Protezione vb.net da decompilazione
GG
decompila l'exe alla perfezione. per limitare i danni ho usato oVBoffuscator
ma non è che si ottengano grandi risultati, a parte qualche minimo effetto
il codice si legge una bellezza.... esiste qualche prodotto free o anche a
pagamento ma che sia veramente efficace?
grazie a chi mi risponderà
Mauro Gamberini
> efficace?
>
http://www.cantelmosoftware.com/ita/index_ita.html
--
---------------------------
Mauro Gamberini
http://www.riolab.org/
Cooper
messaggio news:4906f099$0$1090$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> esiste qualche prodotto free o anche a pagamento ma che sia veramente
>> efficace?
>>
>
> http://www.cantelmosoftware.com/ita/index_ita.html
>
Il sistema utilizzato non mi convince molto, usare il polimorfismo per
generare codice equivalente in forma diversa non risolve il problema, ma lo
complica per chi vuol decompilare il codice, dal momento che l'algoritmo che
sta alla base è sempre quello.
Una cosa però mi sfugge...
Cito testualmente dal sito:
"I Compilatori delle Piattaforma .NET non generano Codice Nativo (così come
avviene per altri linguaggi di programmazione) bensì codice Intermediate
Language (IL) arricchito da Metadati che descrivono (con regole fisse) il
contenuto di un file (Assembly). Grazie alla regolarità della struttura
dell'IL, gli Assembly .NET possono essere facilmente DECOMPILATI! E'
possibile, in definitiva, ricostruire un codice che è simile o addirittura
uguale al codice sorgente originale."
Se andiamo a guardare le fondamenta della programmazione, è improprio dire
che le applicazioni .NET sono COMPILATE dal momento che non generano codice
nativo (ergo: in linguaggio macchina) bensì codice intermedio (IL).
In altre parole, il linguaggio .NET non è un linguaggio compilato ma un
linguaggio interpretrato.
Un linguaggio interpretrato rispetto alla macchina; ma compilato rispetto al
sistema operativo; essendo il codice generato considerato "nativo" per il
sistema operativo il quale poi traduce a sua volta tramite il FRAMEWORK .NET
in linguaggio macchina.
A parte questo che è piu teorico che pratico, guardando il lato pratico
della cosa, generare codice .NET sembra convenire quando non si hanno
segreti di stato e comunque questa tecnica, spinge gli sviluppatori a
brevettare degli algoritmi impiegati nelle proprie applicazioni per tutela
(quella legale di fatto sarebbe l'unica percorribile).
Mi chiedo a questo punto, cosa impedisca la generazione di codice compilato
al 100% come avviene per gli altri linguaggi di programmazione, bypassando
di conseguenza il framework e quindi sfruttando le potenzialità del
framework per la semplificazione della progettazione delle applicazioni.
In questo modo, per quanto sia sempre possibile la decompilazione;
quest'ultima potrebbe avvenire solo a livello di codice macchina, e in ogni
caso per una cerchia ristretta di soggetti.
I quali non si cimenterebbero a decompilare un software di poco conto
(tipico prodotto dai liberi professionisti, o dalle piccole software house)
ma di quello prodotto dalle grandi software house.
A parte questo...
Dando una lettura, sono rimasto perplesso sulla licenza, il costo di
acquisto della licenza ha praticamente validità annuale... in altre parole
ogni anno bisogna acquistare una nuova licenza (se si vuole usufruire degli
aggiornamenti)...
...il che lascia a desiderare, nel senso che, se io passato il primo anno,
decido di non rinnovare, potrò comunque continuare a usare il prodotto, ma
non potrò usufruire degli aggiornamenti.
In altre parole, privarsi degli aggiornamenti, se da un lato risolve un
problema, dall'altro ne crea di altri.
Ora, spero di aver inteso male, ma vorrei ulteriori chiarimenti in merito.
Grazie ancora.
Cooper.
Mauro Gamberini
>
Benvenuto in .net.
> Il sistema utilizzato non mi convince molto, usare il polimorfismo per
> generare codice equivalente in forma diversa non risolve il problema, ma
> lo complica per chi vuol decompilare il codice, dal momento che
> l'algoritmo che sta alla base è sempre quello.
>
<cut>
Spiacente ma non sono all'altezza.
Posta la tua richiesta qui:
microsoft.public.it.dotnet.vb
microsoft.public.it.dotnet.csharp
dove spesso vedo risposte dell'autore
dell'offuscatore.
Nicola Ottomano
> Mi chiedo a questo punto, cosa impedisca la generazione di codice
> compilato al 100% come avviene per gli altri linguaggi di
> programmazione, bypassando di conseguenza il framework e quindi
> sfruttando le potenzialità del framework per la semplificazione della
> progettazione delle applicazioni.
Semplicemente cambia il paradigma di distribuzione dell'assembly.
In altre piattaforme tu compili per la piattaforma di destinazione.
In .NET (come per Java) compili in IL e sarà il framework, residente
sulla piattaforma di destinazione, a compilare al volo (solo alla prima
esecuzione) l'assembly con le ottimizzazioni per quella specifica
architettura HW/SW.
Al momento non esistono offuscatori efficaci. Qualunque offuscatore può
essere aggirato in un modo o nell'altro, anche quelli che garantiscono
"la migliore protezione possibile".
Nicola
RobertoA
> Dando una lettura, sono rimasto perplesso sulla licenza, il costo di
> acquisto della licenza ha praticamente validità annuale... in altre parole
> ogni anno bisogna acquistare una nuova licenza (se si vuole usufruire
> degli aggiornamenti)...
> ...il che lascia a desiderare, nel senso che, se io passato il primo anno,
> decido di non rinnovare, potrò comunque continuare a usare il prodotto, ma
> non potrò usufruire degli aggiornamenti.
> In altre parole, privarsi degli aggiornamenti, se da un lato risolve un
> problema, dall'altro ne crea di altri.
> Ora, spero di aver inteso male, ma vorrei ulteriori chiarimenti in merito.
Cioe' tu vorresti, comprato una volta, aggiornarlo per sempre ?
Spero di aver inteso male
Chi fa software normalmente lo fa per tirarci fuori qualche soldino
Tutte le licenze d'uso di questo mondo sono di questo tipo, almeno dei
closed source
Forse ti senti in diritto di avere i dischetti di Vista perche' a suo tempo
hai acquistato Windows 3.11 ?
Non credo, ed allo stesso modo per l'offuscatore di cui parlavi
Ciao
RobertoA
Cooper
news:49072da3$1...@newsgate.x-privat.org...
> Cioe' tu vorresti, comprato una volta, aggiornarlo per sempre ?
> Spero di aver inteso male
> Chi fa software normalmente lo fa per tirarci fuori qualche soldino
> Tutte le licenze d'uso di questo mondo sono di questo tipo, almeno dei
> closed source
> Forse ti senti in diritto di avere i dischetti di Vista perche' a suo
> tempo hai acquistato Windows 3.11 ?
> Non credo, ed allo stesso modo per l'offuscatore di cui parlavi
> Ciao
> RobertoA
>
No, probabilmente mi sono espresso male.
Io compro un dato software, mi aspetto che gli aggiornamenti per quella
versione siano forniti gratuitamente; anche perchč se viene scoperto un bug,
e esce una patch, ho diritto a patcharlo... anche dopo 5 anni.
Il discorso cambia se io ho la versione X ed esce la versione X+1 certo, per
avere la versione X+1 devo pagare, ma gli aggiornamenti della versione X
credo sia un diritto riceverli sempre e comunque.
Esempio pratico: Windows XP e VISTA, chi ha XP e vuole continuare a usare
XP č libero di farlo e riceve gratuitamente gli aggiornamenti di XP; se poi
un tizio vuole usare VISTA ovviamente paga la relativa licenza di VISTA e lo
usa.
Ma usare una versione ed essere costretto a pagare annualmente una licenza
per usufruire degli aggiornamenti per quella versione (non una superiore)
non mi sembra molto corretto.
Infondo i bug... non dipendono da noi... ma da chi ha progettato il
software... e ancora nessun software č immune da bug per cui possono fare a
meno di aggiornamenti...
Spero di essere stato piů chiaro adesso.
Cooper.
Mauro Gamberini
> per usufruire degli aggiornamenti per quella versione (non una superiore)
> non mi sembra molto corretto.
> Infondo i bug... non dipendono da noi... ma da chi ha progettato il
> a meno di aggiornamenti...
>
Questa è una tua visione del problema.
La mia: tu paghi ogni anno non una
licenza(quello lo fai all'acquisto
non del software ma della licenza),
ma gli aggiornamenti o meglio, l' assistenza,
come la chiamano in molti e che
comprende molto di più dei semplici
aggiornamenti.
Non puoi, opinione personale, paragonare
un S.O. a programmi più o meno complessi
creati e gestiti da piccole/medie software house
o singoli programmatori che distribuiscono
in piccola/media scala.
Cooper
messaggio news:49073dfd$0$1091$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Ma usare una versione ed essere costretto a pagare annualmente una
>> licenza per usufruire degli aggiornamenti per quella versione (non una
>> superiore) non mi sembra molto corretto.
>> Infondo i bug... non dipendono da noi... ma da chi ha progettato il
>> software... e ancora nessun software è immune da bug per cui possono fare
>> a meno di aggiornamenti...
>>
>
> Questa è una tua visione del problema.
> La mia: tu paghi ogni anno non una
> licenza(quello lo fai all'acquisto
> non del software ma della licenza),
> ma gli aggiornamenti o meglio, l' assistenza,
> come la chiamano in molti e che
> comprende molto di più dei semplici
> aggiornamenti.
>
l'esempio del Sistema operativo è solo uno dei tanti esempi che mi è venuto
in mente; possiamo ad esempio citare i prodotti office di microsoft o quelli
di abobe se ci manteniamo sul closed; cosi pure quelli open. Tutti questi
seguono la stessa filosofia.
> Non puoi, opinione personale, paragonare
> un S.O. a programmi più o meno complessi
> creati e gestiti da piccole/medie software house
> o singoli programmatori che distribuiscono
> in piccola/media scala.
>
Infatti nessuno mette in discussione questo :-) Una cosa è il software
dedicato e utilizzato dalle aziende su commissione su misura... e li sono
più che d'accordo con quanto asserisci; un altra è il software generico
utilizzato non da pochi ma da molti.
Certamente è il mercato poi che detta legge. Se il mercato accetta una
determinata filosofia allora vuol dire che quella filosofia per quel mercato
funziona, se invece non l'accetta, chi realizza il prodotto per non andare
in fallimento si trova a doversi adattare a ciò che il mercato cerca e a
confrontarsi con la concorrenza.
GG
funzioni chiave in una dll in c :(
"Cooper" <coo...@blueware.it> ha scritto nel messaggio
news:bDINk.5573$8%.2683@tornado.fastwebnet.it...
![Wodka40[Google]'s profile photo](https://lh3.googleusercontent.com/a/default-user=s40-c)
Wodka40[Google]
super-zac
> confrontarsi con la concorrenza.- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
Aspetta...calma....frena!
Quello che tu chiedi è una utility...una utility che ti dà Microsoft E
ANCHE altri...
Ora....
c'è chi sviluppa OpenSource e chi ClosedSource...
per fare un esempio...Puoi trovare ottime griglie su VBaccelerator e
altrettante alla componentOne...
C'è chi sceglie un modello di sviluppo e chi un altro!
Microsoft ha scelto un approccio alla Java che risolve una gran parte
dei problemi dei linguaggi classici: la portabilità la manutenibilità
la facilità di installazione!
Pensa all'inferno delle dll di versione e/o lingue sbagliate...pensa
che come il povero zio Gibbi ...facevi un programma poi saltava fuori
un aggiornamento e le vecchie dll non erano più buone e saltava tutto!
Pensa al povero GBC costretto a programmare in vb5 :) ghghgh ROTFL!!!
Pensa che distribuire un framework ...e fare programmi per quel
framework è comodo! L'installazione spesso è un copia e incolla!!!
Pensa se poi il framework stesso autocompila la prima volta il
programma OTTIMIZZANDOLO per QUELLA macchina che ha sotto le "chiappe
softwaresche"!!!
Non ho protezione....
vero!
MA
nulla ti toglie di dare il tuo sw con una chiave hardware e un vecchio
classico EXE fatto in vb6: controlla la chiave...controlla il numero
di serie...se non coincide...cancella un po di assembly del
programma .net!!!.....o non hai di fatto protetto il tuo programma
NET??? senza rallentarlo con porcherie di offuscatori e senza dare una
lira a dubbie soluzioni (anche a me quel sito mi sa tanto di chef tony
e miracle blade!!!)
Il mondo è grande....ed ognuno lo percorre come gli pare!
andrea palazzi
"Wodka40[Google]"
>Microsoft ha scelto un approccio alla Java che risolve una gran parte
dei problemi
parliamone. la java tollera *pochissimi* approcci.
>Pensa al povero GBC costretto a programmare in vb5 :) ghghgh ROTFL!!!
ssshhh... ora finge ma usa net :)
---
bel ragasol, torni in padania o non ti si smuove piu'?
in...@cantelmosoftware.com
in...@cantelmosoftware.com
non perdere tempo! ...acquista d0tfu5c4t0r per soli 1900$ che fa solo
il renaming dei metodi ;-)
> A parte questo...
> Dando una lettura, sono rimasto perplesso sulla licenza, il costo di
> acquisto della licenza ha praticamente validità annuale... in altre parole
> ogni anno bisogna acquistare una nuova licenza (se si vuole usufruire degli
> aggiornamenti)...
Il prodotto si evolve costantemente in relazione alle nuove tecniche
di cracking scoperte!!! Per come la pensi tu, dovrei, garantire
aggiornamenti "vita natural durante" anche quando uscirà il Fw
10-12-50-100.
Cantelmo Software è una software-house che paga tasse, contributi,
iva, camera di commercio. se devo fare "opere caritatevoli" mi
conviene chiudere e regalarlo a tutti.
ora dimmi una cosa:
- sei dipendente?
- sei titolare d'azienda?
- dammi un link dei tuoi prodotti
> ...il che lascia a desiderare, nel senso che, se io passato il primo anno,
> decido di non rinnovare, potrò comunque continuare a usare il prodotto, ma
> non potrò usufruire degli aggiornamenti.
> In altre parole, privarsi degli aggiornamenti, se da un lato risolve un
> problema, dall'altro ne crea di altri.
ri-leggi sempre sopra!
> Ora, spero di aver inteso male, ma vorrei ulteriori chiarimenti in merito.
> Grazie ancora.
> Cooper.
ma non facevi prima a chiedere direttamente al sottoscritto :-/
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
in...@cantelmosoftware.com
> essere aggirato in un modo o nell'altro, anche quelli che garantiscono
> "la migliore protezione possibile".
anche questo è vero! come scrivo anche sul sito la soluzione al 100%
non esiste.
una soluzione definitiva non c'è ed in attesa di un compilatore
nativo :-) ...bisogna, però, pur distribuire, vendere e
sopravvivere!!!
anch'io sono stato "costretto" a cambiare strategia (dopo 4 anni)
perchè sono nati strumenti capaci (...con un pò d'inventiva) di
bypassare alcune mie implementazioni. tutto si evolve ;-) ...mentre
ora vedo solo tentativi di "mera copiatura" delle tecniche ormai
diventate obsolete! :-o
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Mauro Gamberini
>
Birra = Birra++ 8-)
Cooper
news:f411c767-7c35-4963...@g61g2000hsf.googlegroups.com...
> Aspetta...calma....frena!
> Quello che tu chiedi è una utility...una utility che ti dà Microsoft E
> ANCHE altri...
>
> Ora....
> c'è chi sviluppa OpenSource e chi ClosedSource...
>
> per fare un esempio...Puoi trovare ottime griglie su VBaccelerator e
> altrettante alla componentOne...
>
> C'è chi sceglie un modello di sviluppo e chi un altro!
>
> Microsoft ha scelto un approccio alla Java che risolve una gran parte
> dei problemi dei linguaggi classici: la portabilità la manutenibilità
> la facilità di installazione!
>
> Pensa all'inferno delle dll di versione e/o lingue sbagliate...pensa
> che come il povero zio Gibbi ...facevi un programma poi saltava fuori
> un aggiornamento e le vecchie dll non erano più buone e saltava tutto!
> Pensa al povero GBC costretto a programmare in vb5 :) ghghgh ROTFL!!!
>
> Pensa che distribuire un framework ...e fare programmi per quel
> framework è comodo! L'installazione spesso è un copia e incolla!!!
> Pensa se poi il framework stesso autocompila la prima volta il
> programma OTTIMIZZANDOLO per QUELLA macchina che ha sotto le "chiappe
> softwaresche"!!!
>
> Non ho protezione....
> vero!
> MA
> nulla ti toglie di dare il tuo sw con una chiave hardware e un vecchio
> classico EXE fatto in vb6: controlla la chiave...controlla il numero
> di serie...se non coincide...cancella un po di assembly del
> programma .net!!!.....o non hai di fatto protetto il tuo programma
> NET??? senza rallentarlo con porcherie di offuscatori e senza dare una
> lira a dubbie soluzioni (anche a me quel sito mi sa tanto di chef tony
> e miracle blade!!!)
>
le chiavi hardware hanno un costo non indifferente, ma sono una valida
soluzione.
Cooper.
Cooper
news:be4d7692-3b1e-463f...@a1g2000hsb.googlegroups.com...
> [cut]
>
> non perdere tempo! ...acquista d0tfu5c4t0r per soli 1900$ che fa solo
> il renaming dei metodi ;-)
>
>> A parte questo...
>> Dando una lettura, sono rimasto perplesso sulla licenza, il costo di
>> acquisto della licenza ha praticamente validità annuale... in altre
>> parole
>> ogni anno bisogna acquistare una nuova licenza (se si vuole usufruire
>> degli
>> aggiornamenti)...
>
> Il prodotto si evolve costantemente in relazione alle nuove tecniche
> di cracking scoperte!!! Per come la pensi tu, dovrei, garantire
> aggiornamenti "vita natural durante" anche quando uscirà il Fw
> 10-12-50-100.
>
No assolutamente, pensavo di aver chiarito il punto nei post precedenti;
forse ti sono sfuggiti, ma ripeto volentieri qui.
Prendiamo come esempio il sistema operativo Windows (è solo uno a caso ma
anche un qualsiasi altro prodotto va bene).
Due versioni: XP e Vista.
L'utente acquista XP e su XP riceve aggiornamenti gratuiti per tutto il
ciclo il suo ciclo di vita. Se l'utente vuole passare a vista, ovviamente
non lo fa gratuitamente, ma lo fa acquistando la licenza di vista.
Acquistata la licenza di vista, riceverà da microsoft gli aggiornamenti per
vista gratuitamente.
Questo avviene anche per via di alcune implicazioni legali.
Il nostro codice in materia di diritti al consumatore, prevede che qualora
l'acquirente acquistando un qualsiasi prodotto, si accorga che in esso sia
presente un vizio di conformità egli ha diritto alla sostituzione del
prodotto o alla riparazione del medesimo qualora sia possibile senza alcuna
spesa aggiuntiva.
Ora nel caso del software, poichè l'utente non è messo in condizione di
potersi accorgere di vizi di conformità (a meno che non siano evidenti) dal
momento che non è consentito allo stesso di accedere al codice, appare
chiaro che coloro che hanno progettato il software nel momento in cui si
accorgono di vizi di conformità nel software (ergo di bugs) hanno l'onere di
riparare tali vizi e di fornire la versione aggiornata.
Se l'azienda produttrice venisse meno a tale onere, l'acquirente che ha
acquistato il software (legalmente preso in licenza) venendo a conoscenza
del vizio di conformità presente nel software potrebbe rivalersi sulla
azienda in quanto non ha provveduto non solo a fornire una versione
aggiornata del prodotto (ricordiamo che l'acquirente non poteva accorgersi
del problema) ma anche del fatto che è stato venduto all'acquirente seppure
in buona fede (al momento dell'acquisto, il bugs o vizio di conformità non
era noto) un software difettoso.
Ora cconsiderato, nonchè dimostrato, che nessun software è esente al 100% da
bugs (o vizi di conformità), considerato che l'acquirente ha diritto di
godere del suo bene (in questo caso del software acquistato) privo di vizi
di conformità (pena il diritto alla sostituzione o alla riparazione gratuita
prevista per legge in questi casi);, considerato che il produttore non può
vendere prodotti che presentino vizi di conformità al consumatore passandoli
per buoni quando non lo sono (compierebbe il reato di truffa ai danni del
consumatore) appare chiaro, nonchè evidente che tale produttore ha l'onere
nonchè l'obbligo di fornire ai suoi cliente il prodotto aggiornato via via
che vengono scoperti tali bugs (o vizi di conformità) altrimenti sarebbe
ravvisabile una certa malafede nel confronti del poduttore medesimo.
Il software è qualcosa di immateriale; ma il principio che vale per le cose
materiali, vale anche per le cose immateriali; dal momento che il criterio
di vendita nel rapporto fra produttore e consumatore è la stesso.
Per rendere meglio il concetto; si consideri il software come se fosse una
automobile. Il produttore è consapevole che l'automobile può presentare dei
vizi di conformità per cui si impegna a garantire per tot anni il corretto
funzionamento; e nel caso in cui il consumatore si accorge che l'automobile
presenti dei difetti non imputabili al consumatore medesimo ma alla
fabbrica, ecco che il produttore si impegna a sostituire i pezzi difettosi
o l'intera automobile gratuitamente.
La legge fissa la garanzia a minimo due anni.
E chiaro che l'hardware, ovvero il prodotto materiale ha una garanzia
limitata, in quanto si assume che se non presenta problemi di funzionamento
delle parti meccaniche in tot tempo, significa che è stata venduta priva di
vizi (difetti di fabbrica); se poi questi problemi sorgono fuori dal periodo
di garanzia allora non sono imputabili alla fabbrica, e se non sono
imputabili nemmeno al consumatore, indubbiamente sono imputabili al tempo
che consuma le parti meccaniche e quindi il proprietario dell'automobile è
tenuto se vuole ripararla a pagarne i pezzi di ricambio.
Ma nel caso di un software, che per sua natura non può essere corroso dal
tempo, trattandosi di qualcosa di immateriale, la situazione cambia
radicalmente, e a causa della sua natura, la garanzia limitata perde di
significato in quanto il vizio di conformità se c'è vuol dire che era
presente fin da principio ovvero fin dal momento in cui è stato acquistato
(con la differenza che in quel momento non era noto) e poichè non può uscire
venire fuori a causa della corrosione causata dal tempo, la garanzia non ha
limiti di tempo.
In altre parole, il consumatore ha sempre diritto ad avere il prodotto
aggiornato nel tempo a meno che la casa produttrice, fatto passare un certo
lasso di tempo, decida di non supportarlo piu quel software; informando il
cliente del fatto che non verranno rilasciati ulteriori aggiornamenti e
invitandolo ad acquistare una versione più moderna.
Anche questo principio viene adottato dalle grandi software house, si veda
per esempio windows 98, è stato supportato per circa 10 anni, e già dopo
appena 5 anni se non di meno, l'utente era informato che dalla data X
l'azienda non avrebbe più fornito aggiornamenti su quel prodotto (in termini
piu anglosassoni, che l'avrebbe mandato in pensione).
Ora mettiamo pure da parte questo aspetto giuridico della cosa e guardiamo
la cosa da un altro punto di vista, quello pratico del consumatore.
Facciamo un esame di coscienza su questo: io consumatore acquisto un
prodotto... di cui ho la consapevolezza che sono presenti dei difetti (vizi
di conformità).
Io consumatore accetto di acquistare quel prodotto difettoso? Se sono a
conoscenza del difetto prima dell'acquisto ho la facoltà di decidere se
acquistarlo (e in tal caso me ne assumo le responsabilità) oppure di non
acquistarlo.
Ma se dopo l'acquisto vengo a conoscenza che ciò che ho acquistato è
difettoso, io consumatore me ne sto buono e tranquillo oppure pretendo che
il produttore me lo ripari a sue spese perchè me lo ha venduto difettoso e
quindi me lo renda funzionante per il fine che l'ho acquistato?
Certamente mi aspetto che il produttore me lo ripari altrimenti mi sentirei
preso in giro nonchè truffato dal produttore stesso.
E non sarebbe neanche serio da parte del produttore opporsi, in quanto
rischierebbe di perdere dei clienti delusi dalla politica da egli stesso
adottata.
Sfiderei chiunque a dire il contrario in merito :-) Ma cmq sia, credo che
ciascuno di noi, sia abbastanza intelligente da comprendere ciò :) Vale il
detto: non fare agli altri ciò che gli altri non vogliano che venga fatto a
te.
> Cantelmo Software è una software-house che paga tasse, contributi,
> iva, camera di commercio. se devo fare "opere caritatevoli" mi
> conviene chiudere e regalarlo a tutti.
>
Con tutto il rispetto, non devi vantarti di ciò; perchè tasse, contributi,
iva, cciaa, inps, inail e affini li pagano tutte le aziende e anche i
privati cittadini.
Certo ci sono anche i furbi che cercano di non pagare... cosi come ci sono
altrettanti furbi che cercano di usare il software (lavoro fatto da altri)
senza uscire un soldo...
Purtroppo in questa società non siamo tutti santi, ci sono santi e diavoli.
L'importante che i diavoli siano meno dei santi, altrimenti saremmo messi
davvero male.
La tua affermazione potrebbe di conseguenza suonare come: "Io pago le tasse
e tu no, quindi io..." che sarebbe lesiva nei confronti altrui, ma considero
la tua buona fede, perchè voglio dare per scontato che tu sia al corrente
del fatto che tutti quanti noi paghiamo le medesime cose che paghi tu :)
quindi vantarsi in tal senso per qualcosa di scontato che è obbligo di
tutti, non ha molto senso.
Nulla di personale intendiamoci, solo una mia opinione.
Nessuno chiede di fare "opere caricatevoli" per carità; chi lavora ha
diritto a essere remunerato del suo lavoro; sia perchè ha da pagare le tasse
e tutto, sia perchè ha da mantenere una famiglia, sia perchè ha da pagare un
mutuo etc etc etc.
Ma far pagare al consumatore un prodotto difettoso non mi sembra molto
corretto nei confronti del consumatore stesso.
E' vero che chi vende in buona fede, al momento della messa in vendita, non
era al conoscenza del difetto ma è altrettato vero che venendo a conoscenza
del difetto sarebbe piu giusto provvedere alla riparazione gratuita pena la
nascita di un semplice paradosso.
Supponiamo il caso specifico del supporto garantito per un anno; i cui
aggiornameni sono acquistabili di anno in anno.
Nella data 1/1/2009 tizio acquista il prodotto X e ha diritto agli
aggiornamenti gratuiti fino al 1/1/2010. Nel frattempo escono altri
aggiornamenti sul medesimo prodotto.
Nella data 1/1/2010 caio acquista il medesimo prodotto X e ha diritto agli
aggiornamenti gratuiti fino al 1/1/2011.
Ora a parità di acquisto (tizio e caio hanno pagato il medesimo prodotto X)
a parità di diritto di garanzia (entrambi hanno beneficiano della garanzia)
avviene che:
a) Tizio non ha diritto gratuito agli aggiornamenti dalla data successiva al
1/1/2010
b) Caio ha diritto gratuito agli aggiornamenti dalla data successiva al
1/1/2010
Questa discriminazione avviene soltanto perchè caio ha acquistato il
prodotto l'anno successivo; con la differenza però che tizio nel momento di
acquisto non conosceva i difetti e caio invece si; dunque per caio il
diritto ad avere un software aggiornato è tutelato (non credo infatti che
l'azienda venderà a caio il prodotto X nella stessa forma in cui l'ha
venduto a tizio, ovvero privo dei suoi aggiornamenti già inclusi) ma anche
se lo vendesse privo di tali aggiornamenti e quindi lo metterebbe in
condizione di potersi scaricare tali aggiornamenti che sono usciti nel corso
dell'anno precedente. e di usufruire di quelli successivi per l'anno in
corso.
In altre parole il processo di un anno verrebbe ridotto a pochi secondi (il
download delle patch).
Ci rendiamo conto che tizio riceve un trattamento diverso da caio? Eppure
non siamo tutti uguali di fronte alla legge e al prossimo? perchè queste
discriminazioni?
Quindi tirando le somme, ritengo (mia opinione personale) che il principio
adottato dalle grandi aziende e non solo sia un principio giusto, valido ed
equo.
Nel senso che, per il prodotto X l'utente ha diritto a ricevere
aggiornamenti gratuiti sul prodotto X fino a quando tale prodotto è
supportato; e a cambiare se lo desidere al prodotto X+1 quando invece non è
più supportato o in qualsiasi momento, pagando la relativa licenza
naturalmente.
Ora come dicevo in un post precedente, e come giustamente è stato fatto
notare, ci sono software e software; ci sono software generici e software
dedicati.
Vendere un software dedicato a un commercialista per un uso specifico
facendo pagare una licenza annua che ovviamente comprende gli aggiornamenti
del prodotto gratuiti, è giusto nonchè legittimo e io non lo contesto per
nulla; anche io farei la stessa cosa.
Ma questo perchè il medesimo prodotto viene concesso con una licenza
annuale, e gli aggiormenti prescidondono dal costo della licenza.
In tal caso si suppone però che alla risoluzione del contratto il
commercialista (prendiamo l'esempio del commercialista) la licenza lo
obblighi a distruggere il software... in quanto venuta a mancare la licenza
d'uso, l'uso del software privo di licenza diventa illegale con tutte le
conseguenze del caso.
Ma vendere un prodotto X in cui l'utente ha la facoltà di decidere se
continuare ad usare il prodotto X o se passare al prodotto X+1 (parliamo di
versione del prodotto) ovviamente pagando, è ben diverso dal vendere il
prodotto X dove non è prevista la versione X+1 (a meno che non sia il
medesimo committente a chiedere ulteriori feature), si parla infatti di
software dedicati e non generici.
> ora dimmi una cosa:
>
> - sei dipendente?
> - sei titolare d'azienda?
> - dammi un link dei tuoi prodotti
>
queste sono domande tipiche di chi vuol provocare; l'esperienza mi insegna a
non rispondere ale provocazioni.
> ma non facevi prima a chiedere direttamente al sottoscritto :-/
>
Ma il discorso della licenza non era un discorso "polemico" ma un momento di
riflessione sulla licenza; una riflessione fondata sul fatto che nella vita
quotidiana, nel 99% dei casi funziona diversamente.
Una riflessione che intendevo condividere anche con gli altri utenti.
Probabilmente mi sono espresso male... non so, ma intendiamoci, nulla di
personale.
Stimo il vostro lavoro come quello di tutti gli altri, semplicemente mi sono
trovato un po' in disaccordo con le modalità di licenze e ho espresso la mia
opinione ma non guardando il caso specifico anche se ho preso esempio dal
caso specifico, ma guardando al caso più generale.
Spero comunque che il malinteso sia chiarito :-)
Cooper.
marcick
<in...@cantelmosoftware.com> ha scritto nel messaggio
news:be4d7692-3b1e-463f...@a1g2000hsb.googlegroups.com...
>Cantelmo Software è una software-house che paga tasse, contributi,
>iva, camera di commercio
Le paghiamo tutti. Dobbiamo dirti bravo ?
Io penso che dovresti garantire aggiornamenti a vita per quelle che sono le
cose che fa attualmente il tuo software.
Ovvio, in pratica arriverai a un punto in cui il software sarà
sufficientemente solido e arrivato alla sua maturazione.
Qando tra un anno riterrai (e nessuno te lo potrà contestare) che non si
tratterà più di aggiornamento ma di introduzione di sufficienti novità da
farlo diventare un prodotto nuovo, allora chi vorrà se lo comprerà.
Per te non cambia nulla, è' una questione di forma, anche a me non piace il
discorso "un anno e poi ti arrangi".
Chi acquista il Norton 2008 gradirebbe essere sempre aggiornato finchè
sarano trovati bugs su di esso. Poi dopo un anno il Peter dice "il 2008 è
perfetto, non ci saranno probabilmente più aggiornamenti, però ora esco con
il 2009 che fa anche questo+quello+quell'altro".
Mk
Mauro Gamberini
> aggiornato nel tempo a meno che la casa produttrice, fatto passare un
> certo lasso di tempo, decida di non supportarlo piu quel software;
> informando il cliente del fatto che non verranno rilasciati ulteriori
> aggiornamenti e invitandolo ad acquistare una versione più moderna.
>
Tu acquisti il pacchetto, licenza e assistenza.
La licenza può essere(ma non è detto) definitiva, l'assistenza
(che può comprende quelli che tu chiami
aggiornamenti) ha delle scadenze.
Se non paghi l'assistenza, niente aggiornamenti.
O io, e come me penso altri, non mangio.
Poi, per carità, fai come ti senti di fare.
Tutto il resto sono parole.
Ho acquistato quest'anno una Honda CBF600S.
Se la Honda nel 2008 propone un cupolino
più alto perchè protegge meglio o modifica
la mappatura della centralina per cambiare
l'erogazione, o mi compro il modello 2008
o niente!
Anche se sono esposto all'aria e la moto strappa.
(Ehi, è solo un esempio.
Non è assolutamente vero, va benissimo.
*Lei*, si chiama Silver, è davvero fantastica
così com'è! 8-) )
in...@cantelmosoftware.com
distribuirlo al pubblico dal lontano 2005. i clienti sono sparsi in
tutto il mondo.
Goliath .NET Obfuscator 3.x
Copyright (c) 2003-2008 Cantelmo Software del Geom. Marcello Cantelmo
IMPORTANTE – LEGGERE CON ATTENZIONE: il presente Contratto intercorre
tra l'Utente Finale (una Persona Fisica o Giuridica) e “CANTELMO
SOFTWARE” ed ha per oggetto l'utilizzo del software che lo accompagna.
Installando, copiando e utilizzando il Prodotto, l'Utente accetta di
essere vincolato dalle condizioni del presente Contratto.=
Licenza d'Uso di Goliath .NET Obfuscator
Se non altrimenti concordato, "CANTELMO SOFTWARE" (cui nel seguito si
fa riferimento come "concedente") concede al Cliente il diritto d'uso
(cui si fa riferimento anche con "licenza"), a titolo personale, non
esclusivo e non trasferibile, di "Goliath .NET Obfuscator" (nel
seguito indicato come "software" o "programma") e della relativa
documentazione fornita. L'uso multiplo, cioè la presenza e l'uso del
programma in qualunque momento su più di una macchina o rete, non è
permesso. L'uso del programma in accordo al contratto è definito come
segue: lettura delle istruzioni o dei dati di un programma tramite
trasferimento da mezzi o supporti di memorizzazione sull'unità
centrale specificata allo scopo di elaborarli o creare una copia in
formato leggibile dalla macchina.=
-1- DIRITTO D'USO.
1.1 Installazione del programma.
Il Cliente ha il diritto, a scopi di installazione od adattamento, di
trasferire il software su un (1) sistema destinazione e di
memorizzarlo su un supporto di memorizzazione di massa (disco fisso)
di sua scelta. Al Cliente è solamente concesso di utilizzare il
software fornito su un (1) computer di sua scelta.=
-2- COPIE DEL PROGRAMMA.
La copia dei programmi forniti in formato leggibile dalla macchina od
in forma stampata, ed il trasferimento della concessione d'uso a terze
parti è possibile solo nei termini della licenza d'uso. Il Cliente ha
il diritto di creare due (2) copie del software a suo uso per scopi di
sicurezza ("backup"). E' dovere del Cliente contrassegnare ogni copia
con il simbolo di copyright del produttore.=
-3- LIMITI D'USO.
3.1 Modifiche al programma.
Il Cliente non può operare al programma alcuna modifica che possa
alterarne la struttura, tranne nel caso riceva permesso scritto dal
concedente. Al Cliente non è consentito eliminare dal software
procedure di protezione dalla copia, simboli di copyright, numeri di
registrazione, etc. Queste azioni possono causare il malfunzionamento
del software sull'elaboratore. Sono vietati modifica, traduzione,
reverse-engineering, decompilazione e disassemblaggio del software.
Allo stesso modo è vietata la produzione di manufatti derivati dal
software. E' espressamente vietato unire o copiare il programma
"Goliath .NET Obfuscator" o parti del programma stesso in altri
programmi; lo stesso si applica alla documentazione nelle sue parti
originali o modificate. E' permesso soltanto l'utilizzo del programma
per la protezione automatica ("offuscazione") di altri programmi e di
trasferire ai propri clienti la libreria run-time di "Goliath .NET
Obfuscator" - che viene unita al programma protetto - senza alcuna
royalty e senza limiti di quantità.=
3.2 Distribuzione dei File protetti.
I programmi protetti possono essere distribuiti solo dall'intestatario
della Licenza d'Uso.=
-4- GARANZIA.
4.1 Errori nel Programma.
Il Concedente ha impegnato ogni risorsa nella corretta progettazione
del software al meglio delle sue conoscenze e convinzioni. E' da
notare che, a causa dello stato della tecnologia, non è possibile
produrre programmi da usare su elaboratori in modo da garantirne il
funzionamento in ogni situazione e combinazione. A causa di ciò, il
concedente non garantisce la mancanza di difetti nel software. In
particolare non viene fornita alcuna garanzia che il software sia
confacente alle necessità ed agli scopi dell'acquirente, o che
funzionerà con altri programmi di sua scelta. E' responsabilità del
cliente valutare la corretta scelta del software così come le
conseguenze del suo utilizzo, nonché i risultati attesi ed ottenuti.
Ciò si applica allo stesso modo al materiale (anche scritto) fornito a
corredo. Tuttavia, oggetto di questo contratto è un insieme di
software che è utilizzabile in accordo alle istruzioni ed alla
documentazione fornita.=
4.2 Altri diritti del cliente.
Richieste del Cliente che vadano oltre gli accordi stabiliti,
indipendentemente da aspetti legali, in particolare alterazioni,
riduzioni, cessazioni di contratto, e risarcimenti di qualsiasi tipo,
in particolare, per danni diretti od indiretti, sono escluse. Questo è
valido anche per richieste di risarcimento avanzate dal cliente a
causa di incompletezze nel contratto, in particolare, danni in
conseguenza di difetti causati da un uso non autorizzato, ed altri
aspetti legali.=
-5- PROTEZIONE DEL KNOW-HOW.
Il Cliente accetta che il software e la documentazione, inclusi gli
aggiornamenti, revisioni, modifiche e migliorie, contengono
informazioni confidenziali, di proprietà "CANTELMO SOFTWARE". E'
dovere del Cliente assicurarsi, al meglio delle proprie possibilità,
che queste informazioni non vengano pubblicate, accettando la
necessità di mantenere la segretezza di tali informazioni. Tutti i
dipendenti o collaboratori della Società, compresi coloro che
collaborano temporaneamente, che utilizzano questo programma devono
essere informati della necessità di mantenere confidenziali queste
conoscenze. Queste misure precauzionali non si applicano ad
informazioni:
• già conosciute dal Cliente al momento dell'acquisizione della
licenza d'uso, o sviluppate dal cliente stesso in modo indipendente;
• già di pubblico dominio o divenute di pubblico dominio;
• fornite o trasferite al Cliente in modo legale e con pieno diritto
di terze parti;
• evidenziate esplicitamente dal fornitore sotto la voce "informazione
pubblica".=
-6- DISPOSIZIONI GENERALI.
Il presente contratto non è trasferibile; nessuna delle licenze
concesse ai sensi del presente contratto né alcun materiale su licenza
o relative copie possono essere ceduti in uso o, comunque, trasferiti
da parte dell'Utente senza il preventivo consenso scritto di "CANTELMO
SOFTWARE". Ogni atto unilaterale tendente a cedere o comunque
trasferire qualsiasi diritto od obbligazione derivante dal presente
contratto è nullo. Nessun rivenditore "CANTELMO SOFTWARE", o
distributore, agente o impiegato, è autorizzato a modificare o
aggiungere alcunché alla presente licenza per conto di
"CANTELMO SOFTWARE".=
-7- COMPETENZA.
Per qualsiasi controversia sarà esclusivamente competente il Foro di
Lecce (Italia).=
-8- ENTRATA IN VIGORE.
Il Cliente riconosce le condizioni di questo accordo di licenza d'uso
nel momento in cui inizia ad utilizzare il software.=
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
in...@cantelmosoftware.com
non riesci a leggere neanche tra le righe! dammi il link dei tuoi
prodotti giusto per capire:
- come vendi;
- a quanto vendi;
- l'assistenza che proponi: se gratuita o altro;
- ect.
per un prodotto fortemente concorrenziale venduto a "pochi euro" NON
puoi pensare di ottenere aggiornamenti gratuiti "vita natural durante"
per quando uscirà un FW 4-10-20-100-1000
> Io penso che dovresti garantire aggiornamenti a vita per quelle che sono le
> cose che fa attualmente il tuo software.
> Ovvio, in pratica arriverai a un punto in cui il software sarà
> sufficientemente solido e arrivato alla sua maturazione.
il software (già da tempo molto maturo) è testato sino al fw 3.5 ;-)
> Qando tra un anno riterrai (e nessuno te lo potrà contestare) che non si
> tratterà più di aggiornamento ma di introduzione di sufficienti novità da
> farlo diventare un prodotto nuovo, allora chi vorrà se lo comprerà.
> Per te non cambia nulla, è' una questione di forma, anche a me non piace il
> discorso "un anno e poi ti arrangi".
> Chi acquista il Norton 2008 gradirebbe essere sempre aggiornato finchè
> sarano trovati bugs su di esso. Poi dopo un anno il Peter dice "il 2008 è
> perfetto, non ci saranno probabilmente più aggiornamenti, però ora esco con
> il 2009 che fa anche questo+quello+quell'altro".
> Mk
il prodotto è commercializzato sin dal lontano 2005 ;-) ...ed ora
siamo ancora alla release 3 (rilasciata il 24-sep-2k8). mica faccio
fantomatiche release 2008-2009-2010 modificando qualche schermata
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Cooper
> -2- COPIE DEL PROGRAMMA.
> La copia dei programmi forniti in formato leggibile dalla macchina od
> in forma stampata, ed il trasferimento della concessione d'uso a terze
> parti è possibile solo nei termini della licenza d'uso. Il Cliente ha
> il diritto di creare due (2) copie del software a suo uso per scopi di
> sicurezza ("backup"). E' dovere del Cliente contrassegnare ogni copia
> con il simbolo di copyright del produttore.=
>
iscritto nel contratto) separatamente dal resto del contratto non ha alcun
valore legale; questo oggettivamente parlando.
Soggettivamente parlando invece ha senso dire all'utente: io ti concedo
questo programma ma tu puoi usarlo su un solo computer alla volta, ma non ha
senso dire all'utente: tu puoi fare solo due copie e basta... se c'è sfiga e
per due volte in quattro anni si guasta l'hard disk o un supporto allora che
fa? perde il diritto a usare il programma? Ovviamente no anche perchè può
tranquillamente scaricarlo da internet e usare il codice seriale che di
fatto costituisce la licenza d'uso regolare.
Quindi permettere il download da internet e non permettere più copie dello
stesso già scaricato non ha molto senso; si tratta a mio avviso di una
contraddizione a tutti gli effetti :)
Correggimi se sbaglio.
> -3- LIMITI D'USO.
> 3.1 Modifiche al programma.
> Il Cliente non può operare al programma alcuna modifica che possa
> alterarne la struttura, tranne nel caso riceva permesso scritto dal
> concedente. Al Cliente non è consentito eliminare dal software
> procedure di protezione dalla copia, simboli di copyright, numeri di
> registrazione, etc. Queste azioni possono causare il malfunzionamento
> del software sull'elaboratore. Sono vietati modifica, traduzione,
> reverse-engineering, decompilazione e disassemblaggio del software.
> Allo stesso modo è vietata la produzione di manufatti derivati dal
> software. E' espressamente vietato unire o copiare il programma
> "Goliath .NET Obfuscator" o parti del programma stesso in altri
> programmi; lo stesso si applica alla documentazione nelle sue parti
> originali o modificate. E' permesso soltanto l'utilizzo del programma
> per la protezione automatica ("offuscazione") di altri programmi e di
> trasferire ai propri clienti la libreria run-time di "Goliath .NET
> Obfuscator" - che viene unita al programma protetto - senza alcuna
> royalty e senza limiti di quantità.=
>
Se mi è permesso esprimere una mia opinione credo sia paradossale vietare la
modifica, traduzione, reverse-engineering, decompilazione e disassemblaggio
del software in questione e allo stesso tempo favorire queste attività su
altri programmi attraverso il medesimo programma in questione.
Ora lungi da me l'intenzione di ridicolizzare, però oggettivamente parlando
non sembra essere un po' un controsenso?
> 3.2 Distribuzione dei File protetti.
> I programmi protetti possono essere distribuiti solo dall'intestatario
> della Licenza d'Uso.=
>
Se da un lato mi sembra giusto, dall'altro mi sembra incoerente con punto
3.1 in cui si dice che le librerie di runtime possono essere distribuite
senza limiti di quantità e senza royalty.
Qualcosa mi sfugge?
> -4- GARANZIA.
> 4.1 Errori nel Programma.
> Il Concedente ha impegnato ogni risorsa nella corretta progettazione
> del software al meglio delle sue conoscenze e convinzioni. E' da
> notare che, a causa dello stato della tecnologia, non è possibile
> produrre programmi da usare su elaboratori in modo da garantirne il
> funzionamento in ogni situazione e combinazione. A causa di ciò, il
> concedente non garantisce la mancanza di difetti nel software. In
> particolare non viene fornita alcuna garanzia che il software sia
> confacente alle necessità ed agli scopi dell'acquirente, o che
> funzionerà con altri programmi di sua scelta. E' responsabilità del
> cliente valutare la corretta scelta del software così come le
> conseguenze del suo utilizzo, nonché i risultati attesi ed ottenuti.
> Ciò si applica allo stesso modo al materiale (anche scritto) fornito a
> corredo. Tuttavia, oggetto di questo contratto è un insieme di
> software che è utilizzabile in accordo alle istruzioni ed alla
> documentazione fornita.=
>
Questo punto avrebbe senso per i software generici, un po' meno però per
quelli commissionati su misura. Infatti in quest'ultimo caso, è implicito
che il software sia progettato secondo le esigenze del committente, e se
venisse meno qualche caratteristica richiesta dal committente sarebbe
non-conforme alle richieste del committente.
> 4.2 Altri diritti del cliente.
> Richieste del Cliente che vadano oltre gli accordi stabiliti,
> indipendentemente da aspetti legali, in particolare alterazioni,
> riduzioni, cessazioni di contratto, e risarcimenti di qualsiasi tipo,
> in particolare, per danni diretti od indiretti, sono escluse. Questo è
> valido anche per richieste di risarcimento avanzate dal cliente a
> causa di incompletezze nel contratto, in particolare, danni in
> conseguenza di difetti causati da un uso non autorizzato, ed altri
> aspetti legali.=
>
Credo sia utile precisare che tutte le clausole che risultino non essere in
linea con la legge sono nulle. La legge è al di sopra di ogni contratto.
Nella licenza, a meno che non mi sia sfuggito, non si parla riguardo al
metodo in cui vengono forniti gli aggiornamenti.
Eppure mi sembra molto importante questo aspetto che non andrebbe ignorato.
Almeno io credo che la trasparenza in questo senso sia fondamentale, al fine
di evitare ogni ambiguità.
O no?
Spero che i miei commenti non siano intesi in senso negativo, non è mia
intenzione infatti entrare in polemica, ne tantomeno giudicare l'operato
degli altri; semplicemente è espressione del mio pensiero e come tale credo
debbano essere intese.
marcick
>per un prodotto fortemente concorrenziale venduto a "pochi euro" NON
>puoi pensare di ottenere aggiornamenti gratuiti "vita natural durante"
>per quando uscirà un FW 4-10-20-100-1000
>il software (già da tempo molto maturo) è testato sino al fw 3.5 ;-)
vedi, per come la vedo io e per quella che secondo me è la percezione
comune, si pensa a un aggiornamento come qualcosa che sistema bugs e magagne
varie.
Se tu mi dici "un anno di aggiornameni gratuiti" tra un anno mi sentirò
abbandonato e non mi piace.
Se tu mi dici "il prodotto è già testato ed esente da bugs, però se lo
compri oggi per un anno tutto quello di nuovo che farò. migliorie,
sofisticazioni, te lo darò gratis", allora suona diverso.
Penso che se tu scrivessi "un anno di upgrade gratuiti" faresti bella
figura. Se li chiami aggiornamenti io penso che se tra un anno salta fuori
un bug, o me lo tengo o compro la versione nuova.
IMHO ...
mk
in...@cantelmosoftware.com
> iscritto nel contratto) separatamente dal resto del contratto non ha alcun
> valore legale; questo oggettivamente parlando.
infatti poi sei tu eventualmente che devi firmare il contratto! se non
sei d'accordo non lo acquisti e basta
se ti fanno un controllo:
- trovandoti 2 cd dello stesso programma c'è una giustificazione ;-)
- fai vedere il contratto che ti autorizza;
- fai vedere la fattura commerciale;
- se poi ti trovano il programma utilizzato su più macchine (anzichè
utilizzarlo solo su una)...allora poi sono ca**i tuoi
> Soggettivamente parlando invece ha senso dire all'utente: io ti concedo
> questo programma ma tu puoi usarlo su un solo computer alla volta, ma non ha
> senso dire all'utente: tu puoi fare solo due copie e basta... se c'è sfiga e
> per due volte in quattro anni si guasta l'hard disk o un supporto allora che
> fa? perde il diritto a usare il programma? Ovviamente no anche perchè può
> tranquillamente scaricarlo da internet e usare il codice seriale che di
> fatto costituisce la licenza d'uso regolare.
ok. poi sempre ri-avere la tua licenza. passato il periodo gratuito di
assistenza, però, quei tuoi codici di attivazione non saranno più
validi per la nuova release :-D ...oltre all'offuscazione c'è anche un
paranoico sistema di licensing ;-)
> Quindi permettere il download da internet e non permettere più copie dello
> stesso già scaricato non ha molto senso; si tratta a mio avviso di una
> contraddizione a tutti gli effetti :)
> Correggimi se sbaglio.
è riferito ad un eventuale controllo delle forze dell'ordine. per
copie uguali dello stesso programma possono pensare che le vuoi
rivendere ;-)
> Se mi è permesso esprimere una mia opinione credo sia paradossale vietare la
> modifica, traduzione, reverse-engineering, decompilazione e disassemblaggio
> del software in questione e allo stesso tempo favorire queste attività su
> altri programmi attraverso il medesimo programma in questione.
> Ora lungi da me l'intenzione di ridicolizzare, però oggettivamente parlando
> non sembra essere un po' un controsenso?
mi sa che devi studiare meglio il problema! :-) il reverse-engineering
-solo a scopo di interoperabilità tra programmi- NON è vietato. io di
tico che non puoi fare neanche questo :-D
> Se da un lato mi sembra giusto, dall'altro mi sembra incoerente con punto
> 3.1 in cui si dice che le librerie di runtime possono essere distribuite
> senza limiti di quantità e senza royalty.
> Qualcosa mi sfugge?
ti sfugge...che qualche "miserabile" potrebbe acquistare 1 licenza a
"pochi euro" e proteggere conto terzi con Goliath. oppure chi ha più
di un'azienda intestata
> Questo punto avrebbe senso per i software generici, un po' meno però per
> quelli commissionati su misura. Infatti in quest'ultimo caso, è implicito
> che il software sia progettato secondo le esigenze del committente, e se
> venisse meno qualche caratteristica richiesta dal committente sarebbe
> non-conforme alle richieste del committente.
tu prima di acquistare verifichi (try-before-you-buy) che il programma
ti soddisfa ;-) ...ecco a cosa serve la versione dimostrativa
> Credo sia utile precisare che tutte le clausole che risultino non essere in
> linea con la legge sono nulle. La legge è al di sopra di ogni contratto.
se per assurdo cerchi di manipolare il mio sistema di protezione ed io
-di conseguenza- ti formatto l'hd tu non mi puoi chiamare ai danni ;-)
> Nella licenza, a meno che non mi sia sfuggito, non si parla riguardo al
> metodo in cui vengono forniti gli aggiornamenti.
> Eppure mi sembra molto importante questo aspetto che non andrebbe ignorato.
> Almeno io credo che la trasparenza in questo senso sia fondamentale, al fine
> di evitare ogni ambiguità.
> O no?
...che disponi di un periodo gratuito di assistenza viene evidenziato
nella fattura commerciale (visto che è un documento ufficiale). io
faccio tutto alla luce del sole ;-)
> Spero che i miei commenti non siano intesi in senso negativo, non è mia
> intenzione infatti entrare in polemica, ne tantomeno giudicare l'operato
> degli altri; semplicemente è espressione del mio pensiero e come tale credo
> debbano essere intese.
se mai dovessi acquistare un mio prodotto questo per te dovrà essere
un'esperienza di assoluta soddisfazione! se tu rimani contento farai
buona pubblicità :-D
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
in...@cantelmosoftware.com
> comune, si pensa a un aggiornamento come qualcosa che sistema bugs e magagne
> varie.
...questo perchè purtroppo c'è gente che vende software senza partita
iva e/o senza essere regolarmente iscritto alla cciaa. vende e
sparisce! prima di acquistare verificare sempre!!!
> Se tu mi dici "un anno di aggiornameni gratuiti" tra un anno mi sentirò
> abbandonato e non mi piace.
:-o
> Se tu mi dici "il prodotto è già testato ed esente da bugs, però se lo
> compri oggi per un anno tutto quello di nuovo che farò. migliorie,
> sofisticazioni, te lo darò gratis", allora suona diverso.
> Penso che se tu scrivessi "un anno di upgrade gratuiti" faresti bella
> figura. Se li chiami aggiornamenti io penso che se tra un anno salta fuori
> un bug, o me lo tengo o compro la versione nuova.
insomma dobbiamo trovare a tutti i costi il pelo nell'uovo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Upgrade
upgrade == aggiornamento
dato che stai visionando la pagina in italiano dedicata all'obfuscator
c'è scritto "un anno di aggiornamenti gratuiti" ;-)
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Luca D
> <i...@cantelmosoftware.com> ha scritto nel messaggionews:3ab79c3e-aab8-44fc...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
>
> >per un prodotto fortemente concorrenziale venduto a "pochi euro" NON
> >puoi pensare di ottenere aggiornamenti gratuiti "vita natural durante"
> >per quando uscirà un FW 4-10-20-100-1000
> >il software (già da tempo molto maturo) è testato sino al fw 3.5 ;-)
>
> vedi, per come la vedo io e per quella che secondo me è la percezione
> comune, si pensa a un aggiornamento come qualcosa che sistema bugs e magagne
> varie.
Personami ma da dove ti deriva questa impressione? per quanto mi
riguarda la percezione comune quelle le chiama bug-fix, patch o
service pack
Tra "un anno di aggiornameni gratuiti" e "un anno di upgrade gratuiti"
che suggerisci tu non c'è alcuna differenza, i due termini sono
proprio la traduzione letterale l'uno dell'altro.
Capirei ci fosse stato scritto "un anno di patch gratuite", ma
"aggiornamenti" non è un termine ambiguo, oltretutto la frase intera
riporta "... per bug-fix, innovazioni e/o prestazioni aggiuntive ..."
Con questo non voglio entrare nel merito di questo software in
particolare, che non conosco; solo per dire che questo schema di
licenza non è per niente inconsueto, anzi molti altri software più
"blasonati" spesso non includono affatto un periodo di aggiornamenti
garantiti
marcick
>upgrade == aggiornamento
discordo: aggiornamento=update.
Upgrade per me è un'altra cosa.
Diamoci un taglio, va :-)
Ciao
mk
Cooper
news:4ea26ee6-e923-441e...@l64g2000hse.googlegroups.com...
> Personami ma da dove ti deriva questa impressione? per quanto mi
> riguarda la percezione comune quelle le chiama bug-fix, patch o
> service pack
> Tra "un anno di aggiornameni gratuiti" e "un anno di upgrade gratuiti"
> che suggerisci tu non c'è alcuna differenza, i due termini sono
> proprio la traduzione letterale l'uno dell'altro.
>
> Capirei ci fosse stato scritto "un anno di patch gratuite", ma
> "aggiornamenti" non è un termine ambiguo, oltretutto la frase intera
> riporta "... per bug-fix, innovazioni e/o prestazioni aggiuntive ..."
>
esprimono il medesimo significato; tuttavia il termini upgrade è entrato nel
lessico italiano con un significato sensibilmente diverso da quello di
aggiornamento.
Infatti, salvo prova contraria, costituiscono upgrade di un software X le
versioni 2.0, 3.0, 4.0 etc etc; costituiscono invece un aggiornamento di un
software X le versioni 2.1, 3.5, 4.75 e cosi via.
marcick
"Luca D" <antan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ea26ee6-e923-441e...@l64g2000hse.googlegroups.com...
>Personami ma da dove ti deriva questa impressione? per quanto mi
>riguarda la percezione comune quelle le chiama bug-fix, patch o
>service pack
per stare in casa Microsoft, diciamo "windows update" ? o "windows upgrade"
?
>Tra "un anno di aggiornameni gratuiti" e "un anno di upgrade gratuiti"
>che suggerisci tu non c'è alcuna differenza, i due termini sono
>proprio la traduzione letterale l'uno dell'altro.
la traduzione italiana di upgrade in questo momento non mi sovviene, ma in
inglese, upgrade e update sono due parole molto diverse.
>oltretutto la frase intera
>riporta "... per bug-fix, innovazioni e/o prestazioni aggiuntive ..."
Qui mi voglio scusare con Marcello, perchè in realtà io al sito non ci ho
guardato. Mi ero accodato non mi ricordo più a chi perchè anche io avevo la
stessa sua interpretazione del termine aggiornamento. Chiarita così non c'è
ombra di dubbio e sta bene.
Mk
Wodka40[Google]
> "Wodka40[Google]" <virgultoamor...@latinmail.com> ha scritto nel messaggionews:f411c767-7c35-4963...@g61g2000hsf.googlegroups.com...
>
zaclade!!!)
>
> le chiavi hardware hanno un costo non indifferente, ma sono una valida
> soluzione.
>
> Cooper.
Sei ASSOLUTAMENTE sicuro di questa affermazione?
http://www.micropi.com/cp/cpacq.html
vuoi dire che sei così scozzese che su mille euro di un programma ti
fa specie spenderene 20 per proteggerlo???
GHGHGH!
Wodka40[Google]
> > Si tratta di una clausola vessatoria che per legge se non firmata (per
> > iscritto nel contratto) separatamente dal resto del contratto non ha alcun
> > valore legale; questo oggettivamente parlando.
'Spetta un momento sig Cantelmo....
Se tu (la tua azienda) fa un prodotto software ...puoi fare tutti i
contratti di questa terra...ma non puoi COMUNQUE derogare dalle
VIGENTI leggi italiane.
Se lo vendi in Francia a quelle francesi etc etc
Se io compro un tuo (mio) sw....tu mi garantisci un certo
funzionamento...lo garantisci certo parandoti le chiappe: nessuno di
noi sà che trojai sono installati nel pc dell'utonto e quindi O
fissiamo dei pre-requisiti stringenti O aggiungiamo la clausola che
NON siamo responsabili di danni dirreti e/o indiretti ai dati ed alle
macchine del cliente.
MA garantiamo la bontà del nostro prodotto....
Mi spiego meglio....se io vendo un software che esegue la
fatturazione....e dopo un po mi accorgo che se un numero finisce con .
02 fa male l'arrotondamento dei decimali...sono IN MALAFEDE se non
correggo ai miei clienti questo errore!
Per scoprire questo errore....abbiamo TUTTI imparato da Microsoft il
debugging lo facciamo fare A SPESE del cliente.
Non è molto corretto e siamo proprio ai limiti della legge (ossia si
può trovare, cercandolo, in Italia un giudice di pace che dia ragione
all'utente per vizio del prodotto ed omessa comunicazione)
Però possiamo aggirare la cosa caro Cooper facendo in questo modo:
Il sw viene tutelato come un libro dal diritto di autore: ergo io
posso cederti IN TOTO i diritti di sfruttamento...ma la proprietà
intelletuale rimane sempre mia!
La divina commedia rimane di Dante, Gomorra di Saviane...anche se ci
fanno un film con il Benigni!
Quindi io ti posso CONCEDERE l'uso ...e te lo posso concedere alle
condizioni che non collidano con la legge vigente: non posso darti il
sw ed in contropartita arruolarti per spacciare sw pirata! O chiederti
un appuntamento con tua moglie!
Il sig. Cantelmo fa due cose:
a) Si tutela la proprietà intelletuale...un po paranoicamente è
vero...e anche non proprio simpaticamente...ma sono scelte di
marketing che attengono alla sua organizzazione e chì siamo oi per
mettere naso in casa di altri??!!!
b) Ti VENDE un servizio di update continuo...lui la chiama assistenza.
Qui bisogna intendersi
...se per assistenza si intende il correggere BACHI che potrebbe far
MALFUNZIONARE il sw rispetto alle specifiche iniziali.....e questi
BACHI sono nella versione acquistata dall'utente. CantelmoSW dovrebbe
sistemarli AGRATIS IMHO per non calcare tanto la mano, mantenersi i
clienti, tutelare il fatturato.
Però senza i codici sorgenti in mano rimane DIFFICILE dimostrare che
il sw era bacato in origine!!!
Se per assistenza si intende il sistemare MAGAGNE provocate
dell'utente...eh beh caro mio...se incasini gli archivi....paghi e te
li sistemo!
Se poi vuoi non stare fermo ma avere la garanzia che antro 4 ore
lavorative intervengo....abbonati ad un servizio che offro!
Se per assistenza intendi il continuo upgrade...per cui esce la ver
0.1 0.2 0.3 con funzionalità nuove.....anche qui CantelmoSW farà
ricerca, svilupperà il prodotto....
se vuoi la ver 0.3 PAGA!
Quello che io obietto al limite può essere questo....
se mi OBBLIGHI ad acquistare una nuova feature la vedo come una
clausola vessatoria UN PO troppo vessatoria e al limite meritevole di
approfondimento.
Se io sviluppo CONTOSOLDI v 1.1....quando espando le feature e faccio
CONTOSOLDI v1.2....a chi ha un abbonamento di assistenza glielo
propongo(a gratis) ma non glielo IMPONGO!
Se il cliente si trova bene con la 1.1 spesso non mi aggiorna il sw!
Però se mi segnalano bug o li scopro da me della 1.1...io faccio una
patch e la rilascio gratis....quella è deontologia professionale di un
albo dei programmatori CHE NON esiste...e quindi...è soltanto una
questione di coscienza personale!
Saluti a tutti!
;o)
in...@cantelmosoftware.com
chiamato in causa
>'Spetta un momento sig Cantelmo....
'spetta a chi?!?
>Se tu (la tua azienda) fa un prodotto software ...puoi fare tutti i
>contratti di questa terra...ma non puoi COMUNQUE derogare dalle
>VIGENTI leggi italiane.
>Se lo vendi in Francia a quelle francesi etc etc
dato che ti sto vendendo un programma ti adegui alle mie condizioni
altrimenti sei libero di acquistare un altro prodotto. semplice no?
>Se io compro un tuo (mio) sw....tu mi garantisci un certo
>funzionamento...lo garantisci certo parandoti le chiappe: nessuno di
>noi sà che trojai sono installati nel pc dell'utonto e quindi O
>fissiamo dei pre-requisiti stringenti O aggiungiamo la clausola che
>NON siamo responsabili di danni dirreti e/o indiretti ai dati ed alle
>macchine del cliente.
>MA garantiamo la bontà del nostro prodotto....
io garantisco che il prodotto funziona e ti manipola il tuo codice. tu
lo provi...e vedi se effettivamente il tuo codice è alterato rispetto
all'originale. sta a te provarlo con il fw 2.0/3.x sul tuo sistema
operativo dove ci sarà installato quello che ti pare. ricordo ancora
un aggiornamento dovuto alla KB928365 (MS07-040) http://support.microsoft.com/kb/928365/
...in pratica MS ha modificato l'encoding utf8. in questi casi mi
chiami ai danni perchè le stringhe non venivano cifrate? :-D
>Mi spiego meglio....se io vendo un software che esegue la
>fatturazione....e dopo un po mi accorgo che se un numero finisce con .
>02 fa male l'arrotondamento dei decimali...sono IN MALAFEDE se non
>correggo ai miei clienti questo errore!
i paragoni devi farli su come è impostato il programma! se c'è
scritto, ad esempio, che il programma fa l'overloads dei metodi sei tu
che devi verificare questa situazione.
>Per scoprire questo errore....abbiamo TUTTI imparato da Microsoft il
>debugging lo facciamo fare A SPESE del cliente.
>Non è molto corretto e siamo proprio ai limiti della legge (ossia si
>può trovare, cercandolo, in Italia un giudice di pace che dia ragione
>all'utente per vizio del prodotto ed omessa comunicazione)
devi dimostrare la cattiva fede del venditore. tu invece -
educatamente- da bravo cliente (come si fa in genere) contatti il
fornitore e spieghi come riprodurre l'errore per poi essere risolto
nel più breve tempo possibile.
>Però possiamo aggirare la cosa caro Cooper facendo in questo modo:
:-o
>Il sw viene tutelato come un libro dal diritto di autore: ergo io
>posso cederti IN TOTO i diritti di sfruttamento...ma la proprietà
>intelletuale rimane sempre mia!
>La divina commedia rimane di Dante, Gomorra di Saviane...anche se ci
>fanno un film con il Benigni!
:-o che c'entra questo?
>Quindi io ti posso CONCEDERE l'uso ...e te lo posso concedere alle
>condizioni che non collidano con la legge vigente: non posso darti il
>sw ed in contropartita arruolarti per spacciare sw pirata! O chiederti
>un appuntamento con tua moglie!
:-/ ...paragoni del ca**o
>Il sig. Cantelmo fa due cose:
>a) Si tutela la proprietà intelletuale...un po paranoicamente è
>vero...e anche non proprio simpaticamente...ma sono scelte di
>marketing che attengono alla sua organizzazione e chì siamo oi per
>mettere naso in casa di altri??!!!
io mi devo tutelare:
1) dai "furbastri" che vogliono 1 copia a pochi euro e poi pretendono
di installarla su 5 macchine;
2) dai furbastri (morti di fame) che pensano che 199 euro sono troppi
per un tool di protezione e lo vogliono craccare. con il mio programma
oltre ad usarlo devi poi distribuire. se non hai la licenza ed io poi
ti becco (il codice prodotto è unico) ...che succede? :-D ...c'è un
watermarking per la release 2.x, 3.x ;-)
3) competitors che copiano le idee e/o risultato finale;
>b) Ti VENDE un servizio di update continuo...lui la chiama assistenza.
di la verità! ...magari pretendi pure di chiamarmi all'una di notte
(di sabato-domenica) per chiedermi come si usa una funzione? ...ed
io..."zi padrone"...comandi!!! ti devi adeguare alle mie condizioni di
assistenza
o io non mi so spiegare e sei tu che non capisci. sto programma lo usi
o no? nel periodo di assistenza se c'è qualcosa che non va ti
accorgerai pure o no? se il programma è garantito per windows xp e poi
vuoi usarlo su windows 7...a chi inputi eventuali inconvenienti?
>Qui bisogna intendersi
>...se per assistenza si intende il correggere BACHI che potrebbe far
>MALFUNZIONARE il sw rispetto alle specifiche iniziali.....e questi
>BACHI sono nella versione acquistata dall'utente. CantelmoSW dovrebbe
>sistemarli AGRATIS IMHO per non calcare tanto la mano, mantenersi i
>clienti, tutelare il fatturato.
dici sempre le stesse cose! ...mi sa che preferisco io non venderti
proprio niente.
>Però senza i codici sorgenti in mano rimane DIFFICILE dimostrare che
>il sw era bacato in origine!!!
e tu decompila e dimostra la cattiva fede del produttore.
>Se per assistenza si intende il sistemare MAGAGNE provocate
>dell'utente...eh beh caro mio...se incasini gli archivi....paghi e te
>li sistemo!
>Se poi vuoi non stare fermo ma avere la garanzia che antro 4 ore
>lavorative intervengo....abbonati ad un servizio che offro!
altro paragone che non c'entra niente! il mio prodotto o offusca o non
offusca il codice.
>Se per assistenza intendi il continuo upgrade...per cui esce la ver
>0.1 0.2 0.3 con funzionalità nuove.....anche qui CantelmoSW farà
>ricerca, svilupperà il prodotto....
>se vuoi la ver 0.3 PAGA!
questa cosa è stata già detta. se, ad esempio, fra N mesi trovano il
modo di fare reverse-engineering sull'encryption delle stringhe...come
posso saperlo? tu hai questi tipi di poteri? quando lo scopri vedi il
da farsi.
>Quello che io obietto al limite può essere questo....
>se mi OBBLIGHI ad acquistare una nuova feature la vedo come una
>clausola vessatoria UN PO troppo vessatoria e al limite meritevole di
>approfondimento.
non si obbliga nessuno. sono i crackers che hanno trovato il modo di
fo**erti che rendono inutile una eventuale versione e/o solo features.
niente è eterno e tutto si trasforma
>Se io sviluppo CONTOSOLDI v 1.1....quando espando le feature e faccio
>CONTOSOLDI v1.2....a chi ha un abbonamento di assistenza glielo
>propongo(a gratis) ma non glielo IMPONGO!
viene fatto! ...features che a mio insandacabile giudizio intendo
apportare al prodotto. o predenti pure di dirmi quello che devo o non
devo fare?
>Se il cliente si trova bene con la 1.1 spesso non mi aggiorna il sw!
>Però se mi segnalano bug o li scopro da me della 1.1...io faccio una
>patch e la rilascio gratis....quella è deontologia professionale di un
>albo dei programmatori CHE NON esiste...e quindi...è soltanto una
>questione di coscienza personale!
per il tipo di prodotto venduto...i bug escono subito. il più delle
volte gli inconvenienti si riconducono a cambiamenti di piattaforma:
da 32 a 64 bit, cambio di sistema operativo, ect.
>Saluti a tutti!
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Wodka40[Google]
dopo tutto questo parlare....se pur volevo salvare il sig cantelmo....
Non salvo nulla!
In estrema sintesi:
Lui VI propone un sw....alle clausole che VUOLE lui(diciamo che per
lui "la legge sono io")....
fate come vi pare...manco mi ci metto a discutere con lui...quello che
scrive si comemnta da solo...ognuno tiri le sue conseguenze...il mondo
è bello perchè è vario!!!
Prendete una chiave hw da 20 euro...un qualsiasi programma che produca
un exe....fatevi un programmino sega che interroga la chiave a
intervalli regolari e se la chiave non c'è vi cancella gli
assembly .net...e vivete tranquilli!
Pace a tutti....
pure a cantelmosw!!!
eheheheh
:o)
in...@cantelmosoftware.com
>
> Non salvo nulla!
c'era proprio bisogno di un paladino...sig. ? oops! non c'è neanche il
nome reale! e/o quello che fai e/o vendi!
> In estrema sintesi:
> Lui VI propone un sw....alle clausole che VUOLE lui(diciamo che per
> lui "la legge sono io")....
esatto! certamente solo sulle condizioni...
...di sicuro non mi metto a 90 gradi perchè tu vuoi comprare un valido
prodotto a pochi euro con "aggiornamenti eterni". preferisco non
venderlo proprio. anzi mi sa che è arrivato il momento di adeguarmi al
mercato :-D ...fatti un giro ai prodotti concorrenti e vedi poi cosa
offrono ^_^
> fate come vi pare...manco mi ci metto a discutere con lui...quello che
> scrive si comemnta da solo...ognuno tiri le sue conseguenze...il mondo
> è bello perchè è vario!!!
+1
> Prendete una chiave hw da 20 euro...un qualsiasi programma che produca
> un exe....fatevi un programmino sega che interroga la chiave a
> intervalli regolari e se la chiave non c'è vi cancella gli
> assembly .net...e vivete tranquilli!
vendi chiavi hardware? :-) ...il vero pericolo per la sicurezza è
provare un falso senso di sicurezza! :-D
visto che sei bravo...ripeti con me: come dialoga la chiave hardware?
risposta: per mezzo di una bella dll. bene! la dll può essere emulata.
se usi .net invece ti decompilano tutto e si studiano l'algo...vedono
cosa deve restituire la chiave...e con "reflexil" ti modificano il
codice al volo. et-voilà...bye-bye!
se crypti invece l'exe -per la natura stessa di .net- riesci a
scaricare l'exe già bello che pulito dalla memoria. ma tu vuoi
adoperare vb6...tornando indietro di 10 anni...bravo...molto bravo!
facciamo tutti il downgrade a vs6. lanci prima l'exe vb6? o l'exe .net
che richiama vb6? chi ti vuole fo**ere pensa al codice .net e basta
inizia a vendere software originale al prezzo più basso di una copia
invece di far gravare agli utenti anche ulteriori costi.
> Pace a tutti....
> pure a cantelmosw!!!
> eheheheh
> :o)
amen! però solo a te. gli altri non c'entrano nulla
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Paperino
> "Wodka40[Google]" ha scritto nel messaggio
> > Prendete una chiave hw da 20 euro...un qualsiasi programma che produca
> > un exe....fatevi un programmino sega che interroga la chiave a
> > assembly .net...e vivete tranquilli!
> vendi chiavi hardware? :-) ...il vero pericolo per la sicurezza �
> provare un falso senso di sicurezza! :-D
> visto che sei bravo...ripeti con me: come dialoga la chiave hardware?
> se usi .net invece ti decompilano tutto e si studiano l'algo...vedono
> cosa deve restituire la chiave...e con "reflexil" ti modificano il
Sei rimasto ad un tot di anni fa, con tot tendente a ben pi� di dieci.
Le chiavi hw ormai possono comprendere di tutto, compresa parte
del programma stesso e/o un processore interno che compie alcune
operazioni necessarie per il funzionamento del programma.
Di conseguenza, senza il dongle il programma non funziona.
Per copiare quel tipo di dongle ti toccherebbe emulare anche
il programma contenuto... al quale per� non hai accesso, perch�
il dongle � trattato come una blackbox: dati che entrano, vengono
elaborati ed escono.
Bye, G.
Cooper
news:geakq8$bmf$1...@registered.motzarella.org...
> Sei rimasto ad un tot di anni fa, con tot tendente a ben piů di dieci.
> Le chiavi hw ormai possono comprendere di tutto, compresa parte
> del programma stesso e/o un processore interno che compie alcune
> operazioni necessarie per il funzionamento del programma.
> Di conseguenza, senza il dongle il programma non funziona.
> Per copiare quel tipo di dongle ti toccherebbe emulare anche
> il dongle č trattato come una blackbox: dati che entrano, vengono
> elaborati ed escono.
>
Interessante, mi sapresti indicare il nome di questo prodotto? (anche in
privato se lo desideri) potrebbe interessarmi.
Cooper.
Paperino
> "Paperino" ha scritto
>> Le chiavi hw ormai possono comprendere di tutto, compresa parte
>> del programma stesso e/o un processore interno che compie alcune
>> operazioni necessarie per il funzionamento del programma.
>> Di conseguenza, senza il dongle il programma non funziona.
>> Per copiare quel tipo di dongle ti toccherebbe emulare anche
>> il dongle è trattato come una blackbox: dati che entrano, vengono
>> elaborati ed escono.
> Interessante, mi sapresti indicare il nome di questo prodotto? (anche in
> privato se lo desideri) potrebbe interessarmi.
Non l'ho usato personalmente: i miei programmi sono fatti per la
ditta in cui lavoro o al massimo per qualcuna del gruppo di cui fa
parte (una ventina in tutto), quindi non ho bisogno di proteggerli.
Però ho avuto modo di vederli in funzione con dei prodotti che
uso (SW di grafica estremamente "verticali", prodotti in poche
centinaia, al massimo migliaia di copie in tutto il mondo, ma con
prezzi da brividi; tanto per fare nomi, Tecnavia e Global Graphics).
Se parti da qui trovi sicuramente qualcosa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dongle, comunque praticamente ogni
produttore del ramo offre un sistema del genere. Così a occhio,
fra quelli che conoscevo, Aladdin, Wibu, Matrix, Eutronsec...
Bye, G.
in...@cantelmosoftware.com
> Sei rimasto ad un tot di anni fa, con tot tendente a ben pi di dieci.
assolutamente no! non direi proprio! sei tu che ti sbagli o non hai
ben inquadrato il problema
> Le chiavi hw ormai possono comprendere di tutto, compresa parte
> del programma stesso e/o un processore interno che compie alcune
> operazioni necessarie per il funzionamento del programma.
4-8 kb di dati tu li consideri parti di programma? alcune compiono
solo un response algoritmico. in altre puoi inserire valori casuali
che poi utilizzerai nel tuo programma. le chiavi senza queste funzioni
neanche le prendo in considerazione: if codice_utente = 100 then ok :-
ooo
l'anello debole è l'implementazione che avviene per via di dll. si
vedono dove e quando c'è una chiamata. se il risultato del response è
(dev'essere) "12345" si forza il programma in questo modo. con
emulazione hanno fallito miseramente: h4sp, h4rdl0ck, r4inbow
s3ntin3l, sm4rtk3y, ect.
> Di conseguenza, senza il dongle il programma non funziona.
non mi dire! è chiaro! ma in questo modo mi perdo la possibilità di
fare versioni demo. il più delle volte è "un'amico" che presta la
chiave a meno che il programma sia così stupido da mettere in chiaro i
dati che va ad analizzare: if code_memory_1 = 12345 then ...riesci a
ricostruire i valori addirittura senza chiave ;-)
> Per copiare quel tipo di dongle ti toccherebbe emulare anche
> il programma contenuto... al quale per non hai accesso, perch
> il dongle trattato come una blackbox: dati che entrano, vengono
> elaborati ed escono.
ogni dongle ha un codice utente. alcune (hardlock, ect) con valore
numerico 2^32. ma anche se non volessi un brute-force attack per
cercare il codice...nel programma ci dev'essere necessariamente il
codice di inizializzazione della chiave. quindi, di sicuro, riesco a
leggere il contenuto ed emularla...al limite non posso solo
riprogrammare una chiave "vuota" ;-) ...tutto qui!
se crypti un exe...questo in memoria deve necessariamente essere
"aperto"...e quindi è possibile dumparlo. l'inizio di questo thread
riguarda .net - nel momento in cui qualcuno dovesse fare tutte queste
cose...si deve trovare un codice offuscato! tutto qui
ma ci sono sviluppatore che creare anche librerie conto terzi e troppe
porcherie non si possono fare.
ancora una volta si fa *confusione* tra "protezione del codice da
copia non autorizzata" e "decompilazione del codice"!!!
> Bye, G.
tanto si doveva per opportuna conoscenza
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
marcick
> le chiavi hardware hanno un costo non indifferente, ma sono una valida
> soluzione.
>
scusate, ma se decompilare un exe .net mette tutto così in luce sarà anche
facile modificarlo per bypassare il controllo della chiave hardware .... o
mi sfugge qualcosa ?
mk
in...@cantelmosoftware.com
> scusate, ma se decompilare un exe .net mette tutto così in luce sarà anche
> facile modificarlo per bypassare il controllo della chiave hardware .... o
> mi sfugge qualcosa ?
> mk
esatto!
- 1 file nativo cryptato lo dumpi dalla memoria
- 1 file nativo che dialoga con la dll della chiave -> emuli la dll
e fin qui si tratta di cr4ck di applicazioni e da un certo punto di
vista fa anche comodo (pubblicità occulta). la soluzione? prezzi bassi
ed aggiornamenti costanti. chi rischia più ad utilizzare programmi
piratati?
mentre, con 1 file managed (.net):
1) vuoi solo craccarlo? studi (dopo la decompilazione) il richiamo
alla dongle e con reflexil lo patchi;
2) il codice è davvero interessante? (analisi fem, cad, math,
ect.) ...lo si decompila e lo si riutilizza in altre applicazioni
da qui 2 considerazioni:
- il copyright è a rischio
- ci stanno spingendo al brevetto. quest'ultimo troppo oneroso per i
"piccoli"
ciao,
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Wodka40[Google]
Parlo con Paperino che è meglio.....visto che sono un principiante che
non mette sù un sito web alla chef tony e non si sà ben chi sia dietro
Wodka40 (gettando alle ortiche "secoli informatici" di consuetudine
NNTP....come dire fanculo a Paperino Hal Javalab Gbc Tiscali GG e chi
più ne ha più ne metta!!!)
Tutto si può rompere in questo mondo...pure i coglioni!
La bontà è resistere....e usare qualcosa commisurato al valore!
Se faccio un programma di gestione biblioteca...posso venderlo e voler
protteggerlo il più possibile dalla copia!
Vorrei anche se prevedo di venderlo a 100 Euro spendere non più del
5-10% per proteggerlo!
Con 10 euro che ci faccio?mi compro una chiave usb...ci metto sopra un
po di dll e stop!
Non me ne frega che me lo "cracchino"....per quelli c'è la guardia di
finanza....me ne frega controbattere il danno diretto di "Gino srl"
che me ne compra uno e lo installa in 10 pc...."Gino srl" non è
stupido ma nemmeno un hacker...prova ad installarlo in più pc....se
non ci riesce desiste!
Se sviluppo invece "Gestione Gino srl" e lo vendo a lui per 1500
Euro...al limite la protezione è anche inutile!
Che se ne fà "Paoletti Spa" di un programma che quando arrivano a
stampare le fatture ha il logo di "Gino Srl"? O nel footer ha i dati
fiscali di "Gino srl" ?
ANZI...io ho interesse che in rete me lo mettano su Emule....mi fanno
pubblicità a gratis: "Studi medici Taglia & Incolla srl" se lo
scarica ....lo prova...poi vede che potrebbe servirgli....e forse mi
chiama per acquistarlo!
Io qui ho interesse a proporre un servizio il più personalizzato
possibile: non ti do il dvd ...vengo io o un mio incaricato ad
installarti il sw!
Se anche lo crakkassero senza assistenza che se ne fanno? Non possono
chiamarmi perchè li denunzierei alla finanza...una ditta si può
permettere ciò???
Io i programmi li do senza problemi anche in .Net
ho alcune mie piccole astuzie e mi tengo alcuni piccoli segreti
miei...ma roba di poco conto che mi tutele un minimo contro
l'installazione multipla.
Ma il reverse engigneering...ahahahah...
me la vedo Mara la segretaria di "Zonzo Spa" che spippola sul pc
cercando di capire dove ho messo le intestazioni delle stampe e che
si domanda: "ma se io sono in grado di fare ciò...chi me lo fà fare di
rispondere al telefono in questa merda di ufficio???"
E comunque
http://www.matrixlock.de/italy/i_allgem.htm
è un sistema di protezione che mette MOOOOLTA difficoltà nell'emulare
e ne decodificare la dongle key!
Non mi permetto di giudicare nessuno (nemmeno l'allievo dello chef
tony)...
però mi piace di più personalmente una soluzione hw/sw ppiuttosto che
una soltanto sw
e per 40 Euro mi sembra possa convenire almeno provare!!!
E mò basta.....se volete "accatatev'illo" e vivete tutti in pace nei
vostri mondi in chiaro, criptati, offuscati...
YO!
;o)
Mauro Gamberini
Accidenti che ho scatenato a linkare il tuo sito... 8-(
Daniele
se si ammazzano la colpa è solo tua... :P
Cooper
messaggio news:4909823f$0$1087$4faf...@reader1.news.tin.it...
> <cut>
>
> Accidenti che ho scatenato a linkare il tuo sito... 8-(
>
Ma no dai, č una discussione interessante, di un problema sempre attuale :)
ovviamente non č che siamo contro l'autore del sito :)
Si parla e si discute semplicemente senza offendere nessuno :)
Cooper
news:36f725d3-babb-4698...@v15g2000hsa.googlegroups.com...
> E mò basta.....se volete "accatatev'illo" e vivete tutti in pace nei
> vostri mondi in chiaro, criptati, offuscati...
>
l'applicazione, con una adeguata gestione della memoria.
in...@cantelmosoftware.com
> Accidenti che ho scatenato a linkare il tuo sito... 8-(
mica hai colpa. neanche ci conosciamo (di persona). mica potevi
immaginare che venissero fatte certe illazioni
qui, purtroppo, è stato messo un dubbio la mia serietà sul come
fornisco gli aggiornamenti (magagne nascote ed altro). purtroppo non
posso piacere a tutti. come sempre si vuole guadagnare dal proprio
lavoro e lucrare su quello degli altri :-(
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Wodka40[Google]
> qui, purtroppo, è stato messo un dubbio la mia serietà sul come
> fornisco gli aggiornamenti (magagne nascote ed altro). purtroppo non
> posso piacere a tutti. come sempre si vuole guadagnare dal proprio
> lavoro e lucrare su quello degli altri :-(
>
non ne ho fatte....
ho soltanto detto come faccio io e altri programmatori spiegando a
cooper quello che probabilmente per me sarebbe giusto fare.
Siccome non sono proprio "di primo pelo" e anche io ho amici
commercialisti ed avvocati (alcuni di loro aihmè periodicamente
pronti ad esigere il loro salasso)...mi è venuto da obiettare sul
fatto che non è tanto IRRILEVANTE fare AL LIMITE IN IPOTESI pagare per
riparare una cosa che si è venduta fallata non dicendo che è fallata!
Se non ho cambiato paese senza saperlo capisco ancora "l'itagliano"
e mi sembra di aver capito che a Cooper dà fastidio pagare per avere
un sistema esente da bachi...NON AGGIORNATO...NON
POTENZIATO....semplicemente rispondente all'uso per cui l'ha
acquistato OSSIA NON FALLATO!
L'equivoco rimane per me il termine che (non vuol dire un cazzo a
questo punto): ASSISTENZA
Se l'assistenza è su vizi occulti o palesi taciuti...me la dovresti
dare a gratis e salvo mia eventuale richiesta danni! (dovresti inteso
come swhouse in genere!!!...meglio specificare)
Altrimenti è un contratto tra le parti alle condizioni che la
dialettica contrattuale porta a stipulare!...salvo i termini di legge
ovvio!
Inoltre il povero wodkino nazionale ha fornito al GG alcune sue
considerazioni pratiche.....
A me sembra inutile offuscare...per un altro è vitale.....per altri
ancora chissenefrega perchè usano altri linguaggi....il mondo è vario!
Detto questo trattengo il vaffan*bagno* che molti si aspettano
prorompa dalle mie viscere e dico che
http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&rlz=1G1GGLQ_ITIT265&q=wodka40%C2%B0&btnG=Cerca&meta=
forse qualcuno mi conosce
certo
http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&rlz=1G1GGLQ_ITIT265&q=cantelmo+software&btnG=Cerca&meta=
mi batte.....
...ma io sono timido!!! caro il mio allievo dello chef tony
BAH
meglio che vada a pranzo....
p.s.
non posto il link perchè non "è bello" però...
la versione 2 di Goliath è sul muletto...io metterei una bella chiave
HW per evitarlo!!!
ROTFL!!!
in...@cantelmosoftware.com
> la versione 2 di Goliath è sul muletto...io metterei una bella chiave
> HW per evitarlo!!!
e di ti dice che voglio evitarlo! ...dicesi: "pubblicità occulta". gli
"allievi" devono crescere e tu hai perso addirittura tempo a cercare
una versione cr4cc4t4 :-ooo ...ma non fai prima a scaricare la demo
della rel. 3.0.0 e cr4cc4rl4 tu stesso :-/ ...devi *solo* giocare con
un pò di crittografia a chiave asimmetrica (rsa-1024)...invece di xtea
a 128 bit ;-) ...però ti assicuro che c'è un punto debole...
si! si! ...sul mulo ci sono più file...della stessa versione...con
dimensione dell'eseguibile diversa, ect. (sono i miei stessi clienti
che mi avvertono di queste situazioni)
ora: ...scarica...scompatta...e manda in esecuzione!!! ...mi
raccomando però...***usa una macchina virtuale***...altrimenti quello
che hai mangiato potrebbe andarti di traverso. in fin dei conti sono
buono: il male non si augura a nessuno
se poi dovesse anche funzionare: proteggi e distribuisci i tuoi
files...
>ROTFL!!!
a lecce si dice: "ridi quan facce"
Tiscali
> ora: ...scarica...scompatta...e manda in esecuzione!!! ...mi
> raccomando però...***usa una macchina virtuale***...altrimenti quello
> che hai mangiato potrebbe andarti di traverso. in fin dei conti sono
> buono: il male non si augura a nessuno
Dopo questa affermazione, non mi stupirei se fosse l'ennesimo divulgatore di
virus e compagnia!
--
Ciao Fede
By Chicco Production
http://bcp.freetools.it
Cooper
> Se non ho cambiato paese senza saperlo capisco ancora "l'itagliano"
> e mi sembra di aver capito che a Cooper dà fastidio pagare per avere
> un sistema esente da bachi...NON AGGIORNATO...NON
> POTENZIATO....semplicemente rispondente all'uso per cui l'ha
> acquistato OSSIA NON FALLATO!
>
Beh no, più che fastidio non condivido che un dato prodotto (che costa non
pochi euro ma 200-300 euro) debba essere venduto (meglio ancora: concesso in
licenza, dal momento che il software non si può vendere) garantendo si
l'assistenza tecnica a pagamento (per carità niente in contrario su questo)
ma fornendo gli aggiornamenti (specifico: update, o meglio ancora: minor
release e non upgrade, o meglio ancora: major release) gratuitamente per il
primo periodo di tempo e successivamente a pagamento.
Io sono pienamente daccordo sul fatto che del prodotto X esce la versione 1,
poi la 2 poi la 3 e cosi via (major release) che si debba pagare la licenza
infondo una major release è un upgrade ed è una versione con caratteristiche
aggiuntive.
Non sono d'accordo però sul fatto che bisogni pagare anche per gli update
(minor release) che di fatto non forniscono una versione del prodotto con
caratteristiche aggiuntive, ma si limitano a correggere semplicemente
eventuali bug sul prodotto medesimo.
Se io mi trovo bene con la versione 3 del prodotto X, non vedo perchè devo
essere indotto a pagare un importo pari o prossimo al valore della nuova
versione aggiornata.
Perchè di fatto si tratta di obbligare l'utente a comprare l'ultima versione
(upgrade) disponibile del prodotto; un po' come dire: "a me azienda e/o
programmatore, mi scoccia di perdere tempo a rilasciare gli update delle
versioni vecchie del mio programma quando ho rilasciato quelle nuove; ragion
per cui, chi vuole paga e si compra l'ultima versione disponibile che ho
rilasciato cosi non lavoro aggratis e il mio portafoglio si gonfia; chi non
vuol pagare l'ultima versione dopotutto, vuol dire che non è interessato,
quindi si arrangi... io azienada e/o programmatore non ho voglia di perdere
tempo con questo tipo di clienti semplicemente perchè non mi portano soldini
in tasca."
In ogni caso, a me il problema non mi tocca; nel senso che io per primo,
politiche commerciali di questo tipo non le appoggio; arrivato a un certo
punto infatti preferisco appoggiarmi ai software opensource dove almeno se
non fanno pagare ti rilasciano il software sempre aggiornato (update) nel
momento in cui escono saltano fuori nuovi bugs e non obbligano a pagare per
poter risolvere dei difetti di programmazione dovuti a delle disattenzioni
da parte del programmatore.
Perchè dopotutto, se salta fuori un bug nel programma; la responsabilità di
questo bug di chi è? Solo del programmatore che ha scritto quel programma.
Naturalmente questo non significa che il programmatore abbia avuto interesse
a lasciare quel bug, la buona fede non viene messa in dubbio.
Però significa che chi sbaglia deve rimediare e deve farlo non lucrando
sulle tasche altrui. Questo è un discorso generale sia chiaro, niente di
specifico.
Ragion per cui se io investo su un programma, la prima cosa che cerco è
assicurarmi che il fornitore usi una politica anche restrittiva (poco
importa) ma che giusta, equa e corretta nei confronti del cliente e
soprattutto che tuteli il cliente, senza lucrare nelle sue tasche.
La Microsoft, la Adobe, La Symantec e tante altre software house, hanno si
politiche di licensing molto restrittive; vendono i loro software a prezzi
quasi proibitivi ma almeno hanno a cuore la propria clientela; se si
accorgono che qualche loro prodotto è buggato, nel giro di poco tempo
rilasciano le patch (update, minor release come vogliamo chiamarle) senza
alcun onere economico per il cliente e soprattutto senza limiti di tempo.
A questo punto io cliente preferisco affidarmi a loro che mi danno maggiore
garanzia (proiettandomi al futuro) che alla piccola software house che pur
di avere maggiori introiti ha piu a cuore soltanto quei clienti che sono
disposti a pagare e pagare e ancora pagare.
Con l'opensource; talvolta non paghi nulla hai anche il supporto delle
community sempre costante, ma corri il rischio che nel caso una community
che cura un dato progetto fallisca... di ritrovarti... con un prodotto non
più utilizzabile e questo per le aziende è un fattore molto rischioso.
Io cmq la penso cosi, poi ognuno è libero di fare ciò che più desidera; del
resto le aziende vivono grazie ai clienti che acquistano i loro prodotti, e
nel momento in cui i clienti passano alla concorrenza ecco che se l'azienda
vuole sopravvivere si trova obbligata a cambiare le sue regole pena il
fallimento.
Questo è il mercato; e il libero mercato è anche questo; ognuno va dove si
trova meglio.
PaF
> cantelmo ha scritto...
>> ora: ...scarica...scompatta...e manda in esecuzione!!! ...mi
>> raccomando però...***usa una macchina virtuale***...altrimenti quello
>> che hai mangiato potrebbe andarti di traverso. in fin dei conti sono
>> buono: il male non si augura a nessuno
>
> Dopo questa affermazione, non mi stupirei se fosse l'ennesimo divulgatore di
> virus e compagnia!
Non sarebbe la prima volta che versioni di software scaricate sul mulo
siano infettate. E' il rischio che corre uno che si appoggia a quei
sistemi.
PaF
PaF
[cut]
Dal punto di vista puramente teorico sono d'accordo con chi sostiene in
questo thread che gli aggiornamenti dovrebbero essere sempre disponibili
indipendentemente dal contratto di assistenza.
Si pone però il problema di come gestire il rilascio di nuove minor release
che non solo sistemano eventuali bug segnalati dai clienti o rilevati
autonomamente ma anche nuove funzionalità. Spesso non è possibile il deploy
di una versione che sistemi solo gli errori senza evidenziare le nuove
funzioni, per non impazzire con fork di versioni, compilazioni
condizionali, etc.
Alla fine la fornitura software dovrebbe godere della stessa garanzia che
si ha acquistando una merce qualsiasi: 1 o 2 anni, passati i quali se
scopri un errore o ti attacchi al tram o paghi la nuova release.
PaF
Tiscali
> Non sarebbe la prima volta che versioni di software scaricate sul mulo
> siano infettate. E' il rischio che corre uno che si appoggia a quei
> sistemi.
Il problema non è il 'mulo' di per sè...
...e che poi queste copie non si sà che fine fanno...
...e dove vanno a finire...
...e l'uso improprio che se ne fà!
Io non uso .NET e pertanto tale software a me non interessa,
e ancor meno mi interessa (dopo le dichiarazioni fatte),
avere a che fare con persone simili!
Questa Software House (se così si può ancora chiamare),
per me è cancellata... morta... e defunta!
Cooper
news:p6o1qziep8dz$.c8t10czcjamq.dlg@40tude.net...
Di fatto però questo non è neanche possibile, perchè un software non è un
bene materiale soggetto all'usura del tempo. Vedi se acquisti una macchina
ti danno la garanzia perchè il difetto se di fabbrica si suppone salvo prova
contraria che si manifesti nei termini di garanzia, ma se il problema si
presenta dopo 5 anni per dire, allora il problema non è piu dovuto al pezzo
danneggiato alla fonte, ma all'usura del tempo.
Per sua natura, il software è sempre qualcosa di astratto, i cui difetti se
ci sono esistono fin da principio; il fatto che poi sfuggano e ci se ne
accorge tempo dopo questo è un altro discorso.
Resta comunque il fatto che un prodotto per essere venduto deve essere
necessariamente privo di vizi di conformità; altrimenti chi riscontra un
vizio ha il diritto di rivalersi per legge.
Il buonsenso nonchè la buonafede suggerisce in questi casi una
collaborazione reciproca che girando e rigirando è la fornitura gratuita
degli update.
Tutto questo, imho.
Tiscali
se compro una TV (facciamo un esempio),
con determinate caratteristiche,
e malauguratamente č diffettosa,
o me la cambi o restituisci i soldi.
Ma stiamo parlando di beni che nel tempo si possono deteriorare
(parlo dei componenti ovviamente),
in ogni caso la garanzia oggi č di due anni... minimo!
Ma il software, funziona o non funziona!
Se non funziona, non č quello per cui ho pagato,
quindi o ripari o restituisci i soldi!
Se per risparmiare hai evitato di fare i Beta Test sono cavoli tuoi,
io ti porto di fronte al giudice di pace per truffa...
...e poi voglio vedere chi la spunta!
--
Ciao Fede
By Chicco Production
http://bcp.freetools.it
"PaF" <unrea...@nohost.com> ha scritto nel messaggio
news:p6o1qziep8dz$.c8t10czcjamq.dlg@40tude.net...
> Il Thu, 30 Oct 2008 14:52:39 +0100, Cooper ha scritto:
>
> [cut]
>
> Dal punto di vista puramente teorico sono d'accordo con chi sostiene in
> questo thread che gli aggiornamenti dovrebbero essere sempre disponibili
> indipendentemente dal contratto di assistenza.
>
> Si pone perņ il problema di come gestire il rilascio di nuove minor
> release
> che non solo sistemano eventuali bug segnalati dai clienti o rilevati
> autonomamente ma anche nuove funzionalitą. Spesso non č possibile il
PaF
> Ma il software, funziona o non funziona!
Beato te che hai queste certezze.
Mi ha appena chiamato un cliente che mi ha segnalato un problema di un mio
programma su Windows XP Turco. Io l'ho testato su Windows 2000, XP e Vista
in italiano, inglese e cinese senza problemi, ma la versione in turco mi
mancava.
Questo è un caso diverso (software su commissione per cui cercherò di
capire l'intoppo) ma in generale non sono d'accordo sul considerare un
dogma incrollabile che un software "funzioni o non funzioni", soprattutto
se parliamo di software complessi e non l'agendina telefonica sviluppata in
Access.
Per esempio con VB6 e COM non è impossibile che il tuo programma funzioni
perfettamente fino ad un certo punto, poi l'utente installa il programma
cazzillo 3.0 che spara schifezze sul registry ed il tuo programma smette di
funzionare. In questo caso come ci si deve comportare ? La "garanzia"
dovrebbe coprire anche questi casi ?
> Se non funziona, non è quello per cui ho pagato,
> quindi o ripari o restituisci i soldi!
>
> Se per risparmiare hai evitato di fare i Beta Test sono cavoli tuoi,
> io ti porto di fronte al giudice di pace per truffa...
> ...e poi voglio vedere chi la spunta!
Non sono un legale per cui non mi esprimo, ma codice civile alla mano non
sarei cosi' sicuro che un ricorso abbia il 100% di possibilità di vittoria,
altrimenti le software house che attuano questa politica sarebbero già
sparite :-)
PaF
PaF
> Questa Software House (se così si può ancora chiamare),
> per me è cancellata... morta... e defunta!
Guarda che devi aver preso un granchi enorme. Non è certo la software house
che si da la zappa sui piedi mettendo in distribuzione sul mulo versioni
virelente di un proprio programma, sono le "crew" (i gruppi di cracker che
sproteggono e distribuiscono i software illegalmente) che a volte fanno
questo.
Anni fa un mio software che distribuivo shareware me lo ritrovai sul mulo,
la cosa al momento mi gratificò (si erano presi la briga di sproteggere un
programma da pochi dollari) ed in seguito capii che l'unica possibilità di
vendere ancora quel programma era di fare una nuova versione demo
_incompleta_ e scaricabile dal mio sito, quindi non con nag screen o con
codice attivabile con una chiave software ma proprio senza alcuni pezzi e
funzioni compilate. Da allora sul mulo non ho visto più nulla :-)
PaF
Wodka40[Google]
>
> > Alla fine la fornitura software dovrebbe godere della stessa garanzia che
> > si ha acquistando una merce qualsiasi: 1 o 2 anni, passati i quali se
> > scopri un errore o ti attacchi al tram o paghi la nuova release.
Porca puttana...deve essere il buco dell'ozono!!!
Sono d'accordo con Tiscali.....sto impazzendo???
ghghgh!!!
(si scherza eh!)
psssst...scusate è!...ma l'emulo dello chef tony non ho capito???...
che fa?
mette online su emule copie infette del suo sw???
e quando scrive ....cito:
"
.ma non fai prima a scaricare la demo
della rel. 3.0.0 e cr4cc4rl4 tu stesso :-/ ...devi *solo* giocare con
un pò di crittografia a chiave asimmetrica (rsa-1024)...invece di xtea
a 128 bit ;-) ...però ti assicuro che c'è un punto debole... "
sono un malfidato io o stà ammettendo che vende qualcosa ....come???
definitela voi và!
sta a vedere che ha messo come user/pw test test ...oppure admin
admin....o cme cellulari 12345 12345
bah!.....piove ...è tutto offuscato....ed io devo uscire!!!
in...@cantelmosoftware.com
> se compro una TV (facciamo un esempio),
> con determinate caratteristiche,
> o me la cambi o restituisci i soldi.
continuano i paragoni inutili
> Ma stiamo parlando di beni che nel tempo si possono deteriorare
> (parlo dei componenti ovviamente),
> in ogni caso la garanzia oggi è di due anni... minimo!
se acquisti con partita iva la garanzia è solo di un anno!
> Ma il software, funziona o non funziona!
> Se non funziona, non è quello per cui ho pagato,
> quindi o ripari o restituisci i soldi!
dopo 2 gg sei arrivato al punto. meglio tardi che mai! tu provi il
software e vedi se rispecchia le tue esigenze. in questo caso il fine
è non far decompilare un tuo programma.
io da parte mia -per 1 anno- ti garantisco "pure" gli aggiornamenti
(altri fanno 6 mesi) per bug-fix e/o migliorie che a mio insindacabile
giudizio intendo apportare al mio prodotto.
se poi tra 3 anni...per l'avanzamento della tecnologia, service-pack e/
o bollettini di sicurezza di MS necessitano variazioni ed io devi
rimetterci mano...che succede? cosa vuoi? con gentilezza forse ottieni
qualcosa...con la presunzione di "volerlo per forza"...fai poca strada
per la tipologia del programma...non c'è bisogno di aggiornamenti...se
non quelli dovuti a:
- attacchi informatici
- service-pack del s.o
- eventuali bollettini di sicurezza
o mie insindacabili migliorie.
> Se per risparmiare hai evitato di fare i Beta Test sono cavoli tuoi,
> io ti porto di fronte al giudice di pace per truffa...
> ...e poi voglio vedere chi la spunta!
per quanto sopra detto...chi la spunta? sono io il disonesto? che ti
pensi che sono un anomino che vende e scappa?
p.s.: sul tuo sito non ho visto partita iva. sai che per vendere
software devi essere iscritto alla cciaa?
Marcello Cantelmo
www.cantelmosoftware.com
Cooper
> Il Thu, 30 Oct 2008 16:48:32 +0100, Tiscali ha scritto:
>
>
>> Ma il software, funziona o non funziona!
>
> Beato te che hai queste certezze.
>
sono o non ci sono; e se ci sono vanno risolti da chi ha scritto quel
software, ma non a spese del cliente di cui non può essere considerato
assolutamente responsabile di quei bugs.
> Questo è un caso diverso (software su commissione per cui cercherò di
> capire l'intoppo) ma in generale non sono d'accordo sul considerare un
> dogma incrollabile che un software "funzioni o non funzioni", soprattutto
> se parliamo di software complessi e non l'agendina telefonica sviluppata
> in
> Access.
>
Infatti, come dicevo sopra il funziona è riferito alla presenza o meno di
bugs risolti o meno. Se poi un software nemmeno parte (ergo va in crash su
tutte le macchine) allora è certo che non funziona :)
> Per esempio con VB6 e COM non è impossibile che il tuo programma funzioni
> perfettamente fino ad un certo punto, poi l'utente installa il programma
> cazzillo 3.0 che spara schifezze sul registry ed il tuo programma smette
> di
> funzionare. In questo caso come ci si deve comportare ? La "garanzia"
> dovrebbe coprire anche questi casi ?
>
Di certo non chi ha realizzato il software, perchè si suppone che venga
installato su una macchina funzionante e non su una macchina dove si sono
parti del sistema operativo compromesse a opera di terzi, quindi in questo
caso la responsabilità è del cliente che non tiene in ordine la sua macchina
e non effettua le dovute operazioni di manutenzioni.
> Non sono un legale per cui non mi esprimo, ma codice civile alla mano non
> sarei cosi' sicuro che un ricorso abbia il 100% di possibilità di
> vittoria,
> altrimenti le software house che attuano questa politica sarebbero già
> sparite :-)
>
Se guardi la sezione riferita ai diritti del consumatore, e nella
fattispecie ai difetti di conformità (non ricordo esattamente l'articolo ma
dovrebbe essere il 1769 o il 1453 insomma giu di li del codice civile)
osserverai che chi acquista il prodotto in caso di vizi di conformità
acquisisce una serie di diritti che vanno dalla sostituzione al rimborso,
compreso anche una eventuale riduzione del valore nel caso in cui non sia
possibile effettuare l'eliminazione del vizio.
Cooper
> Anni fa un mio software che distribuivo shareware me lo ritrovai sul mulo,
> la cosa al momento mi gratificò (si erano presi la briga di sproteggere un
> programma da pochi dollari) ed in seguito capii che l'unica possibilità di
> vendere ancora quel programma era di fare una nuova versione demo
> _incompleta_ e scaricabile dal mio sito, quindi non con nag screen o con
> codice attivabile con una chiave software ma proprio senza alcuni pezzi e
> funzioni compilate. Da allora sul mulo non ho visto più nulla :-)
>
Un problema che può essere aggirato comprando la licenza e quindi la
versione completa, e poi da li fare tutto il resto.
L'ideale sarebbe invece procedere in modo sensibilmente diverso, e cioè
eseguire le funzioni chiave del programma da remoto senza che vengano
scaricate in locale quindi pure che qualcuno decompili, o sblocchi il
codice, alla fine si ritroverà sempre e comunque la carrozzeria ma non il
motore.
E poi il codice vero e proprio di un programma non è l'interfaccia visuale,
che può essere facilmente riprodotta senza dover decompilare un programma,
(un po come l'html) ma proprio l'algoritmo frutto del lavoro intellettivo.
Cooper.
PaF
> Un problema che può essere aggirato comprando la licenza e quindi la
> versione completa, e poi da li fare tutto il resto.
> L'ideale sarebbe invece procedere in modo sensibilmente diverso, e cioè
> eseguire le funzioni chiave del programma da remoto senza che vengano
> scaricate in locale quindi pure che qualcuno decompili, o sblocchi il
> codice, alla fine si ritroverà sempre e comunque la carrozzeria ma non il
> motore.
Eh ma mica tutto il mondo è connesso, nonostante quello che può dire
Microsoft. Ci sono uffici dove internet neanche la vedi di striscio, a quel
punto come esegui in remoto qualsiasi funzione, test o altro ?
PaF
PaF
> Quel "funziona" andrebbe letto come "bug", ovvero nel software i bugs o ci
> sono o non ci sono; e se ci sono vanno risolti da chi ha scritto quel
> software, ma non a spese del cliente di cui non può essere considerato
> assolutamente responsabile di quei bugs.
Ti faccio un altro esempio di vita vissuta.
Anni fa lavoravo in un team ad un progetto in VB6, usavamo la TrueDBgrid
4.0 "d", perché la versione "e" andava in crash in una particolare maschera
(a causa di un bug della griglia stessa).
Successe che un cliente installò, in modo del tutto legittimo, un altro
software che conteneva proprio la versione "e", quindi nel sistema rimase
l'ultimo ocx non compatibile con il nostro software. Chi ne avrebbe dovuto
rispondere pensando alla garanzia ?
[cut]
> Se guardi la sezione riferita ai diritti del consumatore, e nella
> fattispecie ai difetti di conformità (non ricordo esattamente l'articolo ma
> dovrebbe essere il 1769 o il 1453 insomma giu di li del codice civile)
> osserverai che chi acquista il prodotto in caso di vizi di conformità
> acquisisce una serie di diritti che vanno dalla sostituzione al rimborso,
> compreso anche una eventuale riduzione del valore nel caso in cui non sia
> possibile effettuare l'eliminazione del vizio.
Ok, forse però stiamo parlando di cose diverse. Sono d'accordo se si tratta
di un macro-bug che inficia il funzionamento stesso del programma (ci
mancherebbe, vado dalla software house con un caterpillar), ma io mi stavo
riferendo più a quei bug secondari, non riscontrabili facilmente e che
magari si verificano solo se l'utente compie una successione particolare di
azioni, oltre ad essere associati a funzioni accessorie dell'applicativo.
In questo caso si può sempre parlare di "difetto di conformità" ?
PaF
Cooper
Questo è vero, ma non è un problema che deve proccupare te, nel senso che la
teconologia c'è.
Se uno ha il telefono implicitamente ha anche internet a pochi euro, se poi
questo internet va lento è un altro discorso; ma resta il fatto che non può
essere considerato un tuo problema.
PaF
> Questo è vero, ma non è un problema che deve proccupare te, nel senso che la
> teconologia c'è.
> Se uno ha il telefono implicitamente ha anche internet a pochi euro, se poi
> questo internet va lento è un altro discorso; ma resta il fatto che non può
> essere considerato un tuo problema.
Dipende dal target del cliente, se è un cliente importante ($$$) e gli
utenti non hanno accesso ad internet mentre la mia applicazione richiede
l'accesso ad internet il problema diventa mio eccome, perché non vendo.
Mi ricordi l'approccio Microsoft: non hai l'ultimo pc super carrozzato per
far girare Vista ? O fai l'upgrade o ti tieni XP/2000. Sai quante aziende
di grosse dimensioni si tengono strette XP per evitare dispendiosi upgrade
hardware su parchi macchine molto ampi ?
PaF
Cooper
> Il Thu, 30 Oct 2008 17:58:37 +0100, Cooper ha scritto:
> Dipende dal target del cliente, se è un cliente importante ($$$) e gli
> utenti non hanno accesso ad internet mentre la mia applicazione richiede
> l'accesso ad internet il problema diventa mio eccome, perché non vendo.
>
confonde per 30 euro in piu di internet? Adesso internet lo consentono anche
tramite operatori mobili. Quindi il problema della linea fissa non si pone
nemmeno piu.
E poi è difficile immaginare una azienda priva di linea fissa :) Certo deve
essere una azienda alla frutta se non può permettersi nemmeno il telefono,
ma in tal caso non dovrebbe potersi permettere nemmeno il software :)
Non pensi anche tu? :)
> Mi ricordi l'approccio Microsoft: non hai l'ultimo pc super carrozzato per
> far girare Vista ? O fai l'upgrade o ti tieni XP/2000. Sai quante aziende
> di grosse dimensioni si tengono strette XP per evitare dispendiosi upgrade
> hardware su parchi macchine molto ampi ?
>
Aspetta, qui la microsoft ha suggerito nonchè consigliato di usare computer
piu potenti PER SFRUTTARE APPIENO le potenzialità del nuovo sistema
operativo VISTA; non ha assolutamente imposto il passaggio.
Tanto è vero che vista funziona seppure con qualche funzionalità ridotta
(vedi aero disabilitato) anche su normalissimi pc che montano windows xp;
anzi addirittura sugli stessi pc ti va pure più veloce di xp.
Riguardo alle aziende, queste non sono obbligate a passare a macchine più
potenti, possono benissimo usare quelle che hanno.
La corsa alla tecnologia più recente è qualcosa più per i giovani studenti
che vogliono sentirsi fighi agli occhi degli altri che alle aziende, le
quali possono passare a sistemi superiori in qualsiasi momento, o
addirittura se lo preferiscono montarsi anche distribuzioni di linux, che in
quelle macchine vecchie, aride e decrepite (esageriamo un po) funziona pure
benissimo :)
In ogni caso, il problema è un strettamente legato all'azienda, non tanto
alla software house o al programmatore che sviluppa, il quale deve solo
preoccuparsi che il suo programma funzioni e del rapporto col cliente.
Io la penso cosi.
Cooper
> 4.0 "d", perché la versione "e" andava in crash in una particolare
> maschera
> (a causa di un bug della griglia stessa).
>
> Successe che un cliente installò, in modo del tutto legittimo, un altro
> software che conteneva proprio la versione "e", quindi nel sistema rimase
> l'ultimo ocx non compatibile con il nostro software. Chi ne avrebbe dovuto
> rispondere pensando alla garanzia ?
>
> Ok, forse però stiamo parlando di cose diverse. Sono d'accordo se si
> tratta
> di un macro-bug che inficia il funzionamento stesso del programma (ci
> mancherebbe, vado dalla software house con un caterpillar), ma io mi stavo
> riferendo più a quei bug secondari, non riscontrabili facilmente e che
> magari si verificano solo se l'utente compie una successione particolare
> di
> azioni, oltre ad essere associati a funzioni accessorie dell'applicativo.
>
> In questo caso si può sempre parlare di "difetto di conformità" ?
>
Valutando la cosa in modo oggettivo, posto che bug = vizio;
indipendentemente dal fatto che questo sia più o meno grave, rimane pur
sempre un vizio.
Tanto è vero che quando il vizio è presente si tende a risolverlo quanto
prima quando è possibile e se non è possibile a sostituire il prodotto.
Qui si parla di software, quindi il vizio (bug) è sempre risolvibile, a meno
che non dipenda da fattori terzi a cui l'applicativo si appoggia, in tal
caso a risponderne è il responsabile del problema.
Più volte ho citato la microsoft e le grandi software house, non a caso
proprio loro cercano di evitare questi problemi con lunghi periodi di
betatest, (non con 1 o 2 persone ma con migliaia, esagero?) e quando
nonostante tutto si accorgono di altri bug (perchè è impossibile creare un
software perfetto esente da bug) si adoperano tempestivamente a rilasciare
le patch senza far gravare nulla al cliente.
Quindi la buonafede e la serietà nonchè la professionalità nell'erogare un
prodotto o offrire un servizio deriva proprio da questa scrupolosità e da
questa cura per il cliente.
Che poi il cliente si lamenta che i software sono troppo cari, che hanno
questo e quello beh ti assicuro che questo non vale solo per i software ma
anche per le cose comuni che mangiamo tutti i giorni... quando si tratta di
dover pagare tutto lo giudichiamo un furto... ahime; tutto questo soltanto
perchè cerchiamo di avere il tutto pronto e gratis.
Paperino
> finalmente si ritorna a discussioni tecniche ;-)
> Sei rimasto ad un tot di anni fa, con tot tendente a ben pi di dieci.
> assolutamente no! non direi proprio! sei tu che ti sbagli o non hai
> ben inquadrato il problema
>> Le chiavi hw ormai possono comprendere di tutto, compresa parte
>> del programma stesso e/o un processore interno che compie alcune
>> operazioni necessarie per il funzionamento del programma.
>4-8 kb di dati tu li consideri parti di programma?
No. Parlo di chiavi che hanno dentro un *PROCESSORE*.
Che compiono operazioni sui dati necessarie ai fini del funzionamento
del programma.
Che all'interno contiene alcuni degli algoritmi usati dal programma,
che girano sul processore interno alla chiave.
Senza qualla roba, hai voglia a dumpare, a bypassare, a emulare,
a decriptare, a disassemblare, a decompilare... il programma che
gira *sul pc*. Al cracker serve quello che gira *sulla chiave*.
> > Di conseguenza, senza il dongle il programma non funziona.
> non mi dire! è chiaro! ma in questo modo mi perdo la possibilità di
> fare versioni demo.
La versioni demo puoi farle, ma magari non hanno alcune delle
funzioni più avanzate e necessarie presenti nel programma.
L'ideale per un demo, no ? :-))
> il più delle volte è "un'amico" che presta la
> chiave a meno che il programma sia così stupido da mettere
> in chiaro i dati che va ad analizzare: if code_memory_1 = 12345
> then ...riesci a ricostruire i valori addirittura senza chiave ;-)
Chiamare quella roba "chiavi di protezione" è come chiamare
caffè la cicoria.
>> Per copiare quel tipo di dongle ti toccherebbe emulare anche
>> il programma contenuto... al quale per non hai accesso, perch
>> il dongle trattato come una blackbox: dati che entrano, vengono
>> elaborati ed escono.
> ogni dongle ha un codice utente. alcune (hardlock, ect) con valore
> numerico 2^32. ma anche se non volessi un brute-force attack per
> cercare il codice...nel programma ci dev'essere necessariamente il
> codice di inizializzazione della chiave.
None.
Non ci sono solo dati nella chiave: c'è *codice*, e un *processore*.
Devi arrivare a leggere il codice (in assembler) di quel processore,
che è un ASIC custom, scoprire cosa fa, e riscriverlo per poi farlo
funzionare sul processore su cui gira il resto del programma.
E non è detto che sia in assoluto possibile farlo, anzi... se lo facessi
io non lo sarebbe, e non penso che chi fa questa roba sia più fesso
di me.
> se crypti un exe...questo in memoria deve necessariamente essere
> "aperto"...e quindi è possibile dumparlo.
Solo se deve girare sul processore principale. Ma se deve girare sul
processore della chiave, non deve nemmeno venir letto, perché è
residente sulla chiave e gira sulla chiave.
> l'inizio di questo thread riguarda .net - nel momento in cui qualcuno
> dovesse fare tutte queste cose...si deve trovare un codice offuscato!
> tutto qui
Infatti la scelta di MS di creare un IL è una delle cose più idiote che
potessero fare dal punto di vista commerciale, per quanto possano
essere buone le motivazioni tecniche.
Sì, l'adattamento all'HW, l'ottimizzazione... tutto quello che volete, ma
costringere chiunque, volente o nolente ad usare un codice aperto
"a buopillonzi"[1] mi pare un invito fin troppo esplicito a supportare
l'opensource :-). Che poi *in seguito* se ne siano usciti con questa
roba: http://port25.technet.com/ mi pare abbastanza più coerente,
devo ammettere :-D.
> ancora una volta si fa *confusione* tra "protezione del codice da
> copia non autorizzata" e "decompilazione del codice"!!!
Attenzione ai trabocchetti semantici; entrambi i casi possono venir
ricondotti ad un problema di livello superiore: evitare che il codice
sia utilizzato da chi non è autorizzato.
[1]
http://groups.google.it/group/it.comp.sicurezza.windows/msg/51105a8248c0a0a5
Bye, G.
andrea palazzi
"Cooper" <coo...@blueware.it> ha scritto
>> utenti non hanno accesso ad internet mentre la mia applicazione richiede
>> l'accesso ad internet il problema diventa mio eccome, perché non vendo.
>>
> Ovvio, però dai un cliente che spende migliaia di euro per un software si
> confonde per 30 euro in piu di internet? Adesso internet lo consentono
> anche tramite operatori mobili. Quindi il problema della linea fissa non
> si pone nemmeno piu.
> E poi è difficile immaginare una azienda priva di linea fissa :) Certo
> deve essere una azienda alla frutta se non può permettersi nemmeno il
> telefono, ma in tal caso non dovrebbe potersi permettere nemmeno il
> software :)
> Non pensi anche tu? :)
sarei pienamente d'accordo con te, non fosse che in questa ricca provincia,
anzi a 5km tutt'intorno al centro storico, ci sono vaste zone in cui la dsl
non c'e' proprio, con nessun isp.
un mio amico ingegnere informatico va col modemino a carbonella, quando gli
va. e ti assicuro che qui la pmi e' molto diffusa...
gia' due governi fa avevano promesso banda larga ovunque...
ciao, a.
PaF
> Ovvio, però dai un cliente che spende migliaia di euro per un software si
> confonde per 30 euro in piu di internet? Adesso internet lo consentono anche
> tramite operatori mobili. Quindi il problema della linea fissa non si pone
> nemmeno piu.
Non hai capito, non sto ponendo il problema da un punto di vista tecnico ma
da punto di vista delle policy di sistema. Io lavoro anche con
amministrazioni pubbliche e ti assicuro che ci sono enti dove il personale
ha accesso unicamente alla intranet, e non perché non ci sia copertura
dell'adsl.
>> Mi ricordi l'approccio Microsoft: non hai l'ultimo pc super carrozzato per
>> far girare Vista ? O fai l'upgrade o ti tieni XP/2000. Sai quante aziende
>> di grosse dimensioni si tengono strette XP per evitare dispendiosi upgrade
>> hardware su parchi macchine molto ampi ?
>>
> Aspetta, qui la microsoft ha suggerito nonchè consigliato di usare computer
> piu potenti PER SFRUTTARE APPIENO le potenzialità del nuovo sistema
> operativo VISTA; non ha assolutamente imposto il passaggio.
> Tanto è vero che vista funziona seppure con qualche funzionalità ridotta
> (vedi aero disabilitato) anche su normalissimi pc che montano windows xp;
> anzi addirittura sugli stessi pc ti va pure più veloce di xp.
Ho i miei dubbi, almeno per la mia piccola esperienza e se consideriamo pc
con 512MB di RAM. Un sistema operativo che ha n servizi in più che partono
e occupano memoria (anche tralasciando aero) comunque lo vedo meno
"prestante" rispetto ad un s.o. che ne ha meno, per pura evidenza
matematica.
Poi ci si può ricamare sopra scrivendo che l'allocazione è dinamica, che se
serve memoria Vista la cede agli applicativi, etc ma resta il fatto che per
alcune operazioni banali (copia e incolla via rete) Vista ha dovuto
aspettare la service pack 1 per prestazioni decenti, e tutt'ora lo ritengo
meno prestante rispetto ad XP (almeno sul mio notebook con 3 GB, centrino 2
7300 e hard disk da 7200 giri con dual boot tra XP Pro e Vista Ultimate)
> Riguardo alle aziende, queste non sono obbligate a passare a macchine più
> potenti, possono benissimo usare quelle che hanno.
Certo, si tengono pc e sistemi operativi precedenti, quindi meno vendite
per Microsoft. Esattamente quanto sostengo.
PaF
PaF
> Chi ha rilasciato la "TrueDBgrid 4.0" ?
Non ricordo il nome, era una software house americana.
Il problema è che il cliente aveva noi come fornitore, non la società
americana => la grana era nostra.
PaF
Cooper
news:6muft5F...@mid.individual.net...
> sarei pienamente d'accordo con te, non fosse che in questa ricca
> provincia, anzi a 5km tutt'intorno al centro storico, ci sono vaste zone
> in cui la dsl non c'e' proprio, con nessun isp.
>
> un mio amico ingegnere informatico va col modemino a carbonella, quando
> gli va. e ti assicuro che qui la pmi e' molto diffusa...
>
> gia' due governi fa avevano promesso banda larga ovunque...
>
Capisco, però il fatto che non ci sia la banda larga, non implica
necessariamente che non ci possa essere un collegamento internet; infatti
basta disporre di una semplice linea telefonica e collegarsi in analogico...
lento sicuramente si, ma almeno è sempre meglio di niente.
Poi per il fine di cui si discuteva nei post precedenti anche la linea
analogica è piu che sufficiente.
ciao :)