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cancellare micro sd con metodi "non convenzionali"

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_Q

unread,
Dec 30, 2013, 7:39:56 AM12/30/13
to
Ho una micro sd da 64gb che contiene 35 giga di dati. Posso accedere ai
dati ma non posso cancellare/formattare la scheda. Ho provato tutti i
tool che esistono. Niente, ᅵ come se fosse cronicamente protetta da
scrittura.

Ho scritto al produttore, dato che sono in garanzia, che presumibilmente
la vorrᅵ indietro per spedirmene una di nuova.

Dato che contiene dati personalissimi, come potrei cancellarla prima di
inviarla? Ho pensato di metterla nel microonde, ma credo prenderebbe fuoco.




--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 7:54:54 AM12/30/13
to
At 30/12/13 13:39, _Q wrote:

> non posso cancellare/formattare la scheda.

Hai giᅵ provato a cancellare l'eventuale partizione?

partizione di saluti
--
Dignitᅵ e moneta:
http://dottormistero.blogspot.it/2013/04/dignita-e-moneta.html

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 7:55:31 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 13:54, Dottor Mistero ha scritto:
> At 30/12/13 13:39, _Q wrote:
>
>> non posso cancellare/formattare la scheda.
>
> Hai giᅵ provato a cancellare l'eventuale partizione?
>

si


--
ciao
Luca

Valerio Vanni

unread,
Dec 30, 2013, 7:57:09 AM12/30/13
to
On Mon, 30 Dec 2013 13:39:56 +0100, _Q <L35030...@gmail.com>
wrote:

>Ho una micro sd da 64gb che contiene 35 giga di dati.

>Ho scritto al produttore, dato che sono in garanzia, che presumibilmente
>la vorr� indietro per spedirmene una di nuova.
>
>Dato che contiene dati personalissimi, come potrei cancellarla prima di
>inviarla? Ho pensato di metterla nel microonde, ma credo prenderebbe fuoco.

E comunque, in caso di danneggiamento fisico, non ti passerebbero la
sostituzione in garanzia.

Cerca di valutare l'importanza di quei dati per te e per chi pu�
leggerli.
Che danno ti pu� causare la lettura degli stessi?

Se il rischio ti sembra grave butta via la schedina.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 7:59:03 AM12/30/13
to
At 30/12/13 13:55, _Q wrote:

> si

Quindi dalla lunghezza della risposta :) arguisco che la gestione disco
di windows non la cancella.

Provato con parted da linux? C'ᅵ anche una distribuzione live che fa
partire gparted in modalitᅵ grafica.

tentativo di saluti

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 7:59:42 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 13:59, Dottor Mistero ha scritto:
> At 30/12/13 13:55, _Q wrote:
>
> Provato con parted da linux? C'ᅵ anche una distribuzione live che fa
> partire gparted in modalitᅵ grafica.

non riesce a vedere il contenuto della sd ;(




--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 8:01:38 AM12/30/13
to
At 30/12/13 13:59, _Q wrote:

> non riesce a vedere il contenuto della sd ;(

Non ti importa di vederlo, devi *spazzarlo* via. Che ti dice ls /dev/sd*?

device di saluti

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:02:32 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 13:57, Valerio Vanni ha scritto:

> E comunque, in caso di danneggiamento fisico, non ti passerebbero la
> sostituzione in garanzia.

appunto, speravo ci fosse una soluzione tipo "metto una calamita sul floppy"



> Cerca di valutare l'importanza di quei dati per te e per chi pu�
> leggerli.
> Che danno ti pu� causare la lettura degli stessi?

eeeh... ci sono tutte le foto di mia figlia da 0 a 18 mesi (2500 e
passa), pi� i video, pi� registrazioni di covegni. Tra l'altro la sd era
montata su un telefono android e non so se tale SO vi abbia salvato
qualche altra informazione tipo password o simili


> Se il rischio ti sembra grave butta via la schedina.

prima posso darle fuoco? ;)


--
ciao
Luca

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:03:07 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:01, Dottor Mistero ha scritto:
> At 30/12/13 13:59, _Q wrote:
>
>> non riesce a vedere il contenuto della sd ;(
>
> Non ti importa di vederlo, devi *spazzarlo* via. Che ti dice ls /dev/sd*?
>

non rileva proprio il dispositivo


--
ciao
Luca

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 8:03:08 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Il 30/12/13 13:59, Dottor Mistero ha scritto:
>> At 30/12/13 13:55, _Q wrote:
>>
>> Provato con parted da linux? C'� anche una distribuzione live che fa
>> partire gparted in modalit� grafica.

>
> non riesce a vedere il contenuto della sd ;(
>
>

Prova a metterla nel micro-onde per una decina di secondi...:D

--




----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:03:40 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:03, Lorenz ha scritto:
>
> Prova a metterla nel micro-onde per una decina di secondi...:D

;)



--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 8:04:54 AM12/30/13
to
At 30/12/13 14:03, _Q wrote:

> non rileva proprio il dispositivo

Quindi "ls /dev/sd*" lo hai giᅵ fatto. Allora temo che, se i dati sono
molto riservati, rinunciare alla garanzia sia la scelta migliore.

saluti garantiti

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 8:07:03 AM12/30/13
to
At 30/12/13 14:04, Dottor Mistero wrote:

> Quindi "ls /dev/sd*" lo hai giᅵ fatto.

Un'ultima possibilitᅵ ᅵ questa:

fai da root "tail -f /var/log/messages" introduci la SD e posta qui
l'output.

log di saluti

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:14:08 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:04, Dottor Mistero ha scritto:
>
> saluti garantiti

grazie

saluti rassegnati



--
ciao
Luca

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:14:44 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:07, Dottor Mistero ha scritto:

> fai da root "tail -f /var/log/messages" introduci la SD e posta qui
> l'output.
>

stasera provo


> log di saluti


log serale


--
ciao
Luca

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 8:25:45 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Il 30/12/13 14:03, Lorenz ha scritto:
>>
>> Prova a metterla nel micro-onde per una decina di secondi...:D
>
> ;)
>
>

Comunque a parte gli scherzi con questo metodo si dovrebbero
alterare le cariche elettriche presenti all'interno del gate
flottante componente la cella NAND...esternamente la SD non
subirebbe tracce di vandalismo :-)

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:30:44 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:07, Dottor Mistero ha scritto:
> At 30/12/13 14:04, Dottor Mistero wrote:
>
>> Quindi "ls /dev/sd*" lo hai giᅵ fatto.
>
> Un'ultima possibilitᅵ ᅵ questa:
>
> fai da root "tail -f /var/log/messages" introduci la SD e posta qui
> l'output.
>

file o directory non esistente

comunque adesso quando inserisco la sd, ubuntu mi dice "impossibile
montare file system da 64 GB"

ᅵ giᅵ un miglioramento rispetto a prima


saluti migliorativi


--
ciao
Luca

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:33:52 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:30, _Q ha scritto:

> comunque adesso quando inserisco la sd, ubuntu mi dice "impossibile
> montare file system da 64 GB"
>
> ᅵ giᅵ un miglioramento rispetto a prima
>
>

e infatti se lancio gparted con "sudo gparted" adesso vede la
partizione. Sto formattando.

saluti speranzosi


--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 8:37:14 AM12/30/13
to
At 30/12/13 14:30, _Q wrote:

>> fai da root "tail -f /var/log/messages"
> file o directory non esistente

Possibile? Che linux usi?

Occhio che la formattazione non cancella i dati, se riesci a formattare
riempi la SD di roba qualunque, ᅵ meglio.

saluti dubbiosi

Mirko Borsari

unread,
Dec 30, 2013, 8:38:02 AM12/30/13
to
Ciao _Q in data Mon, 30 Dec 2013 13:39:56 +0100, hai scritto:

> Ho scritto al produttore, dato che sono in garanzia, che presumibilmente
> la vorr� indietro per spedirmene una di nuova.
>
> Dato che contiene dati personalissimi, come potrei cancellarla prima di
> inviarla? Ho pensato di metterla nel microonde, ma credo prenderebbe fuoco.

se contiene dati personalissimi (che poi voglio vedere quale
produttore si mette a guardare il contenuto di una SD) la butti e ne
prendi una nuova senza passare per la garanzia.


--
MirkoB. ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1200R Lightgrey

L'indirizzo em@il non � da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:38:50 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:37, Dottor Mistero ha scritto:
> At 30/12/13 14:30, _Q wrote:
>
>>> fai da root "tail -f /var/log/messages"
>> file o directory non esistente
>
> Possibile? Che linux usi?

ubuntu 12.04


> Occhio che la formattazione non cancella i dati, se riesci a formattare
> riempi la SD di roba qualunque, ᅵ meglio.

niente da fare. Sembra formatti ma non fa nulla. Alla fine i vecchi dati
rimangono accessibili.


> saluti dubbiosi

saluti rassegnati #2



--
ciao
Luca

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:39:41 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:25, Lorenz ha scritto:

> Comunque a parte gli scherzi con questo metodo si dovrebbero
> alterare le cariche elettriche presenti all'interno del gate
> flottante componente la cella NAND...esternamente la SD non
> subirebbe tracce di vandalismo :-)

ᅵ quello che penso anch'io, ma con le onde non sono mai andato
d'accordo. Soffro pure il mal di mare.


--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 8:45:24 AM12/30/13
to
At 30/12/13 14:38, _Q wrote:

> niente da fare. Sembra formatti ma non fa nulla. Alla fine i vecchi dati
> rimangono accessibili.

Se usi ubuntu tail esiste e il log sta proprio in /var/log/messages, il
comando che ti ho suggerito deve funzionare.

Per essere root su ubuntu devi far precedere da sudo e ti chiede la pw.

Quindi "sudo tail -f /var/log/messages".

Comunque se gparted ha visto la SD, devi semplicemente azzerare tutte le
partizioni, poi ne crei una ext2, la formatti e la riempi di dati.

Non provare a formattare, cancella prima le partizioni esistenti.

saluti formattabili

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 8:48:50 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 14:45, Dottor Mistero ha scritto:

> Per essere root su ubuntu devi far precedere da sudo e ti chiede la pw.

lo so

> Quindi "sudo tail -f /var/log/messages".

ok


> Comunque se gparted ha visto la SD, devi semplicemente azzerare tutte le
> partizioni, poi ne crei una ext2, la formatti e la riempi di dati.

io ho provato ad azzerare, sembra azzeri ma non azzera

> saluti formattabili

saluti azzerati



--
ciao
Luca

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 8:56:14 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Il 30/12/13 14:30, _Q ha scritto:
>
>> comunque adesso quando inserisco la sd, ubuntu mi dice "impossibile
>> montare file system da 64 GB"
>>
>> � gi� un miglioramento rispetto a prima
>>
>>
>
> e infatti se lancio gparted con "sudo gparted" adesso vede la
> partizione. Sto formattando.
>

Meglio cosi' allora...:-)

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 8:58:14 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Il 30/12/13 14:25, Lorenz ha scritto:
>
>> Comunque a parte gli scherzi con questo metodo si dovrebbero
>> alterare le cariche elettriche presenti all'interno del gate
>> flottante componente la cella NAND...esternamente la SD non
>> subirebbe tracce di vandalismo :-)

>
> � quello che penso anch'io, ma con le onde non sono mai andato
> d'accordo.

Nun scherza' :-)


>Soffro pure il mal di mare.
>

rotfl!

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 9:00:10 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Il 30/12/13 14:45, Dottor Mistero ha scritto:
>
>> Per essere root su ubuntu devi far precedere da sudo e ti chiede la pw.
>
> lo so
>
>> Quindi "sudo tail -f /var/log/messages".
>
> ok
>
>
>> Comunque se gparted ha visto la SD, devi semplicemente azzerare tutte le
>> partizioni, poi ne crei una ext2, la formatti e la riempi di dati.

>
> io ho provato ad azzerare, sembra azzeri ma non azzera
>

A sto punto esiste un problema al controller della SD che
sovrintende alle operazioni di scrittura...

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 9:02:46 AM12/30/13
to
At 30/12/13 14:48, _Q wrote:

> io ho provato ad azzerare, sembra azzeri ma non azzera

Se vuoi prova cosᅵ (ho appena spianato una penna usb sul muletto per
fare l'esempio):

Devi mettere sudo davanti a tutti i comandi perchᅵ ubuntu ᅵ mongolo, con
debian ti logghi come root e basta.

---
root@Muletto:~# tail -f /var/log/messages
[...]
Dec 30 14:53:15 Muletto kernel: [ 82.577387] sd 7:0:0:0: Attached scsi
generic sg1 type 0
Dec 30 14:53:15 Muletto kernel: [ 82.578324] sd 7:0:0:0: [sdb] 3768320
512-byte logical blocks: (1.92 GB/1.79 GiB)
Dec 30 14:53:15 Muletto kernel: [ 82.578822] sd 7:0:0:0: [sdb] Write
Protect is off
Dec 30 14:53:15 Muletto kernel: [ 82.583476] sdb: sdb1
Dec 30 14:53:15 Muletto kernel: [ 82.586033] sd 7:0:0:0: [sdb]
Attached SCSI removable disk
---

Quindi il dispositivo ᅵ /dev/sdb

Adesso usa "cfdisk che ᅵ a riga di comando"

cfdisk /dev/sdb

Tutto quello che trovi a parte freespace, lo cancelli con "delete" (menᅵ
in basso e ci navighi con le freccette).

Poi new (nuova partizione), invio su tutto e poi write alla fine
(essenziale!)

Poi mkfs.ext2:
---
root@Muletto:~# mkfs.ext2 /dev/sdb1
[...]
Allocating group tables: done
Writing inode tables: done
Writing superblocks and filesystem accounting information: done

Poi la monti:
---
root@Muletto:~# mount -t auto /dev/sdb1 /mnt/

E se c'ᅵ ancora la vecchia roba, microonde di corsa. :)

manuale di saluti

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 9:11:41 AM12/30/13
to
_Q <L35030...@gmail.com> ha scritto:
> Ho una micro sd da 64gb che contiene 35 giga di dati. Posso accedere ai
> dati ma non posso cancellare/formattare la scheda. Ho provato tutti i
> tool che esistono. Niente, � come se fosse cronicamente protetta da
> scrittura.
>
> Ho scritto al produttore, dato che sono in garanzia, che presumibilmente
> la vorr� indietro per spedirmene una di nuova.
>
> Dato che contiene dati personalissimi, come potrei cancellarla prima di
> inviarla? Ho pensato di metterla nel microonde, ma credo prenderebbe fuoco.
>
>

Non avevo letto il messaggio oiginale...al microonde non prende
fuoco, tranquillo :D

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 9:20:47 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 15:11, Lorenz ha scritto:

> Non avevo letto il messaggio oiginale...al microonde non prende
> fuoco, tranquillo :D


dici che le memorie si sono evolute e che ciᅵ non accade piᅵ?
<http://www.youtube.com/watch?v=QW9YnHNoCzI>



--
ciao
Luca

Lorenz

unread,
Dec 30, 2013, 9:38:46 AM12/30/13
to
_Q wrote:

> Il 30/12/13 15:11, Lorenz ha scritto:
>
>> Non avevo letto il messaggio oiginale...al microonde non prende
>> fuoco, tranquillo :D
>
>
> dici che le memorie si sono evolute e che ciò non accade più?
> <http://www.youtube.com/watch?v=QW9YnHNoCzI>
>
>

Ho detto di tenerla 10 secondi al massimo...mica minuti interi.
Inoltre il tizio mi pare abbia usato una Compact Flash, non una SD...la
prima ha anche parti in metallo che alla lunga possono provocare quello
che e' accaduto nel video.

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 9:42:40 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 15:38, Lorenz ha scritto:

> Ho detto di tenerla 10 secondi al massimo...mica minuti interi.
> Inoltre il tizio mi pare abbia usato una Compact Flash, non una SD...la
> prima ha anche parti in metallo che alla lunga possono provocare quello
> che e' accaduto nel video.

thanks




--
ciao
Luca

boxmail

unread,
Dec 30, 2013, 10:54:29 AM12/30/13
to
Il 30/12/2013 13:39, _Q ha scritto:
> Ho una micro sd da 64gb che contiene 35 giga di dati. Posso accedere ai
> dati ma non posso cancellare/formattare la scheda. Ho provato tutti i
> tool che esistono. Niente, ᅵ come se fosse cronicamente protetta da
> scrittura.
>
> Ho scritto al produttore, dato che sono in garanzia, che presumibilmente
> la vorrᅵ indietro per spedirmene una di nuova.
>
> Dato che contiene dati personalissimi, come potrei cancellarla prima di
> inviarla? Ho pensato di metterla nel microonde, ma credo prenderebbe fuoco.
>
>
>
>
io ho una chiavetta che fa simile. La formattai troppe volte, da allora
evito di formattarle. Ogni tentativo di cancellare i dati ᅵ stato vano,
anche quando sembrava esser andato in porto, i dati c'erano ancora...
leggibili e copiabili altrove, tipo memoria permanente indelebile e
immodificabile...

not1xor1

unread,
Dec 30, 2013, 10:35:17 AM12/30/13
to
Il 30/12/2013 15:02, Dottor Mistero ha scritto:
> Devi mettere sudo davanti a tutti i comandi perchè ubuntu è mongolo, con
> debian ti logghi come root e basta.

basta conoscere il nome del programma del terminale (p.es.
gnome-terminal, konsole, ecc.) e poi lanciare secondo l'ambiente desktop:
gtksu gnome-terminal (non sono sicuro del nome uso kubuntu)
oppure
kdesudo konsole
o nel caso di xfce (xubuntu)
gtksu xfce4-terminal

una volta avviato il terminale come amministratore puoi inserire tutti
i comandi che vuoi senza 'sudo'

la prima cosa che faccio con una nuova installazione,
indipendentemente dall'ambiente desktop, è aggiungere al menu del file
manager una voce per aprire il terminale da amministratore nella
directory corrente
--
bye
!(!1|1)

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 11:08:38 AM12/30/13
to
At 30/12/13 16:35, not1xor1 wrote:

> kdesudo konsole

Si, in effetti cosᅵ funziona.

Io invece in una ubuntu avevo cambiato a manella la pw di root per
andare di su e basta. :)

saluti astrusi

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 11:22:57 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 16:54, boxmail ha scritto:

> leggibili e copiabili altrove, tipo memoria permanente indelebile e
> immodificabile...

altro che le tavole dell'alleanza
comunque io ho formattato una volta sola. IL problema si ᅵ presentato il
26/12 quando ho installato l'aggiornamento andoroid 4.3 sul mio Galaxy S3.

--
ciao
Luca

Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 11:49:13 AM12/30/13
to
At 30/12/13 17:22, _Q wrote:

> comunque io ho formattato una volta sola. IL problema si ᅵ presentato il
> 26/12 quando ho installato l'aggiornamento andoroid 4.3 sul mio Galaxy S3.

Secondo me quella SD ha una tabella delle partizioni "creativa". :)

Come ultimissima possibilitᅵ puoi fare:
"sudo dd if=/dev/zero of=/dev/sdb" Se sdb ᅵ la chiavetta, altrimenti
quello che ᅵ.

Occhio al device, che dopo quel comando non si torna indietro!

Quando ha finito dovrᅵ essere per forza partizionabile e formattabile, ᅵ
difficile che l'elettronica si sia rotta proprio in quel modo.

saluti azzerabili

_Q

unread,
Dec 30, 2013, 11:57:35 AM12/30/13
to
Il 30/12/13 17:49, Dottor Mistero ha scritto:

ok, allora provo a far tutto e poi.....


saluti esaurienti



--
ciao
Luca

boxmail

unread,
Dec 30, 2013, 1:13:21 PM12/30/13
to
Il 30/12/2013 17:49, Dottor Mistero ha scritto:

>
> Come ultimissima possibilitᅵ puoi fare:
> "sudo dd if=/dev/zero of=/dev/sdb" Se sdb ᅵ la chiavetta, altrimenti
> quello che ᅵ.
>

ho tentato con la mia chiavetta danneggiata, di cui parlavo sopra,
risultato:

sudo dd if=/dev/zero of=/dev/sdb
[sudo] password for xxx:
dd: scrittura di "/dev/sdb": Errore di input/output
6729+0 record dentro
6728+0 record fuori
3444736 byte (3,4 MB) copiati, 117,118 s, 29,4 kB/s

e continua ad essere difettosa (in realtᅵ neanche tutti i dati visibili
si copiano altrove...)
deve essere proprio andata...


Dottor Mistero

unread,
Dec 30, 2013, 1:28:24 PM12/30/13
to
At 30/12/13 19:13, boxmail wrote:

> e continua ad essere difettosa

se resiste a dd l'alternativa ᅵ una martellata. :)

saluti irreversibili

_Q

unread,
Jan 7, 2014, 10:23:35 AM1/7/14
to
il produttore, dopo avermi fatto il terzo grado e aver visto le foto
della sd, mi ha concesso di farla a pezzi prima di mandargliela.

grazie a tutti

--
ciao
Luca

Valerio Vanni

unread,
Jan 7, 2014, 11:50:51 AM1/7/14
to
On Tue, 07 Jan 2014 16:23:35 +0100, _Q <L35030...@gmail.com>
wrote:
>il produttore, dopo avermi fatto il terzo grado e aver visto le foto
>della sd, mi ha concesso di farla a pezzi prima di mandargliela.

Ora che ha visto quanto tieni a quei dati, la rimonta con cura
spendendoci 50000 euro, poi ti ricatta chiedendotene 80000 per non
divulgare il contenuto ;-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

_Q

unread,
Jan 7, 2014, 12:16:42 PM1/7/14
to
Il 07/01/14 17:50, Valerio Vanni ha scritto:

> Ora che ha visto quanto tieni a quei dati, la rimonta con cura
> spendendoci 50000 euro, poi ti ricatta chiedendotene 80000 per non
> divulgare il contenuto ;-)

umme... anche se la metto nel microonde? :)

--
ciao
Luca

Atx

unread,
Jan 8, 2014, 2:50:19 AM1/8/14
to
L'ideale sarebbe un generatore di Van der Graaff :)



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