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Che ssd piu' affidabile di altri nel mantenimnto dei dati?

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RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 5:56:07 AM10/27/23
to
Volendo prendere un disco statico per mantenere con la massima
affidabilita' possibile i dati, che marca/modelli consigliereste?
Sapete se esista qualche prodotto espressamente pensato per
l'affidabilita', sempre parlando di classici ssd da 2,5" o M2 e dai
costi abbordabili anche senza fare un leasing

Lorenz

unread,
Oct 27, 2023, 9:42:42 AM10/27/23
to
Il 27/10/2023, RobertoA ha detto :
> Volendo prendere un disco statico

Disco statico...mi mancava questa definizione riguardo gli SSD.

> per mantenere con la massima affidabilita'
> possibile i dati, che marca/modelli consigliereste?

Il backup considerando che nessun SSD (o HD) consumer o
enterprise che sia e' immune da guasti...

WinterMute

unread,
Oct 27, 2023, 9:54:44 AM10/27/23
to
il giorno Fri, 27 Oct 2023 11:56:01 +0200
RobertoA <amor...@tiscalinet.it> ha scritto:
buon pomeriggio,

in attesa che ti vengano forniti consigli su modelli ben precisi mi viene da
chiederti una cosa, anche se è un po' OT.

in un caso come quello da te esposto non sarebbe meglio affidarsi ad un disco
"classico"?
in sostanza volevo solo sapere se c'è un motivo preciso che ti fa propendere per un
SSD per il caso specifico.

saluti.

--
◈ [WinterMute] @ [debian «---» trixie | testing] ◈

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 10:28:24 AM10/27/23
to
Il 27/10/2023 15:42, Lorenz ha scritto:
> Il 27/10/2023, RobertoA ha detto :
>> Volendo prendere un disco statico
>
> Disco statico...mi mancava questa definizione riguardo gli SSD.
>

Ehh va beh dai, stai a guarda' er pelo

>> per mantenere con la massima affidabilita' possibile i dati, che
>> marca/modelli consigliereste?
>
> Il backup considerando che nessun SSD (o HD) consumer o
> enterprise che sia e' immune da guasti...

Il backup non e' la risposta alla domanda
Ovviamente nessun dispositivo e' immune dai guasti
Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu'
longevi di altri
La domanda era volta a capire se alcuni ssd, o per tipo di
costruzione/tecnlogia usata oppure semplicemente perche' s'e' visto che
mediamente durano piu' degli altri, siano appunto statisticamente piu'
affidabili e meno soggetti a rotture a pari utilizzo di alri modelli

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 10:31:27 AM10/27/23
to
Il motivo per cui uso un ssd piuttosto che un disco rotante sono le
prestazioni maggiori che un ssd assicura rispetto al parente meccanico

Lorenz

unread,
Oct 27, 2023, 11:15:19 AM10/27/23
to
RobertoA ha pensato forte :
> Il 27/10/2023 15:42, Lorenz ha scritto:
>> Il 27/10/2023, RobertoA ha detto :
>>> Volendo prendere un disco statico
>>
>> Disco statico...mi mancava questa definizione riguardo gli SSD.
>>
>
> Ehh va beh dai, stai a guarda' er pelo

Chiamalo pelo...

>
>>> per mantenere con la massima affidabilita' possibile i dati, che
>>> marca/modelli consigliereste?
>>
>> Il backup considerando che nessun SSD (o HD) consumer o
>> enterprise che sia e' immune da guasti...
>
> Il backup non e' la risposta alla domanda

Ma rimane quella piu' di buon senso quando uno fa questo
tipo di domande.

> Ovviamente nessun dispositivo e' immune dai guasti
> Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu' longevi di
> altri.

Non mi risulta ci sia una classifica degli SSD piu'
affidabili...ci sta qualcosa riguardo gli HD:

https://www.backblaze.com/blog/backblaze-drive-stats-for-q2-2023/

> La domanda era volta a capire se alcuni ssd, o per tipo di
> costruzione/tecnlogia usata oppure semplicemente perche' s'e' visto che
> mediamente durano piu' degli altri, siano appunto statisticamente piu'
> affidabili e meno soggetti a rotture a pari utilizzo di alri modelli

Tralasciando i costosi ssd enterprise, prendi un modello
noto con celle TLC + Dram Cache e vai in pace...

WinterMute

unread,
Oct 27, 2023, 11:26:59 AM10/27/23
to
il giorno Fri, 27 Oct 2023 16:31:23 +0200
RobertoA <amor...@tiscalinet.it> ha scritto:

> Il motivo per cui uso un ssd piuttosto che un disco rotante sono le
> prestazioni maggiori che un ssd assicura rispetto al parente meccanico


si il punto è chiaro, naturalmente un disco a stato solido è ben più prestante in
lettura e scrittura rispetto ad un classico disco a piatti rotanti.

tuttavia trattandosi di un'unità destinata alla conservazione di dati parrebbero
meno importanti i tempi di lettura/scrittura di cui sopra.

Piergiorgio Sartor

unread,
Oct 27, 2023, 12:11:23 PM10/27/23
to
On 27/10/2023 17.13, Allen wrote:
[...]
>> Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu'
>> longevi di altri
>
> Si, le tavolette di granito... son là da 2000 anni e manco si nota.
>

Hai ragione, ma la densita` di registrazione e`
piuttosto bassa... :-)

Inoltre sono solo SATA-I... :-)

bye,

--

piergiorgio

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 12:21:18 PM10/27/23
to
Esatto le prestazioni non aono il fattore principale, ma tra gli ssd,
vorrei capire quali modelli assicurino durate maggiori della media

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 12:28:43 PM10/27/23
to
Il 27/10/2023 17:15, Lorenz ha scritto:
> RobertoA ha pensato forte :
>> Il 27/10/2023 15:42, Lorenz ha scritto:
>>> Il 27/10/2023, RobertoA ha detto :
>>>> Volendo prendere un disco statico
>>>
>>> Disco statico...mi mancava questa definizione riguardo gli SSD.
>>>
>>
>> Ehh va beh dai, stai a guarda' er pelo
>
> Chiamalo pelo...
>
>>
>>>> per mantenere con la massima affidabilita' possibile i dati, che
>>>> marca/modelli consigliereste?
>>>
>>> Il backup considerando che nessun SSD (o HD) consumer o
>>> enterprise che sia e' immune da guasti...
>>
>> Il backup non e' la risposta alla domanda
>
> Ma rimane quella piu' di buon senso quando uno fa questo
> tipo di domande.
>

Non uno ma piu' d'un sistema di backup gia' c'e'
La presenza di un sistema di backup non ha nessun importanza rispetto al
quesito posto
Ma visto che insisti inutilmente, allora tel scrivo


>> Ovviamente nessun dispositivo e' immune dai guasti
>> Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu'
>> longevi di altri.
>
> Non mi risulta ci sia una classifica degli SSD piu'
> affidabili...ci sta qualcosa riguardo gli HD:
>
> https://www.backblaze.com/blog/backblaze-drive-stats-for-q2-2023/


Ecco quello che sto cercando e' una roba di questo tipo per i dischi a
'stato solido', va ben cosi'?


>> La domanda era volta a capire se alcuni ssd, o per tipo di
>> costruzione/tecnlogia usata oppure semplicemente perche' s'e' visto
>> che mediamente durano piu' degli altri, siano appunto statisticamente
>> piu' affidabili e meno soggetti a rotture a pari utilizzo di alri modelli
>
> Tralasciando i costosi ssd enterprise, prendi un modello
> noto con celle TLC + Dram Cache e vai in pace...


E perche' li tralasci i costosi modelli enterprise?
Credo che nel range di qualche centinaio di euro qualcosa si trovi
E perche' celle Tlc e non delle piu' durature Slc?

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 12:34:03 PM10/27/23
to
Se je dai con lo scalpello di sguincio rischi di romperle
Pdor docet (https://www.youtube.com/watch?v=k3aehC2SSPw al 09'37")

Piergiorgio Sartor

unread,
Oct 27, 2023, 12:46:38 PM10/27/23
to
On 27/10/2023 11.56, RobertoA wrote:
> Volendo prendere un disco statico per mantenere con la massima
> affidabilita' possibile i dati, che marca/modelli consigliereste?

Nessuno.

> Sapete se esista qualche prodotto espressamente pensato per
> l'affidabilita', sempre parlando di classici ssd da 2,5" o M2 e dai
> costi abbordabili anche senza fare un leasing

Certo, perche` un costruttore fa un SSD "rugged"
per poi venderlo sottocosto...

La soluzione e`, ancora una volta, avere un RAID.

Con due dispositivi diversi.

Che poi, come sempre, sarebbe meglio "espandere"
un po' la domanda.

Quale problema vuoi risolvere?

Hai un PC in qualche posto remoto che puo'
essere raggiunto raramente?
E` un'altra situazione?

Che vuol dire "affidabile" per te?
Al caldo? Al freddo? In auto? In aereo? In acqua?
Nella cuccia del cane?

bye,

--

piergiorgio

RobertoA

unread,
Oct 27, 2023, 1:00:01 PM10/27/23
to
Il 27/10/2023 18:41, Piergiorgio Sartor ha scritto:
> On 27/10/2023 11.56, RobertoA wrote:
>> Volendo prendere un disco statico per mantenere con la massima
>> affidabilita' possibile i dati, che marca/modelli consigliereste?
>
> Nessuno.
>
>> Sapete se esista qualche prodotto espressamente pensato per
>> l'affidabilita', sempre parlando di classici ssd da 2,5" o M2 e dai
>> costi abbordabili anche senza fare un leasing
>
> Certo, perche` un costruttore fa un SSD "rugged"
> per poi venderlo sottocosto...

E chi ha mai scritto di volerlo 'sottocosto' ?


> La soluzione e`, ancora una volta, avere un RAID.
> Con due dispositivi diversi.

Magari un raid c'e' gia'


> Che poi, come sempre, sarebbe meglio "espandere"
> un po' la domanda.
> Quale problema vuoi risolvere?

Aumentare l'affidabilita' di un ssd


> Hai un PC in qualche posto remoto che puo'
> essere raggiunto raramente?
> E` un'altra situazione?
>
> Che vuol dire "affidabile" per te?

Che se la media dei dischi dura x-mila scritture, uno piu' affidabile
dura y-mila scritture, dove y e ' maggiore di x

> Al caldo? Al freddo? In auto? In aereo? In acqua?
> Nella cuccia del cane?

Classico ambiente uffici

>
> bye,
>

Piergiorgio Sartor

unread,
Oct 27, 2023, 1:11:49 PM10/27/23
to
On 27/10/2023 18.59, RobertoA wrote:
[...]
>>> Sapete se esista qualche prodotto espressamente pensato per
>>> l'affidabilita', sempre parlando di classici ssd da 2,5" o M2 e dai
>>> costi abbordabili anche senza fare un leasing
>>
>> Certo, perche` un costruttore fa un SSD "rugged"
>> per poi venderlo sottocosto...
>
> E chi ha mai scritto di volerlo 'sottocosto' ?

Tu, quando scrivi "costi abbordabili".
L'affidabilita` si paga.

>> La soluzione e`, ancora una volta, avere un RAID.
>> Con due dispositivi diversi.
>
> Magari un raid c'e' gia'

Quindi problema risolto.

>> Che poi, come sempre, sarebbe meglio "espandere"
>> un po' la domanda.
>> Quale problema vuoi risolvere?
>
> Aumentare l'affidabilita' di un ssd

Il RAID, vedi sopra.

[...]
>> Che vuol dire "affidabile" per te?
>
> Che se la media dei dischi dura x-mila scritture, uno piu' affidabile
> dura y-mila scritture, dove y e ' maggiore di x

Quindi si puo` rompere dopo la prima *lettura*?
Vedi che non sei preciso nella domanda?

Magari per "affidabilita`" si intende le ore di
funzionamento _continuo_.

>> Al caldo? Al freddo? In auto? In aereo? In acqua?
>> Nella cuccia del cane?
>
> Classico ambiente uffici

Il RAID, vedi sopra.

bye,

--

piergiorgio

Lorenz

unread,
Oct 27, 2023, 1:37:27 PM10/27/23
to
Sembra che RobertoA abbia detto :
> Il 27/10/2023 17:15, Lorenz ha scritto:

>>>
>>> Il backup non e' la risposta alla domanda
>>
>> Ma rimane quella piu' di buon senso quando uno fa questo
>> tipo di domande.
>>
>
> Non uno ma piu' d'un sistema di backup gia' c'e'

Allora a posto cosi'...come gia' detto se proprio mettine
un paio in mirror.


>>> Ovviamente nessun dispositivo e' immune dai guasti
>>> Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu' longevi
>>> di altri.
>>
>> Non mi risulta ci sia una classifica degli SSD piu'
>> affidabili...ci sta qualcosa riguardo gli HD:
>>
>> https://www.backblaze.com/blog/backblaze-drive-stats-for-q2-2023/
>
>
> Ecco quello che sto cercando e' una roba di questo tipo per i dischi a 'stato
> solido', va ben cosi'?

lol...stai anche puntando i piedini?

>>
>> Tralasciando i costosi ssd enterprise, prendi un modello
>> noto con celle TLC + Dram Cache e vai in pace...
>
>
> E perche' li tralasci i costosi modelli enterprise?
> Credo che nel range di qualche centinaio di euro qualcosa
> si trovi

Qualche quanti? E di che capacita' stiamo parlando?

> E perche' celle Tlc e non delle piu' durature Slc?

Le SLC e' da mo che sono state abbandonate...hanno una
densita' troppo bassa. Oggi ci stanno solo le MLC (ormai
pure quelle verso il pensionamento), TLC e QLC.

Piergiorgio Sartor

unread,
Oct 27, 2023, 3:02:33 PM10/27/23
to
On 27/10/2023 19.53, Allen wrote:
[...]
> p.s. Un raid non è mai un backup, il backup si fa con una library, non dargli
> false illusioni.

Certo che non e` un backup, ma lui dice che gia`
lo fa (il backup) e vuole affidabilita`.

Anche se non e` chiaro a cosa gli serva...

bye,

--

piergiorgio

Giacobino Da Tradate

unread,
Oct 28, 2023, 5:01:03 AM10/28/23
to
Il 27/10/2023 19:53, Allen ha scritto:

> p.s. Un raid non è mai un backup, il backup si fa con una library, non

cos'e' la library? il nastrino con su il giorno della settimana, che si
cambia tutte le sere?



--
Il recapture scatta se il bene esce dalla struttura produttiva.

Lorenz

unread,
Oct 28, 2023, 5:19:29 AM10/28/23
to
Allen ha pensato forte :
> Piergiorgio Sartor
> <piergiorgio.sartor.th...@nexgo.REMOVETHIS.de> wrote in
> news:asdt0k-...@lazy.lzy:
>
>> Anche se non e` chiaro a cosa gli serva...
>
> O bhè nà cosa è certa ci lucrerà non poco con questa informaZione a costo
> zero. :-P

As usual... :D

Giacobino Da Tradate

unread,
Oct 28, 2023, 8:28:51 AM10/28/23
to
Il 28/10/2023 11:19, Lorenz ha scritto:

>>> non e` chiaro a cosa gli serva...

>> è certa ci lucrerà non poco

> As usual... :D

e si rosica!

Lorenz

unread,
Oct 28, 2023, 8:43:08 AM10/28/23
to
Nel suo scritto precedente, Giacobino Da Tradate ha sostenuto :
> Il 28/10/2023 11:19, Lorenz ha scritto:
>
>>>> non e` chiaro a cosa gli serva...
>
>>> è certa ci lucrerà non poco
>
>> As usual... :D
>
> e si rosica!

Chi?

Mirko Borsari

unread,
Oct 28, 2023, 10:50:40 AM10/28/23
to
Il Sat, 28 Oct 2023 11:00:53 +0200, Giacobino Da Tradate ha scritto:

>> p.s. Un raid non č mai un backup, il backup si fa con una library, non
>
> cos'e' la library? il nastrino con su il giorno della settimana, che si
> cambia tutte le sere?

ma ROTFL...


--
MirkoB. ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1200R Lightgrey

L'indirizzo ema@il non č da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente

Giacobino Da Tradate

unread,
Oct 29, 2023, 4:27:13 AM10/29/23
to
Il 28/10/2023 16:50, Mirko Borsari ha scritto:

>>> il backup si fa con una library

>> cos'e' la library? il nastrino con su il giorno della settimana, che si
>> cambia tutte le sere?

> ma ROTFL...

Ma cosa ridete, noi lo facevamo tutte le sere col serverino di reparto,
nastrino 4mm, era detto "il bacino della buonanotte", guai a
dimenticarselo. Due palle.

Tant'e' vero che poi e' stato sostituito dal serverotto dipartimenatale,
due palle, poi dal server aziendale (li' pero' c'era gente pagata per
girare i nastri), dopo sono andato via e ho perso i contatti, magari
adesso il SIA aka CED lo hanno esternalizzato o regionalizzato.

Quindi ci sono dei jukebox che girano i nastri automaticamente da soli
per evitare lo sforzo di farlo a mano? Bella la vita degli informatici eh.

infar

unread,
Oct 29, 2023, 2:00:21 PM10/29/23
to
Il 27/10/23 15:54, WinterMute ha scritto:
> in un caso come quello da te esposto non sarebbe meglio affidarsi ad un disco
> "classico"?


Questo a mio parere è un intervento sensato.
Non si sta tenendo conto del fatto che un backup non può prescindere
dalla tecnologia di memorizzazione.
Se ne è già discusso su altro NG, polo magnetico VS carica elettrostatica.
Io non trovo informazioni attendibili circa la perdita di carica delle
celle.



Piergiorgio Sartor

unread,
Oct 29, 2023, 2:56:17 PM10/29/23
to
On 29/10/2023 19.00, infar wrote:
[...]
> Non si sta tenendo conto del fatto che un backup non può prescindere
> dalla tecnologia di memorizzazione.

Puo`, puo`, basta evitare di pensare alla
memorizzazione come ad una cosa eterna.
Quindi, bisogna regolarmente "rinfrescarlo".

> Se ne è già discusso su altro NG, polo magnetico VS carica elettrostatica.
> Io non trovo informazioni attendibili circa la perdita di carica delle
> celle.

Perche` la faccenda e` piu` complicata di
quanto non sembri.

La durata dipende dalla "quantita`" (di cariche,
di poli magnetici) che dipende, di fatto, dalla
dimensione, che non e` equivalente (cioe` 1mm2 di
uno non e` necessariamente la stessa cosa di 1mm2
dell'altro).

Senza contare poi che altri fattori entrano in
gioco, come il controllo di errore, modalita` di
registrazione, etc.

Da cui la conclusione iniziale, cioe` che non si
puo` pensare ad un sistema "eterno", ma si deve
pensare che potrebbe rompersi domani.

Il resto segue...

bye,

--

piergiorgio

Lorenz

unread,
Oct 29, 2023, 4:31:35 PM10/29/23
to
infar ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Il 27/10/23 15:54, WinterMute ha scritto:
>> in un caso come quello da te esposto non sarebbe meglio affidarsi ad un
>> disco
>> "classico"?
>
>
> Questo a mio parere è un intervento sensato.
> Non si sta tenendo conto del fatto che un backup non può prescindere dalla
> tecnologia di memorizzazione.

Se hai una solida politica di backup la tecnologia di
memorizzazione puo' anche passare in secondo piano...

> Se ne è già discusso su altro NG, polo magnetico VS carica elettrostatica.
> Io non trovo informazioni attendibili circa la perdita di carica delle celle.

Il valore di data retenction nel tempo (cioe' in caso di non
alimentazione
elettrica) e' comunque maggiore sugli HD...

Lorenz

unread,
Oct 29, 2023, 6:30:36 PM10/29/23
to
Sembra che Allen abbia detto :
> Lorenz <lorp...@libero.it> wrote in news:uhmff3$266a$1...@dont-email.me:
>
>> Il valore di data retenction nel tempo (cioe' in caso di non
>> alimentazione
>> elettrica) e' comunque maggiore sugli HD...
>
> Le tavolette di granito non le devi alimentare e hanno una retention ancora
> da stabilire da 2000 anni.

:D

Lorenz

unread,
Oct 29, 2023, 6:32:32 PM10/29/23
to
Lorenz ha usato la sua tastiera per scrivere :
Anche se gli M-Disk potrebbero dargli filo da torcere...:P

https://www.mdisc.com/

RobertoA

unread,
Oct 30, 2023, 4:08:01 AM10/30/23
to
Il 27/10/2023 21:33, Allen ha scritto:
> Piergiorgio Sartor
> <piergiorgio.sartor.th...@nexgo.REMOVETHIS.de> wrote in
> news:asdt0k-...@lazy.lzy:
>
>> Anche se non e` chiaro a cosa gli serva...
>
> O bhè nà cosa è certa ci lucrerà non poco con questa informaZione a costo
> zero. :-P
>
>
>
Ma perche', sopportarvi a te e amichetto ti pare a costo zero?
Porca puttena...

RobertoA

unread,
Oct 30, 2023, 4:10:42 AM10/30/23
to
Il 27/10/2023 21:33, Allen ha scritto:
> Piergiorgio Sartor
> <piergiorgio.sartor.th...@nexgo.REMOVETHIS.de> wrote in
> news:asdt0k-...@lazy.lzy:
>
>> Anche se non e` chiaro a cosa gli serva...
>

Apteryx

unread,
Oct 30, 2023, 4:30:37 AM10/30/23
to
Il 27/10/2023 16:28, RobertoA ha scritto:
> Ma sicuramente ce ne sono alcuni che , statisticamente, sono piu'
> longevi di altri
> La domanda era volta a capire se alcuni ssd, o per tipo di
> costruzione/tecnlogia usata oppure semplicemente perche' s'e' visto che
> mediamente durano piu' degli altri, siano appunto statisticamente piu'
> affidabili e meno soggetti a rotture a pari utilizzo di alri modelli

premesso che coi backup meglio se si applica la regola 3-2-1 per quel
poco che ho visto io è meglio sempre e comunque rivolgrrsi a marchi
famosi e consolidati nel tempo ( io per le mie cosucce ho scelto samsung
e crucial)

e se si appartieme a quella categoria che studia le caratteristiche
tecniche dei componenti valutare, una volta scelto il marchio, valutare
quale tra i modelli proposti fa al caso proprio... aggiungi infine che
come molti altri componenti molto dipende anche da quanto sono
utilizzati e dal contesto cioè temperature,

Mirko Borsari

unread,
Oct 30, 2023, 5:52:51 AM10/30/23
to
Il Sun, 29 Oct 2023 09:27:09 +0100, Giacobino Da Tradate ha scritto:

> Il 28/10/2023 16:50, Mirko Borsari ha scritto:
>
>>>> il backup si fa con una library
>
>>> cos'e' la library? il nastrino con su il giorno della settimana, che si
>>> cambia tutte le sere?
>
>> ma ROTFL...
>
> Ma cosa ridete, noi lo facevamo tutte le sere col serverino di reparto,

mi fa ridere perchè tu l'hai chiamato nastrino... adesso i nastrini
hanno capacità di svariati tera e velocità impressionanti.

> Quindi ci sono dei jukebox che girano i nastri automaticamente da soli
> per evitare lo sforzo di farlo a mano? Bella la vita degli informatici eh.

si...
una robina così ad es:
https://www.ibm.com/products/diamondback-tape-library
e ce ne sono di più grandi...
sul fatto che sia bello gestire della roba del genere non lo so... ma
io non ho mai avuto un bel rapporto con i nastri in genere.



--
MirkoB. ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1200R Lightgrey

L'indirizzo ema@il non è da considerarsi pubblico,

Lorenz

unread,
Oct 30, 2023, 1:08:53 PM10/30/23
to
Allen ci ha detto :
> Lorenz <lorp...@libero.it> wrote in news:uhmmht$3e6l$1...@dont-email.me:
>
>> Anche se gli M-Disk potrebbero dargli filo da torcere...:P
>>
>> https://www.mdisc.com/
>>
>
> Bhè anche l'articolo che hai postato un'anno e mezzo fa sui "cubi" con
> memorizzazzione ottica in 3D non erano male...un pò lentini...

Pero' quelli a differenza degli M-Disc non li trovi in commercio...
:-)
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