Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Overcloccare AMD Brisbane
5 views
Skip to first unread message
Uff. Tecnico
Nov 5, 2012, 11:03:10 AM11/5/12
to
Abbiamo un AMD Athlon 4000+ DualCore Brisbane che vorremmo provare ad
overcloccare per accorciare almeno un poco i tempi di calcolo. Queste
sono le schermate delle impostazioni:
BIOS:
http://tinypic.com/r/35879sx/6
http://tinypic.com/r/5u1fye/6
http://tinypic.com/r/347xs7a/6
http://tinypic.com/r/rlc8lh/6
CPU-Z
http://tinypic.com/r/2vxqd1i/6
E' una operazione che possiamo fare senza grossi rischi?
Quali parametri possiamo cambiare? Quali valori ci consigliate?
E' meglio overcloccare solo il processore?
Grazie.
overcloccare per accorciare almeno un poco i tempi di calcolo. Queste
sono le schermate delle impostazioni:
BIOS:
http://tinypic.com/r/35879sx/6
http://tinypic.com/r/5u1fye/6
http://tinypic.com/r/347xs7a/6
http://tinypic.com/r/rlc8lh/6
CPU-Z
http://tinypic.com/r/2vxqd1i/6
E' una operazione che possiamo fare senza grossi rischi?
Quali parametri possiamo cambiare? Quali valori ci consigliate?
E' meglio overcloccare solo il processore?
Grazie.
Lorenz
Nov 5, 2012, 2:28:10 PM11/5/12
to
Uff. Tecnico scriveva il 05/11/12 :
Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi miglioramenti
nei tempi di calcolo (a proposito che software usate?), dato che ormai
ￜ l'architettura della cpu in se che ￜ quello che ￜ.
Detto questo se volete mantenere una certa affidabilitￜ del sistema
allora ￜ consigliabile non andere oltre i 500MHz di overclock...questo
lo si fa portando il fsb verso i 250MHz. Dopodichￜ possibilmente fa in
modo (se ￜ presente la relativa opzione) che il link Hypertransport si
mantenga alla sua frequenza di default (mi pare 800MHz o 1GHz)
impostanto il moltiplicatore ad un valore consono.
Infine che tipo di memoria monta il pc?
Dopo per testare l'overclock fate girare per un pￜ il programma SuperP.
Comunque ribadisco che se questo pc viene usato per lavoro in un
ambiente di produzione allora sarebbe meglio evitare di overcloccare e
magari cercare di cambiarlo... tanto con poca spesa avrete un sistema
giￜ nettamente piￜ prestazionale.
nei tempi di calcolo (a proposito che software usate?), dato che ormai
ￜ l'architettura della cpu in se che ￜ quello che ￜ.
Detto questo se volete mantenere una certa affidabilitￜ del sistema
allora ￜ consigliabile non andere oltre i 500MHz di overclock...questo
lo si fa portando il fsb verso i 250MHz. Dopodichￜ possibilmente fa in
modo (se ￜ presente la relativa opzione) che il link Hypertransport si
mantenga alla sua frequenza di default (mi pare 800MHz o 1GHz)
impostanto il moltiplicatore ad un valore consono.
Infine che tipo di memoria monta il pc?
Dopo per testare l'overclock fate girare per un pￜ il programma SuperP.
Comunque ribadisco che se questo pc viene usato per lavoro in un
ambiente di produzione allora sarebbe meglio evitare di overcloccare e
magari cercare di cambiarlo... tanto con poca spesa avrete un sistema
giￜ nettamente piￜ prestazionale.
2fast
Nov 6, 2012, 12:33:46 AM11/6/12
to
"Uff. Tecnico" <tec...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:XnsA102AD78D2287...@94.75.214.90...
in linea di massima concordo con Lorenz, se e' per
lavoro e si vogliono ridurre i tempi di elaborazione
(quali ?) , e' meglio cambiare sistema, ad esempio
con CPU quad core 3GHz (e superiori)
se, invece, e' per sperimentare, si puo' ottenere un
discreto overclock, ma occorre un buon dissipatore
(meglio se tutto in rame e con heatpipe), delle
ottime RAM ed infine una buona scheda madre ed un
discreto alimentatore, il tutto deve funzionare
perfettamente anche in condizioni di default,
di solito si overcloccano sistemi nuovi e non
vecchi di 8-10 anni, si rischia di sollecitare troppo
i vari componenti (causando malfunzionamenti e rotture)
non ho letto le impostazioni che hai caricato
(le immagini sono sfocate e ho difficolta' a leggerle),
quindi inizia a specificare i componenti del sistema
ed il tipo di software utilizzato per le elaborazioni
ricordo che all'epoca avevo un AMD Athlon64 X2 3800+
(2GHz , 10x200MHz , socket 939, core Manchester 90nm)
che lavorava quotidianamente a 2,4GHz (10x240MHz ,
non ricordo il vcore, mi spiace) , era stabile anche a 2,5GHz
ma dovevo aumentare le latenze delle memorie
(da CAS 2 a 2,5)
gli altri componenti (a memoria): RAM Geil UltraX DDR400 CAS2
@240MHz (in sincrono), dissipatore Cooler Master Hyper 48 ,
s.madre Asus A8N-SLI Deluxe , alimentatore Enermax 465W ,
disco SCSI 10K RPM (Quantum Atlas 10K II 36GB ??)
con l'overclock il sistema era piu' reattivo, merito anche
delle memorie e del disco, ma a fronte di un aumento della
frequenza del 25% , il guadagno pratico era del 10-20%
(non ricordo i programmi usati per i bench, ma con Corel, Illustrator
e 3ds si avvertiva questa differenza) , il rovescio della medaglia
era il calore e quindi il rumore generato dal sistema di raffreddamento
(a quei tempi ero meno esigente sotto questo aspetto)
nel tuo caso, inizierei a salire con l'FSB di 10Mhz alla volta,
mantenendo invariati sia il vcore che gli altri parametri,
quando la frequenza delle RAM supera quella nominale,
devi regolare il rapporto FSB/RAM , se il sistema non parte
o e' instabile, devi aumentare leggermente il vcore (a passi
di 0,025V , ma dipende dalla s.madre) , una volta trovato
il limite (con programmi di stress, tipo Prime95), ti puoi
concentrare sulle temperature e sugli altri parametri
(frequenza HT, latenze memorie, velocita' ventole, ecc..)
in rete ci sono molte guide per overcloccare quel tipo
di processori, i risultati variano in base ai componenti
ed alla bonta' dell'esemplare (oltre alla pazienza ed
al tempo che hai a disposizione)
ciao
luca
news:XnsA102AD78D2287...@94.75.214.90...
lavoro e si vogliono ridurre i tempi di elaborazione
(quali ?) , e' meglio cambiare sistema, ad esempio
con CPU quad core 3GHz (e superiori)
se, invece, e' per sperimentare, si puo' ottenere un
discreto overclock, ma occorre un buon dissipatore
(meglio se tutto in rame e con heatpipe), delle
ottime RAM ed infine una buona scheda madre ed un
discreto alimentatore, il tutto deve funzionare
perfettamente anche in condizioni di default,
di solito si overcloccano sistemi nuovi e non
vecchi di 8-10 anni, si rischia di sollecitare troppo
i vari componenti (causando malfunzionamenti e rotture)
non ho letto le impostazioni che hai caricato
(le immagini sono sfocate e ho difficolta' a leggerle),
quindi inizia a specificare i componenti del sistema
ed il tipo di software utilizzato per le elaborazioni
ricordo che all'epoca avevo un AMD Athlon64 X2 3800+
(2GHz , 10x200MHz , socket 939, core Manchester 90nm)
che lavorava quotidianamente a 2,4GHz (10x240MHz ,
non ricordo il vcore, mi spiace) , era stabile anche a 2,5GHz
ma dovevo aumentare le latenze delle memorie
(da CAS 2 a 2,5)
gli altri componenti (a memoria): RAM Geil UltraX DDR400 CAS2
@240MHz (in sincrono), dissipatore Cooler Master Hyper 48 ,
s.madre Asus A8N-SLI Deluxe , alimentatore Enermax 465W ,
disco SCSI 10K RPM (Quantum Atlas 10K II 36GB ??)
con l'overclock il sistema era piu' reattivo, merito anche
delle memorie e del disco, ma a fronte di un aumento della
frequenza del 25% , il guadagno pratico era del 10-20%
(non ricordo i programmi usati per i bench, ma con Corel, Illustrator
e 3ds si avvertiva questa differenza) , il rovescio della medaglia
era il calore e quindi il rumore generato dal sistema di raffreddamento
(a quei tempi ero meno esigente sotto questo aspetto)
nel tuo caso, inizierei a salire con l'FSB di 10Mhz alla volta,
mantenendo invariati sia il vcore che gli altri parametri,
quando la frequenza delle RAM supera quella nominale,
devi regolare il rapporto FSB/RAM , se il sistema non parte
o e' instabile, devi aumentare leggermente il vcore (a passi
di 0,025V , ma dipende dalla s.madre) , una volta trovato
il limite (con programmi di stress, tipo Prime95), ti puoi
concentrare sulle temperature e sugli altri parametri
(frequenza HT, latenze memorie, velocita' ventole, ecc..)
in rete ci sono molte guide per overcloccare quel tipo
di processori, i risultati variano in base ai componenti
ed alla bonta' dell'esemplare (oltre alla pazienza ed
al tempo che hai a disposizione)
ciao
luca
Uff. Tecnico
Nov 6, 2012, 5:48:41 AM11/6/12
to
Il /05 Nov 2012/, *Lorenz* ha scritto:
> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
> usate?), dato che ormai � l'architettura della cpu in se che �
> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
> quello che �.
E' un vecchio PC usato come muletto, con Autocad.
I disegni ricchi di particolari inizia a fare fatica a ricalcolarli,
allora volevamo provare a spremerlo, per quanto possibile, anche poco,
e confrontare se migliorano i risultati.
> Detto questo se volete mantenere una certa affidabilit� del
> sistema allora � consigliabile non andere oltre i 500MHz di
> overclock...questo lo si fa portando il fsb verso i 250MHz.
Per variare il Front Side Bus quali impostazioni vanno cambiate?
Nel BIOS immagino.
> Dopodich� possibilmente fa in modo (se � presente la relativa
> opzione) che il link Hypertransport si mantenga alla sua frequenza
> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
> un valore consono.
Qui per� siamo nella nebbia :)
> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
> un valore consono.
> Infine che tipo di memoria monta il pc?
caricate, credevo non servissero). Si interviene per forza anche sulla
RAM?
http://tinypic.com/r/eqtick/6
http://tinypic.com/r/1588h3n/6
> Comunque ribadisco che se questo pc viene usato per lavoro in un
> ambiente di produzione allora sarebbe meglio evitare di
> overcloccare e magari cercare di cambiarlo... tanto con poca spesa
E' comunque un PC fuori dall'ambiente di produzione vero; finch�
funziona lo usiamo, e volendo possiamo permetterci di fare piccoli
esperimenti.
Grazie.
Lorenz
Nov 6, 2012, 7:01:35 AM11/6/12
to
Sembra che Uff. Tecnico abbia detto :
>> quello che è.
>
>> Detto questo se volete mantenere una certa affidabilità del
>> sistema allora è consigliabile non andere oltre i 500MHz di
Comunque se avete il manuale della MB fate presto a vedere i menù
esatti dedicati all'overclock.
Infine per pignoleria non esiste il fsb nei sistemi su base A64...ma si
chiamerebbe System Bus.
>
>> Dopodichè possibilmente fa in modo (se è presente la relativa
Come sopra...cercate il manuale o scaricatelo da internet così vedete
tutte le possibilità che ha la MB in fatto di overclock.
>
>> Infine che tipo di memoria monta il pc?
>
> Credo si capisca da queste schermate di CPU-Z (non erano state
> caricate, credevo non servissero). Si interviene per forza anche sulla
> RAM?
>
> http://tinypic.com/r/eqtick/6
> http://tinypic.com/r/1588h3n/6
Visto... sono memorie non troppo adatte all'overclock. Per questo
motivo cerca di non aumentare troppo la loro frequenza giocando con i
divisori man mano che aumenti la frequenza della cpu.
>
> E' comunque un PC fuori dall'ambiente di produzione vero; finchè
risultati sarebbe consigliabile usare un dissipatore di migliore
fattura rispetto a quello boxed che probabilmente sarà presente nel pc.
> Il /05 Nov 2012/, *Lorenz* ha scritto:
>
>> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
>> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
>> usate?), dato che ormai è l'architettura della cpu in se che è
>
>> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
>> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
>> quello che è.
>
> E' un vecchio PC usato come muletto, con Autocad.
> I disegni ricchi di particolari inizia a fare fatica a ricalcolarli,
> allora volevamo provare a spremerlo, per quanto possibile, anche poco,
> e confrontare se migliorano i risultati.
OK...
> E' un vecchio PC usato come muletto, con Autocad.
> I disegni ricchi di particolari inizia a fare fatica a ricalcolarli,
> allora volevamo provare a spremerlo, per quanto possibile, anche poco,
> e confrontare se migliorano i risultati.
>
>> Detto questo se volete mantenere una certa affidabilità del
>> sistema allora è consigliabile non andere oltre i 500MHz di
>> overclock...questo lo si fa portando il fsb verso i 250MHz.
>
> Per variare il Front Side Bus quali impostazioni vanno cambiate?
> Nel BIOS immagino.
Esatto...in genere è sotto la voce Advanced Chipset Feature o simile.
>
> Per variare il Front Side Bus quali impostazioni vanno cambiate?
> Nel BIOS immagino.
Comunque se avete il manuale della MB fate presto a vedere i menù
esatti dedicati all'overclock.
Infine per pignoleria non esiste il fsb nei sistemi su base A64...ma si
chiamerebbe System Bus.
>
>> Dopodichè possibilmente fa in modo (se è presente la relativa
>> opzione) che il link Hypertransport si mantenga alla sua frequenza
>> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
>> un valore consono.
>
> Qui però siamo nella nebbia :)
>> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
>> un valore consono.
>
Come sopra...cercate il manuale o scaricatelo da internet così vedete
tutte le possibilità che ha la MB in fatto di overclock.
>
>> Infine che tipo di memoria monta il pc?
>
> Credo si capisca da queste schermate di CPU-Z (non erano state
> caricate, credevo non servissero). Si interviene per forza anche sulla
> RAM?
>
> http://tinypic.com/r/eqtick/6
> http://tinypic.com/r/1588h3n/6
motivo cerca di non aumentare troppo la loro frequenza giocando con i
divisori man mano che aumenti la frequenza della cpu.
>
>> Comunque ribadisco che se questo pc viene usato per lavoro in un
>> ambiente di produzione allora sarebbe meglio evitare di
>> overcloccare e magari cercare di cambiarlo... tanto con poca spesa
>> avrete un sistema già nettamente più prestazionale.
>> Comunque ribadisco che se questo pc viene usato per lavoro in un
>> ambiente di produzione allora sarebbe meglio evitare di
>> overcloccare e magari cercare di cambiarlo... tanto con poca spesa
>
> E' comunque un PC fuori dall'ambiente di produzione vero; finchè
> funziona lo usiamo, e volendo possiamo permetterci di fare piccoli
> esperimenti.
Bene... come ha già accennato 2fast comunque per ottenere buoni
> esperimenti.
risultati sarebbe consigliabile usare un dissipatore di migliore
fattura rispetto a quello boxed che probabilmente sarà presente nel pc.
Lorenz
Nov 6, 2012, 7:31:09 AM11/6/12
to
Nel suo scritto precedente, Uff. Tecnico ha sostenuto :
>> quello che è.
http://tinypic.com/view.php?pic=35879sx&s=6
Attualmente è settata a 400Mhz.
Mentre in questa regoli la frequenza del system bus e tensione di
alimentazione della RAM:
http://tinypic.com/view.php?pic=5u1fye&s=6
Ti manca solo di trovare il menù per i divisori della memoria RAM...
sempre che ci sia.
> Il /05 Nov 2012/, *Lorenz* ha scritto:
>
>> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
>> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
>> usate?), dato che ormai è l'architettura della cpu in se che è
>
>> Premettiamo che anche se lo overclocchi non avrai grossi
>> miglioramenti nei tempi di calcolo (a proposito che software
>> quello che è.
>
> E' un vecchio PC usato come muletto, con Autocad.
> I disegni ricchi di particolari inizia a fare fatica a ricalcolarli,
> allora volevamo provare a spremerlo, per quanto possibile, anche poco,
> e confrontare se migliorano i risultati.
>
> E' un vecchio PC usato come muletto, con Autocad.
> I disegni ricchi di particolari inizia a fare fatica a ricalcolarli,
> allora volevamo provare a spremerlo, per quanto possibile, anche poco,
> e confrontare se migliorano i risultati.
>
>> Detto questo se volete mantenere una certa affidabilità del
>> sistema allora è consigliabile non andere oltre i 500MHz di
>> overclock...questo lo si fa portando il fsb verso i 250MHz.
>
> Per variare il Front Side Bus quali impostazioni vanno cambiate?
> Nel BIOS immagino.
>
>> Dopodichè possibilmente fa in modo (se è presente la relativa
>
> Per variare il Front Side Bus quali impostazioni vanno cambiate?
> Nel BIOS immagino.
>
>> opzione) che il link Hypertransport si mantenga alla sua frequenza
>> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
>> un valore consono.
>
>> di default (mi pare 800MHz o 1GHz) impostanto il moltiplicatore ad
>> un valore consono.
>
> Qui però siamo nella nebbia :)
Ah ecco... in questa schermata regoli appunto la frequenza dell'HT:
http://tinypic.com/view.php?pic=35879sx&s=6
Attualmente è settata a 400Mhz.
Mentre in questa regoli la frequenza del system bus e tensione di
alimentazione della RAM:
http://tinypic.com/view.php?pic=5u1fye&s=6
Ti manca solo di trovare il menù per i divisori della memoria RAM...
sempre che ci sia.
Uff. Tecnico
Nov 6, 2012, 7:46:41 AM11/6/12
to
Il /06 Nov 2012/, *2fast* ha scritto:
> in linea di massima concordo con Lorenz, se e' per
> lavoro e si vogliono ridurre i tempi di elaborazione
> (quali ?) , e' meglio cambiare sistema, ad esempio
> con CPU quad core 3GHz (e superiori)
E' un PC di ripiego, i client principali sono molto pi� recenti.
> in linea di massima concordo con Lorenz, se e' per
> lavoro e si vogliono ridurre i tempi di elaborazione
> (quali ?) , e' meglio cambiare sistema, ad esempio
> con CPU quad core 3GHz (e superiori)
> di solito si overcloccano sistemi nuovi e non
> vecchi di 8-10 anni, si rischia di sollecitare troppo
> i vari componenti (causando malfunzionamenti e rotture)
> non ho letto le impostazioni che hai caricato
> (le immagini sono sfocate e ho difficolta' a leggerle),
Avere uno screenshot del BIOS non si pu�, vero? proprio le foto si
devono fare?
> quindi inizia a specificare i componenti del sistema
> ed il tipo di software utilizzato per le elaborazioni
http://tinypic.com/r/eqtick/6
http://tinypic.com/r/1588h3n/6
La scheda madre � una MSI.
> con l'overclock il sistema era piu' reattivo, merito anche
> delle memorie e del disco, ma a fronte di un aumento della
> frequenza del 25% , il guadagno pratico era del 10-20%
> nel tuo caso, inizierei a salire con l'FSB di 10Mhz alla volta,
> mantenendo invariati sia il vcore che gli altri parametri,
> quando la frequenza delle RAM supera quella nominale,
> devi regolare il rapporto FSB/RAM , se il sistema non parte
> o e' instabile, devi aumentare leggermente il vcore (a passi
> di 0,025V , ma dipende dalla s.madre)
> in rete ci sono molte guide per overcloccare quel tipo
> di processori, i risultati variano in base ai componenti
> ed alla bonta' dell'esemplare (oltre alla pazienza ed
> al tempo che hai a disposizione)
persi, onestamente, troppe fonti, troppe variabili.
C'� qualche sito/pagina che consigliate?
Una pagina FAQ chiara per chi come noi non � troppo addentro a vcore,
FSB, frequenze RAM eccetera :)
Grazie.
2fast
Nov 6, 2012, 9:01:43 AM11/6/12
to
"Uff. Tecnico" <tec...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:XnsA1038C2904381...@94.75.214.90...
> Il /06 Nov 2012/, *2fast* ha scritto:
>> di solito si overcloccano sistemi nuovi e non
>> vecchi di 8-10 anni, si rischia di sollecitare troppo
>> i vari componenti (causando malfunzionamenti e rotture)
>
> Capito, � a nostro rischio e pericolo, con un hardware cos� anziano.
esatto, considera che i benefici in ambito CAD saranno minimi
>> di solito si overcloccano sistemi nuovi e non
>> vecchi di 8-10 anni, si rischia di sollecitare troppo
>> i vari componenti (causando malfunzionamenti e rotture)
>
> Capito, � a nostro rischio e pericolo, con un hardware cos� anziano.
devi specificare il modello esatto di s.madre,
mi sembra che la tua non sia molto adatta all'overclock
perche' ha pochissime impostazioni
(in base alle schermate caricate)
a quanto pare hai anche dei "problemi"
con le RAM che lavorano in single channel,
con quei sistemi ogni dettaglio e' importante
per spremere un po' di potenza in piu'
hai 4 moduli identici da 512MB , giusto ?
>> nel tuo caso, inizierei a salire con l'FSB di 10Mhz alla volta,
>
> Cercheremo sul manuale della MB il parametro da variare nel BIOS.
che attualmente e' impostata a "200.0 MHz" :
<http://tinypic.com/view.php?pic=347xs7a&s=6>
(FSB) 200,0 * (MOLTI) 10,5 = (CPU FREQ.) 2100 MHz
prima di salvare e riavviare (cioe' applicare le modifiche),
controlla la nuova frequenza delle RAM (che e' collegata all'FSB),
se e' superiore a quella dei moduli installati (PC2-4300 533
266 MHz * 2) , devi abbassarla, non so dove perche'
non mi sembra sia presente nelle schermate caricate
(per me sarebbe salutare il manuale, quindi modello
esatto di s.madre)
idem per frequenza HT e vcore CPU
> Abbiamo ovviamente cercato su Google prima di disturbare qui; ci siamo
> persi, onestamente, troppe fonti, troppe variabili.
risposto in modo cosi' dettagliato, ma occorrono piu'
informazioni sul sistema
personalmente credo che il gioco non valga la candela,
l'overclock e' una pratica sempre meno diffusa,
ma vale come esperienza per capire meglio come
ottimizzare il proprio sistema
oggi la potenza e' a buon mercato e si presta piu'
attenzione ad altri aspetti (consumi, silenzio, ingombri),
i principi da adottare sono simili all'overclock, ma volti
ad ottenere maggior efficienza e non maggior velocita'
(che non sempre corrisponde a migliori prestazioni)
ciao
luca
Renato
Nov 7, 2012, 7:50:12 AM11/7/12
to
On Mon, 05 Nov 2012 17:03:10 +0100, "Uff. Tecnico"
<tec...@invalid.it> wrote:
>Abbiamo un AMD Athlon 4000+ DualCore Brisbane che vorremmo provare ad
>overcloccare
Vuoi il parere di uno che coi PC ci lavora da anni o quello di qualche
<tec...@invalid.it> wrote:
>Abbiamo un AMD Athlon 4000+ DualCore Brisbane che vorremmo provare ad
>overcloccare
ragazzino brufoloso che non ha un cazzo da fare tutto il giorno?
Se vuoi il primo, allora lascia perdere, puoi solo perdere tempo e
magari spendere soldi inutilmente. Anche overcloccassi un poco senza
spendere nulla, non avresti risultati apprezzabili. Puoi solo esporti
a qualche blocco del pc nel momento meno opportuno.
Se invece vuoi il parere del ragazzino ascolta pure lorenz.
0 new messages