Lettera ad un amico
Sauron5
come va?
Effettivamente è un po' che non ci sentiamo.
Ti scrivo questa lettera perché mi manchi e anche perché volevo
tornare a parlare con te. Spero mi perdonerai se gli impegni degli
ultimi tempi hanno fatto un poco diradare i miei messaggi. Ma credo
tu sappia, comunque, che ho sempre pensato a te come a un amico e
che, quando mi è stato possibile, sono stato un tuo fedele e felice
compagno di viaggio. Così come ugualmente vicino ti ho sentito anche
quando la mia presenza si è fatta più saltuaria. Ma non sono mai
scomparso. Anche se non ho dato troppo a vederlo, ti ho seguito; in
silenzio, ma ti ho seguito. Te lo assicuro. E, soprattutto, nelle tue
evoluzioni poetiche (che sono poi la ragione stessa della tua
esistenza).
Per tutto questo, credo che io possa permettermi di parlarti
francamente. Non ti arrabbierai, spero, se mi è venuta voglia di
dirti una cosa. Inoltre, sono sicuro che tu non sia così permaloso da
non poter accettare qualche parola da uno dei tuoi più vecchi e cari
amici.
Scusami, se ogni tanto potrò sembrarti un poco contorto. Il fatto è
che, a volte, anche se credo di conoscerti bene, mi dimentico che il
nostro legame è relativamente giovane. E poi, sai, non è affatto
facile parlare con uno come te. Con uno dalla personalità così
frizzante, creativa, ma - lasciamelo dire - talvolta anche un poco
spiazzante e dispersiva.
Bando alle ciance: ciò di cui ti voglio parlare è un argomento
alquanto delicato. E credimi, ci sono stato a pensare un bel po' su
prima di inviarti questo messaggio. Ma è tutto il bene che ti voglio,
che alla fine mi ha spinto a farlo.
Eh sì, caro IAP, perchè quello di cui ti voglio parlare è un
argomento che tu spesso tendi a rifiutare. Qualcuno le ha chiamate
"critiche negative". Io non mi voglio spingere a tanto, ma converrai
che è alquanto difficile per me inviarti un messaggio in cui viene detto
che non tutto quello che t'esce dalla bocca è bello ed è poesia.
No, fermo, non t'arrabbiare!
Lo so che è dura parlarne ma prima o poi bisogna pur farlo. Non per
desideri inconfessabilmente masochistici ma perchè alla legge del
confronto non si può sfuggire. Quindi bando alle scuse! Non voglio
sentirti dire: "non ho tempo", "non ho nulla da dire", "non stai
parlando di poesia, non mi interessa". Non ti far passare per la
testa la possibilità di eludere le questioni che non ti garbano.
No, non è questo l'atteggiamento che mi aspetto da te.
In fondo, se siamo amici, si deve parlare di tutto, anche delle cose
meno piacevoli, no?
E' da un po' che ci sto riflettendo e ti dico subito che non è una
questione semplice come potrebbe apparire. Questa è la domanda che mi
sono posto: è possibile criticare negativamente una poesia in IAP?
Da qui sono partito per cercare una risposta...
Sì, lo so, da uno spirito liberale e aperto come te, non posso che
aspettarmi un "Certo, ma ovviamente!".
Eppure permettimi di dubitare. Non della tua buona fede (su cui non
ho alcun dubbio) ma di certi normali meccanismi che, senza che uno se ne
accorga finiscono poi con l'innescarsi.
Ho una mia idea. E ti pregherei di aiutarmi a capire se è quella
giusta.
Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
ma non nella pratica.
Credo che molti dei passati episodi, che ora non voglio analizzare
perchè so quanto ti farebbero soffrire, hanno lambito questo
argomento e che abbiano toccato una delle corde alle quali sei più
sensibile: i rapporti tra le voci poetanti e la liceità della
critica.
Credo di capire le tue posizioni e, quale critico dilettante, penso
anche di condividerle. Tutto giusto. Possiamo girarci intorno per
cent'anni, ma il quid è sempre quello: si possono o no esprimere
giudizi di valore sulle poesie?
Nessuno si sognerebbe di negare il diritto a qualcuno di dire che una
poesia sia banale, che non sia valida, che faccia schifo, etc...
(scegli tu la gradazione del commento). Ma, alla resa dei fatti, spesso
e volentieri un giudizio sulla poesia (sull'opera in sé, bada bene),
viene visto come un attacco all'autore, alla persona e non a quello
che lui scrive. Quindi deplorato e rifiutato "a priori". Ma tu sei
pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
Ma non sono così sciocco come potrebbe apparire e capisco anche la posizione
opposta e però complementare: non ti nascondo che talvolta è pure successo
che si è usata la critica per esprimere invece giudizi ignobili,
irriguardosi per forma e sostanza, anche verso la persona. Bada bene caro
IAP,
io non sto dicendo che ogni critica debba essere accettata e mi affido,
quindi, al tuo discernimento.
Visto che ci siamo in tema di confidenza, voglio confessarti qualcosa
che mi riguarda, e che spero ti interesserà.
Di tanto in tanto, sento una vocina che mi parla dentro e che mi
sussurra frasi che mi pungono alquanto. Io cerco subito di
scacciarla. Ah, sapessi che sforzo! Niente, essa lascia passare un
po' di tempo, e poi torna all'attacco.
Alla fine, mi sono deciso di affrontarla.
Era una vocina che mi diceva: "Sauron5, Sauron5, ma perché posti le
tue poesie, se l'unico scopo per cui lo fai non è altro che quello di
prenderti qualche complimento?"
Ora, questa vocina era davvero impertinente ed ero lì per lì dal spazzarla
via con un gesto perentorio, un po' come si scacciano certe impudenti
zanzare e certi moscerini. Ma come si permetteva di dubitare di me e della
mia buona fede? Ma chi le dava questo diritto.
Ma proprio quando stavo per annientarla mi accorsi che era fuggita, come
tutte le brave zanzare. E come per tutte le brave zanzare, non fai a tempo a
rallegrarti di averle scacciate che ti accorgi poco dopo che la loro
missione è compiuta e che ti hanno punto.
Maledette.
Eh sì, dovevo riconoscerle che anch'io non ero immune da colpe.
Ma sai cosa ho detto a mia giustificazione?
Ho detto, caro mio IAP, che sapevo bene che tu non mi avresti
mai fatto commenti che brillassero per incisività. Sapevo che non sei
uno "stroncatore", che dice le cose fino in fondo, per la verità non
hai brillato. E così, anch'io avevo preferito adagiarmi sugli allori.
Postavo le mie poesie, mi prendevo i tuoi complimenti, e vivevo
felice e contento.
Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
no, caro IAP, così non si fa!
E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
Ma come ti dicevo so anche che talvolta si rischia di eccedere nell'altro
senso.
Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
con la massima educazione. Altrimenti è meglio nascondersi dietro alla
tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
CAGATA!" Senza star lì a perdere tanto tempo. Più quello che è stato
scritto non ci piace e più si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
dissenso.
Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
vita) ci vuole equilibrio.
Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
mediare.
Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti né
compiacenti.
Significa cercare un nuovo modo di fare critica ma anche di conseguenza un
nuovo modo di vivere con te.
Non sarò certo io ad invocare una "rivoluzione culturale" o peggio: non sono
il tipo, non credo sia giusto.
Credo invece che si debba cercare di recuperare due qualità che forse alla
lunga non è che si siano perse ma che si siano certamente un po' logorate:
sincerità e rispetto. Verso gli altri ma anche verso se stessi.
Per dirtela in soldoni (ma non dimenticare tutto quello che ti ho detto
finora): non pensi che sia meglio ripensare e ridiscutere cosa significhi
per me e per te fare critica? Cosa significhi commentare? Cosa significhi
postare?
Non arriveremo a delle risposte univoche, lo so. Siamo in tanti e ognuno ha
le sue sacrosante ragioni per pensarla diversamente l'uno dall'altro.
Ma eludere questi argomenti, quelli della sincerità e del rispetto,
significa voler chiudere gli occhi.
Significa voler prevaricare.
Riassumo (retoricamente, s'intende):
E' possibile fare critiche negative?
E se sì, come bisogna farle?
Con quale spirito?
Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
questione con questo spirito?
Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
A presto
Tuo
Sauron5
Mario Giagnori
EbyEnrico
WakkoWarner
Artod
7ttdoc$b02$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
[perplesso, rilegge la lettera. Colpisce. Si vede che c'è Sauron in mezzo.
Sì, si vede proprio. Che si fa, si regolano i conti? Puliamoci la coscienza.
Andiamo.]
> E' possibile fare critiche negative?
Sì. Bisogna. Da parte mia credo di aver confermato questa mia opinione con i
fatti.
> E se sì, come bisogna farle?
Obiettivamente, approfonditamente, analizzando i punti negativi. Qui sono un
po' meno sicuro delle mie azioni, ma dovrei essere a posto.
> Con quale spirito?
Con occhio freddo e distaccato; difficilmente riesco ad essere più gentile.
E' una mia colpa, se è una colpa. Infliggetemi una pena e la capirò.
> Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
> questione con questo spirito?
Cerco di tendere all'obbiettività nei limiti del mio stato psicofisico. Per
gli altri non so.
> Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
> tali da non rendere una critica negativa un insulto?
La forza di non tacere sì. Il resto dipende dal momento, dal caso,
dall'autore e dalla poesia. Dovesse essere un insulto cercherei comunque di
non limitarmi solo a quello. Ma possono scapparmi commenti parziali; l'ira è
una mia fedele compagna. Che acceca.
> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
Come? Diviso in caste? O piatto e monotono?
> Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> A presto
> Tuo
> Sauron5
> Mario Giagnori
> EbyEnrico
> WakkoWarner
Ecco, ora mi accorgo che questo è un messaggio inutile: purtuttavia mi
premeva scriverlo.
Lo ammetto, l'autocelebrazione è uno dei motivi che mi hanno spinto sui
newsgroup. Ma proprio il fattore lingua, il dover tradurre hanno sminuito il
mio più grande merito: la forma. Quindi cade il principale motivo per essere
celebrato.
Non posso negare però di aver tratto giovamento dai commenti e dai consigli
che ho ricevuto. Perciò col tempo il newsgroup ha assunto per me un ruolo
consultivo e di confronto; non per mettermi in discussione (lo faccio da me
quando voglio io), ma per annotare (conformemente ai diversi punti di vista)
i cambiamenti nella mia poetica.
Egoismo puro, direte voi. Vero. Perciò mi sono sentito spesso in debito
verso chi mi commentava. Sì, un do ut des tipico della mia mentalità spesso
prettamente economica. Così è. Forse avrei commentato lo stesso. Però avermi
ricambiato il favore ha influito.
Personalmente non ho mai avuto peli sulla lingua, a meno che non mi facesse
comodo. E visto che non voglio inimicarmi nessuno di voi (potrei ritrovarvi
in altri tempi e luoghi) ho deciso di mantenere il più stretto anonimato.
Ancora egoismo, direte voi. Vero, tutto vero.
Che volete farci, il mio egocentrismo non conosce limiti. Se qualche volta
sono preda di manie di grandezza sappiate che posso non essere in possesso
delle mie facoltà mentali. Succede. Non sempre mi limito abbastanza.
Scusate l'inutilità.
Ciao,
Artod
Giovanni Greco
>E' possibile fare critiche negative?
>E se sì, come bisogna farle?
>Con quale spirito?
>Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
>questione con questo spirito?
>Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
>tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Sono ormai più di quattro anni che frequento un newsgroup dedicato
alla poesia, avendo frequentato rap (rec.arts.poems) prima di iap
e non credere, caro Sauron, che questo problema non sia mai stato
dibattuto, anzi lo è tuttora e ciclicamente si ripropone. Il mio umile
e personale punto di vista, dovuto alla mia esperienza, è questo:
secondo me chi vuole essere criticato deve apporlo alla fine della
poesia. Libertà per tutti e rispetto per chi non vuole essere
criticato. Io personalmente non ho alcun problema nel farmi criticare.
Così anche il critico si sentirà più sollevato consapevole di stare
criticando uno che glielo ha chiesto.
Infinitamente Tuo
Giovanni Greco
Sasha
Sauron5 ha scritto nel messaggio <7ttdoc$b02$1...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>Caro IAP,
>come va?
>Effettivamente è un po' che non ci sentiamo.
>Ti scrivo questa lettera perché mi manchi e anche perché volevo
>tornare a parlare con te.
>Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
>A presto
>
>Tuo
>Sauron5
>Mario Giagnori
>EbyEnrico
>WakkoWarner
>
rapporto, detto questo e cercando di non dilungarmi troppo, so che è facile
cedere all'intemperanza ed è assolutamente umano (per non dire connaturato
al poeta o a chi ha l'animo poetico) essere esuberante in tutte le proprie
manifestazioni sia di approvazione che disdegno o intolleranza; non solo, io
giustifico colui che *frequenta* chi gli è simile e ritiene opportuno e
utile aver a che fare solo e solamente con una parte della categoria a cui
crede di appartenere (io non sono propriamente così, cmq).
Ho letto davvero delle produzioni interessanti e belle qui su IAP, molte -
forse quelle che non sono alla mia portata, o che effettivamente per me non
sono poesia - non le ho capite, ma ho sempre accettato tutto CONTENTA E
MALEDETTAMENTE FELICE di avere l'opportunità di poter dialogare con voi,
anche se non ho postato e non potrò mai postare con tutti perchè non ho
tempo...E poi, so che se non lo farò io, ci sarà qualcuno che lo farà al
mio posto (la max parte delle volte); in questo frattempo ho capito tante
cose di me e di quello che scrivo (anche quello che fa skifo, perchè è
chiaro per me, che procedo per tentativi, che ogni tanto scrivo roba
assurda) e questo grazie a voi tutti, ma proprio tutti!
non deprimetevi e non lasciate che il disgusto vi prenda così facilmente:
per quanto ognuno di noi cerchi di essere distaccato nei confronti di ciò
che scrive è normale che si senta *toccato* in qualche modo nelle parti più
profonde del suo essere quando - gli altri- prendono tra le mani una sua
creatura (ogne scarrafone è bello a' mamma soia, si dice), ma -suvvia - non
mi dite che voi considerate letteratura tutto ciò che trovate sugli scaffali
di una libreria?!!!...Eppure quei libri sono lì...Sarò banale, ma a me piace
dire - il mondo è bello perchè è vario -
Sasha
P.S. Buongiorno, eh?! Buongiorno a tutti : ) e guai a che mi taccia di
essere infantile ; )
Sauron5
>alla poesia, avendo frequentato rap (rec.arts.poems) prima di iap
>e non credere, caro Sauron, che questo problema non sia mai stato
>dibattuto, anzi lo è tuttora e ciclicamente si ripropone.
Il mio non era atto di superba contestazione, anzi.
Credo invece che come abbia fatto RAP così debba anche IAP trovare la sua
strada attraverso il dibattito.
In fondo, credo converrai, anche se RAP ne ha parlato nondimeno noi si debba
farlo ugualmente, in quanto realtà del tutto differenti.
> Il mio umile e personale punto di vista, dovuto alla mia esperienza, è
questo:
Sempre bene accetto.
> secondo me chi vuole essere criticato deve apporlo alla fine della
> poesia. Libertà per tutti e rispetto per chi non vuole essere
> criticato. Io personalmente non ho alcun problema nel farmi criticare.
> Così anche il critico si sentirà più sollevato consapevole di stare
> criticando uno che glielo ha chiesto.
Pur non essendo d'accordo leggo e medito la tua proposta.
Non sono d'accordo perchè credo che nell'atto stesso di postare il "poeta"
sottintenda tacitamente un suo "mettersi in gioco", un suo accettare il
confronto e il dibattito, qualunque esso sia (ma sempre se espresso con
correttezza). Nel momento in cui un utente affigge una sua opera egli dice
"Eccomi, mi faccio leggere, mi sottopongo al silenzioso o aperto giudizio di
tutti". In fondo se postasse solo per ricevere un silenzio attonito non
credo che ne gaudagnerebbe lui per primo e IAP nel suo contresto, essendovi
persone che vogliono confrontarsi non solo con l'autore ma anche tra loro
stessi.
Capisco che il rischio di trovare risposte volgari e ignobili sia alto, ma
credo che il gioco valga la candela e che cmq ignorare tali commenti sia la
medicina migliore per chi è in cerca di sensazionalismi e altro.
Cmq grazie per aver voluto partecipare al dibattito: sei pur sempre il
decano (assai silenzioso) di IAP e il tuo parere è assai imprtante e non è
detto che non sia condiviso da molti altri, nel qual caso sarò io ad
adeguarmi.
> Infinitamente Tuo
Grazie ancora. Tuo
Sauron5
Sauron5
>Che si fa, si regolano i conti? Puliamoci la coscienza. Andiamo.]
Ero lì lì per dirti che non mi piaceva come avevi preso il senso del post ma
poi ci ho riflettuto e mi sono detto: sì, ha ragione Artod. Questo può
essere un'occasione buona per fare non dico pulizia ma solamente chiarezza.
Senza isterismi e senza false ritrosie, per quanto è possibile.
Grazie per aver voluto partecipare alla discussione (e con un intervento a
tratti davvero..sorprendente).
>> E' possibile fare critiche negative?
> Sì. Bisogna. Da parte mia credo di aver confermato questa mia opinione con
>i fatti.
L'unico sulla cui risposta non ho mai avuto alcun dubbio sei tu, Artod.
>> E se sì, come bisogna farle?
> Obiettivamente, approfonditamente, analizzando i punti negativi. Qui sono
> un po' meno sicuro delle mie azioni, ma dovrei essere a posto.
Tranquillo, nessuno ti chiede giustificazioni.
Solo sincerità.
>> Con quale spirito?
>Con occhio freddo e distaccato; difficilmente riesco ad essere più
>gentile. E' una mia colpa, se è una colpa. Infliggetemi una pena
>e la capirò.
Nessuna pena perchè non c'è nessu tribunale.
>> Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
>> questione con questo spirito?
> Cerco di tendere all'obbiettività nei limiti del mio stato psicofisico.
> Per gli altri non so.
L'obiettività credo tu sappia che è una parola pericolosissima.
Ogni volta che parliamo di obiettività, soggettività, oggettivizzazione,
gusto e termini affini è sempre un dramma. Ma in fondo è naturale ed è bene
(credo) che sia così. E se d'altronde la domanda è retorica anche la
risposta non può che esserlo.
Come dici tu, per te parleranno i fatti.
>> Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il
>> rispetto tali da non rendere una critica negativa un insulto?
> La forza di non tacere sì. Il resto dipende dal momento, dal caso,
> dall'autore e dalla poesia. Dovesse essere un insulto cercherei comunque
> di non limitarmi solo a quello. Ma possono scapparmi commenti parziali;
l'ira
> è una mia fedele compagna. Che acceca.
Bene. Aleno sei sincero.
Ma conoscendoti so che hai le capacità di controllarti, se davvero lo
vorrai.
>>Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
>Come? Diviso in caste? O piatto e monotono?
Beh, questo dipende da come la vedi tu.
Cmq anche la tua descrizione può essere valida, credo.
>> Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> Ecco, ora mi accorgo che questo è un messaggio inutile: purtuttavia mi
> premeva scriverlo.
[cut sul discorso di Artod]
A volte è dalle piccole cose che se ne desumono di più grandi. E questo tuo
discorso a me fa piacere. E mi dice molte cose. E forse piccola cosa non è.
Credo che ognuno di noi leggendoti ti abbia capito un poco di più.
Vedremo come evolve il dibattito.
Con immutata stima verso di te, ti saluto.
Namarie.
Sauron5
Turin
>
>Tuo
>Sauron5
>Mario Giagnori
>EbyEnrico
>WakkoWarner
E' raro unire alla necessaria critica la gentilezza sincera: solo chi e'
d'animo gentile vi riesce. Ammiro tali persone, chiedo pieta' per le altre.
Il piu' delle volte la critica e' imparziale e fredda.
Rare volte e' un attacco, ma si puo' distinguerla esaminando la fonte.
Del resto, solo la critica puo' giudicare la critica.
Saluti a tutti,
Turin
Sauron5
Cara Sasha, ho letto il tuo intervento e mi ha fatto molto piacere.
> Io confido sempre nel rispetto e maturità e gentilezza della gente a cui
> mi rapporto, detto questo e cercando di non dilungarmi troppo, so che è
> facile cedere all'intemperanza ed è assolutamente umano (per non
> dire connaturato al poeta o a chi ha l'animo poetico) essere esuberante
> in tutte le proprie manifestazioni sia di approvazione che disdegno o
> intolleranza;
Sono d'accordo ma solo in aprte. Primo perchè pur credendo fermamente che si
sia tutti uomini e quindi tutti preda dei sentimenti, specialmente quelli
forti, nondimeno non credo che si sia tutti esuberanti pur essendo poeti (o
sedicenti tali). Io d'altronde le manifestazioni di disdegno le accetto,
fanno parte della dialettica, credo, ma l'intolleranza non la sopporto,
forse è un mio limite. Chi prevarica credo che vada oltre le regole del
dialogo.
> non solo, io giustifico colui che *frequenta* chi gli è simile e ritiene
opportuno
> e utile aver a che fare solo e solamente con una parte della categoria a
cui
> crede di appartenere (io non sono propriamente così, cmq).
Concordo.
Ognuno è libero di "frequentare" chi desidera ed è libero di dialogare con
chi vuole, nella misura che ritiene giusto. Nessuno è obbligato a
"frequentare" e a dialogare con nessun altro.
Ma chi agisce così credo sappia che quando si trova in un ng la discussione
è parte integrante dell'ambiente in cui ha deciso di venire a "stabilirsi".
Ergo deve accettarne in parte certe regole.
Oppure tentare di cambiarle. O ancora più semplicemente rifiutarle, ma con
tutte le conseguenze del caso.
>Ho letto davvero delle produzioni interessanti e belle qui su IAP, molte -
>forse quelle che non sono alla mia portata, o che effettivamente per me
>non sono poesia - non le ho capite, ma ho sempre accettato tutto CONTENTA
E
>MALEDETTAMENTE FELICE di avere l'opportunità di poter dialogare con voi,
>anche se non ho postato e non potrò mai postare con tutti perchè non ho
> tempo...
Sono felice che tu dica così.
Anch'io da quando sono qui ho letto un sacco di buone cose e di cose che mi
hanno fatto riflettere.
> E poi, so che se non lo farò io, ci sarà qualcuno che lo farà al
> mio posto (la max parte delle volte);
Mmm...
[cut]
> non deprimetevi e non lasciate che il disgusto vi prenda così facilmente:
> per quanto ognuno di noi cerchi di essere distaccato nei confronti di ciò
> che scrive è normale che si senta *toccato* in qualche modo nelle parti
> più profonde del suo essere quando - gli altri- prendono tra le mani una
sua
> creatura (ogne scarrafone è bello a' mamma soia, si dice),
Già. Questo è uno dei normali meccanismi psicologici che riguardano il poeta
nel momento in cui una sua opera viene criticata. Ma ancora una volta
ribadisco: a mio parere tantissimo dipende da come viene attuata questa
critica e da come si pone l'autore di fronte alle critiche in generale.
Ossia tuto dipende da quale spirito anima autore e lettore al momento della
critica.
[cut]
> P.S. Buongiorno, eh?! Buongiorno a tutti : ) e guai a che mi taccia di
> essere infantile ; )
Buongiorno a te, Sasha.
Sauron5
Armageddon
Ma guarda che mattone di argomento mi becco alle prime luci dell'alba :)
Ancora addormentato mi accingo a riflettere su questa lettera.
> Caro IAP,
> come va?
Spero per lui bene.
> [cut]
> Credo di capire le tue posizioni e, quale critico dilettante, penso
> anche di condividerle. Tutto giusto. Possiamo girarci intorno per
> cent'anni, ma il quid è sempre quello: si possono o no esprimere
> giudizi di valore sulle poesie?
Ritengo ,anche se ho pochissima esperienza nel campo, che
IAP sia nato propio per potersi confrontare con altre persone
Quindi vedo la critica (ben fatta) come uno strumento di dialogo
e come una delle basi su cui si fonda un NG di questo tipo.
Bisogna comunque tenere sempre presente che le crititche
rimangono opinioni personali di chi le ha fatte.
> Nessuno si sognerebbe di negare il diritto a qualcuno di dire che una
> poesia sia banale, che non sia valida, che faccia schifo, etc...
> (scegli tu la gradazione del commento). Ma, alla resa dei fatti, spesso
> e volentieri un giudizio sulla poesia (sull'opera in sé, bada bene),
> viene visto come un attacco all'autore, alla persona e non a quello
> che lui scrive. Quindi deplorato e rifiutato "a priori". Ma tu sei
> pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
Io vedo la critica come un grosso martello.
Si puo usare delicatamente a piccoli colpi sui chiodi per costruire case
Si puo usare con durezza facendo un grosso fracasso e rischiando
di piegare i chiodi sempre per costruire case.
Oppure si puo usare per spaccare teste.
Lo strumento e' sempre lo stesso il problema e' di chi lo usa.
> Visto che ci siamo in tema di confidenza, voglio confessarti qualcosa
> che mi riguarda, e che spero ti interesserà.
>
> Di tanto in tanto, sento una vocina che mi parla dentro e che mi
> sussurra frasi che mi pungono alquanto. Io cerco subito di
> scacciarla.
Spero di non trovarti in manicomio assieme a Denny Bart
> Ah, sapessi che sforzo! Niente, essa lascia passare un
> po' di tempo, e poi torna all'attacco.
> Alla fine, mi sono deciso di affrontarla.
> Era una vocina che mi diceva: "Sauron5, Sauron5, ma perché posti le
> tue poesie, se l'unico scopo per cui lo fai non è altro che quello di
> prenderti qualche complimento?"
Beato te ...
La mia dice "Arma Arma ma perche' posti le poesie ,se rischi solo di essere
preso a sassate ?"
> Ora, questa vocina era davvero impertinente ed ero lì per lì dal spazzarla
> via con un gesto perentorio, un po' come si scacciano certe impudenti
> zanzare e certi moscerini. Ma come si permetteva di dubitare di me e della
> mia buona fede? Ma chi le dava questo diritto.
> Ma proprio quando stavo per annientarla mi accorsi che era fuggita, come
> tutte le brave zanzare. E come per tutte le brave zanzare, non fai a tempo a
> rallegrarti di averle scacciate che ti accorgi poco dopo che la loro
> missione è compiuta e che ti hanno punto.
> Maledette.
Guarda ieri notte (e' vero non scehrzo) sono stato sveglio un ora per scovate
una tale puttana che mi stava dissanguando.
Ero li al centro alla stanza come un imbecille alle 3 di notte alla ricerca
di quell'insulso essere ...
Alla fine l'insulso e' diventato inesistente ma ho perso 30 minuti di sonno.
E pensavo ma guarda te se un insetto cosi piccolo e idiota mi deve causare
tanto fastidio.
> Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
> Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
> Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
> fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
> fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
> amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
> continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
> no, caro IAP, così non si fa!
> E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
Mah ... sinceramente ora come ora ,pur ricevendo apprezzamenti , io
non sono soddisfatto dei miei scritti.
Le critiche sono importanti mi hanno aiutato molto ma rimane il fatto
che io conosco bene l'abisso che c'e' tra le blande senzasioni espesse
nelle mie posie e quello che vorrei esprimere veramente.
Ricordo una delle poesie che lessi in IAP.
Mi fece venire i brividi ... l'emozione era espressa splendidamente
e questo io forse non lo raggiungero' mai.
Non mi illudo.
> Ma come ti dicevo so anche che talvolta si rischia di eccedere nell'altro
> senso.
>
> Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
> con la massima educazione. Altrimenti è meglio nascondersi dietro alla
> tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
> CAGATA!" Senza star lì a perdere tanto tempo. Più quello che è stato
> scritto non ci piace e più si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
> dissenso.
Gia ma non e' facile ... io ho sempre paura di ferire l'autore.
> Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
> vita) ci vuole equilibrio.
> Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
> Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
> mediare.
> Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti né
> compiacenti.
L'equilibrio e' quasi sempre la cosa migliore ...
ma e sempre la cosa piu difficile da raggiungere
forse e' impossibile.
> Significa cercare un nuovo modo di fare critica ma anche di conseguenza un
> nuovo modo di vivere con te.
> Non sarò certo io ad invocare una "rivoluzione culturale" o peggio: non sono
> il tipo, non credo sia giusto.
> Credo invece che si debba cercare di recuperare due qualità che forse alla
> lunga non è che si siano perse ma che si siano certamente un po' logorate:
> sincerità e rispetto. Verso gli altri ma anche verso se stessi.
>
> Per dirtela in soldoni (ma non dimenticare tutto quello che ti ho detto
> finora): non pensi che sia meglio ripensare e ridiscutere cosa significhi
> per me e per te fare critica? Cosa significhi commentare? Cosa significhi
> postare?
> Non arriveremo a delle risposte univoche, lo so. Siamo in tanti e ognuno ha
> le sue sacrosante ragioni per pensarla diversamente l'uno dall'altro.
> Ma eludere questi argomenti, quelli della sincerità e del rispetto,
> significa voler chiudere gli occhi.
> Significa voler prevaricare.
> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
Io non lo conoscevo prima ... come era ?
> Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> A presto
>
> Tuo
> Sauron5
> Mario Giagnori
> EbyEnrico
> WakkoWarner
Spero di non aver detto troppe cavolate .
Ciao a tutti
Armageddon
Luna Nera
il suo post non è stato e non sarà letto
lei figura nella lista dei faquisti
Sauron5
> Ancora addormentato mi accingo a riflettere su questa lettera.
Lo scopo del post č far discutere.
Tutti.
Indistintamente.
Anche chi non crede che la questione abbia importanza.
Quindi grazie per l'attenzione.
>> Caro IAP,
>> come va?
> Spero per lui bene.
Mmm...tu che dici? Gli va bene?
>> [cut]
[cut sulle tue osservazioni che ho cmq letto e apprezzato molto]
>L'equilibrio e' quasi sempre la cosa migliore ...
>ma e sempre la cosa piu difficile da raggiungere
>forse e' impossibile.
Sono d'accordo.
Ma arrendersi prima senza tentare sarebbe sciocco, credo.
Ho scritto una cosa simile a Turin: l'immagine dell'asintoto.
Non importa che noi si arrivi ad una forma cirtica perfetta (oltre che
assurdo mi parrebbe anche di cattivo gusto e stereotiperebbe il tutto).
Semplicemente far propri certi modi di fare critica renderebbe piů leggibili
i commenti e piů vivibile IAP. Poi ognuno sarebbe libero di dire tutto quel
che vuole e come vuole. Credo. IMHO. Forse.
[cut]
>>Caro IAP, sei certo di piacerti cosě come sei diventato?
>Io non lo conoscevo prima ... come era ?
Perchč da quando sei arrivato ad oggi non noti nulla di cambiato?
> Spero di non aver detto troppe cavolate .
Assolutamente no, credo.
Anzi, ancora grazie, Arma.
Sauron5
Sauron5
>E' raro unire alla necessaria critica la gentilezza sincera: solo chi e'
>d'animo gentile vi riesce. Ammiro tali persone, chiedo pieta' per le
>altre. Il piu' delle volte la critica e' imparziale e fredda.
espone un suo commento.
Ammetto anch'io che è difficile, forse irraggiungibile, ma tendere a questa
concezione di critica credo possa far solo bene
Tendere pur anche senza mai giungervi (la notoria e strausata immagine
dell'asintoto credo renda bene).
>Rare volte e' un attacco, ma si puo' distinguerla esaminando la fonte.
Già. Per questo credo che per quanto vuoi che uno sbraiti e smoccoli questo
e quell'insulto ad una mia opera, io non credo bisogni agitarsi.
Qualcuno dice che non essendoci moderatore cerare di fermare il turpiloquio
o altro è inutile: non sono d'accordo. Credo che a questi metodi di attacco
si debba rispondere con l'indifferenza, un'arma mortale per chi cerca di
fare dello straparlare un modus vivendi.
>Del resto, solo la critica puo' giudicare la critica.
Anche questo è vero. E sarebbe degna di un'altra bella discussione.
Io credo che la critica può e debba essere criticata.
Grazie, Turin.
Sauron5
Geremia from Imola
>
> E' possibile fare critiche negative?
Certo, e' possibile. Sono sempre stato convinto di una cosa, e perdona se la
spieghero' magari in modo confuso, ma per rispetto profondo tentero' di
chiarire.
Vedi, credo che la Poesia, cosi' come la Pittura ed altre forme d'arte, sia
basata sulla percezione.
Questa puo' lasciarsi guidare dal tecnicismo, dal messaggio, dal colore
delle parole.
Quando una poesia *non mi piace*, e' proprio perche' non la riesco a
percepire, non mi innesca tensioni, che sono l'agente principale della
riflessione. Posso essere in accordo ed in disaccordo sul concetto, ma la
Poesia, o la sento, o no.
Personalmente, non mi ritengo in grado di disquisire sulla metrica o sulla
capacita' del compositore, e' un limite che conosco.
Quando pero' una poesia mi sconvolge dentro, che tu ci creda o no, allora
sento il bisogno di comunicarlo, di fare omaggio all'autore.
Prima ho messo *non mi piace* tra virgolette proprio per questo... in fondo,
tutto cio' che e' scritto o fatto con amore e dedizione credo abbia in se'
qualcosa di meraviglioso, quando pero' non riesco a percepirlo,
semplicemente credo che altri fattori intervengano.
Lascio invece le disquisizioni prettamente tecniche a chi si ritiene padrone
della tecnica, certo che *migliorare* secondo me significa *tendere con piu'
forza ed amore*, nel rispetto assoluto delle realta' individuali di
ciascuno.Chiaro che l'impegno e la dedizione sincera portano di solito anche
quei benefici di forma, stile e quant'altro...
Questo e' it.arti.poesia, non it.arti.poeti.
E su questo credo, dovrebbero riflettere in tanti.
So di non avere chiarito a sufficienza, ma saro' lieto di chiarire dove
abbia dato adito a malintesi, ed approfondire dove sia stato troppo generico
e vago.
> Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
> questione con questo spirito?
Per contrario, invece, le critiche le gradisco ed accetto sempre con affetto
e riconoscenza.
Disponibilita' ed umilta'? Beh, credo che nessuno possa distruggere una
emozione, quindi credo che nessuno riesca veramente a sentirsi attaccato od
umiliato se ha ben chiaro il concetto di Poesia.
Chi invece eleva l'egoismo e l'ego al di sopra del sentimento e dell'amore,
oltre che sconfitto qui, uscira' sconfitto dall'esistenza stessa. Per questo
ho pena per lui, augurandogli di essere sempre sulla cima dell'onda.
> Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
> tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Beh, mi riallaccio al discorso del primo punto.
> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
>
Beh, non sono IAP, ne sono al 99%un fruitore, nel senso che leggo tutto, ed
all'1% un partecipante, nel senso che ogni tanto mi scappa da poetare. Credo
che stia diventando un luogo dove germogliano troopi atteggiamenti che con
l'intento del gruppo, la Poesia, hanno poco a che fare.
Mi si diranno le solite frasi incontestabili, che e' un mondo reale, che ci
sta' dentro un po' di tutto, come nel reale... beh... siccome nel reale mi
batto in modo tangibile per abbattere bandiere e fazioni, che creano la
mostruosita' del diverso, continuero' a sostenere le mie tesi, nelle quali
credo, anche al di fuori della *poesia*.
Inoltre, questi spazi dovrebbero davvero servire ad annullare quelle
barriere *estetiche* e di forma che tante persone limitano nel quotidiano,
perche' giudicate da una folla attenta solo ad arrivare, dimentica del
rispetto.
Avrei voluto che qui si riscoprisse il valore di altre cose, non del
traguardo borioso e della coatta massonica appartenenza.
Ovviamente, mi rivolgo non a tutti, ma a tutti ribadisco un concetto sul
quale vorrei rifletteste, rispettando non me, ma l'idea: intorno a noi ci
sono solo meravigliose differenze, il bello ed il brutto, l'alto ed il
basso, il nero ed il bianco, lasciamolo alle aberrazioni di chi non ama il
mondo.
Germano
Armageddon
> > Ma guarda che mattone di argomento mi becco alle prime luci dell'alba :)
> > Ancora addormentato mi accingo a riflettere su questa lettera.
> Grazie Armageddon.
> Lo scopo del post č far discutere.
> Tutti.
> Indistintamente.
> Anche chi non crede che la questione abbia importanza.
> Quindi grazie per l'attenzione.
Evidentemente se ho risposto la ritengo interessante e importante.
> >> Caro IAP,
> >> come va?
> > Spero per lui bene.
> Mmm...tu che dici? Gli va bene?
Rispondo sotto.
> >> [cut]
> [cut sulle tue osservazioni che ho cmq letto e apprezzato molto]
>
> >L'equilibrio e' quasi sempre la cosa migliore ...
> >ma e sempre la cosa piu difficile da raggiungere
> >forse e' impossibile.
> Sono d'accordo.
> Ma arrendersi prima senza tentare sarebbe sciocco, credo.
> Ho scritto una cosa simile a Turin: l'immagine dell'asintoto.
> Non importa che noi si arrivi ad una forma cirtica perfetta (oltre che
> assurdo mi parrebbe anche di cattivo gusto e stereotiperebbe il tutto).
> Semplicemente far propri certi modi di fare critica renderebbe piů leggibili
> i commenti e piů vivibile IAP. Poi ognuno sarebbe libero di dire tutto quel
> che vuole e come vuole. Credo. IMHO. Forse.
Ritengo che anche adesso uno sia libero di dire quello che vuole come vuole
vedi certe discussioni che scendo a vilelli pessimi con insulti e volgarita'
gratuita.
Comunque riguardo l'equilibrio non ho detto che bisogna arrendersi
la mia era una semplice considerazione di un discorso molto piu ampio ...
L'equilibrio io l'ho sempre visto come qualcosa a cui tendere
ma rimane comunque irranggiungibile ed e' giusto cosi.
Io associo l'equilibrio alla staticita' quindi alla morte.
> [cut]
> >>Caro IAP, sei certo di piacerti cosě come sei diventato?
> >Io non lo conoscevo prima ... come era ?
> Perchč da quando sei arrivato ad oggi non noti nulla di cambiato?
O si molto ... ma non so se sono cambiato io nel confronti del NG
o il NG nei miei confronti o il NG in senso assoluto.
Teniamo anche conto che io mi sono affiancato a questo mondo
in piena estate dove c'era la meta della gente.
Comunque in senso generale mi senbra piu incasinato.
Ci sono molti battibecchi che scadono nell'offensivo
molti burloni ... molta ironia che a volte rischia di soffocare il NG
Persone gentili che a volte diventano lame affilate.
C'e' grande tensione.
Questo non so se e' normale perche' appunto e' da poco che frequento IAP
perso che sia un momento transitorio o sbaglio ?
> > Spero di non aver detto troppe cavolate .
> Assolutamente no, credo.
> Anzi, ancora grazie, Arma.
Grazie a te
ciao
Armageddon
stirner
formali, le ho espresse nei vari post di oggi.
saluti ai firmatari
Stir
-------------
ora e qui
Luna Nera
"caro Luna Nera il tuo messaggio l' ho letto
mentre stavo Kritikando una bella Kritika di una KritiKa
e mi è andata per traverso la Kritika."
^^^Luna Nera^^^
Luna Nera
"Kara Sasha,
ho letto Kon piacere la tua Kritica
se permetti faccio un Kritika alla tua Kritika..."
Un Ksaluto Kriticoso
^^^Luna Nera^^^
Luna Nera
"Kara Turin,
ho letto Kon piacere la tua Kritica
non ti Kritiko propio Kamerata.
Un Ksaluto Kameratesko
^^^Luna Nera^^^
Luna Nera
poche parole per esprimere un concetto saggio
di libertà e rispetto.
Giovanni mi associo!
Luna Nera
---------------------------------------------------------------------------
Giovanni Greco ha scritto nel messaggio ...
>On Mon, 11 Oct 1999 19:50:30 +0200, "Sauron5" <mdi...@tin.it> wrote:
>Sono ormai più di quattro anni che frequento un newsgroup dedicato
>alla poesia, avendo frequentato rap (rec.arts.poems) prima di iap
>e non credere, caro Sauron, che questo problema non sia mai stato
>dibattuto, anzi lo è tuttora e ciclicamente si ripropone. Il mio umile
>e personale punto di vista, dovuto alla mia esperienza, è questo:
>secondo me chi vuole essere criticato deve apporlo alla fine della
>poesia. Libertà per tutti e rispetto per chi non vuole essere
>criticato. Io personalmente non ho alcun problema nel farmi criticare.
>Così anche il critico si sentirà più sollevato consapevole di stare
>criticando uno che glielo ha chiesto.
>
>Giovanni Greco
WakkoWarner
Turin ha scritto nel messaggio <7tuv2k$1mv4$1...@stargate1.inet.it>...
>Del resto, solo la critica puo' giudicare la critica.
Insomma, mica e' tanto vero. Proprio oggi leggevo un saggio in cui si
contestava l'affermazione del poeta inglese (americano) T.S. Eliot, secondo
il quale solo il poeta puo' giudicare la poesia.
WakkoWarner
=======================================
La materia che e' dentro il poeta manca della forma: nel sottomettersi alla
forma essa diventa davvero originale, davvero il principio di un grande
lavoro. Il tentativo di essere se' stessi porta spesso alla luce soltanto
gli aspetti piu' coscienti e superficiali della mente di un uomo; lavorare
per produrre un determinato genere di poesia che possa rappresentare un
certo tema piu' precisamente, piu' lucidamente, e con la maggiore
piacevolezza possibile, e' piu' probabile che porti alla luce tutto quanto
era realmente in lui, e molto di quanto egli stesso non sospettava nemmeno.
WakkoWarner
Armageddon ha scritto nel messaggio
>Guarda ieri notte (e' vero non scehrzo) sono stato sveglio un ora per
scovate
>una tale puttana che mi stava dissanguando.
dove vado io fanno prezzi piu' modici:-)
>Spero di non aver detto troppe cavolate .
Niente affatto. Un ottimo messaggio il tuo. Anche se un po' morbido.
Armageddon
> Armageddon ha scritto nel messaggio
> >Guarda ieri notte (e' vero non scehrzo) sono stato sveglio un ora per
> scovate
> >una tale puttana che mi stava dissanguando.
>
> dove vado io fanno prezzi piu' modici:-)
:)
> >Spero di non aver detto troppe cavolate .
>
> Niente affatto. Un ottimo messaggio il tuo. Anche se un po' morbido.
Che ci vuoi fare io sono morbido ... in netta contrapposizione col mio nick
> WakkoWarner
> =======================================
> La materia che e' dentro il poeta manca della forma: nel sottomettersi alla
> forma essa diventa davvero originale, davvero il principio di un grande
> lavoro. Il tentativo di essere se' stessi porta spesso alla luce soltanto
> gli aspetti piu' coscienti e superficiali della mente di un uomo; lavorare
> per produrre un determinato genere di poesia che possa rappresentare un
> certo tema piu' precisamente, piu' lucidamente, e con la maggiore
> piacevolezza possibile, e' piu' probabile che porti alla luce tutto quanto
> era realmente in lui, e molto di quanto egli stesso non sospettava nemmeno.
Grazie Wakko
Decisamente un punto di vista originale o almeno nuovo per la mia esperienza
vedreo' cosa portera' il futuro.
ciao
Armageddon
Artod
> Senza isterismi e senza false ritrosie, per quanto è possibile.
> Grazie per aver voluto partecipare alla discussione (e con un intervento a
> tratti davvero..sorprendente).
Prego. Era mio dovere.
> > Sì. Bisogna. Da parte mia credo di aver confermato questa mia opinione
con
> >i fatti.
> L'unico sulla cui risposta non ho mai avuto alcun dubbio sei tu, Artod.
Ne ero certo. Ciononostante dovevo rispondere.
> L'obiettività credo tu sappia che è una parola pericolosissima.
> Ogni volta che parliamo di obiettività, soggettività, oggettivizzazione,
> gusto e termini affini è sempre un dramma. Ma in fondo è naturale ed è
bene
> (credo) che sia così. E se d'altronde la domanda è retorica anche la
> risposta non può che esserlo.
> Come dici tu, per te parleranno i fatti.
Infatti ho scritto "tendo a" apposta. L'obiettività è irraggiungibile, come
la bellezza pura.
Sì, parleranno i fatti. O meglio, i sassi che prenderò e quelli che parerò.
> >Come? Diviso in caste? O piatto e monotono?
> Beh, questo dipende da come la vedi tu.
> Cmq anche la tua descrizione può essere valida, credo.
Quale delle due?
> [cut sul discorso di Artod]
> Credo che ognuno di noi leggendoti ti abbia capito un poco di più.
> Vedremo come evolve il dibattito.
> Con immutata stima verso di te, ti saluto.
> Namarie.
> Sauron5
Speriamo. Una sola cosa è indice di inferiorità: non ascoltare.
Meneg suilaid,
Artod
Marxbinder
Luna Nera <Luna...@netus.net> wrote in message
7tva2r$egb$1...@nslave1.tin.it...
> Poche righe,
> poche parole per esprimere un concetto saggio
> di libertà e rispetto.
>
> Giovanni mi associo!
>
> Luna Nera
Si predica bene e si razzola male... anzi si razzola e basta.
marxbinder
Luna Nera
"Karo stirner,
non okkorre che ti sforzi,
non avevamo Kdubbi!"
^^^Luna Nera^^^
3rdstone
> Caro IAP,
> come va?
>
> Eh sì, caro IAP, perchè quello di cui ti voglio parlare è un
> argomento che tu spesso tendi a rifiutare. Qualcuno le ha chiamate
> "critiche negative". Io non mi voglio spingere a tanto, ma converrai
> che è alquanto difficile per me inviarti un messaggio in cui viene detto
> che non tutto quello che t'esce dalla bocca è bello ed è poesia.
>
> questione semplice come potrebbe apparire. Questa è la domanda che mi
> sono posto: è possibile criticare negativamente una poesia in IAP?
> Da qui sono partito per cercare una risposta...
>
> Sì, lo so, da uno spirito liberale e aperto come te, non posso che
> aspettarmi un "Certo, ma ovviamente!".
Una domanda, che poesie devo criticare? Ci sono talmente tanti post che
tutte non riesco più a leggerle. Quindi mi capita di lasciar perdere quello
che non mi piace o non mi colpisce e di fare piccoli commenti a quello che
mi è piaciuto.
Leggo nella parte inferiore del video che ho ancora da leggere 3966
messaggi. mi dite come faccio?
Certo posso saltare, lasciar perdere, ma cosa? Sicuramente i primi che
leggerò saranno quelli che conosco anche per altre vie o che ho apprezzato.
Poi normalmente non rimane più tempo.
> Nessuno si sognerebbe di negare il diritto a qualcuno di dire che una
> poesia sia banale, che non sia valida, che faccia schifo, etc...
> (scegli tu la gradazione del commento). Ma, alla resa dei fatti, spesso
> e volentieri un giudizio sulla poesia (sull'opera in sé, bada bene),
> viene visto come un attacco all'autore, alla persona e non a quello
> che lui scrive. Quindi deplorato e rifiutato "a priori". Ma tu sei
> pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
La funzione dovrebbe essere proprio quella di confrontarsi e crescere. Di
capire che ci sono altri modi di scrivere. Questo si può fare se si riceve
una critica negativa oppure se si legge tanto, cercando di comprendere e di
capire quello che si sta leggendo.
> Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
> Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
> Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
> fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
> fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
> amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
> continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
> no, caro IAP, così non si fa!
> E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
E allora come faccio, commento solamente quello che non mi è piaciuto?
Sarebbe molto utile, forse è questa la chiave, commentare solamente quando
si ritiene che un autore debba crescere, non abbia ben compreso il modo di
porsi di fronte alla poesia, non riesca ad usare bene la metrica ecc...
> Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
> vita) ci vuole equilibrio.
> Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
> Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
> mediare.
> Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti né
> compiacenti.
Questo è estremamente giusto.
> Significa cercare un nuovo modo di fare critica ma anche di conseguenza un
> nuovo modo di vivere con te.
> Non sarò certo io ad invocare una "rivoluzione culturale" o peggio: non
sono
> il tipo, non credo sia giusto.
> Credo invece che si debba cercare di recuperare due qualità che forse alla
> lunga non è che si siano perse ma che si siano certamente un po' logorate:
> sincerità e rispetto. Verso gli altri ma anche verso se stessi.
>
> Per dirtela in soldoni (ma non dimenticare tutto quello che ti ho detto
> finora): non pensi che sia meglio ripensare e ridiscutere cosa significhi
> per me e per te fare critica? Cosa significhi commentare? Cosa significhi
> postare?
Questa è l'anima del problema. Cosa significa fare critica.... penso ci
siano due modi di commentare una poesia, un primo, quando la poesia è buona
è un rafforzare, uno spiegare perchè è buona. Un po' quello che facevano i
nostri professori cercando di farci amare Pascoli o Manzoni. L'altra è
quella di rivolgersi all'autore direttamente spiegando perchè secondo il mio
parere la poesia non sia riuscita, non abbia svolto la funzione per cui era
stata scritta.
> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
No non sono più così convinto come questa mattina, che sia veramente ancora
lo stesso IAP. Non mi piace assolutamente quest'aria di fazioni (a cui
probabilmente ho contribuito involontariamente e ingenuamente anche io), non
mi piace che ci si scagli pietre addosso, non accetto che si discutano, si
irridano, si sbeffeggino gli altri solamente per un diverso modo di pensare,
per un diverso credo, perchè uno ha il naso diritto e l'altro storto.
Ma vedo una cosa positiva, nel momento di massima tensione chi ha più a
cuore IAP rimane e cerca di discutere, confrontarsi, capire.
Questo è bene.
Vostro
3rdstone
3rdstone
Turin <Tu...@tiscalinet.it> wrote in message
7tuv2k$1mv4$1...@stargate1.inet.it...
> > [cut]
> >
> >Tuo
> >Sauron5
> >Mario Giagnori
> >EbyEnrico
> >WakkoWarner
>
> d'animo gentile vi riesce. Ammiro tali persone, chiedo pieta' per le
altre.
> Il piu' delle volte la critica e' imparziale e fredda.
Mi dispiace caro Turin, ma il più delle volte la critica è parziale e molto
passionale, non credo nell'oggettività del critico, credo nel confronto, nel
dialogo costruttivo, rifuggo il più possibile da critici o presunti tali.
Sai una volta c'era un bel giornale di musica, aveva molti critici che
commentavano i dischi, tutta gente molto esperta e competente. Dopo aver
preso un abbaglio stroncando il punk in toto, si sono chiesti se potevano
evitare di ripetere lo stesso errore. Alla fine hanno trovato un sistema
molto semplice, ogni critico metteva delle stelline ai 15/20 dischi più
importanti, anche se poi era solo uno che ne faceva il commento. Ecco che
allora soi avevano risultati sorprendenti, 5 stelline da G. e solamente 2 da
C.
> Rare volte e' un attacco, ma si puo' distinguerla esaminando la fonte.
> Del resto, solo la critica puo' giudicare la critica.
Gli attacchi non sono critica, ma attacchi appunto e come tali, ogni poeta
deve sentirsi libero di ingorarli o di rispondere, senza che nessuno possa
poi scandalizzarsi.
> Saluti a tutti,
>
> Turin
Ciao
3rdstone
Luna Nera
Sauron5
> > Lo scopo del post č far discutere.
> > Tutti.
> > Indistintamente.
> > Anche chi non crede che la questione abbia importanza.
> > Quindi grazie per l'attenzione.
> Evidentemente se ho risposto la ritengo interessante e importante.
Il mio "anche chi non crede che la questione abbia importanza" non puň certo
essere riferito a te che hai risposto al post, no?
>> [cut]
>> Mai arrendersi prima senza tentare sarebbe sciocco, credo.
>> Ho scritto una cosa simile a Turin: l'immagine dell'asintoto.
>> Non importa che noi si arrivi ad una forma cirtica perfetta (oltre che
>> assurdo mi parrebbe anche di cattivo gusto e stereotiperebbe il tutto).
>> Semplicemente far propri certi modi di fare critica renderebbe piů
>> leggibili i commenti e piů vivibile IAP. Poi ognuno sarebbe libero
>> di dire tutto quel che vuole e come vuole. Credo. IMHO. Forse.
> Ritengo che anche adesso uno sia libero di dire quello che vuole come
> vuole vedi certe discussioni che scendo a livelli pessimi con insulti e
> volgarita' gratuita.
Me ne sono accorto. Ma quando dicevo che ognuno puň fare quel che vuole
intendevo (come ho poco prima detto) sempre all'interno delle
caratteristiche di cui sopra: sinceritŕ, correttezza, equilibrio. Una volta
che si rispettano le "regole" (o chiamle come vuoi) della convivenza si puň
effettivamente dire davvero tutto quel che si pensa.
>Comunque riguardo l'equilibrio non ho detto che bisogna arrendersi
>la mia era una semplice considerazione di un discorso molto piu ampio ...
>L'equilibrio io l'ho sempre visto come qualcosa a cui tendere
>ma rimane comunque irraggiungibile ed e' giusto cosi.
>Io associo l'equilibrio alla staticita' quindi alla morte.
Ok. Scusa.
Qui mi sa che in effetti come suggerisci tu stiamo sconfinando nel
filosofico.
Il mio equilibrio comunque č qualcosa di piů terreno e tangibile, un modo di
porsi che renda possibile il dialogo.
>> [cut]
>>>Caro IAP, sei certo di piacerti cosě come sei diventato?
>>>Io non lo conoscevo prima ... come era ?
>>Perchč da quando sei arrivato ad oggi non noti nulla di cambiato?
>Oh si molto ... ma non so se sono cambiato io nel confronti del NG
>o il NG nei miei confronti o il NG in senso assoluto.
Credo (dico credo) il NG. Per il seplice fatto che non sei l'unico ad avere
avvertito questo cambiamento.
[cut]
>Comunque in senso generale mi senbra piu incasinato.
>Ci sono molti battibecchi che scadono nell'offensivo
>molti burloni ... molta ironia che a volte rischia di soffocare il NG
>Persone gentili che a volte diventano lame affilate.
>C'e' grande tensione.
Bene (o male).
Prendere coscienza dlela propria e altrui situazione č il primo passo verso
il tentativo (dico tentativo) di capirla.
>Questo non so se e' normale perche' appunto e' da poco che frequento IAP
>perso che sia un momento transitorio o sbaglio ?
Hai ben ragione di dubitare delle tue percezioni.
Cerchiamo di sentire gli altri e di vedere cosa dicono: si trovano bene? E'
tutto ok?
Se sě, no problem.
Se no: perchč?
Bye
Sauron5
Sauron5
E voglio dire che per me molto ha significato un tuo precedente post sulla
questione della critica all'interno di IAP.
Mi ha dato la possibilità di rifletterci su.
A suo tempo negai molti problemi che oggi invece mi paiono ben presenti:
forse volenteroso di difendere IAP chiusi gli occhi.
Beninteso, credo (credo, quindi imho) tuttora che su certi argomenti tu non
avessi ragione. Ma mi avvedo ora che altri invece trovano riscontro, altri
su cui ti diedi anche lì torto.
La tua voce è importante per noi tutti, spero.
Ti prego di continuare a seguire IAP, per quel che le mie preghiere possono
servire.
>>Riassumo (retoricamente, s'intende):
>>E' possibile fare critiche negative?
>Certo, e' possibile. Sono sempre stato convinto di una cosa, e perdona se
>la spieghero' magari in modo confuso, ma per rispetto profondo tentero' di
>chiarire.
Se tu sei confuso nel dire io sono confuso nel capire. Credo che, visto che
meno per meno fa più, dovremmo comprenderci, no?
;-)
> Vedi, credo che la Poesia, cosi' come la Pittura ed altre forme d'arte,
> sia basata sulla percezione.
> Questa puo' lasciarsi guidare dal tecnicismo, dal messaggio, dal colore
> delle parole. Quando una poesia *non mi piace*, e' proprio perche'
> non la riesco a percepire, non mi innesca tensioni, che sono l'agente
> principale della riflessione. Posso essere in accordo ed in disaccordo
> sul concetto, ma la Poesia, o la sento, o no.
Ognuno ha il suo modo di sentire la poesia.
Ogni scelta quindi per quanto crititicabile credo resti assai ben
difendibile.
> Personalmente, non mi ritengo in grado di disquisire sulla metrica o sulla
> capacita' del compositore, e' un limite che conosco.
> Quando pero' una poesia mi sconvolge dentro, che tu ci creda o no, allora
> sento il bisogno di comunicarlo, di fare omaggio all'autore.
Lo capisco. E lo capisco bene.
Anch'io l'ho fatto per alcune poesie qui in IAP.
Forse non moltissime mi hanno sconvolto ma moltissime mi hanno detto
qualcosa, direi quasi tutte.
Non per questo infatti è mia intenzione abolire il complimento, sia chiaro
(pensavo lo fosse, se non si era capito ora spero di sì).
> Prima ho messo *non mi piace* tra virgolette proprio per questo... in
> fondo, tutto cio' che e' scritto o fatto con amore e dedizione credo abbia
in se'
> qualcosa di meraviglioso, quando pero' non riesco a percepirlo,
> semplicemente credo che altri fattori intervengano.
> Lascio invece le disquisizioni prettamente tecniche a chi si ritiene
> padrone della tecnica, certo che *migliorare* secondo me significa
> *tendere con piu' forza ed amore*, nel rispetto assoluto delle realta'
> individuali di ciascuno.Chiaro che l'impegno e la dedizione sincera
>portano di solito anche quei benefici di forma, stile e quant'altro...
Sono completamente d'accordo con te.
Ognuno è sensibile a certe poesie conformemente ai suoi propri gusti.
Il problema sorge quando non ci si trova d'accordo **per principio**.
O quando per principio noi si passa per oro colato qualsiasi cosa ci
interessi, indipendentemente dai contenuti (o dalla forma).
[cut]
>>Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
>>questione con questo spirito?
>Per contrario, invece, le critiche le gradisco ed accetto sempre con
>affetto e riconoscenza.
Ti fa onore.
>Disponibilita' ed umilta'? Beh, credo che nessuno possa distruggere una
>emozione, quindi credo che nessuno riesca veramente a sentirsi attaccato
>od umiliato se ha ben chiaro il concetto di Poesia.
Invece credo di sì. Il tuo ragionamento fila se però si pone come premessa
necessaria l'assoluta capacità di distacco dalle proprie opere. E questo
credo sia impossibile per tutti noi (o quanto meno per una grandissima
parte). Un attacco volgare, un insulto alla propria opera purtroppo spesso
coglie nel segno e tende ad umiliare. Forse non umilia i più forti di
spirito ma di certo quelli più miti (o forse i più permalosi o i più deboli
o i più quellochevuoitu).
Il tuo "aver ben chiaro il concetto di Poesia" è una gran cosa. Un sapere
che il proprio valore non è direttamente proporzionale alle belle parole o
alle brutte aprole che ti si dicono. E' una dote (giusto per buttarla lì)
che i Latini sapevano ben apprezzare.
Ma il fatto è che per evitare questo tipo di problemi sarebbe più giusto
evitare di insultare e di ricoprire di volgarità una poesia che non ci
piace.
[cut]
>> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
> Beh, non sono IAP, ne sono al 99%un fruitore, nel senso che leggo tutto,
> ed all'1% un partecipante, nel senso che ogni tanto mi scappa da poetare.
Non preoccuparti: sei IAP al 100% e forse molto più di me.
[cut]
> Avrei voluto che qui si riscoprisse il valore di altre cose, non del
> traguardo borioso e della coatta massonica appartenenza.
Sai a parlare così rischi di passare per cristiano, il che ultimamente non è
proprio una
bella cosa...
> Ovviamente, mi rivolgo non a tutti, ma a tutti ribadisco un concetto sul
> quale vorrei rifletteste, rispettando non me, ma l'idea: intorno a noi ci
> sono solo meravigliose differenze, il bello ed il brutto, l'alto ed il
> basso, il nero ed il bianco, lasciamolo alle aberrazioni di chi non ama il
> mondo.
Tuo
Sauron5
Geremia from Imola
> Beninteso, credo (credo, quindi imho) tuttora che su certi argomenti tu
non
> avessi ragione. Ma mi avvedo ora che altri invece trovano riscontro, altri
> su cui ti diedi anche lě torto.
Questo ti fa' omore, non tanto per il darmi un pochino ragione, quanto per
la volonta' sincera di riflettere, che peraltro credo sia in tutti noi.
Verra' la coscienza di non dipendere da nessun lasciapassare, allora si' IAP
sara' quello che dovrebbe essere, e ci riuscirete....ne sono sicuro.
> La tua voce č importante per noi tutti, spero.
Credo che continuero' a commentare per come sento e sono capace, ma non
credo postero' cose mie qui. Almeno fintanto che avro' la sensazione di
essere in un circolo ricreativo a stretta cerchia, piuttosto che un circolo
di estimatori della poesia.
Saro' criticabile e saro' criticato, lo so, pero' credo che davvero qualcuno
si stia facendo abbagliare dalla presunzione di essere IAP.
Hanno detto che io abbia istinti di protagonismo. Beh, tutto sommato ho
postato quattro poesie, non credo ne' di meritare l'attenzione, ne' di
essermi impegnato piu' di tanto per ottenerla... in compenso ho letto quasi
tutto, perche' come saprai da un anno sono costretto a casa da troppe
fratture alle gambe.
E' degenerato, e per me che IAP rappresentava un contatto col mondo, pieno
di persone spinte dalla voglia di comunicare, osservare che si sta andando
ben oltre alle normali affinita' elettive puntando al gregarismo
presuntuoso, fa' male.
Ho abbandonato altri *circoli*, per scelta di indipendenza e per filosofia
di vita, ho lasciato quando le persone sentivano di poter pretendere,
celebrare, classificare.
> Ti prego di continuare a seguire IAP, per quel che le mie preghiere
possono
> servire.
>
Vi leggero' sempre, mi fate compagnia, te l'ho detto. Ma mi asterro' da
quasi tutto, salvo quelle situazioni che mi offendono per indole, per
impostazione culturale.
E mi stupisco che molti, qui, che credo sinceramente innamorati dell'arte,
accettino passivamente di vedere dissacrato il valore stesso di questa per
evitare di incorrere in *selezioni naturali*. :O)
> Se tu sei confuso nel dire io sono confuso nel capire. Credo che, visto
che
> meno per meno fa piů, dovremmo comprenderci, no?
> ;-)
>
Gia'. Es claro! :O)
> Non per questo infatti č mia intenzione abolire il complimento, sia chiaro
> (pensavo lo fosse, se non si era capito ora spero di sě).
>
L'avevo capito, ma la mia osservazione non era rivolta a te, ho solo colto
occasione :O)
> Ognuno č sensibile a certe poesie conformemente ai suoi propri gusti.
> Il problema sorge quando non ci si trova d'accordo **per principio**.
> O quando per principio noi si passa per oro colato qualsiasi cosa ci
> interessi, indipendentemente dai contenuti (o dalla forma).
>
Bravo. Qui hai colto. :O) (ehmmm...detto da me che sono ignorante, non so
quanto sia complimento! ) :O)
> Ti fa onore.
Forse anche perche' ne ho ricevute cosi' poche, che sentirsi rivolgere la
parola fa' gia' piacere! :O))
> Invece credo di sě. Il tuo ragionamento fila se perň si pone come premessa
> necessaria l'assoluta capacitŕ di distacco dalle proprie opere. E questo
> credo sia impossibile per tutti noi (o quanto meno per una grandissima
> parte). Un attacco volgare, un insulto alla propria opera purtroppo spesso
> coglie nel segno e tende ad umiliare. Forse non umilia i piů forti di
> spirito ma di certo quelli piů miti (o forse i piů permalosi o i piů
deboli
> o i piů quellochevuoitu).
Beh...in caso di attacco *volgare*, allora hai ragione , su tutta la linea.
Io intendevo di critica, anche severa, ma in piena amicizia e rispetto.
Osserverai che i confini del rispetto sono sfumati, che cio' che per me e'
benevola ironia per un altro puo' essere offesa, ma se c'e' di mezzo la
buona e sincera volonta', allora tutto scorre
> Il tuo "aver ben chiaro il concetto di Poesia" č una gran cosa. Un sapere
> che il proprio valore non č direttamente proporzionale alle belle parole o
> alle brutte aprole che ti si dicono. E' una dote (giusto per buttarla lě)
> che i Latini sapevano ben apprezzare.
Sara' che sono abituato a certi scontri, persino sul lavoro.Ma questa e' una
storia mia lunga e personale, per cui le persone spesso mi dicono che sono
un pirla, perche' potrei sinceramente essere per storie ed opportunita'
varie laddove alcuni sarebbero disposti a fare la *puttana* pur d'arrivarci.
Sono scelte di vita. Io non contesto quelle altrui, anche se non sembrera'
dai miei post, io contesto l'autocelebrazione, la *bandiera*, e quant'altro
possa comunque snaturare l'intenzione di un gruppo che, ripeto, si chiama
IT:ARTI:POESIA, piuttosto che IT.ARTI.POETI.
> Ma il fatto č che per evitare questo tipo di problemi sarebbe piů giusto
> evitare di insultare e di ricoprire di volgaritŕ una poesia che non ci
> piace.
>
Condivido. Appieno. Ma qui qualcuno sente di essere optimum, e qualcun altro
in virtu' di un raduno passato isnieme sente il docěvere di sostenere, ben
disposto a socchiudere occhi e storcere il naso.
> Non preoccuparti: sei IAP al 100% e forse molto piů di me.
>
Mi sarebbe piaciuto. Amo le persone , prima della letteratura in genere. E
qui speravo di trovare l'uno e l'altro. Ma questa tua e' una sorsata d'acqua
fresca.
> Sai a parlare cosě rischi di passare per cristiano, il che ultimamente non
č
> proprio una
> bella cosa...
>
Sono alchimista
E quasi nessuno conosce l'alchimia, in modo sottile, intendo, perche' alla
maggior parte delle persone a scuola hanno insegnato che e' roba vecchia e
per stolti irrazionali romantici :O)))
> Tuo
> Sauron5
>
Grazie, mi hai fatto davvero piacere.
Tuo
Germano
Sauron5
>> d'animo gentile vi riesce. Ammiro tali persone, chiedo pieta' per le
>> altre. Il piu' delle volte la critica e' imparziale e fredda.
>Mi dispiace caro Turin, ma il più delle volte la critica è parziale
che è soggettiva.
Ma la tensione all'oggettività resta uno dei miraggi necessari del critico
(un po' come la famosa "religione delle illusioni" di cui parlano molti
quando leggono il Foscolo).
>e molto passionale,
Dipende dal critico.
>non credo nell'oggettività del critico, credo nel confronto,
>nel dialogo costruttivo, rifuggo il più possibile da critici o presunti
tali.
Non capisco. Rifuggi dai critici e poi credi nel "confronto" (che dalla
critica sorge) e nel dialogo (che è una "critica a due")?
Forse tu intendi che rifuggi quei critici che credono loro stessi di essere
gli unici illuminati.
O sbaglio?
[cut]
>> Rare volte e' un attacco, ma si puo' distinguerla esaminando la fonte.
>> Del resto, solo la critica puo' giudicare la critica.
> Gli attacchi non sono critica, ma attacchi appunto e come tali, ogni poeta
> deve sentirsi libero di ignorarli o di rispondere, senza che nessuno possa
> poi scandalizzarsi.
Beh, il fatto è che lì si scende in latro tema.
Se un attacco non è una critica allora il bersaglio non è un poeta ma un
uomo (nel senso di uomo-che-in-quel-momento-non-è-giudicato-come-poeta).
Senza contare che le regole della buona educazione non fanno distinzioni di
sorta.
Ciao 3d!
Sauron5
Sauron5
> Una domanda, che poesie devo criticare?
Vedo che Wakko ne sta parlando in un post più sotto (una re al "purtroppo"
di Stirner).
E' una questione spinosa.
E cmq lo scopo di questo intervento non era suggerire cosa commentare ma
come porsi di fronte ad un commento (sia che lo si faccia o che lo si
riceva).
Ognuno credo sia libero di fare come vuole: nessuno ha mai voluto nè
auspicato moderazione da questo punto di vista. Credo sia giusto: lo penso
anch'io.
L'unica moderazione è data da quel che una volta era il celebre "sensus
communis" d kantiana memoria.
Tutto molto labile come vedi e tutto senza risposta.
Ma parlandone...forse...
[cut]
>>Ma tu sei pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
>>E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
>E allora come faccio, commento solamente quello che non mi è piaciuto?
>Sarebbe molto utile, forse è questa la chiave, commentare solamente quando
>si ritiene che un autore debba crescere, non abbia ben compreso il modo di
>porsi di fronte alla poesia, non riesca ad usare bene la metrica ecc...
Sai, è praticamente impossibile credo fare una divisione del genere.
Per il semplice fatto che ci vorrebbe qualcuno che decidesse se qualcun
altro ha bisogno di "aiuto", di "critica" o altro. Il che come ti avvedrai è
letteralmente improponibile.
Penso l'unica regola è il buon senso.
E se non ne abbiamo, intendo se davvero non ne abbiamo o non vogliamo
averne, beh, ci sono sempre la volgarità e i pregiudizi, no?
;°-((((
[cut]
>Questa è l'anima del problema. Cosa significa fare critica.... penso ci
>siano due modi di commentare una poesia, un primo, quando la poesia è
>buona è un rafforzare, uno spiegare perchè è buona. Un po' quello che
>facevano i nostri professori cercando di farci amare Pascoli o Manzoni.
>L'altra è quella di rivolgersi all'autore direttamente spiegando perchè
>secondo il mio parere la poesia non sia riuscita, non abbia svolto la
>funzione per cui era stata scritta.
Sai, sono pericolosissimamente d'accordo con te per quanto riguarda certe
finalità *pratiche* di certa critica. Davvero molto d'accordo.
Il fatto è che però indipendentemente dalle finalità (in fondo ognuno può
pensarla in maniera differente circa gli *scopi* della critica) qui ci
interroghiamo soprattutto sui mezzi.
Io dal canto mio credo che possano esserci molti tipi di critica. Molti.
Ma è il come farla che mi preme. Il come recepirla.
Almeno credo sia la questione più importante per ora.
;-)))
>> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
>No non sono più così convinto come questa mattina, che sia veramente
>ancora lo stesso IAP. Non mi piace assolutamente quest'aria di fazioni (a
cui
>probabilmente ho contribuito involontariamente e ingenuamente anche io),
Forse tutti vi abbiamo contribuito. E dico forse.
Ma l'importante è non fomentarla.
"La lettera a IAP" non aveva certamente questo fine, spero sia chiaro. Anzi.
>non mi piace che ci si scagli pietre addosso, non accetto che si discutano,
si
>irridano, si sbeffeggino gli altri solamente per un diverso modo di
pensare,
>per un diverso credo, perchè uno ha il naso diritto e l'altro storto.
Sadly true.
>Ma vedo una cosa positiva, nel momento di massima tensione chi ha più a
>cuore IAP rimane e cerca di discutere, confrontarsi, capire.
>Questo è bene.
Grazie a te per il tuo intervento.
Grazie per essere stato tra quelli che è rimasto.
(e mi raccomando spiegatevi tu e Stirner, Stirner e tu!)
Sauron5
stirner
a chi stai rispondendo per via del fatto che non appare il nick.
Per esempio in questo caso con chi dovrei spiegarmi? I messaggi oggi sono
stati tanti su questo argomento e quindi....
Altra piccola cosa: a me farebbe piacere che nel rispondere, quotando, si
lasciasse una riga tra la proposta e la risposta. I miei poveri vecchi occhi
ne risentono molto.
Ovviamente non è un'imposizione, ci mancherebbe,
Saluti
--
Stir
-------------
ora e qui
>Grazie a te per il tuo intervento.
3rdstone
thread "purtroppo".
Ciao 3rdstone
stirner <en...@libero.it> wrote in message
jMLM3.980$i06....@typhoon.libero.it...
WakkoWarner
Armageddon ha scritto nel messaggio <38034913...@hotmail.com>...
>> era realmente in lui, e molto di quanto egli stesso non sospettava
nemmeno.
>
>Grazie Wakko
>Decisamente un punto di vista originale o almeno nuovo per la mia
esperienza
>vedreo' cosa portera' il futuro.
La frase che riporto sotto la firma non e' mia. Lo specifico perche' vedo
che avevo dimenticato di scriverlo. E' di C.S. Lewis.
ciao
WW
>
WakkoWarner
Luna Nera ha scritto nel messaggio ...
>[messaggio automatico]
>il suo post non č stato e non sarą letto
>lei figura nella lista dei faquisti
Non tutto il male viene per nuocere. Almeno non ci sara' da rispondere a
Luna Nera.
WakkoWarner
=======================================
La materia che e' dentro il poeta manca della forma: nel sottomettersi alla
forma essa diventa davvero originale, davvero il principio di un grande
lavoro. Il tentativo di essere se' stessi porta spesso alla luce soltanto
gli aspetti piu' coscienti e superficiali della mente di un uomo; lavorare
per produrre un determinato genere di poesia che possa rappresentare un
certo tema piu' precisamente, piu' lucidamente, e con la maggiore
piacevolezza possibile, e' piu' probabile che porti alla luce tutto quanto
era realmente in lui, e molto di quanto egli stesso non sospettava nemmeno.
C.S. Lewis
>
>
>
stirner
saluti
--
Stir
-------------
ora e qui
M.B.Dors
> Caro IAP,
> come va?
'nzomm...
> Effettivamente è un po' che non ci sentiamo.
Eh...
> Ti scrivo questa lettera perché mi manchi e anche perché volevo
> tornare a parlare con te. Spero mi perdonerai se gli impegni degli
> ultimi tempi hanno fatto un poco diradare i miei messaggi. Ma credo
> tu sappia, comunque, che ho sempre pensato a te come a un amico
Come direbbe Linus: Sauron ti pensò, pensa a Sauron...
e
> che, quando mi è stato possibile, sono stato un tuo fedele e felice
> compagno di viaggio. Così come ugualmente vicino ti ho sentito anche
> quando la mia presenza si è fatta più saltuaria.
Non ci sono dubbi.
Ma non sono mai
> scomparso. Anche se non ho dato troppo a vederlo, ti ho seguito; in
> silenzio, ma ti ho seguito. Te lo assicuro. E, soprattutto, nelle tue
> evoluzioni poetiche (che sono poi la ragione stessa della tua
> esistenza).
Così ci hai osservati in silenzio, un po' come l'ospite speciale di
"Harem"...
Non ti sto prendendo in giro, Sauron, tra qualche riga avrai la risposta
seria...
>
> Per tutto questo, credo che io possa permettermi di parlarti
> francamente. Non ti arrabbierai, spero, se mi è venuta voglia di
> dirti una cosa. Inoltre, sono sicuro che tu non sia così permaloso da
> non poter accettare qualche parola da uno dei tuoi più vecchi e cari
> amici.
Arrabbiarsi IAP? E perchè mai? D'altronde, una rivolta collettiva di questo
NG sarebbe teoricamente impossibili, viste le numerose fratture che vi
sono...
>
> Scusami, se ogni tanto potrò sembrarti un poco contorto. Il fatto è
> che, a volte, anche se credo di conoscerti bene, mi dimentico che il
> nostro legame è relativamente giovane. E poi, sai, non è affatto
> facile parlare con uno come te. Con uno dalla personalità così
> frizzante, creativa, ma - lasciamelo dire - talvolta anche un poco
> spiazzante e dispersiva.
IAP non potrebbe in nessun caso avere una sua personalità, in quanto non è
altro che la sommatoria di più e più personalità differenti e contrastanti.
E' vero, non è facile parlare "con" lui.
>
> Bando alle ciance: ciò di cui ti voglio parlare è un argomento
> alquanto delicato. E credimi, ci sono stato a pensare un bel po' su
> prima di inviarti questo messaggio. Ma è tutto il bene che ti voglio,
> che alla fine mi ha spinto a farlo.
Mi fido di te, Sauron.
>
> Eh sì, caro IAP, perchè quello di cui ti voglio parlare è un
> argomento che tu spesso tendi a rifiutare. Qualcuno le ha chiamate
> "critiche negative". Io non mi voglio spingere a tanto, ma converrai
> che è alquanto difficile per me inviarti un messaggio in cui viene detto
> che non tutto quello che t'esce dalla bocca è bello ed è poesia.
Non vedo cosa ci sia di così scandaloso e sconcertante in questa tua
osservazione. Sauron, anche se questo posto si chiama "it.arti.poesia", non
è detto che esso debba essere necessariamente frequentato da artisti e
poeti. Oddio, idealmente dovrebbe forse essere così, ma la democrazia che
correntemente vige -spero, credo- impedisce a chicchessia di imporre i suoi
canoni artistici e morali per stabilire chi sia un vero artista e chi no, e
per "far fuori" tutti coloro che non rispondono a tali canoni.
>
> No, fermo, non t'arrabbiare!
Il 2% di IAP (saremo una cinquantina, o no...?) da me rappresentato è calmo
e tranquillo.
>
> Lo so che è dura parlarne ma prima o poi bisogna pur farlo. Non per
> desideri inconfessabilmente masochistici ma perchè alla legge del
> confronto non si può sfuggire. Quindi bando alle scuse! Non voglio
> sentirti dire: "non ho tempo", "non ho nulla da dire", "non stai
> parlando di poesia, non mi interessa". Non ti far passare per la
> testa la possibilità di eludere le questioni che non ti garbano.
> No, non è questo l'atteggiamento che mi aspetto da te.
Aspetta, Sauron. Il fattore Tempo è crudele e impostore. Nessuno di noi può
dire con certezza fino a che giorno conta di esistere in questa landa
virtuale, con tutta la sua vita virtuale, e le sue avventure virtuali, e le
sue emozioni virtuali, e tutto il resto. Chi può dire quando la nostra
esistenza labile e precaria, condensata in un pugno di bytes, avrà fine? E
il Tempo, spesso, pone grossi, grossissimi ostacoli, al vivere reale così
come a quello fittizio che senz'altro -forse- amiamo di più. E non è forse
ancora una volta il Tempo a rapire i nostri "attimi di grazia felice"?
Per cui, chi dice "non ho tempo" una, due, più volte, lo afferma a testa
bassa e con una ferita dimensionale che, seppur falsa, lascia sempre che la
sabbia scorra nella sua maledetta clessidra. Neanch'io ho Tempo, Sauron. Ci
sono migliaia di cose che vorrei fare, ancora, ma il mio carnefice respira
inquieto su questo collo...
>
> In fondo, se siamo amici, si deve parlare di tutto, anche delle cose
> meno piacevoli, no?
Certo, certo.
>
> E' da un po' che ci sto riflettendo e ti dico subito che non è una
> questione semplice come potrebbe apparire. Questa è la domanda che mi
> sono posto: è possibile criticare negativamente una poesia in IAP?
> Da qui sono partito per cercare una risposta...
Benissimo. Tu ti chiedi se sia possibile attuare una critica poetica in
senso negativo. Io credo di sì. E fermamente. La critica è appunto
"l'attività del pensiero impegnata nell'interpretazione e nella valutazione
del fatto o del documento storico o estetico", valutazione che può essere
senz'altro negativa, e interpretazione che può a volte mettere in risalto le
parti meno riuscite dell'opera. E siccome IAP è zeppo di materiale dal
contenuto soprattutto estetico, è inutile sentirsi in colpa per aver
giudicato "male" una poesia o un qualsiasi testo: sono tutte espressioni di
un sentire personale, intimo, e soggettivo, ma nel momento in cui si mettono
queste cose a disposizione delle menti altrui, mi sembra illogico pretendere
da queste menti l'apatia assoluta e la cecità più falsa, in nome di un
altrettanto finto "rispetto dei sentimenti" che, in questo contesto, non
sarebbe altro che la manifestazione di un'ipocrisia profonda.
>
> Sì, lo so, da uno spirito liberale e aperto come te, non posso che
> aspettarmi un "Certo, ma ovviamente!".
>
> Eppure permettimi di dubitare. Non della tua buona fede (su cui non
> ho alcun dubbio) ma di certi normali meccanismi che, senza che uno se ne
> accorga finiscono poi con l'innescarsi.
>
> Ho una mia idea. E ti pregherei di aiutarmi a capire se è quella
> giusta.
Dì.
>
> Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
> parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
> ma non nella pratica.
>
> Credo che molti dei passati episodi, che ora non voglio analizzare
> perchè so quanto ti farebbero soffrire, hanno lambito questo
> argomento e che abbiano toccato una delle corde alle quali sei più
> sensibile: i rapporti tra le voci poetanti e la liceità della
> critica.
Il problema è questo, Sauron: il mezzo che tutti noi stiamo attualmente
utilizzando per comunicare e per servirci del news-group garantisce un
perfetto anonimato, una serenità psicologica, un baluardo mentale, di cui è
lecito i fin dei conti servirsi, finchè si ha la vita di un nick tra le
mani. Ma il poeta che scrive i suoi versi, lo fa probabilmente con l'unica
compagnia della sua anima, il cuore sulla scrivania, solo con se stesso.
Ogni falsità telematica va a farsi benedire. Il risultato, ovviamente, sarà
l'espressione immediata e soggettiva dell' io poetico "reale", della persona
che ha usato i sensi e i sentimenti per scrivere Poesia. Nel momento in cui
si vanno a depositare questi frammenti d'anima in un luogo arido, vuoto,
freddo, come lo schermo di un pc, il poeta perde un pezzo d'identità, e il
pubblico ottiene il suo spettacolo. La critica, a mio avviso, diventa dieci
volte più sincera e di conseguenza più utile, dal momento che essa giunge da
una giuria variegata, indistinta, difficile preda di condizionamenti che non
siano quelli "sensuali" provocati dalla vista, ossia dalla lettura, di frasi
e versi, che quindi si trova a giudicare un testo considerando
esclusivamente il testo in sè. Non importa il passato dell'autore, la sua
vita reale, le sue pulsioni terrene: il poeta diventa solo ciò che ha deciso
di diventare -o che gli riesce (suo malgrado o per sua fortuna, dipende) di
sembrare- sotto le spoglie di un "nome d'arte", di un nickname, di un
"fake". Il poeta diventa ciò che scrive, si assimila alle cazzate che spara
di tanto in tanto per tenere alto il morale della banda, o alle stronzate
che gli vengono nel tentativo di essere gentile (tendente al melenso). Non è
più uomo-poeta, è poeta virtuale. E l'autore delle poesie postate se ne
accorge, e se ne rammarica, e alla fine ne esce irritato e anche un po'
risentito. "Ma come?" -pensa- "Questo qui neanche mi conosce, non sa niente
di me, e mi viene a dire che le mie poesie fanno cagare?!"
E' così. Il problema, dunque, non sta tanto nel "come fare una critica
costruttiva" (perchè ci sono, esistono, siamo ancora in grado di
farle -credo-), quanto nel "come accettare una critica negativa". L'orgoglio
personale vede spesso la "virtula-life" come un attentato...
>
> Credo di capire le tue posizioni e, quale critico dilettante, penso
> anche di condividerle. Tutto giusto. Possiamo girarci intorno per
> cent'anni, ma il quid è sempre quello: si possono o no esprimere
> giudizi di valore sulle poesie?
Di valore, dici? Beh, dipende dalla qualità e dalla statura del
critico -anzi, della critica-.
>
> Nessuno si sognerebbe di negare il diritto a qualcuno di dire che una
> poesia sia banale, che non sia valida, che faccia schifo, etc...
> (scegli tu la gradazione del commento). Ma, alla resa dei fatti, spesso
> e volentieri un giudizio sulla poesia (sull'opera in sé, bada bene),
> viene visto come un attacco all'autore, alla persona e non a quello
> che lui scrive. Quindi deplorato e rifiutato "a priori". Ma tu sei
> pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
Senza ribadire quanto ho detto prima, aggiungo che IAP è territorio neutro,
in cui chi posta deve rendersi conto che per un poeta la prima regola è
quella di "staccare", di scindere ciò che ha scritto da ciò che lui (essere
umano) è (o crede di essere). Da sempre si hanno casi di abominevoli figli
di puttana che però scrivono da dio (e magari sono anche romantici, nel
poetare), e di potenziali martiri della pace che invece scrivono cose
oscene, spintissime, infuocate, o ancora persone eccellenti (intelligenti,
simpatiche, colte, sagge, e tutto il resto) che magari scrivono da cani. Le
combinazioni sono infinite. Se il poeta poi un giorno muore, la sua Opera
rimane. E verrà ricordato per quella, non certo per tutte le donne che
magari in vita ha violentato, o per i ragazzi che ha salvato dalla droga, o
chessoio. Siamo in cinquanta, facciamo cinquanta cosa diverse. Eppure
qualcuno, nello stile, soprattutto, si ritrova ad avere delle affinità con
qualcunaltro, senza che la vita personale interferisca con la qualità dei
testi.
>
> Ma non sono così sciocco come potrebbe apparire e capisco anche la
posizione
> opposta e però complementare: non ti nascondo che talvolta è pure successo
> che si è usata la critica per esprimere invece giudizi ignobili,
> irriguardosi per forma e sostanza, anche verso la persona. Bada bene caro
> IAP,
> io non sto dicendo che ogni critica debba essere accettata e mi affido,
> quindi, al tuo discernimento.
>
> Visto che ci siamo in tema di confidenza, voglio confessarti qualcosa
> che mi riguarda, e che spero ti interesserà.
>
> Di tanto in tanto, sento una vocina che mi parla dentro e che mi
> sussurra frasi che mi pungono alquanto. Io cerco subito di
> scacciarla. Ah, sapessi che sforzo! Niente, essa lascia passare un
> po' di tempo, e poi torna all'attacco.
> Alla fine, mi sono deciso di affrontarla.
> Era una vocina che mi diceva: "Sauron5, Sauron5, ma perché posti le
> tue poesie, se l'unico scopo per cui lo fai non è altro che quello di
> prenderti qualche complimento?"
Perchè come la donna si trucca e si rifà le tette per piacere all'uomo, il
poeta scrive e si danna l'anima per piacere al riflesso che vede di se
stesso nella società. L'esigenza di far sentire la propria voce è pari al
desiderio ardente che si ha di sentirne l'eco.
>
> Ora, questa vocina era davvero impertinente ed ero lì per lì dal spazzarla
> via con un gesto perentorio, un po' come si scacciano certe impudenti
> zanzare e certi moscerini. Ma come si permetteva di dubitare di me e della
> mia buona fede?
Quale buona fede? In quale fede dovrebbe postare un poeta? Mi pare che, a
meno che non sia politicamente o socialmente "impegnata", la Poesia non
abbia particolari scopi umanitari da perseguire. Chi scrive lo fa perchè ha
un eccesso di anima da esternare, e pensa che sia un peccato lasciarla
evaporare: meglio allora trovare un contenitore più consono, nei cuori di
chi forse ha invece una "carenza d'anima". Ecco perchè un "profano", ossia
chi non è temprato ai venti della poesia, trova ogni verso sublime e ogni
motto geniale. Chi non se ne intende, si accontenta di poco. E intanto il
poeta se ne rallegra, perchè ha trovato a chi affidare quel suo "surplus" di
sentimenti.
(è una mia tesi, liberi di pensarla diversamente)
Ma chi le dava questo diritto.
> Ma proprio quando stavo per annientarla mi accorsi che era fuggita, come
> tutte le brave zanzare. E come per tutte le brave zanzare, non fai a tempo
a
> rallegrarti di averle scacciate che ti accorgi poco dopo che la loro
> missione è compiuta e che ti hanno punto.
> Maledette.
>
> Eh sì, dovevo riconoscerle che anch'io non ero immune da colpe.
> Ma sai cosa ho detto a mia giustificazione?
>
> Ho detto, caro mio IAP, che sapevo bene che tu non mi avresti
> mai fatto commenti che brillassero per incisività. Sapevo che non sei
> uno "stroncatore", che dice le cose fino in fondo, per la verità non
> hai brillato. E così, anch'io avevo preferito adagiarmi sugli allori.
> Postavo le mie poesie, mi prendevo i tuoi complimenti, e vivevo
> felice e contento.
Complimenti? Non sempre, non sempre. Alle volte, il Tempo Ladro induce
addirittura a passare certe poesie sotto silenzio, pur di non dilungarsi in
commenti di sfregio e di mortificazione. Personalmente, preferisco dedicare
il mio -poco- Tempo a un testo che davvero -scondo me- merita, e che se pure
non perfetto dimostra delle buone capacità e un valido presupposto di
miglioramento da parte dell'autore, piuttosto che sprecarmi in stroncature
storiche, che potrebbero benissimo venir sostituite dalla taciturnità.
Meritano delle "stroncature" vere e proprie solo le poesie davvero brutte.
Appena trovo -un po'- di Tempo, Sauron, cercherò di farti un esempio di
stroncatura "storica".
>
> Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
> Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
Vedi sopra.
> Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
> fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
> fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
> amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
> continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
> no, caro IAP, così non si fa!
> E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
Per questo è meglio tacere, piuttosto che dire falsità. Senza contare che
c'è gente che non ha neanche i mezzi per potersi permettere un acrescita
spirituale, per cui non vedo cosa potrebbe farsene di una critica
distruttiva. Tutti scrivono, ma bisogna vedere "come", non solo "perchè".
(è una mia personalissima visione, pensate ciò che volete)
>
> Ma come ti dicevo so anche che talvolta si rischia di eccedere nell'altro
> senso.
>
> Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
> con la massima educazione. Altrimenti è meglio nascondersi dietro alla
> tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
> CAGATA!" Senza star lì a perdere tanto tempo. Più quello che è stato
> scritto non ci piace e più si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
> dissenso.
Educazione? Se l'educazione si accompagna alla morale, allora non ci siamo.
Già le nostre divergenze religiose ci porterebbero a fare uso di svariate
"morali" (da quella cristiana, a quella laica, a quella atea), e questo con
ci condurrebbe a un modo "sano" di fare critica. La maleducazione, in
sostanza, non esiste. Più è grande il poeta che vado stroncando "senza
educazione", più la mia critica si allontana dall'ipocrisia. In cuor mio, mi
sento anche di dire che una poesia può essere "una cagata". Ma bisogna stare
attenti a non confondere la maleducazione con la stupidità. Quest'ultima
unisce, alla mancanza di pudore, una totale carenza di competenza, tatto e
"buon senso". Solo queste tre cose mi potrebbero teoricamente consentire di
dire a un poeta che un suo testo "fa pena", senza rischiare di offenderlo.
>
> Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
> vita) ci vuole equilibrio.
> Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
> Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
> mediare.
> Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti né
> compiacenti.
No, Sauron. Niente equilibrio. Altrimenti si scadrebbe nella "diplomazia"
(cosa orribile e viscida, imho). Servono più che altro polso, convinzione e
sincerità. Non si può fare una critica "neutra", "equilibrata"...Va a finire
che la retta è sempre parallela all'asse x e non ci sono più nè valori
massimi, nè minimi. Sai che palle.
>
> Significa cercare un nuovo modo di fare critica ma anche di conseguenza un
> nuovo modo di vivere con te.
> Non sarò certo io ad invocare una "rivoluzione culturale" o peggio: non
sono
> il tipo, non credo sia giusto.
> Credo invece che si debba cercare di recuperare due qualità che forse alla
> lunga non è che si siano perse ma che si siano certamente un po' logorate:
> sincerità e rispetto. Verso gli altri ma anche verso se stessi.
Sincerità? D'accordo. Rispetto? Delle opinioni, senz'altro. Dei pensieri,
certo. Ma non di certe parole. La mia mancanza di rispetto può venir
facilmente provocata da una massiccia presenza di imbecillità. Come diceva
Oscar Wilde, non c'è peccato più grave della stupidità.
>
> Per dirtela in soldoni (ma non dimenticare tutto quello che ti ho detto
> finora): non pensi che sia meglio ripensare e ridiscutere cosa significhi
> per me e per te fare critica? Cosa significhi commentare? Cosa significhi
> postare?
Vedi sopra.
> Non arriveremo a delle risposte univoche, lo so. Siamo in tanti e ognuno
ha
> le sue sacrosante ragioni per pensarla diversamente l'uno dall'altro.
Giustissimo. Per cui non mi scuoiate per quanto ho detto finora. E' un
prodotto della mia testaccia, e avete tutto il diritto di mandarlo giù
tirando la cosiddetta catenella.
> Ma eludere questi argomenti, quelli della sincerità e del rispetto,
> significa voler chiudere gli occhi.
> Significa voler prevaricare.
Dipende, dipende.
>
> Riassumo (retoricamente, s'intende):
>
> E' possibile fare critiche negative?
Sì.
> E se sì, come bisogna farle?
Con competenza nella materia che si va a discutere, e con coscienza: devo
conoscere a fondo non solo i rudimenti della poesia, ma devo essere in grado
di leggermi l'anima e di interrogarmi sinceramente sulle sensazioni che una
poesia suscita in me. Se non ci sono, pazienza. Per me sarà una poesia
scialba. Magari ha un buon ritmo, o una bella forma, chilosà.
> Con quale spirito?
Spirito critico, è ovvio. E la critica presuppone sincerità, e imparzialità
(che, bada, è tutt'altra cosa rispetto all' "equilibrio").
> Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
> questione con questo spirito?
Dipende dalle persone, Sauron. Per parte mia, ho detto, potrei anche
avventurarmi in critiche negative. Anche se ciò che ho commentato finora, mi
sembra, non è stato analizzato sempre sotto una lampada rosa...
> Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
> tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Forza morale. La gentilezza è ingannevole e illusoria. Spesso dietro di essa
si cela il perfetto opposto. Rispetto, vedi sopra.
> Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
Io sono certa di non voler rinunciare al mio carattere per adeguarmi a
commenti uniformati e "politically correct". Se una poesia è lassativa, lo
faccio presente, se un poeta è diarroico, glielo faccio capire. Se una
poesia mi piace, mi complimento con l'autore, se un poeta mi piace...beh, me
lo sposo! :))
Qualsiasi cosa si dica dei miei testi, io la leggo e ne traggo, a seconda,
insegnamento vantaggioso o giovamento psicologico. Ma se mi si insulta
apertamente, è chiaro, il discorso cambia...
>
>
> Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> A presto
A presto anche a te, Sauron. Davvero la tua assenza è una grossa mancanza
per noi tutti.
Ci si vede!
Dors.
>
> Tuo
> Sauron5
> Mario Giagnori
> EbyEnrico
> WakkoWarner
Ehi! Ma in quanti siete??
>
>
Luna Nera
il suo post non è stato e non sarà letto
lei figura nella lista dei Kapi faquisti
Marxbinder
> Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
> parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
> ma non nella pratica.
Questo abisso che separa la pratica dalla teoria qui è particolarmente
cruciale.
Data questa mia modesta esperienza in IAP credo che dovremo porci anche la
domanda: è possibile fare "critica positiva"? Cerchiamo prima di tutto di
dare il giusto peso alle parole. Qui non si fa critica. Esprimere un
commento è altro che far critica. La critica è certamente "uso equilibrato e
competente di strumenti di lettura e di interpretazione", ma è anche
"conoscenza di sé e della materia che studiamo". Il grosso nodo che emerge
in questa calvario che spesso è il nuotare in un mare di messaggi che
potremo risparmiare all'altrui lettura è il nodo della comunicazione. C'è da
un lato un gran bisogno di dire e di sentirsi dire, dall'altro c'è la
tendenza a chiudersi a riccio davanti all'impalpabilità delle parole dette
da qualcuno che non vediamo, che non associamo a nessun corpo, che ci
risponde da un altrove irrelato. Leggiamo la poesia di tizio: un paio di
righe, senza alcun elemento di valutazione che non sia il nostro intuito, le
nostre conoscenze, le nostre capacità... cosa può venir fuori da ciò? Ma
questo lo sappiamo... questi sono i limiti... Allora la questione della
critica negativa, questione che per noi si concentra tutta in
quell'aggettivo, "negativa", che vuol dire che nega, che disprezza, che
disvalora, che sminuisce, che sottrae... È veramente qui il problema?
Personalmente non ci credo. Non mi risulterebbe chiaro allora perché Luna
Nera risponde davanti a un mio commento di apprezzamento:
> per favore non mi legga ne commenti più!
Il gap creato da quella risposta non è legato ovviamente all'aggettivo, ma
al sostantivo. Luna Nera contesta la critica tout court. Un'altra risposta
sgradevole l'avevo ricevuta anche ad un altro mio commento. Qui è in gioco
il momento stesso della comunicazione e della disponibilità. Ma accettando
pure la forbice positivo/negativo, perché il commento positivo ci piace di
più? Dirò qualcosa che qualcuno forse non condividerà: piace non solo perché
gratifica un sottile bisogno narcisismo (questa componente c'è sia
chiaro)... il commento positivo piace perché è segnale di una disponibilità
a comprendere, a venire incontro, ad accettare... a comunicare! Quando la
critica negativa non riesce a comunicare questo sforzo di comprensione - il
che vuol dire: quando la critica negativa non è sufficientemente spiegata e
articolata - manca il suo obiettivo, non di negatività ma di critica.
Chiediamolo a tutti: chi sosterrà la legittimità della critica negativa
faccia un passo avanti. Sono convinto che tutti grideranno in coro
"Sìììììì!". Non basta.
> Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
> Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
> Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
> fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
> fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
> amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
> continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
> no, caro IAP, così non si fa!
> E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
Beh, io non ci credo alla "astratta vocazione pedagogica" di IAP. Ci si
lamenta in continuazione della grande massa di materiale che si scarica su
IAP e poi dovremmo anche commentarlo tutto? Io commento prima di tutto
quello che mi stimola e aggiungo che non sempre il tacere è segno di
espressione abortita. Io non credo di dovere aiutare nessuno a scrivere e
nemmeno credo che qualcuno possa aiutarmi solo perché il suo gesto è
dominato dall'intenzione di aiutarmi. Il tacere è colpevole quando ci si
impone un bavaglio alla bocca per non dire ciò che in altre circostanze
avremmo detto per il bisogno di esprimerlo. Quando io non sento il bisogno
di esprimere un commento nessuno può e deve scambiarlo per silenzio
colpevole.
> Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
> con la massima educazione. Altrimenti è meglio nascondersi dietro alla
> tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
> CAGATA!" Senza star lì a perdere tanto tempo. Più quello che è stato
> scritto non ci piace e più si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
> dissenso.
Io aggiungerei che ognuno deve mettere in gioco la propria volontà e gli
strumenti, linguistici e intellettuali, di cui dispone. Ognuno scrive sotto
la propria responsabilità: dei suoi modi risponde davanti alla nostra
capacità di capire e valutare. La massima educazione è dentro il massimo
rispetto e soprattutto è dentro la fondatezza del discorso che si elabora e
come lo si articola.
ciao marxbinder
KLAUS
molte cose interessanti; brevemente (ma con coinvolgimento) rispondo:
>E' possibile fare critiche negative?
talvolta è doloroso, ma salutare; il dubbio nasce dalla scarsa stima nella mia
capacità di criticare, anche se spesso vorrei farlo sperando di aiutare con un
ritorno costruttivo, piuttosto che ostacolare polemizzando.
>E se sì, come bisogna farle?
molto sinceramente, senza false ipocrisie.
Propongo anche una votazione per assegnare dei punti (molto schematicamente) ad
alcuni aspetti fondamentali :
tecnica - ritmo - estetica - lirica - forma - inventiva - ecc. ecc.
potremmo ad esempio - mi piace essere molto concreto - proporci un ventaglio di
aspetti da considerare, per poter esprimere un nostro giudizio sintetico,
ovviamente accompagnato da una descrizione + o - dettagliata (a seconda della
capacità di ciascuno)
Spesso l'utilizzo dei numeri è banalizzante, ma permette di esprimere un
giudizio asettico, meno coinvolgente sul piano emotivo, più accettabile di una
brutale stroncatura e meno fuorviante di un applauso plateale (e spesso
esagerato)
>Con quale spirito?
costruttivo ; molto.
>Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
>questione con questo spirito?
promesso.
>Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
>tali da non rendere una critica negativa un insulto?
spero di riuscirci, comunque ci proverò.
>Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
lo preferivo un po' di tempo fa, ma tra il marcio c'è del buono.
Basta ignorare i trolls ed evitare di rispondere ad ogni provocazione.
Ringrazio tutti coloro che si stanno impegnando, e lo faranno, per migliorare il
nostro, e lo sottolineo: nostro, nel bene e nel male, IAP.
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======
Marxbinder
Giovanni Greco <giov...@giovannigreco.com> wrote in message
kFYCOK=spoU3Eo88F...@4ax.com...
> On Mon, 11 Oct 1999 19:50:30 +0200, "Sauron5" <mdi...@tin.it> wrote:
>
>
> Sono ormai più di quattro anni che frequento un newsgroup dedicato
> alla poesia, avendo frequentato rap (rec.arts.poems) prima di iap
> e non credere, caro Sauron, che questo problema non sia mai stato
> dibattuto, anzi lo è tuttora e ciclicamente si ripropone. Il mio umile
> e personale punto di vista, dovuto alla mia esperienza, è questo:
> secondo me chi vuole essere criticato deve apporlo alla fine della
> poesia. Libertà per tutti e rispetto per chi non vuole essere
> criticato. Io personalmente non ho alcun problema nel farmi criticare.
> Così anche il critico si sentirà più sollevato consapevole di stare
> criticando uno che glielo ha chiesto.
>
Giovanni, credo che chi non vuole commenti possa non postare. Dare al
pubblico pasto i propri testi vuol dire farli vivere di vita propria, farli
consumare nel nutrimento di una lettura continua e incommensurabile... in un
certo senso sono qualcosa che non ci appartengono più come prima... Postare
è porsi nella posizione del dialogo: siano critiche o poesie quelle che
pubblichiamo. Tutti hanno il diritto di contestarle o apprezzarle.
ciao marxbinder
Emma Doria
[...]
> Propongo una votazione per assegnare dei punti (molto
> schematicamente) ad alcuni aspetti fondamentali
> tecnica - ritmo - estetica - lirica - forma - inventiva - ecc. ecc.
> potremmo ad esempio - mi piace essere molto concreto - proporci un
> ventaglio di aspetti da considerare, per poter esprimere un nostro
> giudizio sintetico, ovviamente accompagnato da una descrizione + o -
> dettagliata (a seconda della capacità di ciascuno)
> Spesso l'utilizzo dei numeri è banalizzante, ma permette di esprimere
> un giudizio asettico, meno coinvolgente sul piano emotivo, più
> accettabile di una brutale stroncatura e meno fuorviante di un applauso
> plateale (e spesso esagerato)
Ragazzi, non è che stiamo davvero esagerando?
La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
lasciamola stare.
Personalmente preferisco una stroncatura tout court, non mi sconvolge e
non mi fa disperare più di tanto (io non sono la Dickinson e voi,
suppongo, non siete De Sanctis).
Avere un voto invece mi fa sentire come una scolaretta che ha/non ha
studiato le tabelline.
Non credo che la poesia sia l'*ineffabile*, tuttavia non penso neppure
possa essere posta sullo stesso piano del "sapere"o "non sapere" le
tabelline (che tra l'altro non sono la matematica, e neppure
l'aritmetica).
E poi, in questa visione così scuolacentrica, i *professori* sarebbero
proprio odiosi.
> Allegri !
Non tanto
> Claudio Chiani
Emma
Turin
>>> d'animo gentile vi riesce. Ammiro tali persone, chiedo pieta' per le
>>> altre. Il piu' delle volte la critica e' imparziale e fredda.
>>Mi dispiace caro Turin, ma il più delle volte la critica è parziale
>Dì pure sempre, 3dstone. La critica è sempre parziale, per il semplice
fatto
>che è soggettiva.
Non sono concorde con questo. O meglio, lo sono e non lo sono. E' pur vero
che qualsiasi cosa espressa e' personale, ma e' pur vero che qualora siano
fissati dei canoni (il ritmo, la metrica, l'uso di figure retoriche,
l'adesione del linguaggio al tema... ecc) un commento in relazione a questi
e' oggettivo, cioe' o dice la verita' o mente, ed e' dimostrabile. Ovvio poi
che nella poesia molta parte riguardi il contenuto e la critica al contenuto
e' altra storia. Tuttavia individuo anche qui una imparzialita' di critica,
non perche' quelle del critico non siano idee personali, ma proprio perche'
lo sono. Dicendo implicitamente 'questa e' la mia idea sul tuo componimento'
e' importante notare come si possa in tutta onesta' affermare 'per quella
persona il componimento e' in questo modo' e dunque 'per alcuni il
componimento presenta queste caratteristiche' o anche 'alcuni hanno visto in
questo componimento...' e infine 'si puo' notare nel componimento...'
Ed il tutto rappresenta una realta' oggettivamente nota e incontestabile.
Si prenda atto dunque dell'opinione del critico. Se si ritiene di dover
apprendere, si apprenda. In ogni caso intimamente la si ascolti.
>Ma la tensione all'oggettività resta uno dei miraggi necessari del critico
>(un po' come la famosa "religione delle illusioni" di cui parlano molti
>quando leggono il Foscolo).
Non credo sia cosi', Amice. Bel guaio sarebbe se il critico tendesse
all'oggettivita' del suo giudizio. Il suo e' sempre un misto di oggettivita'
(la critica alla tecnica quando l'autore del componimento abbia voluto usare
una tecnica chiara) e soggettivita' (il resto). Comunque e' quasi sempre
imparziale. La critica non e' imparziale quando per rancori personali
diventa invettiva.
>Forse tu intendi che rifuggi quei critici che credono loro stessi di essere
>gli unici illuminati.
>O sbaglio?
:-)
Mi piace di te, Sauron, che sai dire meglio del protagonista i sentimenti
ch'egli prova.
>> Gli attacchi non sono critica,
ci son casi in cui attacchi personali contengono anche buoni spunti di
critica.
>> ma attacchi appunto e come tali, ogni poeta
>> deve sentirsi libero di ignorarli o di rispondere, senza che nessuno
possa
>> poi scandalizzarsi.
Non ci si scandalizza della risposta ad un attacco personale, ma della
difesa a spada tratta del proprio componimento in risposta ad un attacco
alla persona.
>Beh, il fatto è che lì si scende in latro tema.
>Se un attacco non è una critica allora il bersaglio non è un poeta ma un
>uomo (nel senso di uomo-che-in-quel-momento-non-è-giudicato-come-poeta).
>Senza contare che le regole della buona educazione non fanno distinzioni di
>sorta.
Cosi' e'.
>Ciao 3d!
>Sauron5
Saluti a tutti e due,
Turin
Luna Nera
Il suo intervento non rispecchia lo skopo ed il fine
di kuesto NG.
Kuesto NG è nato per parlare di poesia e non di altro!
Si Korregga.
Satya
[...]
> La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
> lasciamola stare.
> Personalmente preferisco una stroncatura tout court, non mi sconvolge e
non mi fa disperare più di tanto
> Avere un voto invece mi fa sentire come una scolaretta che ha/non ha
> studiato le tabelline.
sono d'accordo con Emma. Non ho mai sopportato i numeri. Satya :)
Armageddon
> Il Mon, 11 Oct 1999 19:50:30 +0200, "Sauron5" <mdi...@tin.it> ha scritto:
> molte cose interessanti; brevemente (ma con coinvolgimento) rispondo:
>
> >E' possibile fare critiche negative?
> talvolta è doloroso, ma salutare; il dubbio nasce dalla scarsa stima nella mia
> capacità di criticare, anche se spesso vorrei farlo sperando di aiutare con un
> ritorno costruttivo, piuttosto che ostacolare polemizzando.
>
> >E se sì, come bisogna farle?
> molto sinceramente, senza false ipocrisie.
> Propongo anche una votazione per assegnare dei punti (molto schematicamente) ad
> alcuni aspetti fondamentali :
> tecnica - ritmo - estetica - lirica - forma - inventiva - ecc. ecc.
> potremmo ad esempio - mi piace essere molto concreto - proporci un ventaglio di
> aspetti da considerare, per poter esprimere un nostro giudizio sintetico,
> ovviamente accompagnato da una descrizione + o - dettagliata (a seconda della
> capacità di ciascuno)
> Spesso l'utilizzo dei numeri è banalizzante, ma permette di esprimere un
> giudizio asettico, meno coinvolgente sul piano emotivo, più accettabile di una
> brutale stroncatura e meno fuorviante di un applauso plateale (e spesso
> esagerato)
>
Scusami se mi permetto ...
Ma non condivido nulla
La mia critica e' qualcosa di emotivo ... io leggo e se provo qualcosa
allora apprezzo quella determinata poesia poi in un secondo momento posso anche
cercare di
capire se e' ben costruita ma rimane in secondo piano.
E' ridicolo cercare di parametrizzare la poesia.
siamo a livelli di MONNEZZINA :)
senza offesa
Armageddon
3rdstone
> >non credo nell'oggettività del critico, credo nel confronto,
> >nel dialogo costruttivo, rifuggo il più possibile da critici o presunti
> tali.
> Non capisco. Rifuggi dai critici e poi credi nel "confronto" (che dalla
> critica sorge) e nel dialogo (che è una "critica a due")?
essere
> gli unici illuminati.
> O sbaglio?
Esatto, rifuggo da coloro che credono di avere l'unica verità in tasca,
magari molte volte mascherata da libertà di pensiero, da crociata contro il
perbenismo, contro qualcosa.
Ciao Sauron5
3rdstone(fromthesun)
-------------------------------------------------------------------
La poesia-
ma cos'è mai la poesia?
Più di una risposta incerta
è stata già data in proposito.
Ma io non lo so, non lo so e mi aggrappo a questo
come alla salvezza di un corrimano.
(Wislawa Szymborska)
--------------------------------------------------------------------
Giovanni Greco
>Propongo anche una votazione per assegnare dei punti (molto schematicamente) ad
>alcuni aspetti fondamentali :
>tecnica - ritmo - estetica - lirica - forma - inventiva - ecc. ecc.
E la passione, le emozioni, i sentimenti. Che fine hanno fatto?
Giovanni Greco
Giovanni Greco
>Non ne dubito caro Giovanni.
>Il mio non era atto di superba contestazione, anzi.
Ho compreso perfettamente il tuo punto di vista, che peraltro
condivido.
>Credo invece che come abbia fatto RAP cosě debba anche IAP trovare la sua
>strada attraverso il dibattito.
Parole sante.
>In fondo, credo converrai, anche se RAP ne ha parlato nondimeno noi si debba
>farlo ugualmente, in quanto realtŕ del tutto differenti.
Dobbiamo, e grazie per aver sollevato il problema. Colgo l'occasione
per invitare tutti ad esporre il proprio punto di vista in questo
importantissimo thread.
>Pur non essendo d'accordo leggo e medito la tua proposta.
>Non sono d'accordo perchč credo che nell'atto stesso di postare il "poeta"
>sottintenda tacitamente un suo "mettersi in gioco", un suo accettare il
>confronto e il dibattito, qualunque esso sia (ma sempre se espresso con
>correttezza). Nel momento in cui un utente affigge una sua opera egli dice
>"Eccomi, mi faccio leggere, mi sottopongo al silenzioso o aperto giudizio di
>tutti".
Non č sempre cosě, ci sono persone che preferiscono non essere
criticate. (Le poesie so piezze e core). (Si scrive cosě?).
>In fondo se postasse solo per ricevere un silenzio attonito non
>credo che ne gaudagnerebbe lui per primo e IAP nel suo contresto,
Io credo che la maggior parte di noi non abbia alcun problema nel
farsi criticare, quello che voglio dire č che: č il proprietario della
poesia che ha il diritto di scegliere. So quanto i critici non
apprezzeranno questa mia affermazione.
>Cmq grazie per aver voluto partecipare al dibattito: sei pur sempre il
>decano (assai silenzioso) di IAP
Impegni Internazionali ogni tanto mi rapiscono, ma vedrň di essere piů
presente in futuro.
Giovanni Greco
Giovanni Greco
<zanda.ma...@tiscalinet.it> wrote:
>Giovanni, credo che chi non vuole commenti possa non postare.
Errato! Perché non cerchi di essere un po' comprensivo nei confronti
di chi cerca di difendere la propria immagine. E' sempre il critico
all'altezza di criticare il poeta? La lotta tra critico e poeta è
impari. Il poeta nella critica può sempre perdere qualcosa. Il critico
mai nulla.
>Tutti hanno il diritto di contestarle o apprezzarle.
Anche gli analfabeti?
Giovanni Greco
P.S.
So di avere scatenato un putiferio con queste mie poche righe.
Niente bora oggi? :-)
WakkoWarner
M.B.Dors ha scritto nel messaggio ...
>
[cut, per indigestione di kb. Anzi, trattandosi di te, di MB]
>> Sauron5
>> Mario Giagnori
>> EbyEnrico
>> WakkoWarner
>
>Ehi! Ma in quanti siete??
Boh, io stavo sotto il letto di Eby. Tra parentesi: che fine a fatto quella
pazza?
WW
>>
>>
>
>
Luna Nera
Per favore posti o Kritiki qualche poesia.
Armageddon
Armageddon
Armageddon
Armageddon
Armageddon
Armageddon
stirner
Luna Nera
Il suo intervento non rispecchia lo scopo ed il fine
di Questo NG.
Questo NG è nato per parlare di poesia e non di altro!
Sta facendo perdere interesse a Questo Ng.
Per favore posti o critichi qualche poesia.
stirner
--
Stir
-------------
ora e qui
Luna Nera ha scritto nel messaggio ...
Luna Nera
stirner
stirner
--
Stir
-------------
ora e qui
Luna Nera ha scritto nel messaggio ...
>Richiamo!
>
stirner
stirner
stirner
--
Stir
-------------
ora e qui
Armageddon ha scritto nel messaggio <380499C9...@hotmail.com>...
>....
>
stirner
--
Stir
-------------
ora e qui
Armageddon ha scritto nel messaggio <380499FB...@hotmail.com>...
>:)
>
Luna Nera
stanno infestando questo thread di messaggi
inutili.
Si richiamano il signor stirner ed il signor Armaggedon
a postare unicamente scritti e considerazioni
consoni allo spirito di questo NG.
Se continuano così faranno perdere interesse e scopo a IAP.
Questo NG è nato per parlare di poesia e non di altro!
State facendo perdere interesse a Questo Ng.
Per favore postate qualche poesia o critica costruttiva!
WakkoWarner
Emma Doria ha scritto nel messaggio <7u0cf3$5te$1...@nslave1.tin.it>...
>KLAUS ha scritto
>
>[...]
>
>Ragazzi, non è che stiamo davvero esagerando?
be', in questo caso mi pere proprio di si'.
>La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
>lasciamola stare.
concordo pienamente.
WW
WakkoWarner
Turin ha scritto nel messaggio <7u1dbv$prs$1...@stargate1.inet.it>...
E' pur vero
>che qualsiasi cosa espressa e' personale, ma e' pur vero che qualora siano
>fissati dei canoni (il ritmo, la metrica, l'uso di figure retoriche,
>l'adesione del linguaggio al tema... ecc) un commento in relazione a questi
>e' oggettivo, cioe' o dice la verita' o mente, ed e' dimostrabile.
ssshhhhhhh! Non sai quanti nemici ti farai con questa osservazione che
condivido del tutto.
>Non credo sia cosi', Amice. Bel guaio sarebbe se il critico tendesse
>all'oggettivita' del suo giudizio. Il suo e' sempre un misto di
oggettivita'
>(la critica alla tecnica quando l'autore del componimento abbia voluto
usare
>una tecnica chiara)
Secondo me una critica tecnica si puo' fare anche quando la scelta tecnica
dell'autore non e' stata cosi' rigorosa. Altrimenti la sola possibilita' di
commento "oggettivo" starebbe nel dire "c'e' un endecasillabo sbagliato", e
anche quell'oggettivita' si rivelerebbe percio' inutile. Anche il verso
libero non puo' prescindere da una tecnica, e anche qui la tecnica puo'
essere valutata con criteri abbastanza oggettivi.
WakkoWarner
Giovanni Greco ha scritto nel messaggio ...
>Niente bora oggi? :-)
la bora a quest'ora sta a scuola, ancora.
WW
Turin
>dell'autore non e' stata cosi' rigorosa. Altrimenti la sola possibilita' di
>commento "oggettivo" starebbe nel dire "c'e' un endecasillabo sbagliato", e
>anche quell'oggettivita' si rivelerebbe percio' inutile. Anche il verso
>libero non puo' prescindere da una tecnica, e anche qui la tecnica puo'
>essere valutata con criteri abbastanza oggettivi.
sshhhh, dicendo questo rischi molto piu' grosso di me! ;-)
Saluti,
Turin
Geremia from Imola
Marxbinder <zanda.ma...@tiscalinet.it> wrote in message
7u0aiu$of7$2...@draco.tiscalinet.it...
> Chiediamolo a tutti: chi sosterrà la legittimità della critica negativa
> faccia un passo avanti. Sono convinto che tutti grideranno in coro
> "Sìììììì!". Non basta.
Bravo...hai colto nel segno. Imho, chiaro, ma ci hai preso...
>
> Io non credo di dovere aiutare nessuno a scrivere e
> nemmeno credo che qualcuno possa aiutarmi solo perché il suo gesto è
> dominato dall'intenzione di aiutarmi. Il tacere è colpevole quando ci si
> impone un bavaglio alla bocca per non dire ciò che in altre circostanze
> avremmo detto per il bisogno di esprimerlo
Bravo. Sono strafelice di leggere questo post, perche' hai colto il senso,
secondo me.
Ti ringrazio di cuore.
Germano
WakkoWarner
Luna Nera ha scritto nel messaggio ...
Cosa e' mai questo umore nero?
Qualcuno ti sta pisciando sulle aiuole?
M.B.Dors
Luna Nera <luna...@netus.us> wrote in message
qg0N3.3373$i06....@typhoon.libero.it...
> I signori Armageddon e stirner
> stanno infestando questo thread di messaggi
> inutili.
Loro fanno festa. Tu disinfesti. Stir, prepara le supposte...
>
> Si richiamano il signor stirner ed il signor Armaggedon
> a postare unicamente scritti e considerazioni
> consoni allo spirito di questo NG.
Se dovessi attenermi allo s-pirito di questo NG diverrei quanto mai volgare
e cambierei il verso alle stagioni. Io direi che il signor stirner e il
signor Armageddon sono liberi di cambiare l'aria.
>
> Se continuano così faranno perdere interesse e scopo a IAP.
Ogni IAPpiano ha uno scopo diverso. E l'interesse viene se se ne vanno i
bacchettoni.
>
> Questo NG è nato per parlare di poesia e non di altro!
> State facendo perdere interesse a Questo Ng.
> Per favore postate qualche poesia o critica costruttiva!
Lei è il moderatore? Allora, signor moder-attore, mi parli un po' di
poesia...Come sta? Ha cambiato casa? Ma alla fine si è sposata o fa ancora
la puttana a Chicago?
O forse lei E' *Questo Ng*?
Ci si vede,
Dors(che dà segni di squilibrio, ma cazzo! ce la costringono...!)
>
>
M.B.Dors
stirner <en...@libero.it> wrote in message
fa0N3.3352$i06....@typhoon.libero.it...
:)......:)).....:)))......:D !
KLAUS
scritto:
>Ragazzi, non è che stiamo davvero esagerando?
>La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
>lasciamola stare.
rispondo a te, ma anche agli altri che hanno espresso opinioni molto simili sul
mio suggerimento : scusatemi, mi sono espresso male.
Lungi da me voler dare un voto scolastico o comunque stilare classifiche e
tabelle di merito. Volevo solo introdurre un sistema meno ... digitale di quello
attuale; generalmente i commenti sono prevalentemente positivi, oppure non ci
sono. Chi ha più bisogno di commenti, invece, sarebbero le poesie più brutte,
quellle il cui autore crede siano opere dignitose e che invece risultano prive
di commento proprio perché sarebbe una stroncatura, quindi si evita di farla.
Invece sarebbe utile evitare la stroncatura, ma dare un segnale, e possibilmente
evidenziare la parte peggiore, invogliando al miglioramento e all'allenamento
sulla parte più debole.
Non mi interessa tanto un voto sulle poesie che brillano, ma una valutazione, un
suggerimento su quelle troppo difettose.
>Personalmente preferisco una stroncatura tout court, non mi sconvolge e
>non mi fa disperare più di tanto (io non sono la Dickinson e voi,
>suppongo, non siete De Sanctis).
ma una stroncatura senza analisi è completamente inutile, talvolta
controproducente ( può determinare un allontanamento invece di un
approfondimento).
È anche controproducente il giudizio dato da un incompetente, lo ammetto.
>Avere un voto invece mi fa sentire come una scolaretta che ha/non ha
>studiato le tabelline.
avresti ragione, ma non volevo dire questo.
>Non credo che la poesia sia l'*ineffabile*, tuttavia non penso neppure
>possa essere posta sullo stesso piano del "sapere"o "non sapere" le
>tabelline (che tra l'altro non sono la matematica, e neppure
>l'aritmetica).
>E poi, in questa visione così scuolacentrica, i *professori* sarebbero
>proprio odiosi.
spero proprio di essermi spiegato.
Ripeto che anche a me da fastidio una fredda catalogazione.
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======
Sauron5
Mi ha fatto molto piacere leggere il tuo parere (con cui perō concordo solo
per certi versi).
[cut]
> >Quindi bando alle scuse! Non voglio sentirti dire: "non ho tempo",
> >"non ho nulla da dire", "non stai parlando di poesia, non mi interessa".
> >Non ti far passare per la testa la possibilitā di eludere le questioni
> >che non ti garbano.
> >No, non č questo l'atteggiamento che mi aspetto da te.
> Aspetta, Sauron. Il fattore Tempo č crudele e impostore. Nessuno di noi
> puō dire con certezza fino a che giorno conta di esistere in questa landa
> virtuale, con tutta la sua vita virtuale, e le sue avventure virtuali, e
> le sue emozioni virtuali, e tutto il resto.
Certamente. Io non parlavo di un Tempo ma di un tempo.
Ed č ovvio che chi č presente con una certa frequenza nel newsgroup č
invitato a postare la sua opinione tanto quanto il newby appena arrivato.
Comunque ognuno risponde conformemente alle sue possibilitā e l'invito a non
sottrarsi noon era relativo al tempo che ha a disposizione ma a non usarlo
come ... paravento.
> Chi puō dire quando la nostra esistenza labile e precaria, condensata in
un pugno
> di bytes, avrā fine? E il Tempo, spesso, pone grossi, grossissimi
ostacoli, al vivere
> reale cosė come a quello fittizio che senz'altro -forse- amiamo di pių. E
non č forse
> ancora una volta il Tempo a rapire i nostri "attimi di grazia felice"?
> Per cui, chi dice "non ho tempo" una, due, pių volte, lo afferma a testa
> bassa e con una ferita dimensionale che, seppur falsa, lascia sempre che
> la sabbia scorra nella sua maledetta clessidra.
Mmm...intendevo che chi ha tempo per postare questo e quello avrā pur tempo
per rispondere ad una domandina o a diore la sua. Nulla di trascendentale.
Cmq apprezzo il tuo punto di vista...poeticizzante.
> Neanch'io ho Tempo, Sauron.
Nemmeno io ho tempo, Dors.
>Ci sono migliaia di cose che vorrei fare, ancora, ma il mio carnefice
respira
> inquieto su questo collo...
Pedofila!!!!!!!
(non c'entra niente ma ho visto che te l'hanno detto giā Wakko e Artod...)
[cut]
[cut]
>sono tutte espressioni di un sentire personale, intimo, e soggettivo,
>ma nel momento in cui si mettono queste cose a disposizione delle
>menti altrui, mi sembra illogico pretendere da queste menti l'apatia
>assoluta e la cecitā pių falsa,
Attenta, Dors. Mai parlato di acquiescenza e di servilismo, anzi.
Se rileggi il post ti avvedrai del contrario.
>in nome di un altrettanto finto "rispetto dei sentimenti" che, in questo
contesto, non
>sarebbe altro che la manifestazione di un'ipocrisia profonda.
Non vedo perchč un vero (e non finto come tu alludi) rispetto (e non ho
detto dei sentimenti ma della persona, il che č diverso) possa essere un
segno di ipocrisia in IAP.
> > Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
> > parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
> > ma non nella pratica.
> > Credo che molti dei passati episodi, che ora non voglio analizzare
> > perchč so quanto ti farebbero soffrire, hanno lambito questo
> > argomento e che abbiano toccato una delle corde alle quali sei pių
> > sensibile: i rapporti tra le voci poetanti e la liceitā della critica.
> Il problema č questo, Sauron: il mezzo che tutti noi stiamo attualmente
> utilizzando per comunicare e per servirci del news-group garantisce un
> perfetto anonimato, una serenitā psicologica, un baluardo mentale, di cui
> č lecito i fin dei conti servirsi, finchč si ha la vita di un nick tra le
> mani.
Normale e non potrebbe essere altrimenti.
>Ma il poeta che scrive i suoi versi, lo fa probabilmente con l'unica
>compagnia della sua anima, il cuore sulla scrivania, solo con se stesso.
Assolutamente verosimile
>Ogni falsitā telematica va a farsi benedire.
Cioč?
> Il risultato, ovviamente, sarā l'espressione immediata e soggettiva dell'
> io poetico "reale", della persona che ha usato i sensi e i sentimenti per
> scrivere Poesia. Nel momento in cui si vanno a depositare questi
> frammenti d'anima in un luogo arido, vuoto, freddo, come lo schermo
> di un pc, il poeta perde un pezzo d'identitā, e il pubblico ottiene il suo
> spettacolo.
Appunto in virtų della tua ultima frase voglio ricordarti che una poesia
*puō* essere ma non č detto che sia *davvero* ----l'espressione immediata e
soggettiva dell' io poetico "reale"----.
Se uno si sceglie un nick ed ha capacitā mimetiche (nel senso originario
della parola, cioč di "replica della realtā", detto goffamente) notevoli puō
essere in grado disrivere poesie mediate ed oggettive quanto pių vuole
macherare un certo aspetto della sua scrittura "naturale".
Insomma, devi sempre aver presente che molte poesie possono essere postate
in maniera "artificiale", se mi capisci. Seguendo l'indole di un nick. E poi
subito comporne un'altra seguendo l'indole di un altro nick. Tutto sta
all'abilitā dell' "autore" di servirsi dei meccanismi "anonimizzanti" di cui
dicevi prima e della sua capacitā di "calarsi inun ruolo".
> La critica, a mio avviso, diventa dieci volte pių sincera e di conseguenza
pių utile,
> dal momento che essa giunge da una giuria variegata, indistinta, difficile
preda di
> condizionamenti che non siano quelli "sensuali" provocati dalla vista,
ossia dalla lettura, di
> frasi e versi, che quindi si trova a giudicare un testo considerando
esclusivamente il testo in sč.
Difficile. Anzi impossibile oltre che non auspicabile. Almeno dal mio punto
di vista.
Cercare di comprendere un testo astraendolo dalla realtā dell'autore č un
procedimento che non puō portare a risultati plausibili. Forse ora sto
uscendo un po' dal seminato, comunque ritengo che un critico non possa
prescindere dall'autore cosė come nella sostanza (sinolo) la forma non si
puō scindere dalla materia.
Cercare di porsi di fronte ad un testo facendo tabula rasa non credo sia il
modo corretto per procedere ad analizzare quel componimento. O quantomeno
puō risultare un processo valido per l'analisi di quel testo ma di quello
soltanto, vedendolo come un qualcosa di estraneo ad un corpus pių ampio, una
scheggia che faccia parte di un tutto. Con questa coscienza č forse
possibile attuare una critica del genere che proponi tu. Ma una poesia, una
qualsiasi poesia, non puō essere "a sč stante" e l'idea di un critico che
lavori su un testo in questo senso non credo produrrā risultati molto
validi. La parola chiave č diacronia, non sincronia: di testi, di poetiche e
di forme viste analizzate e seguite nel loro evolversi in un arco di tempo
ragionevole.
Questo č quello che credo sia auspicabile da un critico serio.
Che poi qui in IAP ci si debba limitare nel senso che tu proponi forse č
vero: qui le possibilitā (che la Rete sembra sempre amplificare) vengono di
fatto ridotte da ben pių contingenti realtā. In questo senso potrei anche
darti ragione (per quanto importi la mia opinione).
[cut]
> Il poeta diventa ciō che scrive, si assimila alle cazzate che
> spara di tanto in tanto per tenere alto il morale della banda,
> o alle stronzate che gli vengono nel tentativo di essere gentile
> (tendente al melenso). Non č pių uomo-poeta, č poeta virtuale.
Come dicevo prima, rispetto alla vita virtuale che so ... di IAP, in fondo
hai ragione. Purtroppo.
> E l'autore delle poesie postate se ne accorge, e se ne rammarica,
> e alla fine ne esce irritato e anche un po' risentito. "Ma come?"
> -pensa- "Questo qui neanche mi conosce, non sa
> niente di me, e mi viene a dire che le mie poesie fanno cagare?!"
Sempre che l'autore non sappia bene cosa significhi tutto ciō e non lo
comprenda meglio di te e di me.
(mi viene in mente il nome di Local...ma forse č un problema di Outlook
Express che ha scritto questo nome per sbaglio, di sua spontanea
volontā...lo giuro!!!!)
[cut]
>Da sempre si hanno casi di abominevoli figli di puttana che perō scrivono
> da dio (e magari sono anche romantici, nel poetare), e di potenziali
martiri
> della pace che invece scrivono cose oscene, spintissime, infuocate, o
> ancora persone eccellenti (intelligenti, simpatiche, colte, sagge, e tutto
> il resto) che magari scrivono da cani.
Pur potendo dirti che č possibile e che accade credo, ritengo, penso che
imho ciō che tu proponi rappresenti un 5-6 % della casistica.
> Le combinazioni sono infinite. Se il poeta poi un giorno muore, la sua
Opera
> rimane. E verrā ricordato per quella, non certo per tutte le donne che
> magari in vita ha violentato, o per i ragazzi che ha salvato dalla droga,
> o chessoio.
Vero. Ma il fatto č che vita reale e poesia si intreccino non cosė poche
volte.
Anzi, non dico che spesso coincidano, ma spesso vi assomigliano.
I casi di cui parli mi pare siano eccezioni pių che "regole".
[cut]
>> Ora, questa vocina era davvero impertinente ed ero lė per lė dal
>> spazzarla via con un gesto perentorio, un po' come si scacciano
>> certe impudenti zanzare e certi moscerini. Ma come si
>> permetteva di dubitare di me e della mia buona fede?
> Quale buona fede? In quale fede dovrebbe postare un poeta? Mi pare che, a
> meno che non sia politicamente o socialmente "impegnata", la Poesia non
> abbia particolari scopi umanitari da perseguire.
Ma dai, non fare la finta tonta...
Non parlavo di fedi politiche o religiose o simili.
Parlavo di buona fede come contrario di mala fede.
E' un modo di dire.
[cut]
>di sentimenti. (č una mia tesi, liberi di pensarla diversamente)
Strana tesi che sicuramente andrebbe dibattuta. Magari in un altro post.
[cut]
> > Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
> > con la massima educazione. Altrimenti č meglio nascondersi dietro alla
> > tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
> > CAGATA!" Senza star lė a perdere tanto tempo. Pių quello che č stato
> > scritto non ci piace e pių si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
> > dissenso.
> Educazione? Se l'educazione si accompagna alla morale, allora non ci
> siamo.
Lo so che hai la fobia della "morale" ma non mettercela lā dove non c'č, mi
raccomando!
> Giā le nostre divergenze religiose ci porterebbero a fare uso di svariate
> "morali" (da quella cristiana, a quella laica, a quella atea), e questo
> con ci condurrebbe a un modo "sano" di fare critica.
Attenta, questa idea di "igiene"...
>La maleducazione, in sostanza, non esiste.
Il tuo punto di vista puō essere interesante. ma credo rischi (bada, credo)
di essere un po' troppo filosofico e poco concreto. La maleducazinoe esiste
e credo tu possa negarla solo con un artificio retorico (un po' come
facevano certi sofisti greci).
>Pių č grande il poeta che vado stroncando "senza educazione",
>pių la mia critica si allontana dall'ipocrisia.
Visto che parlavo di educazione e di gentilezza, mi stai dicendo che pių si
dicono parolacce pių il commento č sincero?
A meno che non sia una regola che valga solo per te...
[cut]
> > Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
> > vita) ci vuole equilibrio.
> > Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
> > Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
> > mediare.
> > Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti
> > né compiacenti.
>No, Sauron. Niente equilibrio. Altrimenti si scadrebbe nella "diplomazia"
>(cosa orribile e viscida, imho).
Ma scusa: io dico rispetto, educazione, cortesia e tu capisci diplomazia,
servilismo e compiacenza.
Per la serie: "Ce parlaimm e nun ce capaimm!!!!"
>Servono pių che altro polso, convinzione e sinceritā.
Mai negato, anzi!
Se non erro ho detto sinceritā, correttezza, umiltā.
>Non si puō fare una critica "neutra", "equilibrata"...Va a
>finire che la retta č sempre parallela all'asse x e non ci sono
>pių nč valori massimi, nč minimi. Sai che palle.
Carina l'immagine ma si vede che Analisi ti causa visioni
apocalittiche!!!!!!
De Sanctis, Russo, Fortini, Sapegno (cito a caso tra mille) non credo
fossero sputatori di "diplomazia": criticano tanti e tanto eppure hanno uno
stile ed un modo di esporre le loro tesi che di certo non č da maleducati.
Come vedi si puō essere sobri ed equilibrati senza essere pallosi.
Credo.
[cut]
>Sinceritā? D'accordo. Rispetto? Delle opinioni, senz'altro. Dei pensieri,
>certo. Ma non di certe parole.
>La mia mancanza di rispetto puō venir facilmente provocata da una
> massiccia presenza di imbecillitā. Come diceva
> Oscar Wilde, non c'č peccato pių grave della stupiditā.
Qui mi rifugio dietro un no comment.
[cut]
> Giustissimo. Per cui non mi scuoiate per quanto ho detto finora. E' un
> prodotto della mia testaccia, e avete tutto il diritto di mandarlo gių
> tirando la cosiddetta catenella.
;-))))))))))))))
[cut]
> Spirito critico, č ovvio. E la critica presuppone sinceritā, e
> imparzialitā (che, bada, č tutt'altra cosa rispetto all' "equilibrio").
Mai detto che siano la stessa cosa.
[cut]
>> Caro IAP, sei certo di piacerti cosė come sei diventato?
> Io sono certa di non voler rinunciare al mio carattere per adeguarmi a
> commenti uniformati e "politically correct". Se una poesia č lassativa, lo
> faccio presente, se un poeta č diarroico, glielo faccio capire. Se una
> poesia mi piace, mi complimento con l'autore, se un poeta mi piace...beh,
> me lo sposo! :))
> Qualsiasi cosa si dica dei miei testi, io la leggo e ne traggo, a
> seconda, insegnamento vantaggioso o giovamento psicologico.
> Ma se mi si insulta apertamente, č chiaro, il discorso cambia...
Ma come, se ti si insulta apertamente vuol solo dire che si č sinceri con
te, no?
;-9
> > Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> > A presto
> A presto anche a te, Sauron. Davvero la tua assenza č una grossa mancanza
> per noi tutti.
Ti ringrazio per le tue parole che mi sono molto care.
A presto
Sauron5
Sauron5
> capire a chi stai rispondendo per via del fatto che non appare il nick.
Intendi vicino alle ">>"?
> Per esempio in questo caso con chi dovrei spiegarmi? I messaggi oggi sono
> stati tanti su questo argomento e quindi...
Beh, di regola quando c'č un ">" si riferisce al post precedente al mio e
cosě via di seguito (i ">>" ad interventi distanti 2 post, etc...). E' una
convenzione.
> Altra piccola cosa: a me farebbe piacere che nel rispondere, quotando, si
> lasciasse una riga tra la proposta e la risposta. I miei poveri vecchi
> occhi ne risentono molto.
Ok. Intendi come faccio qui in questa riga e non come ho fatto poco sopra?
> Ovviamente non č un'imposizione, ci mancherebbe,
Stirner, per parlare con te (che sei cosě poco loquace) questo ed altro
(dico davvero).
Bye
Sauron5
Sauron5
> Dobbiamo, e grazie per aver sollevato il problema. Colgo l'occasione
> per invitare tutti ad esporre il proprio punto di vista in questo
> importantissimo thread.
;-))
Grazie per l'aiuto.
>>Pur non essendo d'accordo leggo e medito la tua proposta.
>>Non sono d'accordo perchè credo che nell'atto stesso di postare il
>>"poeta" sottintenda tacitamente un suo "mettersi in gioco", un suo
>> accettare il confronto e il dibattito, qualunque esso sia (ma sempre
>> se espresso con correttezza). Nel momento in cui un utente affigge
>> una sua opera egli dice "Eccomi, mi faccio leggere, mi sottopongo
>> al silenzioso o aperto giudizio di tutti".
> Non è sempre così, ci sono persone che preferiscono non essere
> criticate. (Le poesie so piezze e core). (Si scrive così?).
Si, credo che si scriva così (o forse -'e poesie so' piezz 'e core- non so).
Cmq se fosse come dici tu non capisco perchè le persone posterebbero le loro
composizioni.
Il dialogo e il confronto fanno parte sempre e comunque del discorso poetico
(che poi le si respingano è un'altra questione).
> >In fondo se postasse solo per ricevere un silenzio attonito non
> >credo che ne guadagnerebbe lui per primo e IAP nel suo contesto,
> Io credo che la maggior parte di noi non abbia alcun problema nel
> farsi criticare, quello che voglio dire è che: è il proprietario della
> poesia che ha il diritto di scegliere.
A parte che (ripeto) egli scelga nel momento in cui posta. Cioè se non
desidera risposte perchè non tiene per sè le poesie ma le fa leggere? Credo
per suscitare negli altri qualcosa. Ma poi non deve offendersi se quel
qualcosa che suscita non è ciò che si aspettava. Un po' come credo a nessuno
piaccia davvero giocare una partita che sa di vincere sicuramente, no?
(scusa l'esempio un po' banale ma credo calzante, ovviamente la questione è
molto più profonda di quanto il mio sciocco esempio faccia sembrare).
>So quanto i critici non apprezzeranno questa mia affermazione.
Se parli di disponibilità a leggere/criticare dal punto di vista materiale,
beh non credo ci sia problema. Ogni giorno si postano una trentina di
poesie. Se voglio leggere/criticare/commentare qualcosa l'unica cosa che non
mi manca di certo è la materia prima.
Se parli di "veto" o altro, non so. In fondo sarebbe come andare contro
certi principi democratici. Perchè Wakko avrebbe diritto di postare una
poesia e Artod sarebbe impossibilitato a dire la sua, soprattutto se lo fa
educatamente e con rispetto?
>>Cmq grazie per aver voluto partecipare al dibattito: sei pur sempre il
>>decano (assai silenzioso) di IAP
> Impegni Internazionali ogni tanto mi rapiscono, ma vedrò di essere più
> presente in futuro.
Il mio non era un rimprovero, eh?
Anzi! Se oggi abbiamo uno IAP su cui dannarci e soffrire in parte lo
dobbiamo a te.
Ciao
Sauron5
> Giovanni Greco
Sauron5
IAP, nondimeno la tua opinione mi interessa assai.
Le tue argomentazioni credo che pur esulando in parte dall'argomento cardine
del post siano comunque interessantissime. Perchè trascendono certi limiti
del messaggio originale per toccare ben più corposi argomenti.
>> Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
>> parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
>> ma non nella pratica.
> Questo abisso che separa la pratica dalla teoria qui è particolarmente
> cruciale. Data questa mia modesta esperienza in IAP credo che dovremo
> porci anche la domanda: è possibile fare "critica positiva"? Cerchiamo
prima di tutto di
> dare il giusto peso alle parole. Qui non si fa critica. Esprimere un
> commento è altro che far critica.
Plausibile. Sappi comunque che usavo il termine "critica" a mo' di
equivalente di "commento" unicamente per scopi pratici. La separazione di
significato tra critica e commento ha ben ragione d'essere, naturalmente, ma
ho usato quei termini per cercare di chiarire e semplificare un poco la
faccenda.
> La critica è certamente "uso equilibrato e competente di strumenti di
lettura e
> di interpretazione", ma è anche "conoscenza di sé e della materia che
studiamo".
> Il grosso nodo che emerge in questa calvario che spesso è il nuotare in un
mare
> di messaggi che potremo risparmiare all'altrui lettura è il nodo della
comunicazione.
> C'è da un lato un gran bisogno di dire e di sentirsi dire,
Lo credo anch'io. Come per moltissimi (se non tutti) argomenti che
riguardino prettamente la sfera della comunicazione quello della "critica" è
sicuramente centrale in un ng il cui centro propulsore sia innanzitutto il
bisogno di sostenere relazioni interpersonali basate sull'argomento qui
denominato "poesia".
Qui necessità di dire e (in minor parte, credo) di ascoltare si compenetrano
per dar luogo a un dialogo (reale o fittizio a seconda della casistica).
> dall'altro c'è la tendenza a chiudersi a riccio davanti all'impalpabilità
delle parole dette
> da qualcuno che non vediamo, che non associamo a nessun corpo, che ci
risponde
> da un altrove irrelato.
Credo che nell'intervento di Dors ci siano delle "buone righe" a tal
proposito.
> Leggiamo la poesia di tizio: un paio di righe, senza alcun elemento di
valutazione
> che non sia il nostro intuito, le nostre conoscenze, le nostre capacità...
> cosa può venir fuori da ciò? Ma questo lo sappiamo... questi sono i
limiti...
Dici bene. Credo che ognuno di noi sia cosciente di quali sono i confini
entro cui ci muoviamo, quale la realtà tecnica che appartiene al ng, quali
le condizioni che sono poste "naturalmente" all'atto del posting e della
lettura. Confini e territori di cui dovremmo (parlo sempre per ipotesi)
conoscere bene la geografia, in cui dovremmo poter saperci orientare. Ma
(perdonami la banale e prolungata metafora, quasi un'allegoria) è come se
avessimo perso la mappa, come se ci fosse stata tolta la bussola. E poi
(peggio) come se ci fossimo resi conto che non abbiamo mai avuto tale
bussola e tale mappa, che abbiamo solo finto (sognato?) di averle entrambe.
Si credeva di poter fare tutto così, alla buona, ed ora che ci si è persi
non si sa bene che fare per ritrovare il sentiero (magari anche quello
illusorio, non dico di no, ma reale fintantoché funzionale alle nostre più
semplici esigenze).
Quando ci siamo resi conto di aver calcolato male le distanze e le regole
del viaggio ecco che ci siamo accorti di aver bisogno di trovare al più
presto una soluzione.
Probabilmente hai ragione tu: eravamo impreparati perchè tecnicamente e
materialmente sprovvisti del giusto "equipaggiamento" e "pianificazioni", ma
tant'è, ormai siamo in viaggio e bisogna correre ai ripari. Forse avremo la
possibilità di scendere in dettagli e di organizzarci meglio per il prossimo
viaggio, ma per ora credo che sia bene cercare di tornare indietro sani e
salvi. Col sederino all'asciutto si penserà meglio, no?
;-))))))
> Allora la questione della critica negativa, questione che per noi si
concentra tutta in
> quell'aggettivo, "negativa", che vuol dire che nega, che disprezza, che
disvalora, che
> sminuisce, che sottrae... È veramente qui il problema?
Negativa.
Qui forse un recupero letterale del significato della parola è quanto di
meglio serva per capire. Ma il problema è se sia bene rifiutare la negazione
che riguardi il valore della poesia o la negazione della critica (una
non-critica). Qual è il nostro caso?
> Personalmente non ci credo. Non mi risulterebbe chiaro allora perché Luna
> Nera risponde davanti a un mio commento di apprezzamento:
> > per favore non mi legga ne commenti più!
> Il gap creato da quella risposta non è legato ovviamente all'aggettivo, ma
> al sostantivo. Luna Nera contesta la critica tout court. Un'altra risposta
> sgradevole l'avevo ricevuta anche ad un altro mio commento. Qui è in gioco
> il momento stesso della comunicazione e della disponibilità.
La questione di Luna Nera è una questione credo complessa.
Da quel che credo io ti dirò che Luna Nera/Denny Bart nega e afferma al
contempo ogni valore che la critica possa avere. Per lui (e forse come per
altri, non so) critica di ogni cosa e accettazione totale di ogni
componimento si fondono.
E per allargare (ancora?!?!) il discorso...come disse a suo modo
enigmaticamente circa la sua
stessa poetica:
"ascoltami!
guerra? è ricerca!
pace? è indifferenza!
vita? è morte!
relativo? è assoluto!
offesa? è carezza!
ascoltami!
il relativo è dio!
il tutto é tutto!
il nulla è dio!
ascoltami!
il male? è amore!
l' amore? è male!
evoluzione? è incertezza!
forse! è certo?
ascoltami!
il tutto esiste senza esistere ?"
Lungi da me il voler spiegare un poeta con una poesia. Non sono tanto
sciocco.
Ma soprattutto lungi da me il desiderio di volerlo fare per screditarlo o
altro.
Ne parlo perchè penso sia un testo importante per capire come la pensa circa
certe questioni. E conscio del fatto che sarò schernito da lui stesso.
A prima vista sembrerebbe un coacervo di slogan new age e di filosofeggiante
moralismo.
Purtroppo non è che io sia riuscito a schiodarmi più di tanto da questa
idea.
Ed è un peccato.
Credo che Luna Nera voglia dirci questo: il ng come la vita come il mondo
come ogni cosa contiene in sè gli estremi di tutto, bene e male, tutto e
nulla. E nell'impossibilità di operare reali distinzioni è la vera
"saggezza-follia": comprendere che la relatività regna sovrana, che ogni
cosa può confondersi proprio perchè nella confusione dei punti di vista
risiede l'unica verità possibile, ossia una non-Verità, una
verità-di-tutti-i-colori-e-di-nessuno. La salvaguardia di una libertà tanto
assoluta da rinnegare sè stessa, o da trionfare su ogni valutazione reale,
le regole sono l'imbrigliamento dell'unica regola possibile: che non ci sia
regola.
Ecco, come ho detto Denny negherà. Ma è normale, perchè potrebbe essere il
suo modo di dirmi "hai ragione". Oppure mi dirà "sì" e allora vorrebbe dire
"no".
Non so se mi segui.
Per lui la guerra è una desiderio di ricerca, di confronto. E la pace è
indifferenza, un po' come la staticità di cui parlava Armageddon. E così via
per ogni parte della composizione/canto del cigno.
Per questo credo che le invettive che lancia su di te siano più dei
paradossali complimenti che delle vere critiche.
Non chiedermi però quale sia la logica che sta dietro un simile
contorsionistico e volutamente barocco modo di pensare.
"Tanto. la poesia nasce, muore . si critica da se stessa." Così dice Luna
Nera.
Ecco. Io non voglio esprimere giudizi su questo modo di porsi e di
relazionarsi agli altri.
Ognuno è libero di vivere, parlare e comportarsi come gli pare. Faccia come
vuole.
Il mio giudizio su un simile modo di pensare può essere solo uno, ma lo
lascio alla tua immaginazione.
Dico solo che è molto...stirneriano nel senso che intendo io (senza offesa,
vero Stirner?).
Scusa l'excursus, riprendo da dove eravamo rimasti (so essere assai
prolisso, sorry).
> Ma accettando pure la forbice positivo/negativo, perché il commento
positivo ci piace di
> più? Dirò qualcosa che qualcuno forse non condividerà: piace non solo
perché
> gratifica un sottile bisogno narcisismo (questa componente c'è sia
> chiaro)... il commento positivo piace perché è segnale di una
disponibilità
> a comprendere, a venire incontro, ad accettare... a comunicare!
Condivido. Perchè forse è un desiderio insito in noi. In tutti noi.
Ricordo una volta una banale battuta ad effetto del film "JFK" a proposito
dell'assassinio e delle indagini del protagonista: "l'uomo è
fondamentalmente attratto dalla verità"
L'uomo è parimenti fondamentalmente attratto dal dialogo, dallo scambio di
informazioni oltre che dalla "differenza". Bateson afferma in un suo bel
saggio che è dalla "differenza" (intesa come scarto logico) che scaturisce
l' "informazione".
Ma altresì credo sia notabile che anche l'uniformità (inteso come assenza di
differenze) può essere a sua volta avvertita come differenza. Lo è nel caso
in cui tale uniformità (pur essendo limitata nel tempo) sia (solo
indicativamente) inversamente proporzionale al tempo in cui la "differenza"
stessa sia stata predominante in precedenza.
Bateson per fare un banalissimo esempio dice che una mano passata a lungo su
una superficie liscia avverte l'unica minima asperità come una "differenza"
e che questa funga da scarto logico e produca informazione. Ma ugualmente si
può dire che una mano passata su una superficie diciamo al 90% ruvida possa
avvertire come scarto logico (e quindi "informazione") una zona liscia.
Ora senza volermi prolungare lascio a te le sostituzioni delle zone lisce o
ruvide con i termini "critica positiva" e "critica negativa". Per quanto
possa essere stato stupido il mio esempio qualcosa di interessante salta
fuori.
>Quando la critica negativa non riesce a comunicare questo sforzo di
comprensione -
>il che vuol dire: quando la critica negativa non è sufficientemente
spiegata
>e articolata - manca il suo obiettivo, non di negatività ma di critica.
> Chiediamolo a tutti: chi sosterrà la legittimità della critica negativa
> faccia un passo avanti. Sono convinto che tutti grideranno in coro
> "Sìììììì!". Non basta.
Anche qui: sadly true.
> Beh, io non ci credo alla "astratta vocazione pedagogica" di IAP.
Quello dipende credo da quello che ognuno di noi ritiene che IAP debba
essere.
Io personalmente parlando credo che sia una buona occasione per fare un po'
di sana pedagogia.
Il problema principale è che alla parola "pedagogia" a tutti si rizzano i
capelli in testa e via di seguito.
Forse non è il luogo adatto per farne, ma se ci scappa (leggi se si tenta di
farne) non credo che si faccia poi del male. O sbaglio?
>Ci si lamenta in continuazione della grande massa di materiale che si
scarica su
>IAP e poi dovremmo anche commentarlo tutto?
Lungi da me!
Mai detto nulla del genere: ognuno è libero di leggere e commentare chi
vuole, spero sia chiaro.
E nessuno gliene farà mai una colpa.
[cut]
[cut]
> La massima educazione è dentro il massimo rispetto e soprattutto
> è dentro la fondatezza del discorso che si elabora e
> come lo si articola.
Concordo (a mo' di Big Agreeder).
A presto Marxbinder
Sauron5
Sauron5
Marxbinder
Giovanni Greco <giov...@giovannigreco.com> wrote in message
Y1oEOGx8RoDI+p...@4ax.com...
> On Wed, 13 Oct 1999 00:04:14 +0200, "Marxbinder"
> <zanda.ma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >Giovanni, credo che chi non vuole commenti possa non postare.
>
> Errato! Perché non cerchi di essere un po' comprensivo nei confronti
> di chi cerca di difendere la propria immagine. E' sempre il critico
> all'altezza di criticare il poeta? La lotta tra critico e poeta è
> impari. Il poeta nella critica può sempre perdere qualcosa. Il critico
> mai nulla.
>
Ciao Giovanni... quale "immagine" è da difendere? Quale "critico" e quale
"poeta" si impone, proprio in termini di immagine, nel NG? Questo un campo
aperto: tutti ritengono opportuno definire e definirsi e non ci sono
elementi per poter costruire un discorso intorno alla definizione. Qui tutti
sono poeti perché scrivono poesie e tutti sono critici perché sanno dire
almeno "Bella!", o "Mi piace" o "Fa schifo"? Bisogna accettare il limite
profondo e implicito di un'arena in cui tutti scendono in campo senza
problemi di identità e che, guarda un po', la prima cosa che molti ritengono
opportuno tessere è una rete di alleanze. Allora di quale critico stiamo
parlando? Del critico di professione? Qui nel NG nessuno può ritenersi ed
essere riconosciuto come critico di professione, anche se si dovrebbe
scoprire che nella vita campa come critico letterario. Chi può essere
riconosciuto poeta? Nessuno. E dire nessuno ha lo stesso valore che dire
tutti. Restando nella cornice del NG io non trovo la lotta tra critico e
poeta sia impari: semplicemente penso che siano incommensurabili l'uno con
l'altro. E tanto meno credo che il poeta possa perdere qualcosa. Qui nel NG
si misurano qualità ben più modeste. Non perché non ci siano dei buoni poeti
(io non mi esercito in classifiche come fanno altri) ma perché per esempio
l'unità di misura del numero di commenti e di risposte a un testo non ha
nulla a che vedere con la qualità poetica.
Ribadisco: il mio discorso è limitato al campo del NG.
> >Tutti hanno il diritto di contestarle o apprezzarle.
>
> Anche gli analfabeti?
Analfabeti? Non siamo in un circuito spartano: l'esercizio del diritto è di
tutti. E poi: di quali analfabeti parli? Chi sono? E soprattutto: chi decide
se qualcuno è analfabeta in questo NG?
ciao marxbinder
M.B.Dors
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> wrote in message
380895e3...@news1.tin.it...
> Il Mon, 11 Oct 1999 19:50:30 +0200, "Sauron5" <mdi...@tin.it> ha scritto:
> Propongo anche una votazione per assegnare dei punti (molto
schematicamente) ad
> alcuni aspetti fondamentali :
> tecnica - ritmo - estetica - lirica - forma - inventiva - ecc. ecc.
> potremmo ad esempio - mi piace essere molto concreto - proporci un
ventaglio di
> aspetti da considerare, per poter esprimere un nostro giudizio sintetico,
> ovviamente accompagnato da una descrizione + o - dettagliata (a seconda
della
> capacità di ciascuno)
> Spesso l'utilizzo dei numeri è banalizzante, ma permette di esprimere un
> giudizio asettico, meno coinvolgente sul piano emotivo, più accettabile di
una
> brutale stroncatura e meno fuorviante di un applauso plateale (e spesso
> esagerato)
Non sono per niente d'accordo. I numeri, te lo garantisco da studentessa,
sono umilianti. Non hanno altro fine se non quello di incitare il massacro
fra le parti (ed è per questo che li ho utilizzati con Artod e Wakko...:)) )
e sminuire -se non del tutto annullare- la peronalità del poeta. Oltretutto,
sarebbero un facile rimedio per chi non vuol perder tempo a _commentare_.
No, Klaus, meglio una critica integrale e completa e personalizzata per
ciascuno.
Ci si vede,
Dors.
g i d ě ''''
ignoravo l'esistenza... ma è come se ci fosse, a tutti gli effetti.
Detto questo, voglio sottolineare che avevo alcune riserve circa
l'efficacia di un'iniziativa del genere. Bene: sbagliavo. Risultati positivi
ne abbiamo già avuti e fin da ieri sera.
Se, come io credo, contraddirsi è crescere, devo ringraziare sauron per
avermene data l'occasione.
Ciao a tutti, gidì
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Sauron5 ha scritto nel messaggio <7ttdoc$b02$1...@fe1.cs.interbusiness.it>...
Caro IAP,
come va?
Effettivamente è un po' che non ci sentiamo.
Ti scrivo questa lettera perché mi manchi e anche perché volevo
tornare a parlare con te. Spero mi perdonerai se gli impegni degli
ultimi tempi hanno fatto un poco diradare i miei messaggi. Ma credo
tu sappia, comunque, che ho sempre pensato a te come a un amico e
che, quando mi è stato possibile, sono stato un tuo fedele e felice
compagno di viaggio. Così come ugualmente vicino ti ho sentito anche
quando la mia presenza si è fatta più saltuaria. Ma non sono mai
scomparso. Anche se non ho dato troppo a vederlo, ti ho seguito; in
silenzio, ma ti ho seguito. Te lo assicuro. E, soprattutto, nelle tue
evoluzioni poetiche (che sono poi la ragione stessa della tua
esistenza).
Per tutto questo, credo che io possa permettermi di parlarti
francamente. Non ti arrabbierai, spero, se mi è venuta voglia di
dirti una cosa. Inoltre, sono sicuro che tu non sia così permaloso da
non poter accettare qualche parola da uno dei tuoi più vecchi e cari
amici.
Scusami, se ogni tanto potrò sembrarti un poco contorto. Il fatto è
che, a volte, anche se credo di conoscerti bene, mi dimentico che il
nostro legame è relativamente giovane. E poi, sai, non è affatto
facile parlare con uno come te. Con uno dalla personalità così
frizzante, creativa, ma - lasciamelo dire - talvolta anche un poco
spiazzante e dispersiva.
Bando alle ciance: ciò di cui ti voglio parlare è un argomento
alquanto delicato. E credimi, ci sono stato a pensare un bel po' su
prima di inviarti questo messaggio. Ma è tutto il bene che ti voglio,
che alla fine mi ha spinto a farlo.
Eh sì, caro IAP, perchè quello di cui ti voglio parlare è un
argomento che tu spesso tendi a rifiutare. Qualcuno le ha chiamate
"critiche negative". Io non mi voglio spingere a tanto, ma converrai
che è alquanto difficile per me inviarti un messaggio in cui viene detto
che non tutto quello che t'esce dalla bocca è bello ed è poesia.
No, fermo, non t'arrabbiare!
Lo so che è dura parlarne ma prima o poi bisogna pur farlo. Non per
desideri inconfessabilmente masochistici ma perchè alla legge del
confronto non si può sfuggire. Quindi bando alle scuse! Non voglio
sentirti dire: "non ho tempo", "non ho nulla da dire", "non stai
parlando di poesia, non mi interessa". Non ti far passare per la
testa la possibilità di eludere le questioni che non ti garbano.
No, non è questo l'atteggiamento che mi aspetto da te.
In fondo, se siamo amici, si deve parlare di tutto, anche delle cose
meno piacevoli, no?
E' da un po' che ci sto riflettendo e ti dico subito che non è una
questione semplice come potrebbe apparire. Questa è la domanda che mi
sono posto: è possibile criticare negativamente una poesia in IAP?
Da qui sono partito per cercare una risposta...
Sì, lo so, da uno spirito liberale e aperto come te, non posso che
aspettarmi un "Certo, ma ovviamente!".
Eppure permettimi di dubitare. Non della tua buona fede (su cui non
ho alcun dubbio) ma di certi normali meccanismi che, senza che uno se ne
accorga finiscono poi con l'innescarsi.
Ho una mia idea. E ti pregherei di aiutarmi a capire se è quella
giusta.
Insomma, caro IAP, a volte mi sembra che non sia possibile esprimere un
parere negativo su una tua poesia. O meglio: possibile in teoria,
ma non nella pratica.
Credo che molti dei passati episodi, che ora non voglio analizzare
perchè so quanto ti farebbero soffrire, hanno lambito questo
argomento e che abbiano toccato una delle corde alle quali sei più
sensibile: i rapporti tra le voci poetanti e la liceità della
critica.
Credo di capire le tue posizioni e, quale critico dilettante, penso
anche di condividerle. Tutto giusto. Possiamo girarci intorno per
cent'anni, ma il quid è sempre quello: si possono o no esprimere
giudizi di valore sulle poesie?
Nessuno si sognerebbe di negare il diritto a qualcuno di dire che una
poesia sia banale, che non sia valida, che faccia schifo, etc...
(scegli tu la gradazione del commento). Ma, alla resa dei fatti, spesso
e volentieri un giudizio sulla poesia (sull'opera in sé, bada bene),
viene visto come un attacco all'autore, alla persona e non a quello
che lui scrive. Quindi deplorato e rifiutato "a priori". Ma tu sei
pur sempre un NG di poesia. Allora, qual è la tua funzione?
Ma non sono così sciocco come potrebbe apparire e capisco anche la posizione
opposta e però complementare: non ti nascondo che talvolta è pure successo
che si è usata la critica per esprimere invece giudizi ignobili,
irriguardosi per forma e sostanza, anche verso la persona. Bada bene caro
IAP,
io non sto dicendo che ogni critica debba essere accettata e mi affido,
quindi, al tuo discernimento.
Visto che ci siamo in tema di confidenza, voglio confessarti qualcosa
che mi riguarda, e che spero ti interesserà.
Di tanto in tanto, sento una vocina che mi parla dentro e che mi
sussurra frasi che mi pungono alquanto. Io cerco subito di
scacciarla. Ah, sapessi che sforzo! Niente, essa lascia passare un
po' di tempo, e poi torna all'attacco.
Alla fine, mi sono deciso di affrontarla.
Era una vocina che mi diceva: "Sauron5, Sauron5, ma perché posti le
tue poesie, se l'unico scopo per cui lo fai non è altro che quello di
prenderti qualche complimento?"
Ora, questa vocina era davvero impertinente ed ero lì per lì dal spazzarla
via con un gesto perentorio, un po' come si scacciano certe impudenti
zanzare e certi moscerini. Ma come si permetteva di dubitare di me e della
mia buona fede? Ma chi le dava questo diritto.
Ma proprio quando stavo per annientarla mi accorsi che era fuggita, come
tutte le brave zanzare. E come per tutte le brave zanzare, non fai a tempo a
rallegrarti di averle scacciate che ti accorgi poco dopo che la loro
missione è compiuta e che ti hanno punto.
Maledette.
Eh sì, dovevo riconoscerle che anch'io non ero immune da colpe.
Ma sai cosa ho detto a mia giustificazione?
Ho detto, caro mio IAP, che sapevo bene che tu non mi avresti
mai fatto commenti che brillassero per incisività. Sapevo che non sei
uno "stroncatore", che dice le cose fino in fondo, per la verità non
hai brillato. E così, anch'io avevo preferito adagiarmi sugli allori.
Postavo le mie poesie, mi prendevo i tuoi complimenti, e vivevo
felice e contento.
Sì, la mia impressione è che a volte tu non sia stato sempre sincero.
Di aver taciuto, piuttosto che commentare negativamente una poesia.
Lo so, non c'è bisogno che me lo dici, magari quell'autore aveva tirato
fuori le sue sensazioni, perché frustrarlo. Ma che bene gli hai
fatto, non dicendogli la verità? No, così non lo aiuti, mio caro
amico. Egli non crescerà. Si porterà a casa il tuo bel commento, e
continuerà a scrivere così come gli viene, senza mai correggersi. E
no, caro IAP, così non si fa!
E' tuo dovere aiutarlo. Non sei forse nato per questo?
Ma come ti dicevo so anche che talvolta si rischia di eccedere nell'altro
senso.
Io credo che una critica negativa debba e sottolineo debba essere fatta
con la massima educazione. Altrimenti è meglio nascondersi dietro alla
tastiera e alla prima "poesia/porcheria" scriviamo un bel: "E' UNA
CAGATA!" Senza star lì a perdere tanto tempo. Più quello che è stato
scritto non ci piace e più si dovrebbe riuscire ad argomentare il nostro
dissenso.
Insomma: anche nella critica negativa (come in quasi tutte le cose nella
vita) ci vuole equilibrio.
Equilibrio non significa far tacere le proprie argomentazioni, no.
Equilibrio significa saper dire le cose col giusto tono, significa saper
mediare.
Non significa essere servili, né essere boriosi, non essere sprezzanti né
compiacenti.
Significa cercare un nuovo modo di fare critica ma anche di conseguenza un
nuovo modo di vivere con te.
Non sarò certo io ad invocare una "rivoluzione culturale" o peggio: non sono
il tipo, non credo sia giusto.
Credo invece che si debba cercare di recuperare due qualità che forse alla
lunga non è che si siano perse ma che si siano certamente un po' logorate:
sincerità e rispetto. Verso gli altri ma anche verso se stessi.
Per dirtela in soldoni (ma non dimenticare tutto quello che ti ho detto
finora): non pensi che sia meglio ripensare e ridiscutere cosa significhi
per me e per te fare critica? Cosa significhi commentare? Cosa significhi
postare?
Non arriveremo a delle risposte univoche, lo so. Siamo in tanti e ognuno ha
le sue sacrosante ragioni per pensarla diversamente l'uno dall'altro.
Ma eludere questi argomenti, quelli della sincerità e del rispetto,
significa voler chiudere gli occhi.
Significa voler prevaricare.
Riassumo (retoricamente, s'intende):
E' possibile fare critiche negative?
E se sì, come bisogna farle?
Con quale spirito?
Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
questione con questo spirito?
Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Caro IAP, sei certo di piacerti così come sei diventato?
Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
A presto
Tuo
Sauron5
Mario Giagnori
EbyEnrico
WakkoWarner
Marxbinder
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> wrote in message
> Il Wed, 13 Oct 1999 00:23:47 +0200, "Emma Doria" <emm...@freemail.it> ha
> scritto:
>
> >Ragazzi, non è che stiamo davvero esagerando?
> >La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
> >lasciamola stare.
> rispondo a te, ma anche agli altri che hanno espresso opinioni molto
simili sul
> mio suggerimento : scusatemi, mi sono espresso male.
> Lungi da me voler dare un voto scolastico o comunque stilare classifiche e
> tabelle di merito. Volevo solo introdurre un sistema meno ... digitale di
quello
> attuale; generalmente i commenti sono prevalentemente positivi, oppure non
ci
> sono. Chi ha più bisogno di commenti, invece, sarebbero le poesie più
brutte,
> quellle il cui autore crede siano opere dignitose e che invece risultano
prive
> di commento proprio perché sarebbe una stroncatura, quindi si evita di
farla.
Il rischio in questo caso è di trasformare il commento al testo in un
commento alle intenzioni artistiche dell'autore. Credo che giustamente tutti
respingano il tentativo di quantizzare la poesia, di farne il grafico...
Sono derive da filosofo analitico. Ci sono però anche ragioni
storico-letterarie che giocano la loro parte. Tant'è che nelle storie delle
letterature mondiali si sono succedute formule e moduli di valutazioni che
hanno vissuto all'apice della considerazione letteraria per poi crollare al
primo segno di crisi. Noi abbiamo affinato tantissimo gli strumenti di
valutazione per scoprire che ognuno di questi coglie soltanto un lato
parziale dell'opera. Questo esercizio che comunque ognuno di noi fa, nei
limiti delle proprie capacità, gioca sul tavolo della poesia e non sta a
misurare il bisogno del testo brutto di essere valutato più di quello buono.
Un po' perché buono e brutto non sono apriori, un po' perché quegli
strumenti influiscono direttamente sulla valutazione del testo e valutando
essi (i testi) valutano anche se stessi (gli strumenti).
ciao marxbinder
Sauron5
Lo apprezzo molto (per quanto possa importare).
>>E' possibile fare critiche negative?
>talvolta è doloroso, ma salutare; il dubbio nasce dalla scarsa stima nella
>mia capacità di criticare, anche se spesso vorrei farlo sperando di aiutare
>con un ritorno costruttivo, piuttosto che ostacolare polemizzando.
Per questo oltre alla disponibilità a rispettare e a non offendere deve
esserci anche una disponibilità a non offenderSI. Sono sicuro che i tuoi
commenti sarebbero cari a molti di noi.
>>E se sì, come bisogna farle?
> molto sinceramente, senza false ipocrisie.
> Propongo anche una votazione per assegnare dei punti (molto
> schematicamente) ad alcuni aspetti fondamentali :
[cut]
Pur non condividendo la tua ipotesi sono ben lieto di ringraziarti: in fondo
questa discussione dovrebbe portare anche a risultati e proposte concrete.
La tua, per quanto io non la gradisca, sicuramente va in questa direzione.
Vedremo che ne dicono gli altri.
A presto, Klaus
Sauron5
Emma Doria
38060738...@news2.tin.it...
> Il Wed, 13 Oct 1999 00:23:47 +0200, "Emma Doria" <emm...@freemail.it>
> ha scritto:
>
> >Ragazzi, non è che stiamo davvero esagerando?
> >La storia del giudizio "asettico" che verrebbe dai numeri per favore
> >lasciamola stare.
> rispondo a te, ma anche agli altri che hanno espresso opinioni molto
> simili sul mio suggerimento : scusatemi, mi sono espresso male.
> Lungi da me voler dare un voto scolastico o comunque stilare
> classifiche e tabelle di merito. Volevo solo introdurre un sistema meno
> prevalentemente positivi, oppure non ci sono. Chi ha più bisogno di
> commenti, invece, sarebbero le poesie più brutte,
> quellle il cui autore crede siano opere dignitose e che invece
> risultano prive di commento proprio perché sarebbe una stroncatura,
> quindi si evita di farla.
> possibilmente evidenziare la parte peggiore, invogliando al
> miglioramento e
> all'allenamento sulla parte più debole.
> Non mi interessa tanto un voto sulle poesie che brillano, ma una
> valutazione, un suggerimento su quelle troppo difettose.
Non sono per una lettura così lineare del silenzio.
Io cerco di solito di stare attenta a più di un segnale (sono la sola?).
Come me-dicente poeta se non ricevo commenti mi sento autorizzata a
pensare che:
- effettivamente, la mia poesia fa schifo;
- la mia poesia è così così, e nessuno ha voglia o tempo di parlarne,
perchè non ne vale la pena;
- la mia poesia è fuori target (è evidente che ci sono generi e stili
che su IAP sono proprio out. Anche possibili "capolavori" - e tutto
è da intendersi in senso relativo beninteso - potrebbero essere
ignorati o non compresi);
- le poesie sono troppe, e di critici a tempo pieno su IAP ce ne sono
troppo pochi;
- sono "antipatica" ai critici;
- ecc. ecc.
Anche il segnale-silenzio secondo me deve far pensare il se-dicente
poeta. Il quale impara (di questo sono convinta), più che direttamente
dalle osservazioni e dalle "correzioni" altrui, dalle "riflessioni
oneste" fatte e sul proprio lavoro e sui segnali (tutti) che gli vengono
dall'esterno.
Insomma, più che sull'insegnamento, io punterei sull'apprendimento o
- meglio ancora - sui percorsi di autoapprendimento (IAP ok, ma anche
frequentazione di poeti "veri" sulle pagine di libri "veri").
I lettori, appunto.
Credo che prima di essere poeti, prima di essere critici, si sia
lettori.
Io (parlo per me, e parlo a livello "conscio". Trascuro in questa
circostanza altri fattori quali l'ambizione personale, il mettersi in
mostra, il crearsi una vita "parallela" rispetto alla vita reale,
ecc. ecc., cmq presenti) scrivo su IAP per:
- leggermi (mi fa un curioso effetto di "presa di distanza" il vedere i
miei pezzi postati. Mi aiuta - ho l'impressione che mi aiuti - a
pensarci su e a correggermi);
- farmi leggere (potrei, per questo, trovare altre soluzioni. Qui però
c'è il vantaggio del riscontro "visibile" e immediato del "pubblico".
Ed è un riscontro anche la mancanza di commenti).
Dicevo del lettore.
Poichè il lettore ha per me una grande importanza, anche il commento
"ingenuo" - della serie "mi piace" o "non mi piace" , "bello" e "non
bello"- è per me significativo.
A volte più significativo dello stesso commento argomentato (che non è
detto sia sempre e cmq "oggettivo" / inconfutabile. E che cmq - sia
questo ben chiaro - mi fa piacere e mi serve).
Cerco insomma di "far tesoro" anche del più piccolo segnale, e al tempo
stesso di non enfatizzarlo. Se ho un commento positivo mi sforzo di non
montarmi la testa (sarei ridicola), se ne ho uno negativo non penso
immediatamente al suicidio nè mi sento offesa.
E adesso voglio una medaglia di Iappista modello (non sarebbe male
distribuire medaglie invece che voti) :-)
> Allegri !
>
> Claudio Chiani
>
> clchian AT tin DOT it
> =======
Ciao Klaus (andiamo più d'accordo di quanto pensiamo)
Emma
WakkoWarner
M.B.Dors ha scritto nel messaggio <10iN3.6273 (ed è per questo che li ho
utilizzati con Artod e Wakko...:)) )
ma guarda un po'! e bravo il mio Dorsacchiotto!
WW
Linus
Giovanni Greco wrote in message ...
>On Mon, 11 Oct 1999 19:50:30 +0200, "Sauron5" <mdi...@tin.it> wrote:
>
>>E' possibile fare critiche negative?
>>E se sì, come bisogna farle?
>>Con quale spirito?
>>Ed allora: si ha noi tutti la disponibilità e l'umiltà ad affrontare la
>>questione con questo spirito?
>>Si ha la forza morale per non tacere ma anche la gentilezza e il rispetto
>>tali da non rendere una critica negativa un insulto?
Amici,
c'è qualcosa che sembra essere costante in tutte le organizzazioni
mentali
di un certo spessore: ed è la voglia di fare il punto della situazione e di
cambiare, se necessario.
Non ci vuole un sociologo per dire che in un NG dedicato alla poesia ci
possono
capitare le persone più disparate.
Mentre in, ad esempio, it.arti.cucina (se pure esiste) si potrebbe parlare
solo di fritti misti e ravioli e, al massimo, ci potrebbero essere degli
insulti fra chi dice
che è meglio l'olio di semi e chi di oliva, in un Ng di poesia si toccano
corde
più profonde dell'animo.
Andiamo avanti con la similitudine.
Se io posto una ricetta in it.arti.cucina e uno mi risponde: "Fa schifo, non
la
mangerebbe neppure una capra", io posso anche arrabbiarmi per la critica
negativa, ma non ha offeso me personalmente, la mia vita, la mia
Weltangschaung (si scrive così?); mentre anche nella poesia più banale
io metto tutto me stesso, l'ho scritta "con il cuore" (o almeno ci ho
provato) e
quindi la sento più mia di una ricetta o, anche, un programma di computer.
E' questo che rende i rapporti in questo ng più "personali" che altrove.
La poesia tocca tutti, anche se non lo sappiamo, e quindi, come dicevo
all'inizio,
qui possono capitare le persone più diverse, dal laureato in lettere
all'ingegnere
(come sono io) o al psicologo o anche al ferroviere. Tutte queste persone
hanno
un modo diverso di leggere e (soprattutto) scrivere, saranno colpite da
certe
poesie ed altre le riterranno cretinate.
Qui si fa poesia, hic et nunc, non si discute di poesie di poeti morti e
sepolti, e
proprio nella contemporaneità, nell'effimera vita del nostro scritto in un
disco
di computer, noi ci dobbiamo confrontare. Quando al liceo facevo filosofia
la
prof. ci diceva che noi, in realtà, facevamo "storia della filosofia": ciò
significava
che non passavamo le ore a discutere su quello che noi pensavamo di Dio o
della vita, ma studiavamo quello che altre persone avevano pensato prima di
noi.
Certo, questo è importante, ma non è il nostro caso, altrimenti dovrebbe
esserci
un it.letteratura.italiana dove si postano soltanto critiche ad autori
"storici".
Concludendo, io penso che in questo ng sia impossibile separare la critica
"umana" da quella "poetica". O, meglio, proprio per il carattere personale
di
una poesia, proprio perché nessuno di noi è un poeta professionista (almeno
credo), e neanche un critico professionista, i due aspetti si mescoleranno
sempre.
Cerchiamo soltanto di non aumentare il disordine.
--
Linus vi pensò
pensate a Linus
KLAUS
scritto:
>Non sono per una lettura così lineare del silenzio.
>Io cerco di solito di stare attenta a più di un segnale (sono la sola?).
siamo almeno in due
>Come me-dicente poeta se non ricevo commenti mi sento autorizzata a
>pensare che:
> - effettivamente, la mia poesia fa schifo;
> - la mia poesia è così così, e nessuno ha voglia o tempo di parlarne,
>perchè non ne vale la pena;
> - la mia poesia è fuori target (è evidente che ci sono generi e stili
>che su IAP sono proprio out. Anche possibili "capolavori" - e tutto
>è da intendersi in senso relativo beninteso - potrebbero essere
>ignorati o non compresi);
>- le poesie sono troppe, e di critici a tempo pieno su IAP ce ne sono
>troppo pochi;
>- sono "antipatica" ai critici;
A parte l'ultima, che scarterei (visto che stiamo attenti ai segnali),
effettivamente ammetto di rimanerci male anch'io quando vedo passare bellissime
poesie senza commento o quasi (un esempio: le poesie di Anchise) e poi altre
mediocri (almeno imho) ricevere mille plausi (di cui ovviamente non dico
l'autore) .
Noti anche tu quanto sarebbe utile un breve cenno sintetico, un segnale, un
indicazione per capire quanto ci sopra- o sotto- valutiamo, ma con lo scopo di
migliorarsi, non certo di appendersi medaglie virtuali sul petto.
>Anche il segnale-silenzio secondo me deve far pensare il se-dicente
>poeta. Il quale impara (di questo sono convinta), più che direttamente
>dalle osservazioni e dalle "correzioni" altrui, dalle "riflessioni
>oneste" fatte e sul proprio lavoro e sui segnali (tutti) che gli vengono
>dall'esterno.
Non basta: nessuno nasce imparato. (fantastica questa capacità del napoletano di
produrre frasi dal suono molto convincente, anche andando fuori dal seminato
grammaticale) Se non si ricevono imbeccate, talvolta è impossibile rendersi
conto dei proprii errori. Mi chiedo spesso perché alcuni spezzano le frasi
mettendo una valanga di a-capo, che si traducono poi in una lettura
singhiozzante. Eppure, dalla frequenza con cui accade, ho l'impressione che sia
una moda molto seguita, che dà un'illusione di ... modernismo (stucchevole,
imho).
>Insomma, più che sull'insegnamento, io punterei sull'apprendimento o
>- meglio ancora - sui percorsi di autoapprendimento (IAP ok, ma anche
>frequentazione di poeti "veri" sulle pagine di libri "veri").
certo, questo è quello che si può fare senza usenet, ma visto che possiamo
sfruttare IAP, perché non approfittarene per avere dei feedbacks costruttivi ?
>I lettori, appunto.
>Credo che prima di essere poeti, prima di essere critici, si sia
>lettori.
certo, anche se il tempo non basta mai
>Poichè il lettore ha per me una grande importanza, anche il commento
>"ingenuo" - della serie "mi piace" o "non mi piace" , "bello" e "non
>bello"- è per me significativo.
nel senso di sapere che qualcuno ti legge, che non sei ignorata ?
>A volte più significativo dello stesso commento argomentato (che non è
>detto sia sempre e cmq "oggettivo" / inconfutabile. E che cmq - sia
>questo ben chiaro - mi fa piacere e mi serve).
se ti evidenzia errori e ti suggerisce una tecnica per evitarli, è certo utile.
Disastrosi invece quei commenti basati sulla simpatia, l'amicizia anziché la
capacità.
>E adesso voglio una medaglia di Iappista modello (non sarebbe male
>distribuire medaglie invece che voti) :-)
Emma, sei D'Oro ...
>Ciao Klaus (andiamo più d'accordo di quanto pensiamo)
emm emm ... pensiamo ? :-)))
Artod
> conto dei proprii errori. Mi chiedo spesso perché alcuni spezzano le frasi
> mettendo una valanga di a-capo, che si traducono poi in una lettura
> singhiozzante. Eppure, dalla frequenza con cui accade, ho l'impressione
che sia
> una moda molto seguita, che dà un'illusione di ... modernismo
(stucchevole,
> imho).
L'enjambement nel verso libero è un'arte difficilissima. Se infatti nella
poesia in metrica serve per rompere il ritmo dell'endecasillabo standard,
con il verso libero (che più rotto di così non si può) tende a perdere
senso. Eppure ho visto esempi mirabili, tipo:
"[...] la rosa
è più scura. La notte
[...]"
Così si crea un parallelismo e un'ambiguità rosa scura-notte scura. Ecco,
questo è saper usare un enjambement.
Ciao,
Artod
M.B.Dors
WakkoWarner <seda...@iol.it> wrote in message
oDnN3.7176$i06....@typhoon.libero.it...
>
> M.B.Dors ha scritto nel messaggio <10iN3.6273 (ed è per questo che li ho
> utilizzati con Artod e Wakko...:)) )
>
> ma guarda un po'! e bravo il mio Dorsacchiotto!
Litte Yogi has a friend:
Bubu, Bubu
Little Yogi has a friend:
Bubu, Bubu bear
:)))))
Ci si vede,
Dors.
M.B.Dors
Sauron5 <mdi...@tin.it> wrote in message
7u4d2b$ico$2...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Grazie cara M.B. Dors per aver risposto al post.
Era mio dovere.
> Mi ha fatto molto piacere leggere il tuo parere (con cui però concordo
solo
> per certi versi).
E' normale.
[...]
> > Aspetta, Sauron. Il fattore Tempo è crudele e impostore. Nessuno di noi
> > può dire con certezza fino a che giorno conta di esistere in questa
landa
> > virtuale, con tutta la sua vita virtuale, e le sue avventure virtuali, e
> > le sue emozioni virtuali, e tutto il resto.
> Certamente. Io non parlavo di un Tempo ma di un tempo.
> Ed è ovvio che chi è presente con una certa frequenza nel newsgroup è
> invitato a postare la sua opinione tanto quanto il newby appena arrivato.
> Comunque ognuno risponde conformemente alle sue possibilità e l'invito a
non
> sottrarsi noon era relativo al tempo che ha a disposizione ma a non usarlo
> come ... paravento.
Senz'altro.
>
> > Chi può dire quando la nostra esistenza labile e precaria, condensata in
> un pugno
> > di bytes, avrà fine? E il Tempo, spesso, pone grossi, grossissimi
> ostacoli, al vivere
> > reale così come a quello fittizio che senz'altro -forse- amiamo di più.
E
> non è forse
> > ancora una volta il Tempo a rapire i nostri "attimi di grazia felice"?
> > Per cui, chi dice "non ho tempo" una, due, più volte, lo afferma a testa
> > bassa e con una ferita dimensionale che, seppur falsa, lascia sempre che
> > la sabbia scorra nella sua maledetta clessidra.
> Mmm...intendevo che chi ha tempo per postare questo e quello avrà pur
tempo
> per rispondere ad una domandina o a diore la sua. Nulla di trascendentale.
E' vero, cmq dipende dal thread. Ora come ora, ad esempio, non me la
sentirei di intavolare una discussione sul senso dell'Arte o sulla
_Spiritologia_...
[osserva con divertito sadismo i volti terrorizzanti degli IAPpiani
tutti...]
> Cmq apprezzo il tuo punto di vista...poeticizzante.
Re-merci.
>
> > Neanch'io ho Tempo, Sauron.
> Nemmeno io ho tempo, Dors.
A proposito di quel Lazzarone...:))))
(abbi pazienza, prima o poi risponderò alla mail)
>
> >Ci sono migliaia di cose che vorrei fare, ancora, ma il mio carnefice
> respira
> > inquieto su questo collo...
> Pedofila!!!!!!!
> (non c'entra niente ma ho visto che te l'hanno detto già Wakko e Artod...)
Infatti non c'entra una mazza, e comunque ero io ad averlo detto a quel
Cataldi lì...:oi
> >sono tutte espressioni di un sentire personale, intimo, e soggettivo,
> >ma nel momento in cui si mettono queste cose a disposizione delle
> >menti altrui, mi sembra illogico pretendere da queste menti l'apatia
> >assoluta e la cecità più falsa,
> Attenta, Dors. Mai parlato di acquiescenza e di servilismo, anzi.
> Se rileggi il post ti avvedrai del contrario.
Ci tenevo a sottolineare...
>
> >in nome di un altrettanto finto "rispetto dei sentimenti" che, in questo
> contesto, non
> >sarebbe altro che la manifestazione di un'ipocrisia profonda.
> Non vedo perchè un vero (e non finto come tu alludi) rispetto (e non ho
> detto dei sentimenti ma della persona, il che è diverso) possa essere un
> segno di ipocrisia in IAP.
Perchè in realtà siamo nick, non persone. Io rispetto quello che tu dici,
dunque rispetto Sauron. Ma Sauron è finto, capisci? Più o meno lo stesso
discorso che ho *letto* fare da Luca...
>
> >Ma il poeta che scrive i suoi versi, lo fa probabilmente con l'unica
> >compagnia della sua anima, il cuore sulla scrivania, solo con se stesso.
> Assolutamente verosimile
Verosimile? Reale, direi.
>
> >Ogni falsità telematica va a farsi benedire.
> Cioè?
Cioè personalmente, quando mi viene di scrivere una poesia (non nel senso in
cui lo intenderebbe Eby...ché certi stimoli vengono solo sul treno...:))) )
non penso certo che in quel momento è Dors a scriverla. Sono io. Che
*incarico* Dors di rimetterla al vostro giudizio. In realtà ci si serve del
nick come tramite tra noi stessi e il mondo. Filosofia internettiana.
>
> > Il risultato, ovviamente, sarà l'espressione immediata e soggettiva
dell'
> > io poetico "reale", della persona che ha usato i sensi e i sentimenti
per
> > scrivere Poesia. Nel momento in cui si vanno a depositare questi
> > frammenti d'anima in un luogo arido, vuoto, freddo, come lo schermo
> > di un pc, il poeta perde un pezzo d'identità, e il pubblico ottiene il
suo
> > spettacolo.
> Appunto in virtù della tua ultima frase voglio ricordarti che una poesia
> *può* essere ma non è detto che sia *davvero* ----l'espressione immediata
e
> soggettiva dell' io poetico "reale"----.
> Se uno si sceglie un nick ed ha capacità mimetiche (nel senso originario
> della parola, cioè di "replica della realtà", detto goffamente) notevoli
può
> essere in grado disrivere poesie mediate ed oggettive quanto più vuole
> macherare un certo aspetto della sua scrittura "naturale".
> Insomma, devi sempre aver presente che molte poesie possono essere postate
> in maniera "artificiale", se mi capisci. Seguendo l'indole di un nick. E
poi
> subito comporne un'altra seguendo l'indole di un altro nick. Tutto sta
> all'abilità dell' "autore" di servirsi dei meccanismi "anonimizzanti" di
cui
> dicevi prima e della sua capacità di "calarsi inun ruolo".
Quello che descrivi è un meccanismo perverso e interessante...Dici in
pratica che sarebbe possibile scrivere in dieci maniere diverse, utilizzando
dieci maniere diverse per presentare dieci stili diversi? Io impazzirei.
Davvero pensi che qui ci sia qualcuno che lo fa? Uhm...
>
> > La critica, a mio avviso, diventa dieci volte più sincera e di
conseguenza
> più utile,
> > dal momento che essa giunge da una giuria variegata, indistinta,
difficile
> preda di
> > condizionamenti che non siano quelli "sensuali" provocati dalla vista,
> ossia dalla lettura, di
> > frasi e versi, che quindi si trova a giudicare un testo considerando
> esclusivamente il testo in sè.
> Difficile. Anzi impossibile oltre che non auspicabile. Almeno dal mio
punto
> di vista.
> Cercare di comprendere un testo astraendolo dalla realtà dell'autore è un
> procedimento che non può portare a risultati plausibili. Forse ora sto
> uscendo un po' dal seminato, comunque ritengo che un critico non possa
> prescindere dall'autore così come nella sostanza (sinolo) la forma non si
> può scindere dalla materia.
> Cercare di porsi di fronte ad un testo facendo tabula rasa non credo sia
il
> modo corretto per procedere ad analizzare quel componimento. O quantomeno
> può risultare un processo valido per l'analisi di quel testo ma di quello
> soltanto, vedendolo come un qualcosa di estraneo ad un corpus più ampio,
una
> scheggia che faccia parte di un tutto. Con questa coscienza è forse
> possibile attuare una critica del genere che proponi tu. Ma una poesia,
una
> qualsiasi poesia, non può essere "a sè stante" e l'idea di un critico che
> lavori su un testo in questo senso non credo produrrà risultati molto
> validi. La parola chiave è diacronia, non sincronia: di testi, di poetiche
e
> di forme viste analizzate e seguite nel loro evolversi in un arco di tempo
> ragionevole.
> Questo è quello che credo sia auspicabile da un critico serio.
Ma io non intendevo applicare all'analisi un tale criterio di "oblio
biografico"...Voglio dire, chi scrive si renderà pur conto dell'evoluzione
che lo attraversa man mano che continua a produrre...E non sarebbe neanche
giusto creare legami troppo stretti tra passato e presente poetico. Quando
dissi a Lykianos che mi sembrava avesse ottenuto un miglioramento, mi sono
riferita alla sua opera precedente solo in quanto pietra miliare, punto di
riferimento. Ma di certo non si possono paragonare le boiate che si scrivono
a 14-15 anni con quello che viene dopo, con la cosiddetta "maturità
artistica". Gli scritti restano, certo, ma lo spirito dell'autore si spinge
in terre sempre più lontane: troveremo sparsi delle tracce, sul suo cammino,
ma per arrivare a capire "come si trova" nel posto dove è arrivato -più che
cercare di comprendere *come* ci è arrivato- bisognerebbe, imho, prescindere
da questi segnali. Perciò quando leggo qualcosa, cerco di coglierne
l'essenza, e non frugare tra le righe nel tentativo di notare una
*conservazione*, una *permanenza* o un *cambiamento* dello stile. Vale il
presente, più del passato. Almeno per chi critica qui, su IAP, seduta
stante. Siamo in tanti, e star dietro alle vicissitudini di ciascuno è
impossibile. Per questo trovo anchè un po' ridicolo mettere in calce ai
propri post certe *introduzioni* o certe *premesse*, come ha fatto
nonricordochi che si era organizzato + o - così:
Prologo: ho fatto l'amore con la mia Lalla
Epilogo: ho scritto una poesia.
Che tristezza!!
> Che poi qui in IAP ci si debba limitare nel senso che tu proponi forse è
> vero: qui le possibilità (che la Rete sembra sempre amplificare) vengono
di
> fatto ridotte da ben più contingenti realtà. In questo senso potrei anche
> darti ragione (per quanto importi la mia opinione).
In realtà all'umana mente non interessano le opinioni altrui. Il dialogo
serve solo a mettere legna sul fuoco dei propri pensieri.
(Egoisti di tutto il mondo: NON unitevi!) :))
>
> [cut]
>
> > Il poeta diventa ciò che scrive, si assimila alle cazzate che
> > spara di tanto in tanto per tenere alto il morale della banda,
> > o alle stronzate che gli vengono nel tentativo di essere gentile
> > (tendente al melenso). Non è più uomo-poeta, è poeta virtuale.
> Come dicevo prima, rispetto alla vita virtuale che so ... di IAP, in fondo
> hai ragione. Purtroppo.
Questo determina il Caos: la mancanza del reale.
>
> > E l'autore delle poesie postate se ne accorge, e se ne rammarica,
> > e alla fine ne esce irritato e anche un po' risentito. "Ma come?"
> > -pensa- "Questo qui neanche mi conosce, non sa
> > niente di me, e mi viene a dire che le mie poesie fanno cagare?!"
> Sempre che l'autore non sappia bene cosa significhi tutto ciò e non lo
> comprenda meglio di te e di me.
> (mi viene in mente il nome di Local...ma forse è un problema di Outlook
> Express che ha scritto questo nome per sbaglio, di sua spontanea
> volontà...lo giuro!!!!)
Non è solo Local. Non solo.
>
> [cut]
>
> >Da sempre si hanno casi di abominevoli figli di puttana che però scrivono
> > da dio (e magari sono anche romantici, nel poetare), e di potenziali
> martiri
> > della pace che invece scrivono cose oscene, spintissime, infuocate, o
> > ancora persone eccellenti (intelligenti, simpatiche, colte, sagge, e
tutto
> > il resto) che magari scrivono da cani.
> Pur potendo dirti che è possibile e che accade credo, ritengo, penso che
> imho ciò che tu proponi rappresenti un 5-6 % della casistica.
Rimbaud sosteneva che il Poeta vive "ai margini". I poeti che ci sono su
IAP, faranno sempre parte di un 5-6% scarso della società. Almeno, io la
vedo così.
>
> > Le combinazioni sono infinite. Se il poeta poi un giorno muore, la sua
> Opera
> > rimane. E verrà ricordato per quella, non certo per tutte le donne che
> > magari in vita ha violentato, o per i ragazzi che ha salvato dalla
droga,
> > o chessoio.
> Vero. Ma il fatto è che vita reale e poesia si intreccino non così poche
> volte.
> Anzi, non dico che spesso coincidano, ma spesso vi assomigliano.
> I casi di cui parli mi pare siano eccezioni più che "regole".
Vedi sopra.
> > Quale buona fede? In quale fede dovrebbe postare un poeta? Mi pare che,
a
> > meno che non sia politicamente o socialmente "impegnata", la Poesia non
> > abbia particolari scopi umanitari da perseguire.
> Ma dai, non fare la finta tonta...
Eh?
:)))
> Non parlavo di fedi politiche o religiose o simili.
> Parlavo di buona fede come contrario di mala fede.
> E' un modo di dire.
Riprendendo dunque il discorso, chi è il poeta che scrive in mala fede?
Insomma, cosa dovrebbe pensare prima di postare il suo msg? Fammi un
esempio, non so.
>
> [cut]
> >di sentimenti. (è una mia tesi, liberi di pensarla diversamente)
> Strana tesi che sicuramente andrebbe dibattuta. Magari in un altro post.
Quando vuoi.
> > Educazione? Se l'educazione si accompagna alla morale, allora non ci
> > siamo.
> Lo so che hai la fobia della "morale"
AAAAHHHHHHH!!!! Non pronunciare quella parola!!
> > Già le nostre divergenze religiose ci porterebbero a fare uso di
svariate
> > "morali" (da quella cristiana, a quella laica, a quella atea), e questo
> > con ci condurrebbe a un modo "sano" di fare critica.
> Attenta, questa idea di "igiene"...
Più sano, più vero...Pippero.
:))
>
> >La maleducazione, in sostanza, non esiste.
> Il tuo punto di vista può essere interesante. ma credo rischi (bada,
credo)
> di essere un po' troppo filosofico e poco concreto. La maleducazinoe
esiste
> e credo tu possa negarla solo con un artificio retorico (un po' come
> facevano certi sofisti greci).
In un altro post, accanto alla tesi sul rapporto poeta/lettore.
(zitto, ché il nostro profio di filosofia non ci ha fatto fare nè Socrate nè
Platone nè Aristotele...:oi)
>
> >Più è grande il poeta che vado stroncando "senza educazione",
> >più la mia critica si allontana dall'ipocrisia.
> Visto che parlavo di educazione e di gentilezza, mi stai dicendo che più
si
> dicono parolacce più il commento è sincero?
> A meno che non sia una regola che valga solo per te...
Non dico questo. E' che ho un altro concetto di *educazione*. Magari in un
altro post...(e sono tre)
> >No, Sauron. Niente equilibrio. Altrimenti si scadrebbe nella "diplomazia"
> >(cosa orribile e viscida, imho).
> Ma scusa: io dico rispetto, educazione, cortesia e tu capisci diplomazia,
> servilismo e compiacenza.
> Per la serie: "Ce parlaimm e nun ce capaimm!!!!"
Ma tutto degenera! Ciò che parte con l'essere un gesto di cortesia, innesca
un meccanismo malato per cui la persona cha ha ricevuto tanta gentilezza non
se la sente di non contraccambiare...E si sfiora l'ipocrisia. Ma forse
qualche *psicologo* saprà meglio di me...
>
> >Servono più che altro polso, convinzione e sincerità.
> Mai negato, anzi!
> Se non erro ho detto sincerità, correttezza, umiltà.
Ok.
>
> >Non si può fare una critica "neutra", "equilibrata"...Va a
> >finire che la retta è sempre parallela all'asse x e non ci sono
> >più nè valori massimi, nè minimi. Sai che palle.
> Carina l'immagine ma si vede che Analisi ti causa visioni
> apocalittiche!!!!!!
Analisi? Matematica! I limiti delle funzioni, le funzioni logaritmiche e
goniometriche, altro che! Porca algebra...
> De Sanctis, Russo, Fortini, Sapegno (cito a caso tra mille) non credo
> fossero sputatori di "diplomazia": criticano tanti e tanto eppure hanno
uno
> stile ed un modo di esporre le loro tesi che di certo non è da maleducati.
> Come vedi si può essere sobri ed equilibrati senza essere pallosi.
> Credo.
Ma loro criticano per lavoro e lo fanno con la consapevolezza di avere tra
le mani un testo scritto da un essere in carne ed ossa. Qui siamo in una
landa desolata, e il mio concetto di "maleducazione" impera...
>
> [cut]
>
> >Sincerità? D'accordo. Rispetto? Delle opinioni, senz'altro. Dei pensieri,
> >certo. Ma non di certe parole.
> >La mia mancanza di rispetto può venir facilmente provocata da una
> > massiccia presenza di imbecillità. Come diceva
> > Oscar Wilde, non c'è peccato più grave della stupidità.
> Qui mi rifugio dietro un no comment.
Come vuoi.
>
> [cut]
>
> > Giustissimo. Per cui non mi scuoiate per quanto ho detto finora. E' un
> > prodotto della mia testaccia, e avete tutto il diritto di mandarlo giù
> > tirando la cosiddetta catenella.
> ;-))))))))))))))
Splash! Gluglugluglu...
>
> [cut]
> > Spirito critico, è ovvio. E la critica presuppone sincerità, e
> > imparzialità (che, bada, è tutt'altra cosa rispetto all' "equilibrio").
> Mai detto che siano la stessa cosa.
Ci tenevo a sottolineare/2...
> > Io sono certa di non voler rinunciare al mio carattere per adeguarmi a
> > commenti uniformati e "politically correct". Se una poesia è lassativa,
lo
> > faccio presente, se un poeta è diarroico, glielo faccio capire. Se una
> > poesia mi piace, mi complimento con l'autore, se un poeta mi
piace...beh,
> > me lo sposo! :))
> > Qualsiasi cosa si dica dei miei testi, io la leggo e ne traggo, a
> > seconda, insegnamento vantaggioso o giovamento psicologico.
> > Ma se mi si insulta apertamente, è chiaro, il discorso cambia...
> Ma come, se ti si insulta apertamente vuol solo dire che si è sinceri con
> te, no?
> ;-9
No. :oi
>
> > > Sicuro che vorrai rispondermi come sempre, ti saluto caro IAP.
> > > A presto
> > A presto anche a te, Sauron. Davvero la tua assenza è una grossa
mancanza
> > per noi tutti.
> Ti ringrazio per le tue parole che mi sono molto care.
Tu non abusi della gentilezza, perciò so che posso trattarti con cortesia.
Ci si vede,
Dors.
eby
>Boh, io stavo sotto il letto di Eby. Tra parentesi: che fine a fatto quella
>pazza?
>WW
Ho dovuto sacrificarmi in una missione
umanitaria a favore di una attempata
donzella. Possibile che stando sotto il
letto non ti sia accorto di nulla?
================> Enrico <======
P.S. - Ma quelle sopra gli anta le mandi
tutte da me?
Emma Doria
3810514c...@news2.tin.it...
> Non basta: nessuno nasce imparato. (fantastica questa capacità del
> napoletano di produrre frasi dal suono molto convincente, anche
> andando fuori dal seminato grammaticale) Se non si ricevono
> imbeccate, talvolta è impossibile rendersi conto dei proprii errori.
Non è che non credo alla necessità dell'insegnamento. Mi chiedo se può
essere questo il posto adatto, se davvero qui ci può essere un
insegnamento come scambio (diseguale) maestro-allievo.
Sarei più per il no che per il sì.
Penso che qui le cose si possono sfiorare, non approfondire.
Penso anche che sia più praticabile (e anche augurabile) un rapporto
tra pari, piuttosto che un rapporto maestro-allievo.
E ribadisco che qui c'è più spazio per l'apprendimento
(autoapprendimento) che per l'insegnamento.
E' l'allievo - secondo me - che deve darsi da fare, è l'allievo
che deve leggere gli altri, confrontarsi, assimilare in positivo sia i
commenti dei "critici" (commenti argomentati e tecnici), sia quelli
dei semplici "lettori" ("bello", "non bello").
Il problema è che di commenti - tecnici o ingenui che siano - ce ne
sono troppo pochi. Pochi in ogni caso rispetto al cazzeggio o all'OT
( cmq inevitabili e - almeno in una certa misura - anche loro augurabili,
se non altro per non scimmiottare le scuole di scrittura).
> >Poichè il lettore ha per me una grande importanza, anche il commento
> >"ingenuo" - della serie "mi piace" o "non mi piace" , "bello" e "non
> >bello"- è per me significativo.
> nel senso di sapere che qualcuno ti legge, che non sei ignorata ?
Una componente di egocentrismo indubbiamente c'è, ma se il commento è
fatto in buona fede non lo considero un semplice riconoscimento della mia
esistenza.
> Disastrosi invece quei commenti basati sulla simpatia, l'amicizia
> anziché la capacità.
Penso che simpatie ed antipatie siano del tutto "normali".
Il problema è la misura, l'entità, il peso.
Se portano continuamente alle guerre, le antipatie sono davvero noiose.
Così come sono noiosi i commenti tutto zucchero e miele che si ripetono
continuamente tra gli stessi nick.
> >Ciao Klaus (andiamo più d'accordo di quanto pensiamo)
> emm emm ... pensiamo ? :-)))
?? Pensiamo: voce del verbo pensare, prima persona plurale.
Qui ed ora (no, non sono Stirner): siamo una folla?
Siamo meno di due?
Siamo a questo punto?
Boh! :)
> Allegri !
Pimpanti
> Claudio Chiani
>
> clchian AT tin DOT it
> =======
Emma
eby
>Cioè personalmente, quando mi viene di scrivere una poesia (non nel senso
in
>cui lo intenderebbe Eby...ché certi stimoli vengono solo sul treno...:))) )
sarà perchè è l'unico momento in cui
uno è davvero solo con se stesso, ma
le cose migliori mi nascono proprio
quando sono in 'ritirata'. Sarò malato? :-)
=================> Enrico <======
Quando dicono che scrivo di emme, non
hanno tutti i torti!