[Luciano Berio] Interessante intervista
Marco Masoni
ai 75 anni del compositore
BERIO: il computer non vincerà «Il rischio è che si sostituisca al
pensiero»
di Alberto Sinigaglia
TORINO
"Alleluia maestro Berio" intonano Eco e Boulez, Sanguineti e Violante, Regge
e Piano, poi Bettini, Del Corno, Calabrese, Bodei, Fabbri. Ai vocalizzi in
lode di Dio i monaci delle antiche abbazie applicavano una forma di canto
liturgico detta «sequenza». E Sequenze sono gli omaggi che con questo titolo
Casa Ricordi e la fondazione Micheli hanno raccolto per i 75 anni del
compositore. Il volume, che offre anche saggi di Rosen, Osmond Smith, Talia
Pekker Berio, Pinzauti, Gallarati, sarà presentato venerdì al Piccolo Regio
da Pestelli e Beccaria, che vi hanno contribuito, e da Restagno che l'ha
curato. La gran giornata che Settembre Musica gli dedica si concluderà al
Lingotto con Berio sul podio dell'Orchestra Sinfonica Nazionale della Rai a
eseguire tre sue composizioni: Rendering da Schubert; Solo , concerto per
trombone e orchestra; Sinfonia per otto voci e orchestra.
In quale stato d'animo Luciano Berio vive questi momenti?
«Sono irrimediabilmente insensibile agli anniversari nuovi, soprattutto
giovani e di lavorare con la magnifica Orchestra Nazionale della Rai».
Già, lei non ama i bilanci, ma i progetti, le esplorazioni, quelle che oggi
chiamano «le sfide».
«Purtroppo sono irrimediabilmente insensibile anche alla retorica delle
sfide. I progetti e le esplorazioni sono sempre là, ma non essendo un
capitano d'industria, con la musica seguo gli impulsi di una libertà
strutturata. In questo periodo mi trovo impegnato, quasi inaspettatamente, a
realizzare una sonata per pianoforte».
Non si può dire che la musica contemporanea goda di grande fortuna come non
ne ha goduta negli ultimi decenni. Perché?
«La musica ha tante facce, tante maniere, e assolve a tante funzioni
diverse. Un po' come il linguaggio che usiamo può servire a dire scemenze e
a fare le parole incrociate o a dire cose belle, profonde e anche difficili.
La differenza, oggi, è la presenza invasiva del mercato che ottunde la
capacità di discernimento di chi è digiuno di educazione musicale, di chi
non nutre interesse per la musica come fatto piuttosto che come cosa o
mercanzia. Di chi non sa discernere tra la canzone di un cantautore
delirante e un Lied di Schubert, fra un annuncio pubblicitario e una poesia
di Montale o di Sanguineti. Per secoli la musica ha percorso ampie strade e
lunghi sentieri separati. Oggi si prospetta la possibilità di intrecciare
consapevolmente quelle strade e quei sentieri».
La Terra - almeno la parte benestante dlla Terra- è tutta tastiere e
computer. I musicisti sono stati i primi a adottare l'elettronica. Quasi più
pionieri degli informatici. Che rapporto c'è oggi tra l'elettronica e la
creatività musicale?
«C'è un dialogo intenso, che ha dato e continuerà a dare frutti. Anche là si
creano dei conflitti. Tra l'elettronica, che è in continuo movimento, e il
pensiero musicale talvolta c'è una sorta di conflittualità: gli strumenti
elettronici tendono ad avere il sopravvento e a sostituirsi al compositore.
Importante è che le nuove tecnologie contribuiscano ad approfondire e a far
interagire la dimensione musicale con quella acustica, e ad approfondire il
fatto che il suono non è come il colore di un oggetto o il calore di un
corpo: non è un attributo, è la cosa in sé. Questo avviene già».
Le reti telematiche comportano nuove possibilità in questo campo?
«Musicalmente non credo. Sicuramente hanno un'influenza sui criteri di
consumo delle cose musicali. C'è piuttosto il problema dei diritti d'autore,
ma questa è una faccenda che riguarda soprattutto la Siae».
C'era una volta l'impegno...
«Impegno su che cosa? Mi sembra che i meno impegnati siano proprio quei
musicisti che dichiarano ai quattro venti di voler difendere i valori più
alti dello spirito dai poteri oscuri della globalizzazione. La musica
esplicitamente e concretamente impegnata può essere solo quella delle
canzoni. Come non ricordare le bellissime canzoni di Fausto Amodei e di
Fiorenzo Carpi? C'è però la musica che non ha bisogno di alibi verbali. Il
musicista che vive la musica con criteri di grande moralità o anche soltanto
eticamente corretti è inevitabilmente impegnato».
Nel 2001, celebreremo i duecento anni della nascita di Bellini e i cento
anni della morte di Verdi. Che cosa sono stati per Berio?
«E' un bel salto! Verdi è una presenza fondamentale. Di Bellini io farei
volentieri a meno e sarebbe lungo spiegare tutte le ragioni della mia
indifferenza. Verdi è stato, con Leopardi, la presenza più importante nella
sconnessa vita culturale dell'800 italiano. E' riuscito ad avere
interlocutori malgrado l'assenza di una vera classe borghese e la presenza
ingombrante del Vaticano».
Che cos'è oggi modernità?
«E' un concetto così complesso nel tempo e nella sostanza che non credo lo
si possa rinchiudere in una ricetta. E' un modo di dire, come l'impegno. O
forse no. C'è senz'altro modernità nel desiderio di coniugare identità
culturali diverse».
Url:
www.lastampa.it/LST/ULTIMA/LST/NAZIONALE/CULTURA/BERIO.htm
--
Marco.
marco...@hotmail.com
germin...@hotmail.com
"che spasso quando ridete
e vi coprite subito la bocca"
(Germinale 2000)
stanz
> La differenza, oggi, è la presenza invasiva del mercato che ottunde la
> capacità di discernimento di chi è digiuno di educazione musicale, di chi non
> nutre interesse per la musica come fatto piuttosto che come cosa o mercanzia.
> Di chi non sa discernere tra la canzone di un cantautore delirante e un Lied
> di Schubert,
Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica pop
rock. Ci sono molte sfumature. Una bella ballata della Edgar Broughton Band, con
raffinati violini di dietro, tipicamente anni '70, non è Robbie Williams.
Oggi si produce musica sbrigativa, gli archi sono campionati, le orchestre
costano troppo. Un tempo le label progressive erano tutte in perdita e
sopravvivevano solo perchè erano affiliate a grandi majors. Negli anni '80 e '90
si è prodotta musica pop più economica e funzionale e gradevole nelle radioline.
s.
Andrea
--
Andrea
Visita la pagina web dei Contrappunto!
www.geocities.com/SunsetStrip/2227
"stanz" <stanz...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:39C89906...@NOSPAMlibero.it...
> Marco Masoni wrote:
>
> > La differenza, oggi, è la presenza invasiva del mercato che ottunde la
> > capacità di discernimento di chi è digiuno di educazione musicale, di
chi non
> > nutre interesse per la musica come fatto piuttosto che come cosa o
mercanzia.
> > Di chi non sa discernere tra la canzone di un cantautore delirante e un
Lied
> > di Schubert,
>
> Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica
pop
> rock.
probabile, non però un Louis Andriessen, ad esempio. Berio fa parte dell'
ala più colta della musica che ha rifiutato anche contaminazioni
jazzistiche. Praticamente uno che vive fuori dal mondo. Per questo sono più
propenso ad ammirare compositori quali Jarrett o Uri Caine, che ha
recentemente rielaborato una versione per le variaziobi Goldberg di Bach con
un organico a dir poco rivoluzionario...o i Kronos quartet o il Balanescu.
Altro che Berio....
PAOLO
39C89906...@NOSPAMlibero.it...
> Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica
pop
Band, con
> raffinati violini di dietro, tipicamente anni '70, non è Robbie Williams.
> Oggi si produce musica sbrigativa, gli archi sono campionati, le orchestre
> costano troppo. Un tempo le label progressive erano tutte in perdita e
> sopravvivevano solo perchè erano affiliate a grandi majors. Negli anni '80
e '90
> si è prodotta musica pop più economica e funzionale e gradevole nelle
radioline.
I compositori contemporanei negano l'importanza del pop
nell'ambito musicale. Questo perchè hanno sempre lavorato
con un tipo di linguaggio che è sostanzialmente atonale.
Ma oggi assistiamo proprio al crollo dell'avanguardia e al
fallimento della musica contemporanea, consistenti
nell'incapacità di comunicare ai più. Con l'introduzione dei
meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
elitaria: "Chi non capisce il mio linguaggio musicale è ignorante"
Poteva anche essere vero, in alcuni casi, ma tutti i compositori
classici furono bene o male, chi più e chi meno, apprezzati dalla
maggior parte dei propri contemporanei. Allora qualcosa non va.
C'era una pedante ricerca del nuovo, del "mai-sentito", e questo
portava a disarticolazioni musicali che oggi non hanno più senso.
Se la musica tonale è durata per secoli, la musica d'avanguardia
è durata massimo 50 anni.
Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
I ragazzi che oggi studiano composizione, e che diventeranno
i compositori di domani, hanno una diversa attitudine alla scrittura.
Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
piuttosto sperimentalismi ritmici.
Tale approccio potrebbe essere definito come una miscela
tra pop e musica colta, che poi è una definizione di prog.
Ma allora (domandone): la musica "seria" del 2000 sarà
proprio un'evoluzione del prog?
--
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Federico
stanz ha scritto:
> Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica pop
> rock. Ci sono molte sfumature. Una bella ballata della Edgar Broughton Band, con
> raffinati violini di dietro...(cut)
Mah, certe volte non ti capisco...che c'entrano i violini? ;-)
Bye, Federico
--
Ma Godot non č mai arrivato, si fa le cose sue
ed č meglio cosě, certo, per tutti e due.
Federico
Andrea ha scritto:
> Berio fa parte dell'
> ala più colta della musica che ha rifiutato anche contaminazioni
> jazzistiche. Praticamente uno che vive fuori dal mondo.
Ma, non direi proprio...hai mai ascoltato le "folksongs"? E l'opinione
(positiva) di Berio sui Beatles ormai la conoscono anche i sassi. Berio
è non solo un grande compositore, ma un uomo di cultura immerso nel
proprio tempo e impegnato civilmente e politicamente. Se non tratta il
jazz è perchè non gli interessa...ma ti dirò, quasi tutti i tentativi di
fusione tra jazz e musica colta (stravinskij escluso, forse) si sono
rivelati poco interessanti...erano solo tentativi di "addomesticare" il
jazz, imho, ovviamente. Comunque, al di là di tutto, a me l'opinione di
Berio (o di Boulez, che è ancora più "stronzo") sul pop non mi
interessa. Io ascolto la sua musica, perchè mi comunica MOLTO, e allo
stesso modo ascolto i C.C.C.P...
Per questo sono più
> propenso ad ammirare compositori quali Jarrett o Uri Caine, che ha
> recentemente rielaborato una versione per le variaziobi Goldberg di Bach con
> un organico a dir poco rivoluzionario...o i Kronos quartet o il Balanescu.
> Altro che Berio....
Grandissimi tutti quelli che hai citato...ma Jarrett e Caine sono
JAZZISTI ("contaminati" finchè si vuole, ok), non compositori "colti". E
il Kronos è un quartetto di *esecutori* di musiche altrui.
Bye, Federico
--
Ma Godot non è mai arrivato, si fa le cose sue
ed è meglio così, certo, per tutti e due.
Federico
PAOLO ha scritto:
> Ma oggi assistiamo proprio al crollo dell'avanguardia e al
> fallimento della musica contemporanea, consistenti
> nell'incapacità di comunicare ai più. Con l'introduzione dei
> meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
> elitaria...(cut)
Il fatto è che la musica atonale va messa *a fianco* a quella tonale,
non la sostituisce.
E' "musica difficile", ok...ma la buona musica richiede spesso un po' di
sforzo...a me sembra che la dodecafonia e l'atonalismo siano state due
grandi "invenzioni"; che poi i parrucconi che scrivono partiture *con lo
spazzolino da denti intinto nell'inchiostro* non siano tutti dei geni,
questo mi sembra ovvio...
Mi sembra troppo facile demolire qualcosa che non si capisce.
Marco Masoni
> I ragazzi che oggi studiano composizione, e che diventeranno
> i compositori di domani, hanno una diversa attitudine alla scrittura.
> Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
> piuttosto sperimentalismi ritmici.
> Tale approccio potrebbe essere definito come una miscela
> tra pop e musica colta, che poi è una definizione di prog.
> Ma allora (domandone): la musica "seria" del 2000 sarà
> proprio un'evoluzione del prog?
Ma, in parte si è già risposto negli anni '70... certi sperimentalismi
progressivi erano, allo stesso tempo *colti*, ancher se all'epoca Berio,
Nono e compagni facevano orecchie da mercante.
Memorabile un ricordo di Franco Fabbri (ex Stormy Six e oggi celebre e bravo
musicologo), contenuto nello SPLENDIDO libro *Frank Zappa domani*, ed.
Castelvecchi, 2000, che tutti dovrebbero leggere: qualcuno negli anni '80
inciampa in un cavo di un microfono posizionato vicino ad un pianoforte e
colllegato ad un digital delay: ne escono "riccoli sonori" e qualcuno
prorompe in *ma questo è come il live-electronics del Gigi!*. Gigi sarebbe
Luigi Nono...e il *live-electronics* era l'avanguardia sonora di quegli
anni... casualità? erano fuori dal mondo, ignorando che quelle cose le
avevano fatte - megli, senza dubbio - vent'anni prima i Pink Floyd e vari
corrieri cosmici...
Andrea
> > Berio fa parte dell'
> > ala più colta della musica che ha rifiutato anche contaminazioni
> > jazzistiche. Praticamente uno che vive fuori dal mondo.
>
> Ma, non direi proprio...hai mai ascoltato le "folksongs"? E l'opinione
> (positiva) di Berio sui Beatles ormai la conoscono anche i sassi.
troppo comodo fare complimenti ai Beatles quando non si rischia più di
sputtanarsi....è dura invece dire che gli After Crying sono grandi ,se non
sei un progster!
Berio
> è non solo un grande compositore, ma un uomo di cultura immerso nel
> proprio tempo e impegnato civilmente e politicamente. Se non tratta il
> jazz è perchè non gli interessa...
o perchè non è portato.....ma non ci sta ad ammetterlo
ma ti dirò, quasi tutti i tentativi di
> fusione tra jazz e musica colta (stravinskij escluso, forse) si sono
> rivelati poco interessanti...
ehm Gershwin?? e poi non ho citato Andriessen a caso...
>
> Grandissimi tutti quelli che hai citato...ma Jarrett e Caine sono
> JAZZISTI ("contaminati" finchè si vuole, ok), non compositori "colti". E
> il Kronos è un quartetto di *esecutori* di musiche altrui.
sul Kronos hai ragione :-) touchè!
Andrea
Con l'introduzione dei
> meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
> elitaria: "Chi non capisce il mio linguaggio musicale è ignorante"
cioè ciò che succede nel prog. Chi non conosce almeno 5000 dischi è un
ignorante e con me non può parlare. Assurdo, oltre certe cifre secondo me
non conta il numero, ma gli strumenti che si hanno a disposizione per capire
un disco.
> Poteva anche essere vero, in alcuni casi, ma tutti i compositori
> classici furono bene o male, chi più e chi meno, apprezzati dalla
> maggior parte dei propri contemporanei. Allora qualcosa non va.
> C'era una pedante ricerca del nuovo, del "mai-sentito", e questo
> portava a disarticolazioni musicali che oggi non hanno più senso.
> Se la musica tonale è durata per secoli, la musica d'avanguardia
> è durata massimo 50 anni.
> Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
mah, affermazioni un po' troppo nette, non sbagliate ma un po' troppo sicure
di loro stesse :-)
>
> I ragazzi che oggi studiano composizione, e che diventeranno
> i compositori di domani, hanno una diversa attitudine alla scrittura.
> Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
> piuttosto sperimentalismi ritmici.
> Tale approccio potrebbe essere definito come una miscela
> tra pop e musica colta, che poi è una definizione di prog.
> Ma allora (domandone): la musica "seria" del 2000 sarà
> proprio un'evoluzione del prog?
secondo me anche...
stanz
> Ma allora (domandone): la musica "seria" del 2000 sarà
> proprio un'evoluzione del prog?
Non sarà la musica del 2000 perchè è già stata la musica centrale di un paio di
decenni. Oggi il pop-rock è troppo legato alle mode e al commercio...non avendo
alcun appoggio commerciale, non potrà evolvere in pubblico come altri generi,
che come al solito lo bypasseranno per potere clientelare sulle classifiche
gestite dalle major (vedi recente inchiesta della UE).
ciao stanz
stanz
> stanz ha scritto:
>
> > Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica pop >
> rock. Ci sono molte sfumature. Una bella ballata della Edgar Broughton Band, con >
> raffinati violini di dietro...(cut)
>
> Mah, certe volte non ti capisco...che c'entrano i violini? ;-)
Composizione classicheggiante, no? Struttura imitativa del classico "nel" pop. O cmq.:
musica popolare abbastanza evoluta da emulare la musica colta senza esserla. Berio non
amerà per questo i Beatles? (Ma non ci sono solo i Beatles, si è già detto).
bye s.
Federico
Andrea ha scritto:
> ma ti dirň, quasi tutti i tentativi di
> > fusione tra jazz e musica colta (stravinskij escluso, forse) si sono
> > rivelati poco interessanti...
>
> ehm Gershwin?? e poi non ho citato Andriessen a caso...
Andriessen l'ho solo sentito nominare, ma mi hai incuriosito e cercherň
qualcosa.
Per Gershwin perň il discorso č diverso: non veniva dall"accademia", era
un'autore di canzoni,
che si č appropriato del linguaggio "classico", non faceva il percorso
opposto. E, per quanto
stupenda sia la Rapsodia in blu, io lo ricorderei soprattutto per il suo
songbook, sei d'accordo?
Bye, Federico
--
Ma Godot non č mai arrivato, si fa le cose sue
ed č meglio cosě, certo, per tutti e due.
Federico
stanz ha scritto:
> > Mah, certe volte non ti capisco...che c'entrano i violini? ;-)
>
> Composizione classicheggiante, no? Struttura imitativa del classico "nel" pop. O cmq.:
> musica popolare abbastanza evoluta da emulare la musica colta senza esserla. Berio non
> amerà per questo i Beatles? (Ma non ci sono solo i Beatles, si è già detto).
E' appunto quello che non capivo! Il rock mica ha bisogno di essere
ricondotto alla classica per avere "dignità"...ogni musica ha il suo
specifico contenuto, se tutte le musiche dovessero riprodurre il
medesimo clichè, sarebbe la fine, non credi? E' chiaro che "I wanna be
your dog" mi dà una certa emozione, e il bolero di Ravel un'altra...sono
complementari fra loro. Ma mi sembra di dire cose scontate...:-)
Bye, Federico
--
Ma Godot non è mai arrivato, si fa le cose sue
ed è meglio così, certo, per tutti e due.
stanz
> E' chiaro che "I wanna be your dog" mi dà una certa emozione,
...che non avrà mai l'ieraticità di una "She's Leaving Home". Una sezione d'archi *crea*
anche una dimensione che si rifà al periodo in cui gli archi erano massimamente utilizzati.
E gli influssi di questi "periodi" avvolgono la musica stessa.
Altrimenti un Paul Roland e un Bob Dylan farebbero ambedue *musica acustica generica*,
quando invece il primo gioca proprio sulla particolarità degli arrangiamenti per retrodatare
in epoche lontane la sua musica.
> e il bolero di Ravel un'altra...sono complementari fra loro.
No: sono antitetici. E' diverso.
E' la storia che penetra nella musica nemmeno necessariamente con una diretta citazione o
strutturazione... ma con una affinità di fondo che nasce da una voluta delocalizzazione
temporale.
bye stanz
Andrea
E, per quanto
> stupenda sia la Rapsodia in blu, io lo ricorderei soprattutto per il suo
> songbook, sei d'accordo?
>
Beh, almeno il concerto per pf in Fa ed un americano a parigi sono imho
lavori molto apprezzabili. Detto questo non č che il songbook non mi
piaccia, anzi.
PAOLO
39C8CE22...@libero.it...
> Mi sembra troppo facile demolire qualcosa che non si capisce.
Io non ho detto che non capisco la musica d'avanguardia.
Anzi: penso che abbia arricchito il bagaglio musicale di
chi oggi compone. Il problema sta nel fatto che la mentalità
di Berio & Co. è del tipo: "Se non mi capisci sei un cretino"
Ed è qui che la musica contemporanea fallisce, perchè la
musica, come qualsiasi arte, prima di tutto comunica.
Non sto dicendo che Berio non mi comunica nulla, ammiro
Berio e i suoi seguaci; ma non ci si può nascondere dietro
una mentalità elitaria, perchè se tutti dovessero studiare a
fondo una disciplina per poterne apprezzare le opere, allora
non emetterei più alcun giudizio su un quadro, per esempio,
o su una scultura, a meno che io non sia un pittore o uno
scultore.
PAOLO
Y45y5.2248$4v4....@news.infostrada.it...
> cioč ciň che succede nel prog. Chi non conosce almeno 5000 dischi č un
> ignorante e con me non puň parlare. Assurdo, oltre certe cifre secondo me
> non conta il numero, ma gli strumenti che si hanno a disposizione per
capire
> un disco.
Certo. Io non sono un progster d.o.c. , non ho mille cd
in giro per casa, perň, ti assicuro, credo di avere sufficienti
elementi per poter scegliere la musica che piů ritengo
apprezzabile. E non sono elementi proibitivi...basta un po'
di *educazione* all'ascolto (diverso da "ascoltare 5000 cd")
> mah, affermazioni un po' troppo nette, non sbagliate ma un po' troppo
sicure
> di loro stesse :-)
Beh, dai, č solo storia. Ce la insegnano in conservatorio. :-)
Federico
PAOLO ha scritto:
> Io non ho detto che non capisco la musica d'avanguardia.
> Anzi: penso che abbia arricchito il bagaglio musicale di
> chi oggi compone. Il problema sta nel fatto che la mentalità
> di Berio & Co. è del tipo: "Se non mi capisci sei un cretino"
Ma, in fin dei conti secondo me non si tratta di "capire", quanto di
apprezzare.
Comunque escludo che Berio consideri dei cretini tutti quelli che non
ascoltano
la sua musica ;-)
> non ci si può nascondere dietro
> una mentalità elitaria, perchè se tutti dovessero studiare a
> fondo una disciplina per poterne apprezzare le opere, allora
> non emetterei più alcun giudizio su un quadro, per esempio,
> o su una scultura, a meno che io non sia un pittore o uno
> scultore.
Siamo d'accordo
Francesco Giannici
> Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica
> pop rock. Ci sono molte sfumature. Una bella ballata della Edgar Broughton
> Band, con raffinati violini di dietro, tipicamente anni '70, non è Robbie
> Williams. Oggi si produce musica sbrigativa, gli archi sono campionati, le
> orchestre costano troppo. Un tempo le label progressive erano tutte in
> perdita e sopravvivevano solo perchè erano affiliate a grandi majors.
> Negli anni '80 e '90 si è prodotta musica pop più economica e funzionale e
> gradevole nelle radioline.
Pierre Boulez, avendo lavorato con Zappone, e' l'UNICO musicista "colto"
che riconosca un MINIMO (solo Zappa, per l'appunto) di valore alla
musica pop. Per il resto, zero assoluto. Non e' che ci sbaglino tanto,
comunque.
Ciao
--
Francesco Giannici
in...@musicboom.net
www.musicboom.net
Kundam
qd3y5.1324$4v4....@news.infostrada.it...
> I compositori contemporanei negano l'importanza del pop
> nell'ambito musicale. Questo perchè hanno sempre lavorato
> con un tipo di linguaggio che è sostanzialmente atonale.
> fallimento della musica contemporanea, consistenti
> meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
> elitaria: "Chi non capisce il mio linguaggio musicale è ignorante"
> classici furono bene o male, chi più e chi meno, apprezzati dalla
> maggior parte dei propri contemporanei. Allora qualcosa non va.
> C'era una pedante ricerca del nuovo, del "mai-sentito", e questo
> portava a disarticolazioni musicali che oggi non hanno più senso.
> Se la musica tonale è durata per secoli, la musica d'avanguardia
> è durata massimo 50 anni.
> Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
Mi trovo perfettamente d'accordo. La musica contemporanea
ha rotto.
> I ragazzi che oggi studiano composizione, e che diventeranno
> i compositori di domani, hanno una diversa attitudine alla scrittura.
> Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
> piuttosto sperimentalismi ritmici.
> Tale approccio potrebbe essere definito come una miscela
> tra pop e musica colta, che poi è una definizione di prog.
> Ma allora (domandone): la musica "seria" del 2000 sarà
> proprio un'evoluzione del prog?
W la tonalità!
--
Progressivamente,
Kundam
Andrea
> > cioè ciò che succede nel prog. Chi non conosce almeno 5000 dischi è un
> > ignorante e con me non può parlare. Assurdo, oltre certe cifre secondo
me
> > non conta il numero, ma gli strumenti che si hanno a disposizione per
> capire
> > un disco.
>
> Certo. Io non sono un progster d.o.c. , non ho mille cd
> in giro per casa, però, ti assicuro, credo di avere sufficienti
> elementi per poter scegliere la musica che più ritengo
> apprezzabile. E non sono elementi proibitivi...basta un po'
> di *educazione* all'ascolto (diverso da "ascoltare 5000 cd")
concordo...
>
> > mah, affermazioni un po' troppo nette, non sbagliate ma un po' troppo
> sicure
> > di loro stesse :-)
>
> Beh, dai, è solo storia. Ce la insegnano in conservatorio. :-)
già, ma si può anche dissentire no ? :-)
PAOLO
> Comunque escludo che Berio consideri dei cretini tutti quelli che non
> ascoltano
> la sua musica ;-)
Con "Berio & Co." intendevo la maggior parte dei compositori
contemporanei. E non obbligatoriamente Luciano Berio.
High Tide
news:8qaja3$t8$1...@nslave2.tin.it...
> Memorabile un ricordo di Franco Fabbri (ex Stormy Six e oggi celebre e
bravo
> musicologo), contenuto nello SPLENDIDO libro *Frank Zappa domani*, ed.
> Castelvecchi, 2000, che tutti dovrebbero leggere: qualcuno negli anni '80
> inciampa in un cavo di un microfono posizionato vicino ad un pianoforte e
> colllegato ad un digital delay: ne escono "riccoli sonori" e qualcuno
> prorompe in *ma questo è come il live-electronics del Gigi!*. Gigi sarebbe
> Luigi Nono...e il *live-electronics* era l'avanguardia sonora di quegli
> anni... casualità? erano fuori dal mondo, ignorando che quelle cose le
> avevano fatte - megli, senza dubbio - vent'anni prima i Pink Floyd e vari
> corrieri cosmici...
* Qui io avrei una ben interessante esperienza di una di quelle conferenze
et rappresentazioni elettroniche (o forse audizioni commentate?) che
teneva Luciano Berio negli anni '70, per la precisione tenuta a
Genova nell'aprile del 1975. Non è stata l'unica che ho visto ed ascoltato
di Berio, ma in quella c'è stato un episodio che a me ha dimostrato
senza ombra alcuna di dubbio possibile, che in realtà è successo
che i Pink Floyd di "Echoes" del 1971 avevano ANTICIPATO una certa
ricerca conclusa da Luciano Berio appunto nei primi mesi del 1975...
ma poiché reputo abbastanza importante tale episodio, ne parlerò anche
in un thread a parte, e credo che per molti sarà una cosa veramente
sorprendente. Nell'attesa che io vi riferisca l'esperienza per intero,
mettete a suonare "Meddle" negli ultimissimi minuti della suite
"Echoes"... poi vi dirò la storia di quel suono (evidentemente
creato nel 1971), che Luciano Berio era convinto di avere lui appena
realizzato giusto all'inizio del 1975!
Lo so che può apparire incredibile, ma è vero.
Del resto, Berio mica ascoltava i Pink Floyd... quindi poteva
ben essere convinto di aver lui realizzato per primo un certo tipo
di effetto.
Ma ne parlerò più in dettaglio in un apposito thread.
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/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
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Alessandro Di Nicola
> Ho il sospetto che Berio tenderebbe comunque a cassare in toto la musica pop
> rock.
Assolutamente no. E'stato un acuto osservatore della sperimentazione
nella musica pop e certe sue pagine sui Beatles indicano, oltre ad un
approfondimento della modalita' d'ascolto inedito per la gran parte del
pubblico rock, un'amore ed una curiosita' per l'argomento trattato che non
ne fanno certo uno snob o un compositore rinchiuso nella sua torre d'avorio.
Il saggio a cui mi riferisco, "Commenti al rock", lo trovi in Nuova Rivista
Musicale Italiana, maggio-giugno 1967. Se non riesci a trovare la rivista in
biblioteca, ne puoi leggere alcuni estratti in "La Londra dei Beatles" di
Paola Colaiacomo e Vittoria Caratozzolo, Editori Riuniti, ISBN
88359-4137-7.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
Alessandro Di Nicola
> probabile, non perň un Louis Andriessen, ad esempio. Berio fa parte dell'
> ala piů colta della musica che ha rifiutato anche contaminazioni
> jazzistiche. Praticamente uno che vive fuori dal mondo. Per questo sono piů
Falsissimo. Berio fa uso di stilemi jazz, cosi' come Maderna. Ascolta
Laborintus II, ad esempio. E'vero anche il contrario: certe correnti del
free jazz hanno assorbito la lezione del Berio delle Sequenze.
Alessandro Di Nicola
> I compositori contemporanei negano l'importanza del pop
> nell'ambito musicale. Questo perchè hanno sempre lavorato
> con un tipo di linguaggio che è sostanzialmente atonale.
Sono generalizzazioni le tue. Ci sono compositori "colti" (ma non mi piace
questo termine, almeno non mi piace senza averne sviscerato le connotazioni)
che adottano elementi del rock, altri che costruiscono poetiche musicali sul
silenzio (penso a Sciarrino), altri che muovono dal tardo romanticismo
(l'ultimo Penderecki), altri che costruiscono strutture dall'analisi dello
spettro sonoro degli strumenti (la scuola francese delle spettrali), altri
che seguono la lezione di Webern, con mille varianti e infiltrazioni.
La musica contemporanea non e'una corrente, anche se - a distanza - possono
scorgersi correnti e fiumiciattoli, non e' ne'omogenea ne'fondata su
principi a priori: e'semplicemente l'insieme di compositori di musica
scritta dei nostri giorni, alcuni buoni, altri meno.
> Ma oggi assistiamo proprio al crollo dell'avanguardia e al
> fallimento della musica contemporanea, consistenti
> nell'incapacità di comunicare ai più. Con l'introduzione dei
Mi stai dicendo che, visto che a te non comunica, e'una musica che ha
fallito? Hai una ben grande opinione di te.
Se invece vuoi dire che la gran parte delle persone (ma bisognerebbe vedere
con quale cultura di base e in che nazionalita': in Italia sussiste una cultura
musicale da terzo mondo, ma se vai in Germania o in Olanda la situazione e'
senza dubbio piu'rosea) non apprezza o addirittura non conosce chi siano Nono
o Lutoslawski; beh, non mi sembra che ci sia alcun legame tra questo dato di
fatto e la qualita' della proposta estetica. Anche a leggere Holderlin si e'
in pochi, per mille ragioni possibili e non mi pare ci sia qualche persona
sana di mente che da questo deduca il poco valore del poeta.
> meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
> elitaria: "Chi non capisce il mio linguaggio musicale è ignorante"
Questa e'una tua opinione, anche un poco bislacca. Se non riesco ad entrare
in un linguaggio musicale (che e'fatto di grammatica e sintassi, *sempre*,
anche nelle sperimentazioni piu'audaci) io lo approfondisco - se la cosa mi
porta arricchimento spirituale o semplice godimento o tutte e due le cose -,
altrimenti lascio perdere e mi occupo di altro. Ma evito di esprimere
commenti sull'ermetismo di un linguaggio, sarebbe come incolpare un
giapponese di non parlare la nostra lingua, continuandogli a chiedere come
mai non si parla una lingua sola. ;)
> Poteva anche essere vero, in alcuni casi, ma tutti i compositori
> classici furono bene o male, chi più e chi meno, apprezzati dalla
> maggior parte dei propri contemporanei. Allora qualcosa non va.
Leggiti qualche biografia di compositori del passato. Avrai delle belle
sorprese con Mozart, Schubert, Beethoven, Bach e decine di altri.
> Se la musica tonale è durata per secoli, la musica d'avanguardia
> è durata massimo 50 anni.
Mi pare che la musica tonale cominci a svilupparsi nel 600 e si
stabilizzi nel secolo successivo, disgregandosi dalla seconda meta' del
XIX secolo. Ha una storia, non e'eterna e non e'certo il "linguaggio
dell'anima", e'stato (ed e') uno dei possibili modi di aggregare i suoni.
Il termine "musica d'avanguardia", poi, vuol dire poco o nulla se non
contestualizzato.
> Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
Modesto il ragazzo.
> Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
> piuttosto sperimentalismi ritmici.
E'da decenni che si recuperano forme tonali. E la logica musicale e'sempre
esistita e sempre esistera', da Palestrina ad Eliot Carter.
Alessandro Di Nicola
> Ma, in parte si è già risposto negli anni '70... certi sperimentalismi
> progressivi erano, allo stesso tempo *colti*, ancher se all'epoca Berio,
> Nono e compagni facevano orecchie da mercante.
Perche' quasi sempre gli sperimentalismi del rock (anche i migliori) sono
stati rimasticature di quanto si era gia'fatto, da anni o da decenni, in
altri ambiti.
> Memorabile un ricordo di Franco Fabbri (ex Stormy Six e oggi celebre e bravo
> musicologo), contenuto nello SPLENDIDO libro *Frank Zappa domani*, ed.
> Castelvecchi, 2000, che tutti dovrebbero leggere: qualcuno negli anni '80
> inciampa in un cavo di un microfono posizionato vicino ad un pianoforte e
> colllegato ad un digital delay: ne escono "riccoli sonori" e qualcuno
> prorompe in *ma questo è come il live-electronics del Gigi!*. Gigi sarebbe
> Luigi Nono...e il *live-electronics* era l'avanguardia sonora di quegli
> anni... casualità? erano fuori dal mondo, ignorando che quelle cose le
> avevano fatte - megli, senza dubbio - vent'anni prima i Pink Floyd e vari
> corrieri cosmici...
ROFL! Guardati le date delle composizioni di Nono (il Canto Sospeso e' del
1955), Stockhausen (il primissimo, Kreuzspiel e'del 1951, Gesang der
Junglinge e'del '55, cosi' come Gruppen), Ligeti, Penderecki
(la Trenodia e' del 1960). Questo nulla toglie a tutto il buono che e'
venuto fuori da cosmici e psichedelia inglese, e'ovvio - ma mettiamo in
chiaro priorita' e discendenze.
Alessandro Di Nicola
> Composizione classicheggiante, no? Struttura imitativa del classico "nel" pop. O cmq.:
> musica popolare abbastanza evoluta da emulare la musica colta senza esserla. Berio non
> amerà per questo i Beatles? (Ma non ci sono solo i Beatles, si è già detto).
No. Ripeto, la lettura dei Beatles fatta da Berio e' *profonda*.
La chincaglieria pseudo-classica non c'entra nulla. ;)
Federico
Alessandro Di Nicola ha scritto:
> Falsissimo. Berio fa uso di stilemi jazz, cosi' come Maderna. Ascolta
> Laborintus II, ad esempio.
Interessante, non ci avevo mai fatto caso...Ne parleresti un po' piů
diffusamente?
(č ot, ma...)
Bye, Federico
--
Ma Godot non č mai arrivato, si fa le cose sue
ed č meglio cosě, certo, per tutti e due.
Andrea
> Falsissimo. Berio fa uso di stilemi jazz, cosi' come Maderna. Ascolta
> Laborintus II, ad esempio.
conosco l' opera, obbiettivamente non mi pare che perň nella sua produzione
questo sia un caso cosě comune...
E'vero anche il contrario: certe correnti del
> free jazz hanno assorbito la lezione del Berio delle Sequenze.
questo č verissimo, č anche vero che nel free rientrano perň spesso stilemi
MOLTO distanti dal jazz
PAOLO
8qcvb1$1so$1...@platone.pinguino.it...
> PAOLO <armo...@libero.it> wrote:
> > I compositori contemporanei negano l'importanza del pop
> > nell'ambito musicale. Questo perchè hanno sempre lavorato
> > con un tipo di linguaggio che è sostanzialmente atonale.
>
> Sono generalizzazioni le tue. Ci sono compositori "colti" (ma non mi piace
> questo termine, almeno non mi piace senza averne sviscerato le
connotazioni)
> che adottano elementi del rock, altri che costruiscono poetiche musicali
sul
> silenzio (penso a Sciarrino), altri che muovono dal tardo romanticismo
> (l'ultimo Penderecki), altri che costruiscono strutture dall'analisi dello
> spettro sonoro degli strumenti (la scuola francese delle spettrali), altri
> che seguono la lezione di Webern, con mille varianti e infiltrazioni.
> La musica contemporanea non e'una corrente, anche se - a distanza -
possono
> scorgersi correnti e fiumiciattoli, non e' ne'omogenea ne'fondata su
> principi a priori: e'semplicemente l'insieme di compositori di musica
> scritta dei nostri giorni, alcuni buoni, altri meno.
Cmq un linguaggio che rifiuta categoricamente ogni accenno al pop, che
era il mio discorso.
> > Ma oggi assistiamo proprio al crollo dell'avanguardia e al
> > fallimento della musica contemporanea, consistenti
> > nell'incapacità di comunicare ai più. Con l'introduzione dei
>
> Mi stai dicendo che, visto che a te non comunica, e'una musica che ha
> fallito? Hai una ben grande opinione di te.
Non ho che una minima opinione di me, ma se non vado errato ho detto
"incapacità di comunicare ai più" e i *più* non sono *io*, chiaramente.
Quel che ho detto, inoltre, non implica che la musica contemporanea *a me*
non comunichi niente.
> Se invece vuoi dire che la gran parte delle persone (ma bisognerebbe
vedere
> con quale cultura di base e in che nazionalita': in Italia sussiste una
cultura
> musicale da terzo mondo, ma se vai in Germania o in Olanda la situazione
e'
> senza dubbio piu'rosea) non apprezza o addirittura non conosce chi siano
Nono
> o Lutoslawski; beh, non mi sembra che ci sia alcun legame tra questo dato
di
> fatto e la qualita' della proposta estetica. Anche a leggere Holderlin si
e'
> in pochi, per mille ragioni possibili e non mi pare ci sia qualche persona
> sana di mente che da questo deduca il poco valore del poeta.
Non sto *minimamente* deducendo la pochezza artistica dei compositori
contemporanei, penso che tu mi fraintenda. Ho solo detto che non è un
linguaggio per molti. E questo è oggettivamente vero. Il fatto che tu mi
proponga una situazione culturale estera, indubbiamente più rosea, è solo un
tentativo
di risollevare le sorti di una musica che, anche lì, non riscuote poi un
favore del
pubblico così vasto.
> > meccanismi atonali la musica si è trasformata via via in un'arte
> > elitaria: "Chi non capisce il mio linguaggio musicale è ignorante"
>
> Questa e'una tua opinione, anche un poco bislacca. Se non riesco ad
entrare
> in un linguaggio musicale (che e'fatto di grammatica e sintassi, *sempre*,
> anche nelle sperimentazioni piu'audaci) io lo approfondisco - se la cosa
mi
> porta arricchimento spirituale o semplice godimento o tutte e due le
cose -,
> altrimenti lascio perdere e mi occupo di altro. Ma evito di esprimere
> commenti sull'ermetismo di un linguaggio, sarebbe come incolpare un
> giapponese di non parlare la nostra lingua, continuandogli a chiedere come
> mai non si parla una lingua sola. ;)
Non è assolutamente la *mia* opinione (fraintendi ancora: io non la penso
così),
ma quella della maggior parte degli artisti di oggigiorno.
Non dei *compositori*, ma degli *artisti contemporanei* tout cour.
E anche questo è oggettivamente vero: ma non hai mai frequentato l'ambiente
conservatoriale per esempio?
Ammetto che esistono eccezioni.
L'esempio del giapponese è fuori luogo, visto che il tipo di linguaggio di
un
compositore contemporaneo, peraltro europeo, si rifà ai modelli e alla
cultura
europea. Dovrebbe dunque essere proprio il *nostro* linguaggio musicale, e
non un
linguaggio straniero.
> > Poteva anche essere vero, in alcuni casi, ma tutti i compositori
> > classici furono bene o male, chi più e chi meno, apprezzati dalla
> > maggior parte dei propri contemporanei. Allora qualcosa non va.
>
> Leggiti qualche biografia di compositori del passato. Avrai delle belle
> sorprese con Mozart, Schubert, Beethoven, Bach e decine di altri.
>
> > Se la musica tonale è durata per secoli, la musica d'avanguardia
> > è durata massimo 50 anni.
>
> Mi pare che la musica tonale cominci a svilupparsi nel 600 e si
> stabilizzi nel secolo successivo, disgregandosi dalla seconda meta' del
> XIX secolo. Ha una storia, non e'eterna e non e'certo il "linguaggio
> dell'anima", e'stato (ed e') uno dei possibili modi di aggregare i suoni.
> Il termine "musica d'avanguardia", poi, vuol dire poco o nulla se non
> contestualizzato.
Vero. Questo non implica che io non possa oggi usare il linguaggio tonale.
E, se fossi un veggente, direi che la tonalità tornerà in auge.
>
> > Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
>
> Modesto il ragazzo.
>
Cosa c'entra la modestia? E' solo una mia opinione. Tu dì la tua, io dico
la mia.
E' la sperimentazione in sè che è già stata sperimentata: dunque cosa
sperimentare ancora? Siamo arrivati a tirar calci agli strumenti musicali,
a riempire i pentagrammi di scarabocchi. Al conservatorio ti insegnano
a comporre usando le tabelline. Sarebbe questa, invece, la tua musica
dell'anima?
> > Recuperano le forme tonali e la logica musicale, si concedono
> > piuttosto sperimentalismi ritmici.
>
> E'da decenni che si recuperano forme tonali. E la logica musicale e'sempre
> esistita e sempre esistera', da Palestrina ad Eliot Carter.
Bene.
High Tide
messaggio news:8qd05p$1ss$1...@platone.pinguino.it...
>
> ROFL! Guardati le date delle composizioni di Nono (il Canto Sospeso e' del
> 1955), Stockhausen (il primissimo, Kreuzspiel e'del 1951, Gesang der
> Junglinge e'del '55, cosi' come Gruppen), Ligeti, Penderecki
> (la Trenodia e' del 1960). Questo nulla toglie a tutto il buono che e'
> venuto fuori da cosmici e psichedelia inglese, e'ovvio - ma mettiamo in
> chiaro priorita' e discendenze.
* Indubbiamente. Ma almeno una sicura eccezione la conosco,
so quando č nata e so quando lo stesso esperimento, solamente
in modo un po' meno perfezionato, č stato fatto da qualcuno
che Berio non aveva evidentemente mai ascoltato...
Leggiti il Post che ho prima scritto in questo thread , poi posterň la
cosa con alcuni dettagli in piů. Questo semplicemente per dire che forse
non proprio in tutti i casi si puň parlare di copia od emulazione
pura e semplice. Che poi tali esperimenti fossero inseriti o meno
in contesti "dotti" č un' altra questione.
Alessandro Di Nicola
> Interessante, non ci avevo mai fatto caso...Ne parleresti un po' più
> diffusamente?
Laborintus II (1965) per voci, strumenti e registrazioni su testo di Edoardo
Sanguineti. Il testo e'un collage dalla Vita Nova e dalla Commedia dantesca,
di testi di Eliot e Pound e di estratti biblici, legati da Sanguineti
seguendo i due percorsi tematici dell'usura e della memoria. L'opera attua
una teatralizzazione del testo (anche se non e' obbligatoria la messa in
scena) e l'elemento musicale segue la falsariga di questa catalogazione di
testi, drammatizzando (cioe'legando atmosfere/temi/testi al suono) elementi
jazz, il Monteverdi dei madrigali, forme stravinskiane e stile talvolta
bartokiano. Il tutto intarsiato in modo sublime con la declamazione della
voce recitante e lasciando che le forme sfumino le une nelle altre.
Una delle opere piu' *emozionanti* degli ultimi cinquant'anni.
Berio e'un eclettico nel senso piu'alto del termine: ha *tutta* la
tradizione musicale (jazz e folk incluso, partendo dalla polifonia
fiamminga e arrivando ai giorni nostri) tra le dita, permettendogli una
fisicita'del suono che e'soltanto sua (in altro modo e' *fisico* il Ligeti
del primo periodo): se nessuna gerarchizzazione musicale e'privilegiata, la
singola nota acquista un peso specifico davvero devastante. Ascoltate quello
che riesce a tirar fuori, anzi a tirar dentro :), dalla riappropriazione
delle movenze di danze della Seconda mahleriana in Sinfonia: la musica del
compositore del Titano e'aggredita dall'alto, dal basso, viene centuplicata
lasciando intatto il gusto del gioco e della stilizzazione, frammenti
iniziati e poi abortiti¸ con una foga motoria leggerissima e senza inciampi.
Nelle Sequenze (consiglio di iniziare con quella per Oboe, meravigliosa)
l'artigianato barocco (viene in mente Tartini) e' decantato e reso
effervescente: lo strumento e'osservato da ogni angolazione, ogni
possibilita' di suono e'stimolata dalle precedenti. Non c'e'musica piu'
vitale delle Sequenze, se la vita e'la circolazione ininterrotta
dell'energia.
Sintetizzando, per chi conosce poco o solo di nome Luciano Berio, consiglio
di partire da:
- Differences (per 5 strumenti e nastro)
- Sinfonia
- Sequenza VII (per oboe)
- Laborintus II
- Points on the Curve to Find (per pianoforte e 23 strumenti)
Ricordiamoci, poi, che Berio e'stato, in assoluto, il primo compositore ad
unire musica elettronica e dal vivo. Siamo nel 1952.
Alessandro Di Nicola
[Laborintus II]
> conosco l' opera, obbiettivamente non mi pare che perň nella sua produzione
> questo sia un caso cosě comune...
Nella sua produzione trovi di TUTTO: frammenti di Mahler, brani folk, musica
elettronica, armonizzazioni jazz, tutto assorbito e centrifugato, senza
compiacimenti per la citazione o l'ammicco alla platea che riconosce quattro
battute di un autore di duecento anni fa.
> questo č verissimo, č anche vero che nel free rientrano perň spesso stilemi
> MOLTO distanti dal jazz
Perche'spesso i jazzisti ascoltano la musica, senza compartimenti stagni e
senza pensare se quello che interessa loro lo ascolta anche il restante 90%
della popolazione. ;)
E chiaramente questo influisce sulle improvvisazioni e sulle composizioni.
Federico
Alessandro Di Nicola ha scritto:
> Non c'e'musica piu' vitale delle Sequenze, se la vita e'la circolazione
> ininterrotta dell'energia.
Splendida sintesi! io segnalo a tutti gli interessati un bel cd della
Ermitage
con le Folk Songs, la citata Sequenza per oboe solo, Laborintus 2 e
Points on the
curve to find (con Berio direttore), alla modica somma di 8000
(ottomila) lire...
Bye, Federico
--
Ma Godot non è mai arrivato, si fa le cose sue
ed è meglio così, certo, per tutti e due.
Alessandro Di Nicola
> Splendida sintesi! io segnalo a tutti gli interessati un bel cd della
> Ermitage
> con le Folk Songs, la citata Sequenza per oboe solo, Laborintus 2 e
> Points on the
> curve to find (con Berio direttore), alla modica somma di 8000
> (ottomila) lire...
Pazzo, non dirle in giro queste cose.
Altrimenti a qualcuno vengono gli scompensi pensando che Ummagumma dei
popolari Pink Floyd lo paga 70.000 mentre un cd dell'artistocratico Berio
neanche 10.000 lire. O:-)
Alessandro Di Nicola
> Leggiti il Post che ho prima scritto in questo thread , poi posterò la
> cosa con alcuni dettagli in più. Questo semplicemente per dire che
> forse
La leggero' con molto piacere.
> non proprio in tutti i casi si può parlare di copia od emulazione
Certo, io parlerei, nei casi eclatanti di Pink Floyd, Tangerine Dream
(Schulze e'un caso a parte), Amon Duul II, di traduzione: alcuni
procedimenti della musica colta vengono decontestualizzati prima (le
fasce sonore di Ligeti hanno, nel compositore polacco, un originario
legame con la forma globale), poi immessi come cellule primogenie in
ambiti d'azzeramento formale e lasciati crescere.
Il rock colto e', in questo, il prosecutore della linea Satie-Cage
(fermo restando che trovo molto piu'interessante il secondo del primo,
le Sonate e Interludi di Cage sono cose bellissime ed andrebbero
conosciute di piu'), linea in cui la scrittura-struttura viene corrosa
dall'interno. E nell'acido ci mettono anche lo Stockhausen degli Studi
elettronici, il Ligeti atmosferico e le suggestioni della musica
orientale (che erano gia' in... Cage!) - il tutto addomesticato e reso
neutro, malleabile e un poco incolore.
La traduzione e'avvenuto su questa linea, sull'humus creato dagli
esperimenti elettronici dei primi '50: e'possibilissimo, quindi, che
alcune composizioni del Berio degli anni '70 ricordino i Floyd - il
difficile e' stabilire quanto di questa somiglianza nasca semplicemente
dal fatto che alcuni punti fermi stabiliti da Luciano Berio venticinque
anni prima si siano sviluppati necessariamente in forme che i Pink
Floyd si sono trovati ad utilizzare a "scatola chiusa", senza la
causa generante su cui avevano riflettuto musicalmente i compositori
precedenti, mentre in Berio certi risultati sono stati l'effetto di una
causa *propria*, risalente a molti anni prima.
Alessandro Di Nicola
> Cmq un linguaggio che rifiuta categoricamente ogni accenno al pop, che
> era il mio discorso.
Non e'un linguaggio, e'un insieme di linguaggi la musica contemporanea,
difficilmente assimilabili gli uni con gli altri.
E gli accenni al pop (Tutino) ci sono; anche se non vedo come la presenza o
meno di riferimenti a questa corrente musicale (che costituisce sono un
sottoinsieme della musica popolare) possa costuire un discrimine per un
presunto fallimento di un insieme di compositori.
Si fallisce quando si ha una meta in mente e non la si raggiunge: tu sei
certo che la meta di Ligeti o Morton Feldman sia quella di vendere piu'
dischi possibili e di veder suonata la propria musica davanti a piu' gente
possibile? Non pensi che ci siano artisti che abbiano bisogno semplicemente di
esprimersi musicalmente e che questo comporti anche la coerenza verso il
proprio mondo poetico?
Personalmente amo Ligeti perche' trovo estremamente stimolante il suo
universo musicale: non capisco per quale motivo debba usare, se non sente
*lui* il bisogno di utilizzarlo, un giro armonico di blues - evidentemente
puo' farne a meno, non esprime la sua personale idea della musica.
La sua e'un'arte che comunica, che guarda quando tu la guardi, come direbbe
Benjamin: tutto cio', ovviamente, presuppone *anche* lo sguardo del
pubblico. Se molte persone si voltano dall'altra parte ascoltando Lontano
non mi pare un automatismo sensato incolpare la musica (e'ovvio che non e'
neanche sensato giudicare positivamente un'opera dal poco numero di persone
che riesce a fruirne - questo e'l'esatto speculare dell'automatismo
precedente).
>> Mi stai dicendo che, visto che a te non comunica, e'una musica che ha
>> fallito? Hai una ben grande opinione di te.
> Non ho che una minima opinione di me, ma se non vado errato ho detto
> "incapacità di comunicare ai più" e i *più* non sono *io*, chiaramente.
Mi spiego meglio. Sappiamo benissimo che "i piu'" non apprezzano Chagall,
non sanno chi sia Thelonious Monk, ignorano se Fripp sia una marca di
dentifrici o un musicista e via dicendo.
Quindi se "i piu'" sono "i piu'generici", vedi bene che non c'e' salvezza per
nessuno: ne'per i King Crimson, ne' per Picasso, ne' per Coltrane, ne' per
Luigi Nono.
Quindi, se non sono i "piu'" generici quelli a cui ti riferisci,
mi sembra chiaro che stai facendo una arbitraria selezione tra la gente,
con criteri tutti tuoi e gusti tutti tuoi. E'questo cio' a cui mi riferivo
nel messaggio precedente: perche' se io considero "i piu'" tra le persone
che piu'frequento abitualmente vedo che Petrassi e'molto amato, i King
Crimson sono tenuti in gran conto e per Chagall ci si strappa i capelli. Ma
so benissimo che questo sottoinsieme sarebbe una falsificazione della
realta'.
> Non sto *minimamente* deducendo la pochezza artistica dei compositori
> contemporanei, penso che tu mi fraintenda. Ho solo detto che non è un
> linguaggio per molti. E questo è oggettivamente vero. Il fatto che tu mi
> proponga una situazione culturale estera, indubbiamente più rosea, è solo un
> tentativo
> di risollevare le sorti di una musica che, anche lì, non riscuote poi un
> favore del
> pubblico così vasto.
Dai, il pubblico vasto lo hanno *in tutto il globo industrializzato* quel
pirla di Robbie Williams e gli sculettamenti di Britnie Spears. Non mi
sembra il caso di sottilizzare, quindi, tra le 100 persone che ascoltano
i Pink Floyd, le 25 che ascoltano Mozart e le 2,5 che vanno ad
ascoltarsi Lutoslawski, mentre 1000000 escono di casa, si mettono le cuffie
e si sparano 60 minuti di Lunaploff o le migliaia di gruppi similari.
> Non è assolutamente la *mia* opinione (fraintendi ancora: io non la penso
> così),
> ma quella della maggior parte degli artisti di oggigiorno.
> Non dei *compositori*, ma degli *artisti contemporanei* tout cour.
Di nuovo, gli artisti contemporanei sono centinaia di migliaia in tutto il
mondo: a quale sottoinsieme ti riferisci? Perche'anche qui un sottoinsieme
tu lo scegli, visto che molti artisti jazz sono interessatissimi agli
sviluppi della contemporanea europea (da cio' deduco che a loro comunica),
cosi'come nel rock colto.
Dubito che Robert Fripp si chieda troppo insistentemente quanta gente
ascolti Kurtag o se questo possa significare un fallimento per qualcuno o
per qualche movimento artistico.
> E anche questo è oggettivamente vero: ma non hai mai frequentato l'ambiente
> conservatoriale per esempio?
Non mi pare indice di qualcosa cio'si vede in un conservatorio. Almeno, non
mi sembra che si possa dedurre qualcosa di generale dal comportamento o
dagli atteggiamenti che puoi osservare li'. Se ti sembra il contrario (cioe'
che tu possa generalizzarne un'estetica) io sono qui che leggo con
interesse.
> L'esempio del giapponese è fuori luogo, visto che il tipo di linguaggio di
> un
> compositore contemporaneo, peraltro europeo, si rifà ai modelli e alla
> cultura
> europea. Dovrebbe dunque essere proprio il *nostro* linguaggio musicale, e
> non un
> linguaggio straniero.
Mi riferivo al fatto che e'storicamente accertata l'estrema varieta' di
sintassi e grammatiche musicali nella musica colta di matrice europea. Si
puo' discutere di questa pulviscolarizzazione delle estetiche negli ultimi
50-60 anni e sicuramente ne uscirebbero fuori considerazioni interessanti,
ma non si scalfisce di un millimetro il fatto che *questa* e'la situazione
storica in cui si sviluppa la musica colta attuale e che, come tutti gli
ambienti di sviluppo e'assolutamente *neutro*, visto che di grandi e
grandissimi compositori ne sono usciti fuori negli ultimi 50 anni di musica
colta europea (ovviamente anche di mediocri e terribili, ma pessima musica
la si e'composta e suonata sempre, in ogni epoca e in ogni ambito).
> Vero. Questo non implica che io non possa oggi usare il linguaggio tonale.
> E, se fossi un veggente, direi che la tonalità tornerà in auge.
Guarda che non si e'mai smesso di scrivere musica tonale. Penso a Rubbra,
il Penderecki delle sinfonie, Vaughan Williams, Malcolm Arnold, Robert
Simpson, certo Britten, alcune cose di Michael Tippett e decine di altri
compositori. E se uno ascolta l'ultimo Boulez (Repons) avra' una bella
sorpresa nei ritmi danzanti e nei richiami al suo maestro Messiaen.
>>
>> > Quanto c'era da sperimentare è già stato sperimentato.
>>
>> Modesto il ragazzo.
>>
> Cosa c'entra la modestia? E' solo una mia opinione. Tu dì la tua, io dico
> la mia.
Preferirei un attimo superare il livello della mia/tua opinione.
Storicamente (e qui stiamo sopra l'idea dell'opinione personale) l'arte
occidentale si e' *sempre* (Dante era una sperimentatore grandioso, cosi'
come Giotto) cibata di nuove conquiste semantiche: segni e sintassi prima
neutri, con artisti personali e di rottura, sono diventati portatori di
significati.
Un esempio banale: la scena del ballo dal Don Giovanni di
Mozart attua una nuova conquista semantica dando significato all'unione di
tre ritmi differenti suonati da tre orchestre differenti con melodie
sovrapposte.
In questo l'importante non e'che Mozart abbia tentato qualcosa
di inedito, ma che questa novita' porti nuova *significanza* alla
composizione e che una luce di energia illumini zone prima inutilizzate
delle possibilita' musicali.
Questo avviene nei grandi artisti, da sempre.
Per questo motivo, visto che nessun uomo sa a priori quali siano i limiti
delle possibilita' dell'arte (visto che questi limiti riguardano il presente
ed il passato, essendo costruiti soltanto sulle opere che conosciamo),
nessuno puo' dire fino a che punto possa essere ricacciata la zona d'ombra
presente sempre nelle creazioni degli artisti; a meno di stabilire una
volta per tutto cosa sia arte e cosa non lo sia, cosa che non auguro a
nessuno. ;)
> E' la sperimentazione in sè che è già stata sperimentata: dunque cosa
> sperimentare ancora? Siamo arrivati a tirar calci agli strumenti musicali,
> a riempire i pentagrammi di scarabocchi. Al conservatorio ti insegnano
> a comporre usando le tabelline. Sarebbe questa, invece, la tua musica
> dell'anima?
Mi pare che tu confonda la tecnica con l'arte. Se qualcuno mi *emoziona* e
mi fa *muovere l'anima* con le tabelline, con le macchine da scrivere o con
il suono degli elicotteri, beh, io mi faccio pochi problemi: lo ascolto e
ringrazio il cielo di averci dato quelle tabelline e gli elicotteri che
hanno permesso a lui di esprimersi. Se non mi dice nulla, passo ad altro.
Dov'e'il problema?