Pianoforte digitale e virtual instrument
sercoup
Per quest'estate ho intenzione di comprare un pianoforte digitale da portare
in villa. Per motivi legati alla fedeltà della meccanica, pensavo di
acquistare un Kawai CA51, da usare esclusivamente in cuffia. Il problema è
che il suono di pianoforte principale non mi piace (preferisco quello della
Yamaha, ma la tastiera è meno fedele a quella di un vero pianoforte). Ho
letto che esistono dei software che sono in grado di emulare il suono di un
pianoforte a coda. Poiché sono totalmente inesperto (sia di tastiere sia di
tali software), mi chiedevo:
1) il suono esce dalla scheda audio del computer o ritorna al pianoforte ed
esce dal sistema di amplificazione di questo?
2) ho letto che spesso si hanno problemi notevoli di latenza. Quali sono i
requisiti minimi che un computer deve avere?
3) quali sono i software più usati per questo scopo (solo suono di
pianoforte)
4) non esiste un modulo che si collega direttamente allo strumento senza
bisogno del computer?
5) ci sono altri problemi che non ho considerato? Voi mi consigliereste una
tale soluzione, oppure mi indirizzereste direttamente verso uno strumento
con un suono di pianoforte decente?
Grazie mille,
Sergio
sercoup
PC, non MAC.
"sercoup" <n...@valido.it> ha scritto nel messaggio
news:47e794e0$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...
Fulcro
> Salve a tutti, sono un pianista classico dilettante e alle prime armi.
> Per quest'estate ho intenzione di comprare un pianoforte digitale da
> portare in villa. Per motivi legati alla fedeltà della meccanica,
> pensavo di acquistare un Kawai CA51, da usare esclusivamente in
> cuffia. Il problema è che il suono di pianoforte principale non mi
> piace (preferisco quello della Yamaha, ma la tastiera è meno fedele a
> quella di un vero pianoforte). Ho letto che esistono dei software che
> sono in grado di emulare il suono di un pianoforte a coda. Poiché
> sono totalmente inesperto (sia di tastiere sia di tali software), mi
> chiedevo: 1) il suono esce dalla scheda audio del computer o ritorna
> al pianoforte ed esce dal sistema di amplificazione di questo?
Il suono vien fuori dalla scheda audio. Il piano invia le informazioni via
MIDI, il PC le riceve, le interpreta, le trasferisce al VST che le invia
alla scheda audio sotto forma di segnale analogico da amplificare.
> 2) ho letto che spesso si hanno problemi notevoli di latenza. Quali
> sono i requisiti minimi che un computer deve avere?
I requisiti minimi partono da PC scrausi in poi, il problema principale è la
configurazione del PC, la qualità del driver della scheda e la "potenza"
della scheda audio stessa. Esistono addirittura versioni snelle di diversi
sistemi operativi da utilizzare su un PC per avere una affidabile DAW
(Digital Audio Workstation) con valori minimi di latenza. La scelta
riguarda: la quantità di memoria, capienza e velocità del disco fisso (per
uso intensivo di VST, ma forse non è il tuo caso), interfacciamento della
scheda audio esterna (Firewire o USB) e qualità del software a corredo della
scheda (in particolare il driver, generalmente un ASIO dedicato).
Se hai intenzione di usare una scheda audio interna qualsiasi, di quelle
utilizzate normalmente in un PC casalingo, potrai usare il driver ASIO4ALL,
che permette di avere valori di latenza abbastanza bassi per un uso
"amatoriale"
> 3) quali sono i software più usati per questo scopo (solo suono di
> pianoforte)
Un qualsiasi programma che "ospiti" una estensione VST. Dovrai usare quindi
un programma HOST e un VST di pianoforte. La scelta sul VST da usare dipende
dal tipo di piano che vuoi emulare, e in questo caso dipende da quello che
ci devi suonare (esistono VST con Steinway, Yamaha ecc)
> 4) non esiste un modulo che si collega direttamente allo strumento
> senza bisogno del computer?
Si, ma i costi sono abbastanza elevati e si tratta pur sempre di PC
modificati per un uso dedicato ai VST e al live.
> 5) ci sono altri problemi che non ho considerato? Voi mi
> consigliereste una tale soluzione, oppure mi indirizzereste
> direttamente verso uno strumento con un suono di pianoforte decente?
Non saprei, questo dipende dall'uso che ne devi fare e da considerazioni
pratiche: "sensazioni" sulla meccanica, costi da affrontare, situazioni in
cui usare la strumentazione ecc...
Io proverei la soluzione meno dispendiosa prima, per poi passare ad altro se
il risultato non mi soddisfa o se le esigenze cambiano...
Luca
sercoup:
> Salve a tutti, sono un pianista classico dilettante e alle prime armi.
> Per quest'estate ho intenzione di comprare un pianoforte digitale da portare
> in villa. Per motivi legati alla fedeltà della meccanica, pensavo di
> acquistare un Kawai CA51, da usare esclusivamente in cuffia.
...
> Ho
> letto che esistono dei software che sono in grado di emulare il suono di un
> pianoforte a coda.
...
> 5) ci sono altri problemi che non ho considerato? Voi mi consigliereste una
> tale soluzione,
Se ti interessa suonare e avvicinarti alla sensazione e alla risposta di un
piano vero, la soluzione tastiera+computer direi che è da escludere. In primo
luogo, visto che quel che ti interessa è il rapporto tra gesto, meccanica e
suono, dovresti conoscere e poter programmare la curva dinamica della tastiera
in funzione del campione che usi, e già lì credo che la difficoltà sia
esorbitante. In secondo luogo non credo che sia possibile pilotare il computer
utilizzando tutti i parametri che entrano in gioco in un pianoforte digitale
moderno e ben progettato, come la risposta del pedale, la simulazione della
risonanza delle corde e probabilmente molto altro che io posso solo intuire
non essendo un tecnico.
> oppure mi indirizzereste direttamente verso uno strumento
> con un suono di pianoforte decente?
Visto che parli di "ville", io ti consiglierei un piano a coda col sistema
"silent".
--
Luca - e-mail: p.stevens at linuxfan.it
SHIRAKAWA Akira
>esorbitante. In secondo luogo non credo che sia possibile pilotare il computer
>utilizzando tutti i parametri che entrano in gioco in un pianoforte digitale
>moderno e ben progettato, come la risposta del pedale, la simulazione della
>risonanza delle corde e probabilmente molto altro che io posso solo intuire
>non essendo un tecnico.
Sbagli: http://www.pianoteq.com
E` disponibile in versione di prova per 30 giorni.
Consiglio a sercoup di provarlo.
--
SHIRAKAWA Akira
SHIRAKAWA Akira
>1) il suono esce dalla scheda audio del computer o ritorna al pianoforte ed
>esce dal sistema di amplificazione di questo?
Il Kawai CA51 e` dotato di ingresso stereo amplificato, devi avere
pero` i cavi adatti, visto che dalla scheda audio hai un connettore
jack singolo stereo da 1/8" mentre sul piano due ingressi jack
separati L/R in formato mono.
>2) ho letto che spesso si hanno problemi notevoli di latenza. Quali sono i
>requisiti minimi che un computer deve avere?
Una scheda audio fornita di driver ASIO, che forniscono una risposta
audio diretta a latenza ridotta con l'hardware, ed una CPU abbastanza
potente.
>3) quali sono i software piů usati per questo scopo (solo suono di
>pianoforte)
Tecnicamente parlando il migliore e` Pianoteq, che simula il suono del
pianoforte mediante modelli fisici: http://www.pianoteq.com
Ce ne sono poi molti altri che usano suoni campionati, che pero` hanno
diversi limiti, in primis il consumo eccessivo di memoria.
>4) non esiste un modulo che si collega direttamente allo strumento senza
>bisogno del computer?
Presumo di si` ma non sono informato a riguardo.
>5) ci sono altri problemi che non ho considerato? Voi mi consigliereste una
>tale soluzione, oppure mi indirizzereste direttamente verso uno strumento
>con un suono di pianoforte decente?
Usando la scheda audio di un computer, latenza a parte nella maggior
parte dei casi, bisogna tenere anche conto di una certa rumorosita` di
fondo dell'uscita (fruscii) se l'hardware non e` di buona qualita`
(ossia la maggior parte delle schede integrate).
Inoltre non usando i campioni originali del pianoforte digitale
potresti perdere qualche funzionalita` (esempio effetto eco o
riverbero ed ovviamente tutti gli altri timbri presenti alternativi a
quelli del pianoforte).
--
SHIRAKAWA Akira
Luca
> On Tue, 25 Mar 2008 08:44:12 +0100, Luca <mbo...@linuxfan.it> wrote:
>
> >esorbitante. In secondo luogo non credo che sia possibile pilotare il computer
> >utilizzando tutti i parametri che entrano in gioco in un pianoforte digitale
> >moderno e ben progettato, come la risposta del pedale, la simulazione della
> >risonanza delle corde e probabilmente molto altro che io posso solo intuire
> >non essendo un tecnico.
>
> Sbagli: http://www.pianoteq.com
Con quale tastiera lo piloti? Tieni presente che oltre ad avere una meccanica
dedicata al gesto pianistico deve avere il pedale graduato e far uscire i
relativi messaggi midi per poter pilotare i campioni in base alla pressione
sul pedale. Scelta la tastiera, ammesso che esista, quali conoscenze, tempo e
mezzi tecnici occorrono per far combaciare in modo soddisfacente la dinamica
in uscita dalla tastiera con la dinamica dei campioni scelti, su tutta la
gamma?
Se parliamo di uno strumento per sostituire il pianoforte nello studio, quel
che conta è il "sistema": meccanica + elettronica + software + campioni. E'
difficile che si possa realizzare in proprio un sistema equilibrato e
completo, prendendo i diversi elementi qua e là. Il problema della qualità del
campione è solo il più semplice da risolvere.
SHIRAKAWA Akira
>Con quale tastiera lo piloti?
L'utente in questione ha un pianoforte digitale Kawai CA51, che ha
tastiera pesata, tasti in legno e meccanica a martelletti, piuttosto
realistica. Ce l'ho anche io, dunque parlo con cognizione di causa.
>Tieni presente che oltre ad avere una meccanica
>dedicata al gesto pianistico deve avere il pedale graduato e far uscire i
>relativi messaggi midi per poter pilotare i campioni in base alla pressione
>sul pedale.
Il Kawai CA-51 ha anche il pedale di risonanza graduato, o meglio, con
piu` livelli di sensibilita`.
>Scelta la tastiera, ammesso che esista,
Esiste.
>quali conoscenze, tempo e
>mezzi tecnici occorrono per far combaciare in modo soddisfacente la dinamica
>in uscita dalla tastiera con la dinamica dei campioni scelti, su tutta la
>gamma?
Non molto. Servono:
-Pianoforte digitale/tastiera
-Un computer abbastanza potente
-Una scheda audio con driver ASIO
-Cavo USB (nel caso del Kawai CA-51) o Midi
-Cavo audio pc-tastiera
-Il programma in questione
Quanto al programma, usa vari modelli fisici piuttosto realistici, di
cui puoi sentire degli esempi in mp3 sul sito che ho fornito prima.
>Se parliamo di uno strumento per sostituire il pianoforte nello studio, quel
>che conta è il "sistema": meccanica + elettronica + software + campioni. E'
>difficile che si possa realizzare in proprio un sistema equilibrato e
>completo, prendendo i diversi elementi qua e là. Il problema della qualità del
>campione è solo il più semplice da risolvere.
Ma che intendi esattamente con sistema equilibrato e completo?
--
SHIRAKAWA Akira
sercoup
news:scdiu3pbfqcqg3l8m...@4ax.com...
> L'utente in questione ha un pianoforte digitale Kawai CA51, che ha
> tastiera pesata, tasti in legno e meccanica a martelletti, piuttosto
> realistica. Ce l'ho anche io, dunque parlo con cognizione di causa.
Non ce l'ho ancora. Lo vorrei comprare per portarlo al mare quest'estate e
riportarlo in città in autunno.
Visto che tu ce l'hai, come ti trovi con il timbro del pianoforte
principale? Usi un altro timbro in dotazione oppure usi i suoni prodotti dal
PC?
Il CA71 ha un timbro di pianoforte migliore, ma costa un po' di più ed è più
pesante. E' anche vero che, con le spese da fare per equipaggiare il PC,
arrivi allo stesso prezzo, se non oltre, forse.
Grazie,
Sergio
SHIRAKAWA Akira
>Non ce l'ho ancora. Lo vorrei comprare per portarlo al mare quest'estate e
>riportarlo in città in autunno.
Secondo me per la portabilita` non e` l'ideale.
E` fatto per trovarsi in una posizione fissa sul suo mobile: smontarlo
e` laborioso e la tastiera credo che pesi sui 40 Kg essendo rifinita
di spesso legno ed avendo un copritasti scorrevole piuttosto
voluminoso.
La Kawai produce lo stage piano MP8, fatto apposta per essere portato
in giro (ma comunque pesa i suoi 20-25 Kg o quelli che sono) che ha la
stessa meccanica del modello CA precedente (CA-5, ma cambia molto poco
rispetto al CA-51) e gli stessi timbri, ma non ha le casse integrate,
dunque ti devi arrangiare sotto questo aspetto mediante cuffie od un
sistema stereo a parte. Inoltre il piedistallo e` da prendere a parte.
Se vuoi prendere lo stage piano Kawai io aspetterei l'MP8-II che usa
la meccanica e software aggiornati del CA-51.
>Visto che tu ce l'hai, come ti trovi con il timbro del pianoforte
>principale? Usi un altro timbro in dotazione oppure usi i suoni prodotti dal
>PC?
Secondo me il timbro principale potrebbe essere migliore. E`, come
suono, piuttosto dettagliato, ma ha diversi problemi a mio parere:
-La transizione dei campioni fra un gruppo di tasti all'altro in certi
casi si nota molto, con differenze di suono avvertibili. Si sente che
e` stato campionato un tasto ogni 4 (ossia ogni gruppo di quattro
tasti usa un campione registrato ovviamente a diverse intensita`)
-Rispetto a quelli secondari sembra che abbia poca spazialita`, come
se mancassero le frequenze alte (nonostante usi delle cuffie stereo
professionali)
-Togliendo il riverbero (attivato di default), suonando un tasto alla
volta il suono e` innaturalmente "secco, asciutto", senza risonanza
(chi ha un qualsiasi pianoforte a casa puo` capire di che parlo).
Questo problema si estende anche agli altri timbri comunque.
La gestione della risonanza fra le corde libere secondo me inoltre non
e` simulata bene ed ha qualche bug usando il pedale tonale.
Io comunque uso normalmente i timbri in dotazione. Il Pianoteq per PC
costa 250 euro che non ho voglia al momento di sborsare.
>Il CA71 ha un timbro di pianoforte migliore,
Da quello che ho avuto modo di vedere il Concert Piano 2 del CA71 ha
una qualita` audio migliore, ma e` meno dettagliato e ricco del
Concert Piano, usa fra le altre cose meno campionamenti.
>ma costa un po' di più ed è più
>pesante.
Questo conta relativamente, perche' il CA-51 e` gia` pesante di suo.
Da soli non e` possibile smontarlo e portarselo via.
>E' anche vero che, con le spese da fare per equipaggiare il PC,
>arrivi allo stesso prezzo, se non oltre, forse.
Con la stessa spesa arrivi allo stesso prezzo ma hai suoni di qualita`
e fedelta` molto migliore. Hai provato a sentire i file mp3 del sito
che ho consigliato prima e scaricare il programma Pianoteq? Anche se
non hai il pianoforte puoi suonare i tasti sulla tastiera virtuale
fornita e saggiarne direttamente la qualita` sonora. Puoi anche aprire
dei file midi e farli suonare con quel software.
Un'ultima cosa, personalmente trovo che il Kawai della serie CA sia il
pianoforte digitale con la meccanica migliore e piu` fedele a quella
dei pianoforti a coda, ma qualita` timbrica a parte, non mi ha fatto
una buona impressione quanto a qualita` dei materiali di assemblaggio
del mobile. Inoltre, ma non so se e` perche' l'ho preso appena uscito,
il mio modello era afflitto da un fastidioso problema di cigolio (con
tanto di leggerissimo contrasto alla pressione) di alcuni tasti e
alcuni di essi evidentemente erano stati tagliati male, risultavano
piu` larghi del normale ed alla pressione sotto certi angoli cozzavano
l'uno con l'altro. Questi ultimi problemi li ho risolti in garanzia ma
in generale, vedendo la qualita` di tutto il resto oltre che del
software (alcuni lievi bug, opzioni migliorabili, simulazione di
alcune cose che lasciano a desiderare, ecc) non mi ritengo pienamente
soddisfatto dei 1500 euro che ho speso, pur ammettendo che dal punto
di vista della fedelta` meccanica, ripeto, non avrei potuto prendere
di meglio allo stesso prezzo.
--
SHIRAKAWA Akira
sercoup
> Secondo me per la portabilita` non e` l'ideale.
> E` fatto per trovarsi in una posizione fissa sul suo mobile: smontarlo
> e` laborioso e la tastiera credo che pesi sui 40 Kg essendo rifinita
> di spesso legno ed avendo un copritasti scorrevole piuttosto
> voluminoso.
Innanzitutto grazie per le tue risposte, che mi sono molto utili perché
provengono da una fonte con una certa esperienza specifica del CA51.
Ringrazio anche gli altri per le loro esaurienti risposte. Per quanto
riguarda la portabilità, il trasloco avverrebbe una volta all'anno e mi
farei aiutare. Ho pensato a un piano da palco, ma non mi convince la
stabilità del piedistallo e la pedaliera.
> -La transizione dei campioni fra un gruppo di tasti all'altro in certi
> casi si nota molto, con differenze di suono avvertibili. Si sente che
> e` stato campionato un tasto ogni 4 (ossia ogni gruppo di quattro
> tasti usa un campione registrato ovviamente a diverse intensita`)
Questo non lo sapevo e non mi piace affatto. Per quello che costa...
> Con la stessa spesa arrivi allo stesso prezzo ma hai suoni di qualita`
> e fedelta` molto migliore. Hai provato a sentire i file mp3 del sito
> che ho consigliato prima e scaricare il programma Pianoteq? Anche se
> non hai il pianoforte puoi suonare i tasti sulla tastiera virtuale
> fornita e saggiarne direttamente la qualita` sonora. Puoi anche aprire
> dei file midi e farli suonare con quel software.
Ho ascoltato gli mp3, ma non ho scaricato il software.
>
> Un'ultima cosa, personalmente trovo che il Kawai della serie CA sia il
> pianoforte digitale con la meccanica migliore e piu` fedele a quella
> dei pianoforti a coda, ma qualita` timbrica a parte, non mi ha fatto
> una buona impressione quanto a qualita` dei materiali di assemblaggio
> del mobile. Inoltre, ma non so se e` perche' l'ho preso appena uscito,
> il mio modello era afflitto da un fastidioso problema di cigolio (con
> tanto di leggerissimo contrasto alla pressione) di alcuni tasti e
> alcuni di essi evidentemente erano stati tagliati male, risultavano
> piu` larghi del normale ed alla pressione sotto certi angoli cozzavano
> l'uno con l'altro. Questi ultimi problemi li ho risolti in garanzia ma
> in generale, vedendo la qualita` di tutto il resto oltre che del
> software (alcuni lievi bug, opzioni migliorabili, simulazione di
> alcune cose che lasciano a desiderare, ecc) non mi ritengo pienamente
> soddisfatto dei 1500 euro che ho speso, pur ammettendo che dal punto
> di vista della fedelta` meccanica, ripeto, non avrei potuto prendere
> di meglio allo stesso prezzo.
Sembrano dettagli, ma da quello che so, la gente compra il Kawai proprio per
la meccanica della tastiera (tappandosi il naso per gli altri problemi),
quindi se neanche quella è perfetta, a questo punto uno sceglie Yamaha...
(fermo restando che la meccanica del Kawai è migliore).
Grazie ancora,
Sergio
Luca
> On Tue, 25 Mar 2008 15:26:13 +0100, Luca <mbo...@linuxfan.it> wrote:
>
> >Con quale tastiera lo piloti?
>
> L'utente in questione ha un pianoforte digitale Kawai CA51, che ha
> tastiera pesata, tasti in legno e meccanica a martelletti, piuttosto
> realistica.
> >quali conoscenze, tempo e
> >mezzi tecnici occorrono per far combaciare in modo soddisfacente la dinamica
> >in uscita dalla tastiera con la dinamica dei campioni scelti, su tutta la
> >gamma?
>
> Non molto. Servono:
> -Pianoforte digitale/tastiera
> -Un computer abbastanza potente
> -Una scheda audio con driver ASIO
> -Cavo USB (nel caso del Kawai CA-51) o Midi
> -Cavo audio pc-tastiera
> -Il programma in questione
A questo punto sono curioso di suonarlo. I campioni sul sito sono
interessanti, soprattutto quelli in "Technical Features". A quando il
microfono per simulare la risonanza alla voce, delle corde libere? :-)
Hanno simulato il tasto ripreso senza suonare? Ossia: suono staccato col
pedale, riprendo il tasto piano senza percussione, mollo il pedale. Come nel
Carnaval di Schumann, per esempio.
> >Se parliamo di uno strumento per sostituire il pianoforte nello studio, quel
> >che conta è il "sistema": meccanica + elettronica + software + campioni. E'
> >difficile che si possa realizzare in proprio un sistema equilibrato e
> >completo, prendendo i diversi elementi qua e là. Il problema della qualità del
> >campione è solo il più semplice da risolvere.
>
> Ma che intendi esattamente con sistema equilibrato e completo?
Per esempio, calibrare le curve di dinamica con sufficiente accuratezza in
funzione della tastiera, escluso l'andare per tentativi, dovrebbe implicare
l'uso di un macchinario pigiatasti: lo piazzi su un pianoforte vero usato come
riferimento, lo fai suonare un tasto più volte, a vari livelli di energia, dal
pianissimo al fortissimo, misuri l'intensità del suono ottenuta, riporti il
macchinario sulla tastiera scelta per il Pianoteq, lo fai risuonare con gli
stessi livelli di energia di prima e per ciascuno calibri la curva di dinamica
in modo che il risultato sonoro sia sovrapponibile a quello ottenuto dal piano
vero. E questo andrebbe ripetuto per ciascun tasto.
R.Gerbi
> Se vuoi prendere lo stage piano Kawai io aspetterei l'MP8-II che usa
> la meccanica e software aggiornati del CA-51.
Mi permetto di correggerti.
Per quanto mi è dato sapere Kawai MP8II è già in commercio e le
caratteristiche, tranne l'assenza della diffusione sonora integrata, sono
identiche a CA71/91.
> -La transizione dei campioni fra un gruppo di tasti all'altro in certi
> casi si nota molto, con differenze di suono avvertibili. (cut)
Meno wavetable uguale a maggiore artifizio.
(in sintesi)
> -Rispetto a quelli secondari sembra che abbia poca spazialita`, come
> se mancassero le frequenze alte (nonostante usi delle cuffie stereo
> professionali)
Per quanto ne so nemmeno il Kawai acustico è "ricchissimo" di alti.
Più "imperioso" e meno tendente al metallico rispetto a Yamaha, per esempio.
> -Togliendo il riverbero (attivato di default), suonando un tasto alla
> volta il suono e` innaturalmente "secco, asciutto", senza risonanza
> (chi ha un qualsiasi pianoforte a casa puo` capire di che parlo).
> Questo problema si estende anche agli altri timbri comunque.
Beh, questo non si può reputare un difetto.
Le filosofie sul campionamento sono due: chi campiona l'ambiente e lo combina
con il timbro e chi no.
Kawai sceglie di campionare il Shigeru Grand Piano in camera anecoica,
delegando all'utente la scelta di dosare l'ambiente sfruttando il DSP.
M-Audio, per esempio, offre un timbro con l'ambiente impostato di default e non
regolabile, piacevole all'ascolto, ma nel mio caso limitante se devo "spostare"
il timbro di pianoforte in altro ambiente virtuale di mio gusto, oppure in un
mix affollato.
Tutto sta al gusto personale.
> La gestione della risonanza fra le corde libere secondo me inoltre non
> e` simulata bene ed ha qualche bug usando il pedale tonale.
Pur non capendo esattamente i tuoi problemi: hai verificato se non c'è qualche
Update del S.O. sul sito tedesco di Kawai?
> Da quello che ho avuto modo di vedere il Concert Piano 2 del CA71 ha
> una qualita` audio migliore, ma e` meno dettagliato e ricco del
> Concert Piano, usa fra le altre cose meno campionamenti.
Occhio, perchè le analisi sulle migliorie del timbro, in genere, si devono
soffermare sul preset principale, quelli di contorno (perchè così sono
definiti) vanno sempre verificati per numero di articolazioni e/o presenza di
effetti quali rumori tipici, risonanza, etc.etc.
> >ma costa un po' di più ed è più
> >pesante.
Ma la polifonia cresce e anche il numero di timbri di "contorno", detti
variazioni.
Però su un punto c'è effettivamente da riflettere: vale la pena acquistare un
pianoforte dotato di mobile se poi lo scopo è staccare la tastiera
trasformandolo in Stage?
Forse non è meglio puntare subito su un pianoforte stage?
(specie se condivide tutto, tranne la diffusione sonora e il mobile)
> Con la stessa spesa arrivi allo stesso prezzo ma hai suoni di qualita`
> e fedelta` molto migliore. (cut)
Su questo argomento concordo con Luca.
Non è il numero di controlli o la qualità della meccanica a stabilire la
perfetta emulazione, ma la combinazione degli elementi hardware/software che
l'utente sceglie di abbinare, preferendo questa soluzione al pacchetto "tutto
compreso" offerto da un pianoforte digitale in commercio.
Il Feeling è un parametro assolutamente personale, quindi qualsiasi variazione
degli elementi diventa soggettiva.
Cambia già la CPU del computer, o monta un Giga di RAM in meno e rischi di
avere meno polifonia, oppure prestazioni leggermente inferiori (uguale minore
Feeling) rispetto a una configurazione "del vicino".
Se poi ci spostiamo sul controller (uguale tastiera) da collegare, i pareri
sono altrettanto divergenti.
Circa l'eventuale disponibilità di un modulo che possa riprodurre VST dedicati
al pianoforte, confermo che ci sono, il problema è investire una bella cifra su
un host di quel tipo per delegarlo a un utilizzo mirato.
Un saluto a tutti.
R.Gerbi
SHIRAKAWA Akira
>Innanzitutto grazie per le tue risposte, che mi sono molto utili perché
>provengono da una fonte con una certa esperienza specifica del CA51.
>Ringrazio anche gli altri per le loro esaurienti risposte. Per quanto
>riguarda la portabilità, il trasloco avverrebbe una volta all'anno e mi
>farei aiutare. Ho pensato a un piano da palco, ma non mi convince la
>stabilità del piedistallo e la pedaliera.
Effettivamente se la tastiera e` realistica ma poi balla mentre si
suona tale realismo viene vanificato. Serve un piedistallo di ottima
fattura, che pero` costa.
>Sembrano dettagli, ma da quello che so, la gente compra il Kawai proprio per
>la meccanica della tastiera (tappandosi il naso per gli altri problemi),
>quindi se neanche quella è perfetta, a questo punto uno sceglie Yamaha...
>(fermo restando che la meccanica del Kawai è migliore).
Anche io avevo ascoltato lo Yamaha e come suono mi era piaciuto di
piu`. Poi alla fine mi sono indirizzato sul Kawai per la tastiera.
--
SHIRAKAWA Akira
SHIRAKAWA Akira
<20770i...@mynewsgate.net> wrote:
>Mi permetto di correggerti.
>Per quanto mi è dato sapere Kawai MP8II è già in commercio e le
>caratteristiche, tranne l'assenza della diffusione sonora integrata, sono
>identiche a CA71/91.
Non ero aggiornato, deve essere uscito recentemente anche in Italia.
>Meno wavetable uguale a maggiore artifizio.
>(in sintesi)
Maggiore artifizio? Cioe`?
>Per quanto ne so nemmeno il Kawai acustico è "ricchissimo" di alti.
>Più "imperioso" e meno tendente al metallico rispetto a Yamaha, per esempio.
Ho capito, deve essere allora proprio una caratteristica del
pianoforte utilizzato per campionare gli effetti sonori.
>Beh, questo non si può reputare un difetto.
>Le filosofie sul campionamento sono due: chi campiona l'ambiente e lo combina
>con il timbro e chi no.
>Kawai sceglie di campionare il Shigeru Grand Piano in camera anecoica,
>delegando all'utente la scelta di dosare l'ambiente sfruttando il DSP.
>M-Audio, per esempio, offre un timbro con l'ambiente impostato di default e non
>regolabile, piacevole all'ascolto, ma nel mio caso limitante se devo "spostare"
>il timbro di pianoforte in altro ambiente virtuale di mio gusto, oppure in un
>mix affollato.
>Tutto sta al gusto personale.
Non e` un vero e proprio problema di risonanza ambientale, ma di
risonanza delle onde sonore attraverso tutto il piano. E` come se ogni
tasto fosse stato registrato "fuori dal pianoforte".
>Pur non capendo esattamente i tuoi problemi: hai verificato se non c'è qualche
>Update del S.O. sul sito tedesco di Kawai?
Nessun update per i pianoforti digitali della serie CA.
>Occhio, perchè le analisi sulle migliorie del timbro, in genere, si devono
>soffermare sul preset principale, quelli di contorno (perchè così sono
>definiti) vanno sempre verificati per numero di articolazioni e/o presenza di
>effetti quali rumori tipici, risonanza, etc.etc.
Che intendi?
>Ma la polifonia cresce e anche il numero di timbri di "contorno", detti
>variazioni.
Si`, la polifonia cresce, e, mi sono scordato di menzionarlo, in certi
casi se si fa uso esteso del pedale di risonanza, e` insufficiente sul
CA-51.
>Però su un punto c'è effettivamente da riflettere: vale la pena acquistare un
>pianoforte dotato di mobile se poi lo scopo è staccare la tastiera
>trasformandolo in Stage?
No, e comunque non e` che si possa veramente "staccare la castiera":
diciamo che si stacca la parte superiore di tutto il pianoforte
digitale. La tastiera integra parte del mobile e non e` fatta per
essere realmente appoggiata su un piedistallo od una superficie piana.
>Forse non è meglio puntare subito su un pianoforte stage?
>(specie se condivide tutto, tranne la diffusione sonora e il mobile)
Sono dello stesso parere.
--
SHIRAKAWA Akira
SHIRAKAWA Akira
>Hanno simulato il tasto ripreso senza suonare? Ossia: suono staccato col
>pedale, riprendo il tasto piano senza percussione, mollo il pedale. Come nel
>Carnaval di Schumann, per esempio.
Si`, fa anche questo, ma anche il mio pianoforte digitale Kawai di
serie lo permette.
>Per esempio, calibrare le curve di dinamica con sufficiente accuratezza in
>funzione della tastiera, escluso l'andare per tentativi, dovrebbe implicare
>l'uso di un macchinario pigiatasti: lo piazzi su un pianoforte vero usato come
>riferimento, lo fai suonare un tasto più volte, a vari livelli di energia, dal
>pianissimo al fortissimo, misuri l'intensità del suono ottenuta, riporti il
>macchinario sulla tastiera scelta per il Pianoteq, lo fai risuonare con gli
>stessi livelli di energia di prima e per ciascuno calibri la curva di dinamica
>in modo che il risultato sonoro sia sovrapponibile a quello ottenuto dal piano
>vero. E questo andrebbe ripetuto per ciascun tasto.
Avere una curva di dinamica per ogni tasto mi sembra eccessivo,
considerato che in linea teorica quella ideale sarebbe una risposta
lineare e che ogni piano e` un caso a parte. Comunque Pianoteq
permette di personalizzare una curva dinamica generale per tutti i
tasti.
--
SHIRAKAWA Akira
R.Gerbi
L'attesa è stata lunga un po' ovunque dalla presentazione a Francoforte 2007.
E' arrivato in Italia a dicembre (più o meno).
> Maggiore artifizio? Cioe`?
In una wavetable per il singolo timbro non c'è solo l'accuratezza del sample
lungo l'estensione, quella che in gergo si definisce omogeneità senza percepire
salti tra nota e nota, c'è anche da stabilire il numero di articolazioni (o
layer) che determinano i passaggi dinamici e se per ciascuno c'è omogeneità
durante il passaggio.
I modelli economici, in genere, prevedono uno/due livelli di multisample o
banchi in layer con l'inserimento di un filtro per supportare i passaggi
dinamici, mentre i modelli superiori possono prevedere tre livelli o anche di
più, con particolari brevetti basati su DSP o altri studi per omogeneizzare i
passaggi, questi sono gli "artifizi" indicati in precedenza, oltre alla
compressione della wavetable che c'è da venti anni.
Calcola che il banco proveniente dall'acustico Shigeru è utilizzato su tutta la
gamma di digitali Kawai, però (a quanto mi è stato detto) si preferisce
mantenere invariato il numero di sample utilizzato sul ciascun livello
diminuendo il numero di articolazioni in fascia economica.
Così facendo riduci comunque la wavetable, perdi un pizzico di espressività
nella dinamica, ma salvaguardi l'omogeneità lungo l'estensione.
Il ragionamento sul taglio di sample per fare economia poteva valere (a mio
parere) qualche anno fa, quando non c'erano tutte queste "sfumature"
tecnologiche e se dovevi risparmiare MegaByte era una delle soluzioni migliori.
> Ho capito, deve essere allora proprio una caratteristica del
> pianoforte utilizzato per campionare gli effetti sonori.
Dovremmo sempre tenere a mente le caratteristiche dell'originale scegliendo una
variante digitale.
Persevero su questa "piccola annotazione", perchè molti comprano lo strumento
cercando "un buon timbro di piano" e non si chiedono la provenienza del
campionamento, mentre dovremmo sapere che, per ciascun genere musicale, può
esserci artista che ha "fatto scuola" utilizzando uno Steinway, un Kawai,
oppure un Fazioli.
E' importante non perdere di vista le origini a parer mio.
> Non e` un vero e proprio problema di risonanza ambientale, ma di
> risonanza delle onde sonore attraverso tutto il piano. E` come se ogni
> tasto fosse stato registrato "fuori dal pianoforte".
Il test che stai svolgendo, in poche parole, è "anomalo", perchè l'utilizzo
deve sempre prevedere la combinazione con un effetto di ambiente utilizzando il
riverbero interno, oppure uno esterno di tuo gusto.
Essendo un timbro "puro e secco", registrato in camera anecoica, è normale che
all'ascolto lo percepisci asciutto e poco naturale, perchè manca una componente
fondamentale che il costruttore lascia decidere a te.
> >Occhio, perchè le analisi sulle migliorie del timbro, in genere, si devono
> >soffermare sul preset principale, quelli di contorno (perchè così sono
> >definiti) vanno sempre verificati per numero di articolazioni e/o presenza
di
> >effetti quali rumori tipici, risonanza, etc.etc.
>
> Che intendi?
Che sui pianoforti digitali il primo preset (in genere) è dedicato
all'emulazione di un pianoforte a coda e comprende tutte le caratteristiche già
indicate, gli altri si possono considerare variazioni per chi esige maggiore
polifonia (allora togli quelle due/tre note consumate dai DSP preposti alla
risonanza simpatetica e ad altri effetti), oppure sono varianti per altri
generi musicali quali il Rock, dove necessiti di altro tipo di forme di onda
rispetto a un Concert Grand, in più in questo genere suoni "forte", quindi non
servono troppe articolazioni e/o il Key-Off e altre aggiunte che puoi percepire
in un genere classico e/o minimalista, non in un mix affollato.
Comunque nel manuale trovi sempre descrizione con le caratteristiche di ciascun
timbro e le sue caratteristiche.
> Si`, la polifonia cresce, e, mi sono scordato di menzionarlo, in certi
> casi se si fa uso esteso del pedale di risonanza, e` insufficiente sul
> CA-51.
Beh, c'è da aggiungere che l'uso del pedale è estremamente soggettivo e se la
polifonia del CA51 non basta vuol dire che l'utente "ci va giù pesante".
Siamo già a dei livelli molto buoni come polifonia sul Kawai, perchè se prendi
la prima o seconda serie dei pianoforti digitali Privia di Casio (16 note in
stereo) non riesci nemmeno a suonare se quella di CA51 non ti basta.
La serie Kawai CA ha un pregio che non è stato sottolineato: qualsiasi modello
scegli ha sempre in dotazione la meccanica AWA Grand Pro II, le limitazioni per
differenziare i modelli sono nel numero di preset e la polifonia tra il 51 e i
71/91, e la presenza della tavola armonica come "plus" sul 91 rispetto al 71.
> No, e comunque non e` che si possa veramente "staccare la castiera":
> diciamo che si stacca la parte superiore di tutto il pianoforte
> digitale. La tastiera integra parte del mobile e non e` fatta per
> essere realmente appoggiata su un piedistallo od una superficie piana.
Durante i nostri test, in alcuni casi (perchè con il CA91 non si può fare se
vuoi ascoltare la diffusione sonora integrata), non montiamo tutto il mobile e
ci accontentiamo di poggiare su uno stand il blocco tastiera.
In teoria è fattibile come soluzione anche per un utente, il problema è la
praticità, ecco perchè è sempre meglio optare per uno stage se queste sono le
esigenze.
Sandro Binetti
scritto:
>
> Secondo me il timbro principale potrebbe essere migliore. E`, come
> suono, piuttosto dettagliato, ma ha diversi problemi a mio parere:
>
> -La transizione dei campioni fra un gruppo di tasti all'altro in certi
> casi si nota molto, con differenze di suono avvertibili.
Da possessore del CA7 francamente non noto salti percepibili di campione sul
timbro di grand piano principale. Sugli altri timbri di piano in effetti si,
ma non su quello principale.
> -Rispetto a quelli secondari sembra che abbia poca spazialita`, come
> se mancassero le frequenze alte (nonostante usi delle cuffie stereo
> professionali)
Aspè, frequenze alte, spazialità, cuffie ... Il CA è un pianoforte che
andrebbe ascoltato (e ti dirò, me ne addosso la responsabilità, anche
ripreso) dall'amplificazione integrata con il timbro di grand piano
principale. Imho la serie CA ha uno dei suoi maggiori punti di forza proprio
nel fatto che si tratta di un progetto unitario di emulazione di pianoforte,
che parte dal campionamento ed arriva all'amplificazione. Insomma, rispetto
a tanti altri piani digitali della medesima fascia, qui sembra che il timbro
sia stato progettato per l'amplificazione e viceversa, a differenza di tanti
altri pianini fatti di sezione di generazione e di amplificazione
giustapposto alla meglio l'uno all'altro ...
> -Togliendo il riverbero (attivato di default), suonando un tasto alla
> volta il suono e` innaturalmente "secco, asciutto", senza risonanza
> (chi ha un qualsiasi pianoforte a casa puo` capire di che parlo).
Beh così come suonerebbe un pianoforte in camera anecoica senza risonanza
simpatica ...
> Questo problema si estende anche agli altri timbri comunque.
Direi che le riverberazioni (artificiali) che il costruttore ci ha messo
sono comunque di qualità ...
>
> La gestione della risonanza fra le corde libere secondo me inoltre non
> e` simulata bene ed ha qualche bug usando il pedale tonale.
>
Minchia questo è verissimo! :-)
> Da quello che ho avuto modo di vedere il Concert Piano 2 del CA71 ha
> una qualita` audio migliore, ma e` meno dettagliato e ricco del
> Concert Piano, usa fra le altre cose meno campionamenti.
Sul CA7 quando voglio registrare dal line-out io preferisco il grand piano2.
Il grand piano principale, in effetti, è spettacolare _solo_ se ascoltato
dall'amplificazione integrata.
In merito alle tue considerazioni sulla meccanica invece mi trovi daccordo
al 100%. Io trovo (e l'ho scritto tempo fa
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.strumenti.tastiere/browse_thread/thread/c73c9f0dcceaac13/51713b357cfd0276?hl=it&lnk=st&q=kawai+ca7+sandro+binetti#51713b357cfd0276)
un po rumorosa, ma eccellente come risposta al tocco.
Ciao, Sandro.
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
Eppure anche ogni singolo tasto è un caso a parte, perché nel pianoforte le
masse in gioco decrescono dai bassi verso gli acuti, e nelle tastiere digitali
ci si può trovare in presenza di resistenze aggiuntive di tipo diverso
(molle). In qualche modo, il fattore relativo alla massa e alla resistenza del
tasto dovrà essere considerato, nell'equilibrio del sistema.
Luca
> In merito alle tue considerazioni sulla meccanica invece mi trovi daccordo
> al 100%. Io trovo (e l'ho scritto tempo fa
> http://groups.google.it/group/it.arti.musica.strumenti.tastiere/browse_thread/thread/c73c9f0dcceaac13/51713b357cfd0276?hl=it&lnk=st&q=kawai+ca7+sandro+binetti#51713b357cfd0276)
> un po rumorosa, ma eccellente come risposta al tocco.
Qualcuno ha mai fatto caso alla presenza o mancanza di un equivalente dei
paramartelli in queste tastiere, per quel che riguarda le sensazioni al tocco?
Ne parlavo qui:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.strumenti.tastiere/msg/4c04eab77031f36a
Sandro Binetti
> Qualcuno ha mai fatto caso alla presenza o mancanza di un equivalente dei
> paramartelli in queste tastiere, per quel che riguarda le sensazioni al
tocco?
> Ne parlavo qui:
>
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.strumenti.tastiere/msg/4c04eab77031f36a
Avevo letto il thread a suo tempo e l'avevo trovato interessante.
Hai ragione, devi considerare perň che per far tornare un tasto in posizione
di riposo c'hai almeno due strategie molto ma molto differenti:
-) la molla
-) il peso
In un piano a coda il tasto torna per via del suo peso, cosa del tutto
analoga al meccanismo awa gp di kawai. A parte lo scappamento ...
Molte tastiere anche costose ritornano per effetto di una molla, che si
comporta differentemente da una massa, sia nel ritorno che nell'inerzia. Le
molle infatti piů le tendi piů spingono, la massa (ed il peso) invece non
variano per effetto della pressione del tasto.
Spero di essere stato minimamente chiaro.
Luca
Certo, e probabilmente la presenza di una molla che trattiene la massa mobile
riduce il contraccolpo a fondo corsa del tasto. Ma quando le molle non ci
sono, o se la loro azione č insufficiente, un paramartello deve essere
previsto, altrimenti il dito deve sopportare il contraccolpo ad ogni tasto
premuto. Mi domando come mai nessuno ne parla, e come mai sembra bellamente
ignorato anche nelle meccaniche sofisticate.
Luca
> Certo, e probabilmente la presenza di una molla che trattiene la massa mobile
> riduce il contraccolpo a fondo corsa del tasto.
Anzi, no: bisogna vedere com'è messa la molla, che può evitare il secondo
rimbalzo indietro, particolarmente fastidioso, ma non è detto. In ogni caso,
la prima "botta" indietro rimane, se non c'è paramartello.
> Ma quando le molle non ci
> sono, o se la loro azione è insufficiente, un paramartello deve essere