Solfeggio e altre amenità
Sguincio
velocità (andante, allegro etc).
Quella velocità, a cosa si applica? I movimenti sono per gli ottavi?
Oppure va interpretato a terzine?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Sguincio
> On 6/7/11 12:46 PM, Sguincio wrote:
> > Spartito, trovo un tempo in ottavi tipo 9/8, 6/8 etc. e c'è scritta la
> > velocità (andante, allegro etc).
> >
> > Quella velocità, a cosa si applica?
> Generalmente a tutte le battute successive, fino a nuova indicazione.
> È una versione "nobile" dei bpm :)
Forse mi sono spiegato male.
Se leggo 4/4, ogni movimento corrisponde ad 1/4.
Sui 6/8 e 9/8, a cosa corrisponde? Ad 1/8?
GuitArt
> Denny ha scritto:
>
> > On 6/7/11 12:46 PM, Sguincio wrote:
> > > velocit (andante, allegro etc).
>
> > > Quella velocit , a cosa si applica?
> > Generalmente a tutte le battute successive, fino a nuova indicazione.
>
> Forse mi sono spiegato male.
>
> Se leggo 4/4, ogni movimento corrisponde ad 1/4.
>
> Sui 6/8 e 9/8, a cosa corrisponde? Ad 1/8?
risposta autorevole (non mia):
6/8
123 123 (due movimenti divisi in ternario)
9/8
123 123 123 (tre movimenti divisi in ternario)
12/8
123 123 123 123 (quattro movimenti divisi in ternario)
quindi i movimenti da "contare" sono 2 nel 6/8 e 3 nel 9/8, e sono
quelli che stabiliscono il bpm.
(mi è morto skype sennò te lo dicevo lì)
:D
Lead Expression
> I movimenti sono per gli ottavi?
> Oppure va interpretato a terzine?
Denny ti ha risposto sul contesto del tempo. Per i movimenti, non č che
sia
chiara la domanda... Il tempo si riferisce al brano e basta, che sia un
6/8,
un 4/4 o un 15/8 l'andante sempre andante č.
Se ho capito cosa intendi, e cioč come mettersi un riferimento temporale,
quando usi il metronomo i battiti che imposti (li trovi spesso in tabelle
Tempo - Numeri di Metronomo corrispondenti, in un range") si riferiscono
sempre alle semiminime salvo indicazioni contrarie (di solito si mette
simbolo_della_nota = bpm, ad es. croma = 60). Per un andante, se non mi
sbaglio, stai intorno ai 70 bpm che ti indicano la durata della seminimina.
--
Don't misuse your strings. Tap 'em.
Sguincio
> risposta autorevole (non mia):
> 6/8
> 123 123 (due movimenti divisi in ternario)
> 9/8
> 123 123 123 (tre movimenti divisi in ternario)
> 12/8
> 123 123 123 123 (quattro movimenti divisi in ternario)
> quindi i movimenti da "contare" sono 2 nel 6/8 e 3 nel 9/8, e sono
> quelli che stabiliscono il bpm.
Quindi ogni bpm equivale a 3/8. Lo sospettavo.
> (mi è morto skype sennò te lo dicevo lì)
sei un guastafeste.
Sguincio
> Tempo - Numeri di Metronomo corrispondenti, in un range") si riferiscono
> sempre alle semiminime salvo indicazioni contrarie (di solito si mette
> simbolo_della_nota = bpm, ad es. croma = 60).
Il punto che mi interessava è questo.
Se il tempo è 9/8 il bpm non puo' riferirsi alla seminima. La risposta
l'ha data Guitart.
grazie
--
Lead Expression
> Lead Expression ha scritto:
> > Tempo - Numeri di Metronomo corrispondenti, in un range") si riferiscono
> > sempre alle semiminime salvo indicazioni contrarie (di solito si mette
> > simbolo_della_nota = bpm, ad es. croma = 60).
> Il punto che mi interessava è questo.
> Se il tempo è 9/8 il bpm non puo' riferirsi alla seminima. La risposta
> l'ha data Guitart.
Non è così, forse non mi sono spiegato bene :)
*In generale* il bpm si riferisce a una semiminima. Non può essere
altrimenti, serve un riferimento indipendente dal brano, altrimenti come
fai
a regolarti? "Andante" è un riferimento indipendente dal tempo, puoi
legarlo
ai bpm SOLO se hai un riferimento comune. Se ti do due pezzi andanti, un
4/4
e un 3/8, e ti dico di suonarli a 70bpm, che fai, usi gli stessi bpm per
entrambi, il primo per i quarti (per esempio) e il secondo per le terzine?
:|
Per questo ti parlavo del simbolo. Quando viene data l'indicazione sulla
velocità di esecuzione (Andante, grave, lento...) in maniera qualitativa,
essa è indipendente dal tempo del brano. I bpm no e si danno all'inizio
del
brano in base al tempo. Qualche esempio:
1) brano 3/4 => minima. = 30bpm
Significa che ogni battuta deve entrare in un battito di metronomo, che è
equivalente a questo
semiminima = 90bpm
Cioè, due valori di metronomo diversi per lo stesso brano e lo stesso
identico tempo
2) Brano 6/8 => semiminima. = 60bpm
che è analogo a
croma = 180bpm
La scelta dell'una o dell'altra notazione non è una convenzione o un
problea
di teoria musicale. Semplicemente se hai un brano 3/4 indicato con
"minima.
= 88 bpm" significa che la semiminima è a 264 bpm, tempo che i metronomi
non
possono portare :)
Indi, è un problema solo di notazione. Nel tuo caso, se prendi una tabella
e
trovi "andante corrisponde a 90bpm" indipendentemente dal tempo, sappi che
quel "90bpm" si riferisce ad una semiminima, non ad una terzina (non
avrebbe
senso).
Se invece consideri i movimenti propri per il solfeggio, la cosa è
completamente diversa e, personalmente, dissento dall'interpretazione di
Guitto ( :* ): il 3/8 è "123", il 6/8 è "123456" e il 9/8 è "123456789".
Il
6/8 può essere tanto "123 456" (due terzine, e non "123 123" che sono
semplicemente due battute di un 3/8) quanto "12 34 56" (tre duine). Il 9/8
potrebbe essere "123 456 789" o "1234 56789" per dirne una. Il tutto
dipende
da come è scritto un brano, se esistesse una regola generale sai che
palle...! :)
--
Don't misuse your strings. Tap 'em.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
PiccoloFalco
scritto:
> Indi, è un problema solo di notazione. Nel tuo caso, se prendi una tabella
> e
> trovi "andante corrisponde a 90bpm" indipendentemente dal tempo, sappi che
> quel "90bpm" si riferisce ad una semiminima, non ad una terzina (non
> avrebbe
> senso).
...me confuso...
Ma la terzina non dura quanto la semiminima? :o/
pF
Lead Expression
Lo vale nei tempi binari ed č una figura irregolare (le tre crome con un 3
sopra e una legatura). Se sei in un 3/8 no vale 3/8, cioč una semiminima
puntata.
John The Petru
> Se ti do due pezzi andanti, un
> 4/4
> e un 3/8, e ti dico di suonarli a 70bpm, che fai, usi gli stessi bpm per
> entrambi, il primo per i quarti (per esempio) e il secondo per le terzine?
> :|
Esatto.
I tempi in ottavi (e più raramente sedicesimi e quarti [e ancora più
raramente altre porcate]) dove il numeratore è multiplo di 3 vengono
definiti tempi composti (al contrario di quelli semplici) ed ogni
movimento è suddiviso in 3 parti e non in 2 (come in quelli semplici).
Questo perchè al posto che scrivere 4/4 e per poi fare tutte terzine si
scrive 12/8 e si scrivono dei normalissimi ottavi.
Poi dipende di cosa si sta parlando, se parliamo di musica classica
fino al XX secolo circa, vale quello che ho detto sopra. Se incece si
parla di cambi di tempo in una canzone dei Rush è più probabile che il
3/8 venga contato come tempo dispari piuttosto che composto e che
quindi si mantenga costante la pulsazione dell'ottavo (o del massimo
comun divisore del caso)
Sguincio
> > Se il tempo è 9/8 il bpm non puo' riferirsi alla seminima. La risposta
> > l'ha data Guitart.
> Non è così, forse non mi sono spiegato bene :)
> *In generale* il bpm si riferisce a una semiminima. Non può essere
> altrimenti, serve un riferimento indipendente dal brano, altrimenti come
> fai
> a regolarti? "Andante" è un riferimento indipendente dal tempo, puoi
> legarlo
> ai bpm SOLO se hai un riferimento comune.
Quando ho scritto "il bpm non puo' riferirsi alla seminima" intendo il bpm
immaginario indicato come velocità, cioè "adagio" (o quello che ci va piu'
vicino).
Il mio cruccio era riferito a partiture dove il bpm non è affatto indicato.
Mi sembraba appunto più logico che per "adagio" si intendesse lo stesso
tipo di velocità che avrei su 4/4 ma leggendo ogni quarto come 3/8.
Stiamo dicendo la stessa cosa, solo che volevo una conferma alla mia
intuizione.
>Se ti do due pezzi andanti, un
> 4/4
> e un 3/8, e ti dico di suonarli a 70bpm, che fai, usi gli stessi bpm per
> entrambi, il primo per i quarti (per esempio) e il secondo per le >terzine?
Dovresti sempre indicare a quale valore di nota corrisponde il bpm.
--
STe
ha detto...
> Quella velocità, a cosa si applica? I movimenti sono per gli ottavi?
> Oppure va interpretato a terzine?
>
Ti ha già risposto chi ne sa molto più di me. Io colgo l'occasione per
riportare la regola generale (per chi può servire) come leggo sul primo
volume del corso di "Teoria e armonia" di Andrea Avena:
Quando vi trovate di fronte a misure composte (i cui movimenti sono
divisi di norma ternariamente) occorre tener presente le loro relative
semplici (quelle dovi i movimenti sono invece divisi di norma
binariamente).
Queste ultime si ricavano dividendo il numeratore della frazione che
indica la misura composta per 3 e il denominatore per 2.
Esempi:
composta 6/8 diviso 3/2 = 2/4 relativa semplice
composta 9/8 diviso 3/2 = 3/4 relativa semplice
composta 12/8 diviso 3/2 = 4/4 relativa semplice
composta 15/8...
Nelle misure composte:
- il numeratore indica il numero delle suddivisioni (non dei movimenti,
che rimangono invece quelli indicati dal numeratore delle relative
semplici)
- il denominatore indica il valore delle suddivisioni (e non dei tempi).
Nelle misure semplici:
- il numeratore indica i tempi (o movimenti)
- il denominatore il valore dei tempi (o movimenti).
Ecco, così ho ripassato anch'io! :)
ciao,
ste
Lead Expression
> Lead Expression submitted this idea :
> > Se ti do due pezzi andanti, un
> > 4/4
> > e un 3/8, e ti dico di suonarli a 70bpm, che fai, usi gli stessi bpm per
> > entrambi, il primo per i quarti (per esempio) e il secondo per le terzine?
> > :|
> Esatto.
Ok.
Quindi, nell'esempio di cui sopra, anche se l'indicazione è "andante", 1/4
dura quanto 3/8? Usi un battito per un quarto di battuta nel caso del 4/4
e un
battito per una battuta intera nel caso del 3/8? E' una convenzione o
cosa? :)
E se hai un 7/8?
Sguincio
> Ok.
> Quindi, nell'esempio di cui sopra, anche se l'indicazione è "andante", 1/4
> dura quanto 3/8? Usi un battito per un quarto di battuta nel caso del 4/4
> e un
> battito per una battuta intera nel caso del 3/8? E' una convenzione o
> cosa? :)
Un movimento ogni 3/8.
Mi pare la coas più logica. Anche perchè ho trovato degli esercizi in 9/8
con indicazione "largo": se dovessi associare ogni movimento ad 1/8
sarebbe di una lentezza assurda.
> E se hai un 7/8?
Uno da 4/8 e l'altro da 3/8. Oppure boh.
Si spera che su 7/8 venga riportato il valore del bpm.
--
John The Petru
>> Esatto.
> Ok.
> Quindi, nell'esempio di cui sopra, anche se l'indicazione è "andante", 1/4
> dura quanto 3/8?
Esatto, ti devi immaginare che al posto di mettere una linea curva con
scritto sopra ogni 3 ottavi che devi eseguirla come una terzina, hai
semplicemente all'inizio il tempo che è 3/2 * 4/4, poichè il movimento
non dura più 1/4 ma 3/8 (e 1/4 * 3/2 = 3/8 che sarebbe poi un quarto
puntato.
> Usi un battito per un quarto di battuta nel caso del 4/4
> e un
> battito per una battuta intera nel caso del 3/8?
Ecco questo dipende, il 3/8 non è il tempo composto del 4/4 (che è il
12/8), il 3/8 è il tempo composto del 1/4.
Poi dipende cosa c'è scritto sulla partitura, io per esempio sono un
grande fan della notazione moderna dove i tempi tipo il 3,6,9,12 ottavi
che vanno eseguiti 'come terzine' vengono indicati con rispettivamente
1,2,3,4 su un quarto puntato (si scrive il numero e sotto al posto che
scrivere il denominatore si disegna la nota della lunghezza voluta, in
questo caso il quarto col punto)
Questo risolve una marea di problemi perchè con questa notazione 3/8
(scritto 3 su una nota da un ottavo) vuol dire che hai una battuta che
dura 3 movimenti e che quindi l'indicazione di tempo probabilmente si
riferisce al singolo ottavo. Mentre se hai scritto 1 su un quarto
puntato allora sai che hai un singolo movimento e che la pulsazione va
applicata a quello.
Comunque in generale i 3/4 e i 3/8 non vengono considerati tempi
composti (sempre nella musica classica eh) e difatti se si vuole usarli
come '1/4 terzinato' di solito si scrive di fianco "In uno" che appunto
vuol dire che in ogni singolo movimento ci devono stare 3 ottavi (o
quarti).
> E' una convenzione o cosa? :)
E' una convenzione dovuta al fatto che l'inchiostro costava e che anche
i lavori di copiatura costavano, meno c'era da copiare meglio era.
DIfatti in alcuni spartiti che alternano lunghi momenti semplici e
lunghi momenti terzinati, quando cominciano le terzine si segnano
soltanto per la prima battuta, in tutte le altre è l'esecutore che deve
ricordarsi che son terzine e non semplici ottavi.
> E se hai un 7/8?
Ecco, 7 non solo non è divisibile per 3 (e quindi il discorso di cui
sopra non vale) ma essendo primo è divisibile solo per 7 o per 1,
quindi probabilmente verrebbe indicata la velocità dell'ottavo (visto
che l'unica altra possibile è che sia la velocità di 7 ottavi...).
In ogni caso comunque, le indicazioni di tempo per la musica moderna
(per fortuna eh) prevedono che il tempo sia indicato con il disegnino
della nota del valore voluto uguale ad un numero (i bpm) [non sono
perchè lo sto dicendo visto che sono sicuro che tu lo sappia], che è
una cosa grandemente furba e che apprezzo moltissimo. Comunque tutto
ciò per dire che tempi strani simili sono solo del nostro tempo (vabè
anche degli antichi greci, ma vuoi davvero suonare musica antica greca
sulla chitarra elettrica? Ti proibisco di farlo! :p) e quindi si
tendeva già a specificare tutto con una notazione molto chiara e non
fraintendibile
Lead Expression
> Lead Expression used his keyboard to write :
> >> Esatto.
> > Ok.
> > Quindi, nell'esempio di cui sopra, anche se l'indicazione è "andante",
1/4
> > dura quanto 3/8?
> Esatto, ti devi immaginare che al posto di mettere una linea curva con
> scritto sopra ogni 3 ottavi che devi eseguirla come una terzina, hai
> semplicemente all'inizio il tempo che è 3/2 * 4/4, poichè il movimento
> non dura più 1/4 ma 3/8 (e 1/4 * 3/2 = 3/8 che sarebbe poi un quarto
> puntato.
Personalmente non lo interpreto così. Un conto è una terzina che dura 1/4,
figura che si usa nei tempi pari, un conto è un 3/8. Per me, data
l'indicazione del tempo, una semiminima non può durare come una semiminima
puntata per definizione.
> Comunque in generale i 3/4 e i 3/8 non vengono considerati tempi
> composti (sempre nella musica classica eh) e difatti se si vuole usarli
> come '1/4 terzinato' di solito si scrive di fianco "In uno" che appunto
> vuol dire che in ogni singolo movimento ci devono stare 3 ottavi (o
> quarti).
Ma non stiamo dicendo la stessa cosa? :|
> In ogni caso comunque, le indicazioni di tempo per la musica moderna
> (per fortuna eh) prevedono che il tempo sia indicato con il disegnino
> della nota del valore voluto uguale ad un numero (i bpm) [non sono
> perchè lo sto dicendo visto che sono sicuro che tu lo sappia], che è
> una cosa grandemente furba e che apprezzo moltissimo. Comunque tutto
> ciò per dire che tempi strani simili sono solo del nostro tempo (vabè
> anche degli antichi greci, ma vuoi davvero suonare musica antica greca
> sulla chitarra elettrica? Ti proibisco di farlo! :p) e quindi si
> tendeva già a specificare tutto con una notazione molto chiara e non
> fraintendibile
Ok, stiamo dicendo esattamente la stessa cosa :)
Sguincio
> Ti ha già risposto chi ne sa molto più di me. Io colgo l'occasione per
> riportare la regola generale (per chi può servire) come leggo sul primo
> volume del corso di "Teoria e armonia" di Andrea Avena:
> Quando vi trovate di fronte a misure composte (i cui movimenti sono
> divisi di norma ternariamente) occorre tener presente le loro relative
> semplici (quelle dovi i movimenti sono invece divisi di norma
> binariamente).
> Queste ultime si ricavano dividendo il numeratore della frazione che
> indica la misura composta per 3 e il denominatore per 2.
> Esempi:
> composta 6/8 diviso 3/2 = 2/4 relativa semplice
> composta 9/8 diviso 3/2 = 3/4 relativa semplice
> composta 12/8 diviso 3/2 = 4/4 relativa semplice
> composta 15/8...
Ti ringrazio, ora è più chiaro.
Ci ero arrivato per intuito, anche perchè la lettura stessa di una parte,
se ben scritta, ti porta sulla giusta strada.
Il libro di A. Avena è sulla lista delle cose da comprare.
Lead Expression
> Un movimento ogni 3/8.
> Mi pare la coas più logica. Anche perchè ho trovato degli esercizi in 9/8
> con indicazione "largo": se dovessi associare ogni movimento ad 1/8
> sarebbe di una lentezza assurda.
Certo, ma infatti non devi associarlo a 1/8 :) Dall'indicazione "largo"
ricavi un'indicazione sull'esecuzione del brano che traduci tu in bpm, che
può essere un battito ogni 3/8 o un battito ogni ottavo, esattamente come
preferisci e come ti torna più comodo :) Il valore dei bpm, ovviamente, a
parità di velocità di esecuzione, va "scalato".
Se poi pensi ai movimenti da fare fisicamente per solfeggiare è un altro
paio di maniche e imho dipende molto dal tipo di brano.
> Si spera che su 7/8 venga riportato il valore del bpm.
Non è necessario perché, come ti diceva Denny, l'indicazione del tempo è
qualitativa e dipende dall'interpretazione che vuoi dare del brano. Se si
vuole quantificare usando i bpm, si usa la notazione che torna più comoda
(nel caso del 7/8, ad esempio, la cosa migliore è dare i bpm sulla croma).
--
Don't misuse your strings. Tap 'em.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
John The Petru
>> Un movimento ogni 3/8.
>> Mi pare la coas più logica. Anche perchè ho trovato degli esercizi in 9/8
>> con indicazione "largo": se dovessi associare ogni movimento ad 1/8
>> sarebbe di una lentezza assurda.
> Certo, ma infatti non devi associarlo a 1/8 :) Dall'indicazione "largo"
> ricavi un'indicazione sull'esecuzione del brano che traduci tu in bpm, che
> può essere un battito ogni 3/8 o un battito ogni ottavo, esattamente come
> preferisci e come ti torna più comodo :)
Nope, non è vero, largo si riferisce alla pulsazione e se è in 6,9,12
ottavi (o quarti o quel che vuoi) allora la pulsazione sarà ogni 3/8
altrimenti se è in 3/8 la pulsazione si rifersice al singolo ottavo, a
meno che vi sia la scritta "in uno".
>> Si spera che su 7/8 venga riportato il valore del bpm.
> Non è necessario perché, come ti diceva Denny, l'indicazione del tempo è
> qualitativa e dipende dall'interpretazione che vuoi dare del brano. Se si
> vuole quantificare usando i bpm, si usa la notazione che torna più comoda
> (nel caso del 7/8, ad esempio, la cosa migliore è dare i bpm sulla croma).
Questo è metà sbagliato, le indicazioni di tempo allegro, moderato,
largo, presto etc sono delle indicazioni di bpm, ma al posto che dirti
un numero preciso ti danno una fascia. Questo non vuol dire che se hai
un 4/4 largo puoi decidere che la pulsazione è ogni 4 quarti e quindi
farlo diventare pezzo veloce. Ed è per questo motivo che in 7/8 si
spera in una indicazione dei bpm perchè altrimenti le indicazioni di
tempo a cosa si riferiscono? (visto che non c'è alcuna regola per i 7/8
come c'è per 3,6,9,12 etc)
John The Petru
> Personalmente non lo interpreto così.
E sbaglieresti ;)
Ti sto parlando di una prassi musicale che dura da centinaia d'anni,
poi tu puoi fare quello che vuoi!
>> In ogni caso comunque, le indicazioni di tempo per la musica moderna
>> (per fortuna eh) prevedono che il tempo sia indicato con il disegnino
>> della nota del valore voluto uguale ad un numero (i bpm) [non sono
>> perchè lo sto dicendo visto che sono sicuro che tu lo sappia], che è
>> una cosa grandemente furba e che apprezzo moltissimo. Comunque tutto
>> ciò per dire che tempi strani simili sono solo del nostro tempo (vabè
>> anche degli antichi greci, ma vuoi davvero suonare musica antica greca
>> sulla chitarra elettrica? Ti proibisco di farlo! :p) e quindi si
>> tendeva già a specificare tutto con una notazione molto chiara e non
>> fraintendibile
> Ok, stiamo dicendo esattamente la stessa cosa :)
No, tu dicevi:
"Se ti do due pezzi andanti, un
4/4
e un 3/8, e ti dico di suonarli a 70bpm, che fai, usi gli stessi bpm
per
entrambi, il primo per i quarti (per esempio) e il secondo per le
terzine?"
Insinuando che fosse una cosa assurda, mentre la prassi esecutiva è
esattamente questa... quindi non capisco come sia possibile che stiamo
dicendo la stessa cosa :|
Lead Expression
> ottavi (o quarti o quel che vuoi) allora la pulsazione sarà ogni 3/8
> altrimenti se è in 3/8 la pulsazione si rifersice al singolo ottavo, a
> meno che vi sia la scritta "in uno".
Se è una regola (che personalmente non ho mai applicato) me lo tengo, ma
personalmente nella maggior parte dei pezzi mi confonderei. Se un 6/8 è
"12
34 56"? Mi devo mettere i battiti in terzine? Io quando solfeggio un 6/8
ho
6 movimenti, non due da tre (altrimenti sarebbe un 3/8 :D).
> Questo è metà sbagliato, le indicazioni di tempo allegro, moderato,
> largo, presto etc sono delle indicazioni di bpm, ma al posto che dirti
> un numero preciso ti danno una fascia.
A dire il vero quando sono nate le indicazioni qualitative di tempo non
esistevano i bpm, le fasce sono nate dopo :) Il metronomo è del 1800 :D
> Questo non vuol dire che se hai
> un 4/4 largo puoi decidere che la pulsazione è ogni 4 quarti e quindi
> farlo diventare pezzo veloce.
Questo è ovvio, ma se hai un "prestissimo" puoi decidere di indicare
"minima
= 100bpm" invece che "seminimina = 200bpm", no?
> Ed è per questo motivo che in 7/8 si
> spera in una indicazione dei bpm perchè altrimenti le indicazioni di
> tempo a cosa si riferiscono? (visto che non c'è alcuna regola per i 7/8
> come c'è per 3,6,9,12 etc)
Prima dell'avvento del metronomo i pezzi si eseguivano lo stesso, però,
anche i 7/8 :)
Cmq, riassumendo, una cosa non ho capito (premesso che probabilmente sono
ignorante in materia più di quanto non creda): se quindi tu hai un pezzo
"andante" la durata della nota ti cambia in base al tempo in chiave, dico
bene? Cioè, due pezzi andanti non hanno, per dire, l'ottavo che dura
uguale?
Io assumevo che due pezzi con uguale indicazione del tempo avessero un
tempo
uguale, forse mi sbaglio, visto che un "andante" se è in 4/4 avrà l'ottavo
a
(es. 90bpm) 180bpm perché il riferimento è la semiminima, se è un 3/8 avrò
l'ottavo a 270bpm perché il riferimento è il 3/8, insomma un 3/8 è di
molto
più veloce di un 4/4 a parità di indicazione agogica.
Ho capito bene?
John The Petru
> Io quando solfeggio un 6/8 ho 6 movimenti, non due da tre (altrimenti sarebbe
> un 3/8 :D).
E nella maggior parte dei casi sbagli allora ;)
>> Questo è metà sbagliato, le indicazioni di tempo allegro, moderato,
>> largo, presto etc sono delle indicazioni di bpm, ma al posto che dirti
>> un numero preciso ti danno una fascia.
> A dire il vero quando sono nate le indicazioni qualitative di tempo non
> esistevano i bpm, le fasce sono nate dopo :) Il metronomo è del 1800 :D
Si, certo che le fasce ben stabilite tra due bpm sono nate dopo, ma
questo non vuol dire che si potesse confondere un largo con un
prestissimo...
>> Questo non vuol dire che se hai
>> un 4/4 largo puoi decidere che la pulsazione è ogni 4 quarti e quindi
>> farlo diventare pezzo veloce.
> Questo è ovvio, ma se hai un "prestissimo" puoi decidere di indicare
> "minima = 100bpm" invece che "seminimina = 200bpm", no?
Ecco è qua il problema indicare minima=100bpm e semiminima=200bpm *non*
è la stessa cosa, perchè nella prima vuol dire che dovrai accentare
certe note (una ogni minima) e nella seconda una ogni semiminima...
>> Ed è per questo motivo che in 7/8 si
>> spera in una indicazione dei bpm perchè altrimenti le indicazioni di
>> tempo a cosa si riferiscono? (visto che non c'è alcuna regola per i 7/8
>> come c'è per 3,6,9,12 etc)
> Prima dell'avvento del metronomo i pezzi si eseguivano lo stesso, però,
> anche i 7/8 :)
Si? Sarei curioso (sinceramente!) di sentirne!
> Cmq, riassumendo, una cosa non ho capito (premesso che probabilmente sono
> ignorante in materia più di quanto non creda): se quindi tu hai un pezzo
> "andante" la durata della nota ti cambia in base al tempo in chiave, dico
> bene? Cioè, due pezzi andanti non hanno, per dire, l'ottavo che dura
> uguale?
Nope. Perchè per esempio puoi avere un 4/8 dove ogni ottavo durerebbe
come un 1/4 in un ipotetico 4/4 ma è scritto in 8vi perchè magari vuoi
che sia lento e così un 8vo è già abbastanza lento o per svariati
capricci del compositore
> Io assumevo che due pezzi con uguale indicazione del tempo avessero un
> tempo
> uguale, forse mi sbaglio, visto che un "andante" se è in 4/4 avrà l'ottavo
> a
> (es. 90bpm) 180bpm perché il riferimento è la semiminima, se è un 3/8 avrò
> l'ottavo a 270bpm perché il riferimento è il 3/8, insomma un 3/8 è di
> molto
> più veloce di un 4/4 a parità di indicazione agogica.
> Ho capito bene?
Di molto no, esattamente di una volta e mezza (che guarda a caso è 3/2
che guarda caso è il rapporto tra siminima puntata e semiminima
semplice).
Ti ho già detto come la devi pensare: era scomodo scrivere tutte
terzine quindi si scriveva un tempo diverso (3/2 * il tempo semplice
relativo) e si risparmiava un sacco di inchiostro e di fatica.
http://www.youtube.com/watch?v=Ywzjy2PZuew#t=6m35s
Sia a 6:35 come dice il link (12/8) che il preludio iniziale (sempre
12/8) senti come è un 4/4 terzinato. Poi tu fai quello che vuoi, ma
sono stati pensati così ;)
Lead Expression
> Lead Expression was thinking very hard :
> > Io quando solfeggio un 6/8 ho 6 movimenti, non due da tre (altrimenti
sarebbe
> > un 3/8 :D).
> E nella maggior parte dei casi sbagli allora ;)
Mi piacerebbe sapere il motivo, se č un 6/8 ogni battuta ha 6 movimenti
che
durano un ottavo, semplicemente per definizione
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Conducting-68time.svg
Non sono l'unico, a quanto pare :) Non credo che il 6/8 sia stato
inventato
per risparmiarsi una stanghetta di divisione di due battute da 3/8.
Altrimenti avrebbero fatto tutti 12/8. E perché non 36/8? :D
> Si, certo che le fasce ben stabilite tra due bpm sono nate dopo, ma
> questo non vuol dire che si potesse confondere un largo con un
> prestissimo...
Uh?
> Ecco č qua il problema indicare minima=100bpm e semiminima=200bpm *non*
> č la stessa cosa, perchč nella prima vuol dire che dovrai accentare
> certe note (una ogni minima) e nella seconda una ogni semiminima...
Quindi per te un 6/8 č sempre accentato in terzine, visto che i bpm li dai
*sempre* in 3/8?
Per me il metronomo č il riferimento del tempo per stabilire la durata
delle
note, *ovviamente* l'accentatura la decide il brano (vedi l'esempio del
6/8
accentato a due ottavi), mica il metronomo.
> Sia a 6:35 come dice il link (12/8) che il preludio iniziale (sempre
> 12/8) senti come č un 4/4 terzinato. Poi tu fai quello che vuoi, ma
> sono stati pensati cosě ;)
Ok, č chiaro che la vediamo in maniera diversa. Per me un 12/8 non č per
forza terzinato :) Questo imho č un caso particolare da cui estrarre una
regola. A parte il discorso sul risparmio d'inchiostro (per quanto ritengo
sia verosimile) limitare un 12/8 ad un 4/4 terzinato mi pare molto
riduttivo. O almeno, io interpreto i brani in maniera piů complessa.
Naturalmente mi genufletto di fronte alle indiscutibili leggi della teoria
musicale senza alcuna pretesa di cambiarle! :) Sicuramente mi sbaglio, non
sono cosě profondamente conoscitore (o almeno, credevo di esserlo un po'
:D)
John The Petru
>> E nella maggior parte dei casi sbagli allora ;)
> che
> durano un ottavo, semplicemente per definizione
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Conducting-68time.svg
Qua sei truffaldino:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conducting#Beat_and_tempo
Le immagini:
2/4, 2/2, or fast 6/8 time : in 2
3/4 or 3/8 time : in 3
slow 6/8 time in the German style : in 6
Nessuno vieta di voler scrivere un 6/8 che siano veramente 6 ottavi, ma
sono casi rari e vanno specificati altrimenti la prassi è in 2. Tra
l'altro è ovvio che in un tempo particolarmente lento si segnino gli
ottavi, altrimenti la gente si perde.
> Non credo che il 6/8 sia stato
> inventato
> per risparmiarsi una stanghetta di divisione di due battute da 3/8.
> Altrimenti avrebbero fatto tutti 12/8. E perché non 36/8? :D
Ma che stai dicendo? :|
L'han fatto per risparmiarsi di scrivere le terzine, che c'entrano 2
battute da 3/8 fan 6/8? Mai detto che fosse risparmiare inchiostro
sulle stanghette.
>> Si, certo che le fasce ben stabilite tra due bpm sono nate dopo, ma
>> questo non vuol dire che si potesse confondere un largo con un
>> prestissimo...
> Uh?
Anche se non sapevano che un presto era tra 192 e 208 bpm (se non
ricordo male ma vabè i numeri sono poco importanti) ma quei numeri sono
stati scelti perchè il presto veniva eseguito di solito intorno a
quelle velocità.
Tutto sto discorso abbastanza assurdo è riferito al fatto che tu dici
che ci fossero pezzi in 7/8 anche prima dell'indicazione del metronomo
di esecuzione. Io non ne hai mai visto uno e ti ho anche chiesto di
dirmene ma tu non hai detto nisba :(
>> Ecco è qua il problema indicare minima=100bpm e semiminima=200bpm *non*
>> è la stessa cosa, perchè nella prima vuol dire che dovrai accentare
>> certe note (una ogni minima) e nella seconda una ogni semiminima...
>
> Quindi per te un 6/8 è sempre accentato in terzine, visto che i bpm li dai
> *sempre* in 3/8?
> Per me il metronomo è il riferimento del tempo per stabilire la durata
> delle
> note, *ovviamente* l'accentatura la decide il brano (vedi l'esempio del
> 6/8
> accentato a due ottavi), mica il metronomo.
>
>> Sia a 6:35 come dice il link (12/8) che il preludio iniziale (sempre
>> 12/8) senti come è un 4/4 terzinato. Poi tu fai quello che vuoi, ma
>> sono stati pensati così ;)
>
> Ok, è chiaro che la vediamo in maniera diversa. Per me un 12/8 non è per
> forza terzinato :)
Ma vedi, qua non si tratta di opinioni... Io l'ho studiata per Teoria e
Solfeggio sta roba e non hai che da prendere lezioni di musica classica
per sapere che ho ragione...
Tu poi puoi decidere di fare quello che vuoi, ci mancherebbe! Ma io non
ti sto dicendo come secondo me si interpreta un 6/8 io ti sto dicendo
come lo interpretavano da Bach (e anche prima) fino ai giorni nostri.
Se non mi credi, vai a parlare con un diplomato o con un insegnante di
conservatorio e vedrai che mi daranno ragione.
Secondariamente: calma. un 12/8 non è per forza terzinato, potrebbe
essere benissimo un 5+7 o un 3+4+2+3 o quello che vuoi tu, ma di norma
(come di norma un 4/4 non è un 9+7 sedicesimi) si esegue come un 4/4
terzinato. I due esempi che ti ho portato lo provano, dimmi che non
sono terzine quelle!
> Questo imho è un caso particolare da cui estrarre una
> regola. A parte il discorso sul risparmio d'inchiostro (per quanto ritengo
> sia verosimile) limitare un 12/8 ad un 4/4 terzinato mi pare molto
> riduttivo. O almeno, io interpreto i brani in maniera più complessa.
Sul fatto che la pulsazione sia ogni 3 ottavi e non ogni 1 è
indiscutibile (per i motivi che ho scritto poco sopra), detto questo
non capisco cosa possa avere di più complesos un 12/8 rispetto a un
4/4.
Tra l'altro basta prendere in mano uno spartito decente in 3x/8 per
vedere come le note vadano a gruppi di 3 ottavi
> Sicuramente mi sbaglio, non sono così profondamente conoscitore (o almeno,
> credevo di esserlo un po' :D)
Eh io invece mi sono il fatto il culo sulle boiate di cui stiamo
parlando :S
Lead Expression
> Lead Expression brought next idea :
> >> E nella maggior parte dei casi sbagli allora ;)
> > Mi piacerebbe sapere il motivo, se è un 6/8 ogni battuta ha 6 movimenti
> > che
> > durano un ottavo, semplicemente per definizione
> > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Conducting-68time.svg
> Qua sei truffaldino:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Conducting#Beat_and_tempo
> Le immagini:
> 2/4, 2/2, or fast 6/8 time : in 2
> 3/4 or 3/8 time : in 3
> slow 6/8 time in the German style : in 6
> Nessuno vieta di voler scrivere un 6/8 che siano veramente 6 ottavi, ma
> sono casi rari e vanno specificati altrimenti la prassi è in 2. Tra
> l'altro è ovvio che in un tempo particolarmente lento si segnino gli
> ottavi, altrimenti la gente si perde.
Ok, allora siamo d'accordo che dipende dal brano, no? :)
> Tu poi puoi decidere di fare quello che vuoi, ci mancherebbe! Ma io non
> ti sto dicendo come secondo me si interpreta un 6/8 io ti sto dicendo
> come lo interpretavano da Bach (e anche prima) fino ai giorni nostri.
> Se non mi credi, vai a parlare con un diplomato o con un insegnante di
> conservatorio e vedrai che mi daranno ragione.
:|
> Secondariamente: calma. un 12/8 non è per forza terzinato, potrebbe
> essere benissimo un 5+7 o un 3+4+2+3 o quello che vuoi tu, ma di norma
> (come di norma un 4/4 non è un 9+7 sedicesimi) si esegue come un 4/4
> terzinato. I due esempi che ti ho portato lo provano, dimmi che non
> sono terzine quelle!
*Quelle* sono terzine, certo.
Riformulo la domanda: tu per un 12/8 dichiari che usi i battiti come
riferimento per le terzine. SE però il 12/8 non è terzinato (e mi hai
concesso che può non esserlo, ce l'ho scritto qualche riga su) che senso
ha darsi il tempo sulle terzine se non per sodomizzarsi? E' per questo (e
solo per questo) che dicevo che il "come" scandire il tempo dipende dal
brano e non solo dal tempo in chiave. Ma mi pento e mi dolgo e giuro che
terzinerò tutto il terzinabile :D
> Tra l'altro basta prendere in mano uno spartito decente in 3x/8 per
> vedere come le note vadano a gruppi di 3 ottavi
Guarda, ripeto all'infinito che probabilmente ci capisco meno di quanto
credessi ma quando ho parlato del 6/8 fatto da tre duine per battuta non
volevo provocare. Purtroppo non tocco gli spartiti da anni ma non mi
pareva sto gran pezzo di trasgressione :
> Eh io invece mi sono il fatto il culo sulle boiate di cui stiamo
> parlando :S
Ti credo, a me purtroppo ste regole sembrano un po' strette :D
--
John The Petru
> SE però il 12/8 non è terzinato (e mi hai
> concesso che può non esserlo, ce l'ho scritto qualche riga su) che senso
> ha darsi il tempo sulle terzine se non per sodomizzarsi?
Tu qua stai fraintendendo temo. Un 12/8 non terzinato è frequente nè
più nè meno come un 4/4 suddiviso in 7+9 sedicesimi.
Se c'è una cosa strana come un 7+9/16 viene specificato tutto per bene,
stessa cosa per un 12/8. Se il 12/8 non va 'terzinato' ci saranno
indicazioni su cosa fare (e quindi probabilmente il tempo non viene
dato sulle terzine).
>> Tu poi puoi decidere di fare quello che vuoi, ci mancherebbe! Ma io non
>> ti sto dicendo come secondo me si interpreta un 6/8 io ti sto dicendo
>> come lo interpretavano da Bach (e anche prima) fino ai giorni nostri.
>> Se non mi credi, vai a parlare con un diplomato o con un insegnante di
>> conservatorio e vedrai che mi daranno ragione.
> :|
Sembra strano? :D
>> Tra l'altro basta prendere in mano uno spartito decente in 3x/8 per
>> vedere come le note vadano a gruppi di 3 ottavi
>
> Guarda, ripeto all'infinito che probabilmente ci capisco meno di quanto
> credessi ma quando ho parlato del 6/8 fatto da tre duine per battuta non
> volevo provocare.
Nono, tranquillo non stai provocando (lo so la mancanza di faccine mi
rende più serioso di quanto non sia, sto cercando di rimediare :D), il
fatto è che un 6/8 viene solitamente interpetato come 'terzinato',
quello che dici tu, tre duine è un 3/4, non un 6/8.
Per questo adoro la notazione contemporanea: 6 crome vuol dire 6
movimenti da un ottavo, 3 semiminime vuol dire 3 movimenti da un
quarto, 2 simiminime puntate vuol dire due movimenti da 3 ottavi.
Da questa notazione non si scappa ed è un peccato che ci sia voluto
così tanto per arrivarci (ed è un peccato che un sacco di gente non la
voglia utilizzare...)
>> Eh io invece mi sono il fatto il culo sulle boiate di cui stiamo
>> parlando :S
> Ti credo, a me purtroppo ste regole sembrano un po' strette :D
Ma no, fidati, basta riprenderti qualche spartito in mano e viene
naturale!
STe
ha detto...
>
> Il libro di A. Avena è sulla lista delle cose da comprare.
>
E' fatto bene!
ciao,
ste