Per contrastare la ... Esempio pratico, la pirateria fa BENE!...
MASTER
> Allora, taglio per comodità....
>
> Ecco l'esempio pratico...
>
> Un gruppo nuovo, i Punkreas...
>
> ...sono della mia zona, li seguo dagli inizi...
>
> Da quando non si pagava per sentirli, per intenderci...
>
> ...e vendevano il primo CD personalmente dietro il palco...
>
> ...bhe, li hanno massacrati di copie pirata...
>
> ...ma non perchè la gente non volesse comperarli, costavano poco...
>
> ...proprio perchè era difficile trovarli...
Qui il discorso cambia.
> ...così giravano forse più copie pirata di quelle ufficiali....
>
> Bhe, che te ne pare? Ti sembra che abbiano tratto vantaggi o svantaggi
> dalla pirateria, visto che ora sono nominati a livello nazionale e
> presenti in importanti manifestazioni?
Qui stiamo parlando di un gruppo che ha fatto un disco in privato, pagando da
sè studio e tutto il resto, quindi senza che ci fosse di mezzo una Label.
Magari qlc produttore ha avuto il disco e ha deciso di provare ed è stato bravo
a scegliere, visto che i Punkreas hanno fatto successo.
> E chi lo stabilisce, in una rete mondiale, cosa è legale?
In nessuna parte del mondo è legale avere dischi gratuitamente.
> Lo sai vero, che ci sono paesi che non riconoscono il diritto
> d'autore...
Che paesi? Cmq tu vivi in Italia? Sei Italiano? Rispetta i diritti d' autore
che in Italia sono LEGGE.
> ...che facciamo, gli diamo l'embargo per difendere quattro canzonettari?
4 Canzonettari? Stiamo parlando di artisti poveri ma che valgono molto, non di
Spice Girl o BSB che vendono con o senza copie pirata.
> ROVESCIO!!! ADESSO URLO!!!!!!!!!
>
> LA LIBERTA' UN ROVESCIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> MA DICO, STAI SCHERZANDO VERO???????!!!!!!!!!!
Se sei un anarchico è giusto che la pensi così, ma se invece non lo sei pensa
che la tua libertà è lecita fino a quando non danneggia gli altri.
Ciao, MASTER
Mi sono permesso di Crosspostare con IAMRP e IAMR, visto che il discorso non
riguarda solo il metal.
napra
<frai...@tin.it> wrote:
> Se sei un anarchico è giusto che la pensi così, ma se
> invece non lo sei pensa
> che la tua libertà è lecita fino a quando non
> danneggia gli altri.
> Ciao, MASTER
vorrei sapere se conosci l'esatta definizione della parola
anarchico. dopo quello che hai scritto il dubbio è lecito
napra
* Sent from AltaVista http://www.altavista.com Where you can also find related Web Pages, Images, Audios, Videos, News, and Shopping. Smart is Beautiful
E.S.P.
> > Ecco l'esempio pratico...
> >
> > Un gruppo nuovo, i Punkreas...
> > ...e vendevano il primo CD personalmente dietro il palco...
> >
> > ...bhe, li hanno massacrati di copie pirata...
> > Bhe, che te ne pare? Ti sembra che abbiano tratto vantaggi o svantaggi
> > dalla pirateria, visto che ora sono nominati a livello nazionale e
> > presenti in importanti manifestazioni?
>
> Qui stiamo parlando di un gruppo che ha fatto un disco in privato, pagando da
> sè studio e tutto il resto, quindi senza che ci fosse di mezzo una Label.
senti... ...ma che fai, mi pigli per i fondelli??? :-(
Ma secondo te, un gruppo nuovissimo, appena uscito di cantina, ha dietro
una etichetta, label, casa discografica... ...o come cacchio la vuoi
chiamare?????
No, ma dico, se voui solo dirlo per aver ragione Ok, ti dico che hai
ragione e la finiamo qua.
Ma se ne sei davvero convinto, bhe ti consiglio di comprarti una
chitarrina, strimpellarci un pò, trovarti un gruppo di amici che suonano
e, dopo un pò che vi divertite, con impegno, iniziare a preparare una
serata...
...Ti garantisco che nessuna casa discografica ti busserà alla porta per
prendervi sotto la sua "ala protettrice"!
...Puoi anche andare a suonargli il campanello... ...e saranno
gentilissimi... ...ti diranno che senzaltro sono interessati ad
ascooltarvi, percui puoi lasciargli il demo...
Come, non hai il demo?
Bhe torna DOPO che lo avrete fatto!
Così te ne torni a casetta, parlotti con gli amici, e dopo un pò che
fate serate, se siete convinti di avere in mano un sound valido, ed un
piccolo pubblico in aumento... ...tirate fuori i danè per incidere stò
azzo di demo...
(che ora, con i CD, costa anche meno di prima... ...prima ogni copia era
una cassetta, lo sai vero? E per il demo non è che potevi usare proprio
una merda... ...ora, con il CD... ...bhe, oltre che più economico è
anche tutto più semplice...)
...e con quello in mano cominciate a:
1) VENDERLO DOPO LE SERATE
E questo, se siete bravi, genera copie pirata a randa, e voi siete
GRATI, A CHI FA I DEMO PER I AZZI SUOI, FACENDOVI RISPARMIARE un frego
di soldi...
...perchè in quel momento, non sono i soldi la parte importante... ...il
tempo per sfondare non è infinito... ...se resti al palo troppo tempo,
vuol dire che hai sbagliato mestiere........
2) GIRARE PER LE RADIO A PROPORLO
E per quanto sia scadente, nessuno ti dice di no!
Lascialo pure, e lasciami un biglietto da visita... ...lo passo da
sentire a... ...poi, se va bene per il suo programma...
ed ogni copia sono gocce del tuo sangue che se ne vanno!
3) GIRARE LE CASE DISCOGRAFICHE PER VEDERE SE SI RIESCE A FARSI PAGARE
UN LANCIO PIU' GRANDE...
ed è praticamente impossibile trovare approvazione se la musica non è
buona ed interessante.
Ora, come vedi, ho sviscerato la questione nel dettaglio.
E mi spiace molto, ma puoi continuarla solo portando esempi concreti
quanto il mio della tua tesi... ...cita pure un gruppo buono,
esordiente, rovinato dalle copie pirata in fase di primo lancio.
Giudici della proponibilità dell'esempio saranno i presenti... ...mi
rimetto a loro.
> Magari qlc produttore ha avuto il disco e ha deciso di provare ed è stato bravo
> a scegliere, visto che i Punkreas hanno fatto successo.
>
...guarda, nessuno butta i suoi soldi a caso. si investe in qualcosa
solo se ci si crede, e ci si crede solo se la percentuale di probabilità
a favore è sufficientemente alta.
Il caso, qui come altrove, semplicemente non esiste.
> Che paesi? Cmq tu vivi in Italia? Sei Italiano? Rispetta i diritti d' autore
> che in Italia sono LEGGE.
senti, lasciamo perdere questo tasto... ...tu non sai se io sono
italiano. Neppure sai se io voglio essere italiano. Tantomeno sai quale
tipo di rispetto per la legge io abbia.
oltretutto è quantomai scortese (scusami se te lo dico) buttare una
qualsiasi questione sul personale in questa maniera.
E neppure centra qualcosa per stabilire se le leggi sui diritti d'autore
siano o meno ispirati da un criterio di giustizia... ...e se non lo
sono, è mio dovere civile non rispettarle.
La lista dei paesi che non rispettano il copyright od i diritti sui
marchi è repperibile con opportuna ricerca... ...che ti aiuterò a fare,
semmai, liquidata la parte centrale della questione. (non trovo corretto
sviare l'attenzione dal punto principale, e non cadrò nel giochetto! :-)
>
> > ...che facciamo, gli diamo l'embargo per difendere quattro canzonettari?
>
> 4 Canzonettari? Stiamo parlando di artisti poveri ma che valgono molto, non di
> Spice Girl o BSB che vendono con o senza copie pirata.
E scusami, tu quali titoli puoi vantare per stabilire che siano grandi
artisti?
Scusami, te ne prego, ma se sono quei grandi artisti che dici, come mai
il pubblico non li premia? Non fa per loro il tam-tam che fa per chi
sfonda?
>
> > ROVESCIO!!! ADESSO URLO!!!!!!!!!
> >
> > LA LIBERTA' UN ROVESCIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> >
> > MA DICO, STAI SCHERZANDO VERO???????!!!!!!!!!!
>
> Se sei un anarchico è giusto che la pensi così, ma se invece non lo sei pensa
> che la tua libertà è lecita fino a quando non danneggia gli altri.
No, io non sono anarchico (e se per caso lo sono qui non centra una
mazza), ritengo solo che i consumatori siano danneggiati DA UN CARTELLO
DI CASE DISCOGRAFICHE CHE CONCORDANO LE SOGLIE MINIME DI PREZZO DA
IMPORRE AL PRODOTTO, con la complicità di chi risquote le tasse su tale
prodotto e degli "artisti" stessi, che fornendo la materia prima non
possono chiamarsi fuori dalla questione.
>
> Ciao, MASTER
Ciao bello, non ti avvelenare, non ce l'ho con te, è solo un argomento
che scalda! :-)
>
> Mi sono permesso di Crosspostare con IAMRP e IAMR, visto che il discorso non
> riguarda solo il metal.
Ecco, ed io invio anche ai nuovi news perchè coinvolti, solo questo
msg... ...ma ti prego di non farlo più, perchè sono fondamentalmente
contrario al cross, c'è già troppo casino nei news.....
...ora sono informati, se gli interessa verranno qui a seguire la
questione.
Bye,Raf
MASTER
> vorrei sapere se conosci l'esatta definizione della parola
> anarchico. dopo quello che hai scritto il dubbio è lecito
Non intendevo anarchico nel vero senso della parola, ma anarchico nel senso estremo della parola, non mi veniva migliore espressione,
intendevo....chessò....menefreghista......
Ormai sei il mio "correttore" personale ;-)
Ciao, MASTER
P.s.: Mi è arrivata una tua mail, l' hai inviata tu o qlc ha sfruttato la tua rubrica?
napra
<frai...@tin.it> wrote:
> napra ha scritto:
> P.s.: Mi è arrivata una tua mail, l' hai inviata tu o
> qlc ha sfruttato la tua rubrica?
E' quella sugli orsi?? te lo inviata io...spero non ti
abbia dato fastidio
Marco Olivotto
E.S.P. <cst...@hotmail.com> wrote in message 3992E8...@hotmail.com...
> Ma secondo te, un gruppo nuovissimo, appena uscito di cantina, ha dietro
> una etichetta, label, casa discografica... ...o come cacchio la vuoi
> chiamare?????
>
> Ma se ne sei davvero convinto, bhe ti consiglio di comprarti una
> chitarrina, strimpellarci un pò, trovarti un gruppo di amici che suonano
> e, dopo un pò che vi divertite, con impegno, iniziare a preparare una
> serata...
>
> ...Ti garantisco che nessuna casa discografica ti busserà alla porta per
> prendervi sotto la sua "ala protettrice"!
>
> ...Puoi anche andare a suonargli il campanello... ...e saranno
> gentilissimi... ...ti diranno che senzaltro sono interessati ad
> ascooltarvi, percui puoi lasciargli il demo...
>
> Come, non hai il demo?
>
> Bhe torna DOPO che lo avrete fatto!
Taglio il resto...
Raf, i casi sono due: o sei un illuminato o sei semplicemente sincero.
:-)
Grazie per aver detto quello che sto cercando di dire, in maniera proba-
bilmente molto più complessa, da qualche mese.
Imparare, ragazzi!!!
Marco
giulio petrucci
<napraN...@libero.it.invalid> wrote:
>> Se sei un anarchico è giusto che la pensi così, ma se
>> invece non lo sei pensa
>> che la tua libertà è lecita fino a quando non
>> danneggia gli altri.
>> Ciao, MASTER
>
>vorrei sapere se conosci l'esatta definizione della parola
>anarchico. dopo quello che hai scritto il dubbio è lecito
1) ciao napra! guarda un po' chi si vede!
2) io credo di conoscerla, ma noto che tra la definizione esatta (che
io identifico con quella etimologicamente più corretta) e quella
usuale, ci sia una certa differenza...
che ne dici?
puoi anche rispondermi in privato, thx per ogni eventuale chiarimento,
ciao!
giulio petrucci
------------------------------------------------------------
"show me a sign
to a life that shines
one direction into another
sheltered peace of mind"
skid row
------------------------------------------------------------
gpe...@NOSPAMlibero.it
rimuovi NOSPAM per rispondermi
wir...@my-deja.com
>
> No, io non sono anarchico (e se per caso lo sono qui non centra una
> mazza), ritengo solo che i consumatori siano danneggiati DA UN
CARTELLO
> DI CASE DISCOGRAFICHE CHE CONCORDANO LE SOGLIE MINIME DI PREZZO DA
> IMPORRE AL PRODOTTO, con la complicità di chi risquote le tasse su
tale
> prodotto e degli "artisti" stessi, che fornendo la materia prima non
> possono chiamarsi fuori dalla questione.
> >
Stai parlando della situazione in Italia? Potresti spiegare un pochino?
Qui in USA 28 stati stanno facendo causa alle piu` grandi case
discografiche, piu` o meno per lo stesso motivo. Sorprendente, visto
che i CD costano una dozzina di dollari e che i cd usati te li tirano
dietro. Non capisco la tua frase (vedi sopra). Vorresti che i CD
costassero meno? spiega.
grazie
ciao
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
E.S.P.
Marco Olivotto wrote:
>
> > Come, non hai il demo?
> >
> > Bhe torna DOPO che lo avrete fatto!
>
> Taglio il resto...
> Raf, i casi sono due: o sei un illuminato o sei semplicemente sincero.
> :-)
> Grazie per aver detto quello che sto cercando di dire, in maniera proba-
> bilmente molto più complessa, da qualche mese.
> Imparare, ragazzi!!!
>
> Marco
Bhe, carissimo, io non ho mai suonato sul serio, ma ne conosco di gente che ci
ha provato (molti finiti male, pochissimi finiti bene... ...nella maniera
descritta...)...
...Elio veniva al circolo di legnano (ora tuttaltra roba rispetto un tempo) a
bersi il vinello....
I punkreas.... ....bhe, seppur di vista li conosco......
insomma, mi spiego......
Bye, bello
Raf
E.S.P.
wir...@my-deja.com wrote:
>
>
> Stai parlando della situazione in Italia? Potresti spiegare un pochino?
> Qui in USA 28 stati stanno facendo causa alle piu` grandi case
> discografiche, piu` o meno per lo stesso motivo. Sorprendente, visto
> che i CD costano una dozzina di dollari e che i cd usati te li tirano
> dietro. Non capisco la tua frase (vedi sopra). Vorresti che i CD
> costassero meno? spiega.
> grazie
> ciao
>
Già, proprio così, ne faccio un discorso generale, ma con un'occhio alla
situazione italiana.
Quello che sostengo è che un oggetto come un CD, dal costo industriale di 30
lire circa (UNA SOLA STAMPATA!!!!!!!! DA 3 SECONDI!!!!!!)
non può costare 40.000 lire.
qualsiasi cosa tu ci metta sopra, qualsiasi costo di produzione essa possa
mai avere avuto.
Il prezzo è determinato dall'enorme ricavo di chi lo produce, non vi è altra
spoiegazione... ...altrimenti i prezzi sarebbero quantomai vari, e non tutti
allineati sulle stesse cifre...
...ora il mio tempo è scarsissimo...
...postero un msg più completo tra una 15cina di gg....
Bye, raf
Marco Olivotto
> Quello che sostengo č che un oggetto come un CD, dal costo industriale di
30
> lire circa (UNA SOLA STAMPATA!!!!!!!! DA 3 SECONDI!!!!!!)
>
> non puň costare 40.000 lire.
>
> qualsiasi cosa tu ci metta sopra, qualsiasi costo di produzione essa possa
> mai avere avuto.
Questo, perdonami, č falso. Non č quello il costo industriale
del CD. E' molto basso, ma non cosě ridicolmente basso. So
quello che dico, credimi.
Marco
Daniele Purrone - Avatar of Chaos
<ma...@sonicastudios.com> wrote:
>> Quello che sostengo č che un oggetto come un CD, dal costo industriale di
>30
>> lire circa (UNA SOLA STAMPATA!!!!!!!! DA 3 SECONDI!!!!!!)
>>
>> non puň costare 40.000 lire.
>>
>> qualsiasi cosa tu ci metta sopra, qualsiasi costo di produzione essa possa
>> mai avere avuto.
>
> Questo, perdonami, č falso. Non č quello il costo industriale
>del CD. E' molto basso, ma non cosě ridicolmente basso. So
>quello che dico, credimi.
Penso che dipenda anche dalla tiratura. Ovviamente se stampi
moltissime (cifre da major, intendo) copie di un CD, i costi fissi si
ammortizzano su ogni singola copia, diventando praticamente nulli, o
quasi (se poi la casa discografica ha una sua "stamperia", o comunque
una buona convenzione, ecco che il prezzo si riduce ancora).
Sinceramente non ho idea di quali cifre si possano raggiungere, ma in
ogni caso e' chiaro che la stampa nuda e cruda (quindi non
considerando i costi per la produzione, la registrazione, etc.) di un
singolo CD di Paul McCartney costa meno, mooolto meno, di quella di un
gruppo che tira 10.000 copie.
Daniele
Mind, body, heart and soul we've got Rock'n'Roll...
and there's nothing they can do! (DP - A Gypsy's Kiss)
------------------------------------------------------
Stargazer! http://www.stargazer.it
Hard & Heavy: http://www.hardheavy.cjb.net
Togli l'_avatarofchaos_ per scrivermi!
Fabrizio
>
>E.S.P. <cst...@hotmail.com> wrote in message
>399426AE...@hotmail.com...
>
>> Quello che sostengo č che un oggetto come un CD, dal costo industriale di
>30
>> lire circa (UNA SOLA STAMPATA!!!!!!!! DA 3 SECONDI!!!!!!)
>>
>> non puň costare 40.000 lire.
>>
>> qualsiasi cosa tu ci metta sopra, qualsiasi costo di produzione essa possa
>> mai avere avuto.
>
> Questo, perdonami, č falso. Non č quello il costo industriale
>del CD. E' molto basso, ma non cosě ridicolmente basso. So
>quello che dico, credimi.
>
allora, correggetemi se sbaglio:
su queste 40000 abbiamo 20% di iva, 30% di SIAE e per finire il ricarico del negoziante,
quanto costa il cd prima di questo passaggio?
Adesso mi viene in mente una cosa interessante, Sony Music, RCA e altre discografiche tutte facenti parte
della RIAA ( vi ricorda qualcosa? e ora scoprirete perche' vogliono chiuderlo: ) intendono prossimamente
vendere brani via Internet a prezzi che sono gia' stati ipotizzati di 1.99$ per brano la RCA , da 2 a 3$ per
brano la Sony Music, le altre non ricordo ma mi sembrano allineate alla RCA .
Ora facendo una mano di conti un disco puo' contenere 10 brani ovvero aquistandolo completamente verrebbe
costare non meno di 20$ = circa 40000 o piu'!
Ma mi sbaglio o ci vogliono fregare? Se prima con il discorso SIA/IVA/Ricarico il prezzo piu' che raddoppiava
adesso sono loro che fanno il pieno facendoci pagare come prima e incassando molto di piu'?
I conti che ho fatto mi sembrano un po' irreali per essere veri, che potete dire in proposito?
> Marco
>
>
Marco Olivotto
Fabrizio <char...@hotmail.com> wrote in message
afqgpsgsav5o68qm0...@4ax.com...
> allora, correggetemi se sbaglio:
> su queste 40000 abbiamo 20% di iva, 30% di SIAE e per finire il ricarico
del negoziante,
> quanto costa il cd prima di questo passaggio?
Sbagli. Non c'č il 30% di S.I.A.E.. La S.I.A.E. si paga a scaglioni
a seconda del prezzo. Esempio: per un disco il cui prezzo imposto sia
di Ł. 25.000 la quota S.I.A.E. nel caso di brani tutti editi č di Ł. 1197
+IVA 20%. Quindi, arrotondando un po', Ł. 1450 I.V.A. compresa.
Meno del 6% del prezzo di vendita. Ho citato questo caso perché non
ho sottomano le quote per prezzi piů elevati, ma ricordo questo a memo-
ria. Inoltre sappi che la S.I.A.E. applica un abbattimento standard dell'8%
sulle concessioni di licenze DRM - il che significa che quelle Ł. 1.450
effettivamente diventano circa Ł. 1.330.
Non su tutti gli album si paga la quota completa, comunque: dipende
da quanti brani sono tutelati dalla S.I.A.E. stessa. Materia complessa,
in ogni caso.
Io sono perfettamente d'accordo sul caro CD. Ho solo detto che
affermare che il costo alla produzione č di ***30*** lire (trenta, ri-
peto), č totalmente falso. Io so quanto costa stampare uno stock di
N CD in media. Anche ammettendo che la stamperia pratichi un ri-
carico del 100% (e non credo che ci arrivino, in ogni modo), alla pro-
duzione (quindi, valore assolutamente non di mercato), un CD in 1000
copie viene a costare circa Ł. 1.000 a copia. Questo č un valore 30
volte piů alto di quello dichiarato da E.S.P., mi pare. A questa cifra
vanno aggiunti i costi di: S.I.A.E. (vedi sopra) e produzione di impian-
ti tipografici per la stampa del libretto. Tu, come cliente, paghi circa
Ł. 2.000, quindi, piů I.V.A., e siamo a Ł. 2.400, piů Ł. 1.300 (arro-
tondamento S.I.A.E.), e fanno Ł. 3.700, piů *almeno* mezzo milione
di progetto grafico e pellicole, per il piů striminzito dei libretti (non di
standard elevato, tipo Mellow... un quartino con l'interno in bianco e
nero e qualche errore di stampa!!!). Andiamo quindi a Ł. 4.200 per
copia. Senza contare i costi di registrazione, che č difficile ipotizzare
minori di Ł. 5.000.000 per un album dignitoso in uno studio ragione-
vole. Totale, poco piů di Ł. 9.200 a copia. Piů realisticamente direi
Ł. 10.000. Appena vi mettete a fare grafica in quadricromia diversa
per ogni pagina, e fate libretti alla Quasar Lux Symphoniae, aggiunge-
te *almeno* 2000 lire a copia a questa cifra. Quindi i costi non sono
cosě bassi. Se parliamo di produzione del puro CD, siamo fuori di
un fattore 30 (per la stamperia!!!) rispetto a quanto detto. Se guar-
diamo al costo vivo, tutto compreso, di un CD finito, E.S.P. ha sba-
gliato di un fattore 400... quindi, fermo restando che Ł. 40.000 sono
troppe, dire che paghiamo un CD circa *1300 volte* di piů del suo
valore commerciale č un' affermazione tecnicamente infondata, spe-
ro che concorderete.
Marco
Marco Olivotto
Daniele Purrone - Avatar of Chaos <purple74_av...@libero.it> wrote
in message
> Penso che dipenda anche dalla tiratura. Ovviamente se stampi
> moltissime (cifre da major, intendo) copie di un CD, i costi fissi si
> ammortizzano su ogni singola copia, diventando praticamente nulli, o
> quasi (se poi la casa discografica ha una sua "stamperia", o comunque
> una buona convenzione, ecco che il prezzo si riduce ancora).
> Sinceramente non ho idea di quali cifre si possano raggiungere, ma in
> ogni caso e' chiaro che la stampa nuda e cruda (quindi non
> considerando i costi per la produzione, la registrazione, etc.) di un
> singolo CD di Paul McCartney costa meno, mooolto meno, di quella di un
> gruppo che tira 10.000 copie.
Ovvio, giusta analisi. Ma dire che un CD costa 30 lire alla produzione
è ridicolmente falso - anche se ne tiri un miliardo di copie. Siamo comunque
fuori di un fattore 20/30 nel migliore dei casi.
Marco
Marco Olivotto
> Adesso mi viene in mente una cosa interessante, Sony Music, RCA e altre
discografiche tutte facenti parte
> della RIAA ( vi ricorda qualcosa? e ora scoprirete perche' vogliono
chiuderlo: ) intendono prossimamente
> vendere brani via Internet a prezzi che sono gia' stati ipotizzati di
1.99$ per brano la RCA , da 2 a 3$ per
> brano la Sony Music, le altre non ricordo ma mi sembrano allineate alla
RCA .
> Ora facendo una mano di conti un disco puo' contenere 10 brani ovvero
aquistandolo completamente verrebbe
> costare non meno di 20$ = circa 40000 o piu'!
> Ma mi sbaglio o ci vogliono fregare? Se prima con il discorso
SIA/IVA/Ricarico il prezzo piu' che raddoppiava
> adesso sono loro che fanno il pieno facendoci pagare come prima e
incassando molto di piu'?
> I conti che ho fatto mi sembrano un po' irreali per essere veri, che
potete dire in proposito?
Non paghi soltanto quella quota: devi aggiungere il
non irrilevante costo di connessione telefonica, al mo-
mento. Nel caso medio, se non hai ADSL o perlomeno
ISDN, metti in conto un'ora secca in linea per fare il
download dei brani (se ti va bene: ci ho messo 45' a
scaricare un solo brano di 7' da Napster, qualche gior-
bo fa, con un ISDN che va come una moto); più il costo
del CD-R su cui probabilmente finirai per registrarti i files
MP3 o qualsiasi cosa sia. Più, se vuoi, il tempo per farlo.
Sapete qual'è il problema? Che la faccenda sta cam-
biando... qui tutti pensano in termini di riduzione del mer-
cato a causa di Internet, etc etc etc. In realtà le cose sono
MOOOLTO più interessanti. Siamo già in una situazione
discografica in cui il segnale è così basso rispetto al rumore
che non si sa bene cosa ascoltare (leggi: per ogni album de-
cente escono ventisette chiaviche). E l'accoppiata MP3
e Napster è simile a quella della bomba atomica con l'aero-
plano. Il perceptual coding alla base dell'MP3 è noto da
anni... e quella è la bomba atomica. Ma fino a che Internet
non si è diffuso non c'erano aerei per sganciarla. Adesso sì.
Non mi stupirebbe se fossimo vicini alla più grande "pacca"
mai vista nell'industria dell'entertainment da quando la stessa
esiste. E il DVD non risolverà niente, anche perché stanno
ancora tutti a litigare sul watermarking - e di DVD-A non
se ne parla. Morto prima di nascere? Non so... ma che
sia una specie di papera immobile in mezzo al lago, non ho
dubbi.
E, hint hint!, quando oltre all'audio inizieranno a "napste-
rizzare" video, scritti, grafica, etc... dove finirà la produzione?
Qualcuno crede davvero al mito di Internet come mercato
infinito in cui tutti trovano posto con infinite possibilità di
guadagno?
Già... la terra è piatta e gli asini volano, ovvio.
Buoni incubi, ragazzi!
Marco
High Tide
news:8n9t4r$iph$1...@nslave2.tin.it...
> SIA/IVA/Ricarico il prezzo piu' che raddoppiava
> > adesso sono loro che fanno il pieno facendoci pagare come prima e
> incassando molto di piu'?
> > I conti che ho fatto mi sembrano un po' irreali per essere veri, che
> potete dire in proposito?
>
Olivotto:
> Non paghi soltanto quella quota: devi aggiungere il
> non irrilevante costo di connessione telefonica, al mo-
> mento. Nel caso medio, se non hai ADSL o perlomeno
> ISDN, metti in conto un'ora secca in linea per fare il
> download dei brani (se ti va bene: ci ho messo 45' a
> scaricare un solo brano di 7' da Napster, qualche gior-
> bo fa, con un ISDN che va come una moto); più il costo
> del CD-R su cui probabilmente finirai per registrarti i files
> MP3 o qualsiasi cosa sia. Più, se vuoi, il tempo per farlo.
> Sapete qual'è il problema? Che la faccenda sta cam-
> biando... qui tutti pensano in termini di riduzione del mer-
> cato a causa di Internet, etc etc etc. In realtà le cose sono
> MOOOLTO più interessanti. Siamo già in una situazione
> discografica in cui il segnale è così basso rispetto al rumore
> che non si sa bene cosa ascoltare (leggi: per ogni album de-
> cente escono ventisette chiaviche). E l'accoppiata MP3
> e Napster è simile a quella della bomba atomica con l'aero-
> plano. Il perceptual coding alla base dell'MP3 è noto da
> anni... e quella è la bomba atomica.
* Aggiungiamo però che questa compressione "data lossy"
rivela la sua perdita d'informazioni (e di qualità) ad un
ascolto da parte di un orecchio... esigente.
Cosa che viene confermata in modo macroscopico
eseguendo un'analisi di Fourier sullo spettro sonoro
della versione originale e di quella MP3 anche col
baudrate di 256 kbit/sec (cioè meglio di quanto si trovi
in realtà in Internet...).
Che senso avrebbe pagare 40.000 lire, o anche 30.000,
per un disco che in realtà mi devo masterizzare io,
a meno di non tenere i brani fissi su HD, e sempre io
mi dovrei stampare copertine e fascicoli interni,
aggiungendo quindi perdite di tempo e altri costi?!
> E, hint hint!, quando oltre all'audio inizieranno a "napste-
> rizzare" video, scritti, grafica, etc... dove finirà la produzione?
* Anche a me è venuto in mente la stessa cosa...
e le possibili conseguenze. Davvero preoccupante.
> Qualcuno crede davvero al mito di Internet come mercato
> infinito in cui tutti trovano posto con infinite possibilità di
> guadagno?
* In genere a far soldi sono quelli che riescono a convincere
la gente che tramite Internet oppure l'analisi neurolinguistica
oppure il multilevel marketing possono arricchirsi... ;-)
> Già... la terra è piatta e gli asini volano, ovvio.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Marco Olivotto
High Tide <sa...@ummagumma.it> wrote in message
_Z2m5.68653$dF5.1...@news.infostrada.it...
>
> * Aggiungiamo però che questa compressione "data lossy"
> rivela la sua perdita d'informazioni (e di qualità) ad un
> ascolto da parte di un orecchio... esigente.
> Cosa che viene confermata in modo macroscopico
> eseguendo un'analisi di Fourier sullo spettro sonoro
> della versione originale e di quella MP3 anche col
> baudrate di 256 kbit/sec (cioè meglio di quanto si trovi
> in realtà in Internet...).
L'analisi di Fourier è fin troppo sofisticata. Ti posso
dire una cosa: i miei allievi dei corsi di tecniche di regi-
strazione, all'inizio, in genere sono completamente inca-
paci di distinguere un CD qualsiasi dalla copia in digitale
in MP3 a 256kbit/sec. Io gli "insegno", tra le altre cose,
ad ascoltare in un certo modo, ed alla fine del corso ripe-
tiamo l'esperimento. Circa l'80% di loro riesce a dire
quale è il CD e quale è l'MP3 praticamente tutte le volte,
in un test "cieco".
Trovo assolutamente risibile il fatto che la gente si o-
stini a dire che non c'è differenza... la verità è che nes-
suno la sa ascoltare.
Marco
wir...@my-deja.com
"Marco Olivotto" <ma...@sonicastudios.com> wrote:
>
> Se guar-
> diamo al costo vivo, tutto compreso, di un CD finito, E.S.P. ha sba-
> troppe, dire che paghiamo un CD circa *1300 volte* di più del suo
> valore commerciale è un' affermazione tecnicamente infondata, spe-
> ro che concorderete.
>
E poi non e` finita qui : il cd lo devi spedire magari a Gallipoli (
io di UPS -spedizioni spendo l`1.5% del valore della merce) in un
negozio che ha un payroll da capogiro, con furti al 2 % ( 4 % se hai
gli impiegati disonesti).
Poi, finalmente, entra il cliente e compra ( se non lo puo`
masterizzare,ovviamente).
ciao
stefano
> Marco
>
>
--
L`avanguardia e` molto dura, e per questo fa paura..............skiantos
wir...@my-deja.com
"Marco Olivotto" <ma...@sonicastudios.com> wrote:
>
> > E, hint hint!, quando oltre all'audio inizieranno a "napste-
> rizzare" video, scritti, grafica, etc... dove finirà la produzione?
> Qualcuno crede davvero al mito di Internet come mercato
> infinito in cui tutti trovano posto con infinite possibilità di
> guadagno?
> Già... la terra è piatta e gli asini volano, ovvio.
>
> Buoni incubi, ragazzi!
>
>
americano, cosa succedera`? Una scatoletta nera sul televisore che ti
permette di vedere qualsiasi show quando vuoi, eliminando cosi` il
concetto di "prime time" e con quello le tariffe pubblicitarie basate
sulla fascia oraria. Certo,quando l`88 % delle centomila persone che
gia` hanno la scatoletta e garzie a questa tecnologia scelgono di NON
guardare pubblicita`, beh allora ci sono dei problemucci di introiti
per le stazioni televisive.
Siamo di fronte a una bomba atomica, che scoppia sopra una fabbrica di
petardi napoletana, vicino a una raffineria.
ciao
Fabrizio
>> E, hint hint!, quando oltre all'audio inizieranno a "napste-
>> rizzare" video, scritti, grafica, etc... dove finirą la produzione?
se vai in irc trovi gia' qualcosa, io ci ho scaricato interi film in Divx in lingua
inglese, se poi cominci a considerare anche tutti gli altri imesh, directpc, gnutella, hotline etc.
il fenomeno e' gia' partito (ok, su imesh ci sono principalmente film prima visione e porno, ma il
passo e' breve), l'unico ostacolo per ora sono le velocita' in quanto noi abbiamo a fatica adsl o isdn
dove in giro per il mondo ormai aumentano i cable modem..........
confermo sulla perdita audio, ma il problema e' relativo, in fondo la stessa analisi sui suoni viene
fatta per vedere cosa l'orecchio non sente e puoi buttare, e a molte orecchie questo e sufficente,
se poi ascolti auoni alquanto metallici il confronto perde ulteriormente significato, mentre per altri
tipi di musica che non sono quelli che affrontiamo su questi newsgroup la perdita e' letale.
ingiustificata comunque la vendita di brani compressi per cui la qualita' e' stata "minata" a dei
prezzi simili!
>
>> Gią... la terra č piatta e gli asini volano, ovvio.
Marco Olivotto
> confermo sulla perdita audio, ma il problema e' relativo, in fondo la
stessa analisi sui suoni viene
> fatta per vedere cosa l'orecchio non sente e puoi buttare, e a molte
orecchie questo e sufficente,
> se poi ascolti auoni alquanto metallici il confronto perde ulteriormente
significato, mentre per altri
> tipi di musica che non sono quelli che affrontiamo su questi newsgroup la
perdita e' letale.
Verissimo che l'entità soggettiva del problema
dipende dal tipo di musica che si esamina; ma il
fatto che ci siano cose che "l'orecchio non sente
e puoi buttare" è semplicemente una presa in giro.
Credimi: sul sistema giusto, l'orecchio sente tutto
e non puoi buttare proprio niente. Vedi anche il
problema del watermarking nel DVD-A: ottimo
sistema anti-pirateria, ma purtroppo *si sente*
anche se le equazioni dicono di no.
Marco
Rama
>
>
> se vai in irc trovi gia' qualcosa, io ci ho scaricato interi film in Divx in lingua
> inglese, se poi cominci a considerare anche tutti gli altri imesh, directpc, gnutella, hotline etc.
> il fenomeno e' gia' partito
c'è un articolo interessante sulla questione:
http://www.lastampa.it/Rubriche/Ultima/Rubriche/lst/bookmarks/bookmarkshome.stm
interessante non per le notizie, ma per il fatto che dia già per
scontata la cosa;
r
--
if I were a good man
I'd understand the spaces between friends
[Roger Waters: If]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf
Fabrizio
>
>Fabrizio <char...@hotmail.com> wrote in message
>vbqipscod71e27350...@4ax.com...
>
> Verissimo che l'entità soggettiva del problema
>dipende dal tipo di musica che si esamina; ma il
>fatto che ci siano cose che "l'orecchio non sente
>e puoi buttare" è semplicemente una presa in giro.
>Credimi: sul sistema giusto, l'orecchio sente tutto
>e non puoi buttare proprio niente. Vedi anche il
>problema del watermarking nel DVD-A: ottimo
>sistema anti-pirateria, ma purtroppo *si sente*
>anche se le equazioni dicono di no.
cos'e'? non ne avevo mai sentito parlare prima;
ho conoscenza tecnica per cui parlami tranquillamente difficile!
>
> Marco
>
Marco Olivotto
> >e non puoi buttare proprio niente. Vedi anche il
> >problema del watermarking nel DVD-A: ottimo
> >sistema anti-pirateria, ma purtroppo *si sente*
> >anche se le equazioni dicono di no.
>
> cos'e'? non ne avevo mai sentito parlare prima;
> ho conoscenza tecnica per cui parlami tranquillamente difficile!
In poche parole, un rumore a basso livello che
viene aggiunto al segnale in maniera da permettere
il riconoscimento di copie illegali. Una specie di
"firma digitale". Il sistema che stava per passare
si chiama Verance. Alcuni test eseguiti su ambo
le sponde dell'oceano hanno dimostrato che que-
sta "firma" si sente in maniera piuttosto palese, e
quindi non è un sistema accettabile. Tutto da ri-
fare...
Marco
Fabrizio
> In poche parole, un rumore a basso livello che
>viene aggiunto al segnale in maniera da permettere
>il riconoscimento di copie illegali. Una specie di
>"firma digitale". Il sistema che stava per passare
>si chiama Verance. Alcuni test eseguiti su ambo
>le sponde dell'oceano hanno dimostrato che que-
>sta "firma" si sente in maniera piuttosto palese, e
>quindi non è un sistema accettabile. Tutto da ri-
>fare...
>
> Marco
>
cos'e'? una specie di errore di riproduzione degli originali che viene fissato nelle copie (e' l'unica cosa
che mi viene in mente perche' possa essere un fattore distinguibile originale-copia).
Mi sembra una stronzata andare a rovinare in questa maniera la musica solo per poter effettuare
una distinzione, ma ancor piu' mi sembra criminale vendere a caro prezzo qualcosa che e' stato
volutamente rovinato.
Marco Olivotto
>
> cos'e'? una specie di errore di riproduzione degli originali che viene
fissato nelle copie (e' l'unica cosa
> che mi viene in mente perche' possa essere un fattore distinguibile
originale-copia).
> Mi sembra una stronzata andare a rovinare in questa maniera la musica
solo per poter effettuare
> una distinzione, ma ancor piu' mi sembra criminale vendere a caro prezzo
qualcosa che e' stato
> volutamente rovinato.
No. Si tratta di prendere una "firma", ovvero una modu-
lazione riconoscibile ad un sistema digitale, ed aggiungerla
al segnale. Se l'ampiezza del rumore non supera, in linea di
principio, l'ultimo bit *significativo* (il che non significa il
24° di 24!!!), tale rumore può essere considerato traspa-
rente. In realtà il sistema Verance era piuttosto invadente.
Un fonico (famoso) ha individuato le copie con watermar-
king senza problemi dopo aver fatto circa 18 ore di aereo
e non aver dormito... e quindi in condizioni non ottimali. Co-
munque sia, hanno dovuto riconoscere che si trattava di
un'aggiunta distinguibile: il che non significa "brutta da sen-
tire"... significa solo che si sente una differenza tra brani
marcati e non - il che non deve essere.
Il sistema è una protezione in quanto viene codificato in
maniera da resistere anche a manipolazioni pesantine come
equalizzazioni, compressioni, etc. Non chiedermi come... ma
è come se tu avessi un foglio bianco con una macchia grigia
che di per sé non si vede, ma rimane visibile, in certe condi-
zioni, indipendentemente dal numero di fotocopie del foglio
che fai.
Marco
High Tide
> No. Si tratta di prendere una "firma", ovvero una modu-
> lazione riconoscibile ad un sistema digitale, ed aggiungerla
> al segnale. Se l'ampiezza del rumore non supera, in linea di
> principio, l'ultimo bit *significativo* (il che non significa il
> 24° di 24!!!), tale rumore può essere considerato traspa-
> rente.
* Si... ma è proprio il concetto di "ultimo bit significativo"
che in campo audio si presta a semplificazioni discutibili...
segnali che di per sè passerebbero inosservati, se posti
come modulazione aggiunta al segnale audio invece
introducono un'alterazione percettibile... questo ha a che
fare con la psicoacustica, scienza in parte empirica e
quindi non ancora capace di descrivere tutti i possibili
fenomeni del suo ambito nei termini rigorosi delle
equazioni. Almeno per il momento.
Niccolo' Carli
High Tide wrote:
> /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
> /\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
> /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
High Tide? Graaaandiiiii!!!!!!
Niccolo'.
High Tide
news:399D2446...@caen.it...
>
>
> High Tide wrote:
>
> High Tide? Graaaandiiiii!!!!!!
> Niccolo'.
* Grandi si... bello che ogni tanto incontro qualcuno che conosce
Tony Hill, Simon House etc.
Ma tu posti su "it.arti.musica.metal"?
Non mi ricordo di aver visto il tuo nome né in IAMR né in IAMRP.
Niccolo' Carli
High Tide wrote:
> * Grandi si... bello che ogni tanto incontro qualcuno che conosce
> Tony Hill, Simon House etc.
> Ma tu posti su "it.arti.musica.metal"?
> Non mi ricordo di aver visto il tuo nome né in IAMR né in IAMRP.
Si, posto qui, te sei un lurkatore? Gli altri it.arti.muscia che dici
non li seguo...
Niccolo'.
PS A chi si chede cosa suonasse Erich Zann, dico di sentirsi gli High
Tide e le pazzesche linee di violino elettrico di Simon House: lo so che
Zann del racconto lovecraftiano suonava la viola, ma...
Fabrizio
>> No. Si tratta di prendere una "firma", ovvero una modu-
>> lazione riconoscibile ad un sistema digitale, ed aggiungerla
>> al segnale. Se l'ampiezza del rumore non supera, in linea di
>> principio, l'ultimo bit *significativo* (il che non significa il
>> 24° di 24!!!), tale rumore può essere considerato traspa-
>> rente.
scusa, ma non mi tornano i conti, se vuoi che una copia sia differente
dall'originale bisogna che qualcosa cambi nel momento in cui si effettua
la copia, se il segnale addizionale fa parte del segnale audio registrato,
nel momento in cui facciamo una buona estrazione e riscriviamo abbiamo
replicato anche quel segnale addizionale, semplice no?
quindi ci deve essere qualche altra cosa che non e' solo un'addizione alla
registrazione (ricordati che io suppongo i dati vengano estratti in maniera digitale
e nussuna operazione o calcolo venga effettuata sui dati intermedi prima che vengano
riscritti);
l'unico modo che io conosca per creare delle differenze che poi non sono riproducibili
almeno non facilmente e' che l'estrazione dei dati non dia sempre lo stesso risultato,
ad esempio si potrebbero introdurre degli errori con una sequenza programmata nei settori
nei settori del cd, ricordate che ogni settore contiene 2352 bytes e soprattutto NON HA CHECKSUM
ne' alcuna informazione di ECC, per cui in un'estrazione della traccia l'unica cosa che puoi fare per capirlo
e' estrarla piu' volte e confrontarla con se stessa; sarebbe curioso avere uno di questi dischi ed effettuare
un controllo del genere, hardware e software adatti li abbiamo......
nel momento in cui l'estrazione non contiene errori non c'e' verso di inserirci qualcosa che non sia
perfettamente riproducibile, non si puo' nemmeno lavorare sul jitter perche' i timing di riproduzione
dipendono da un quarzo e sia su originale che copia verrebbero mantenuti;
il caso di introduzione di errori che ho menzionato lo ritengo possibile perche' avrebbe
l'effetto di modificare la musica e creare del rumore di fondo fra l'altro modulabile in base all'errore
che introduciamo,
la distinzione fra originale e copia in tal caso sarebbe che mentre sull'originale tale rumore cambia
ad ogni lettura per la casualita' dell'errore, questo nella copia verrebbe fissato e ad ogni riproduzione
risuterebbe identico, (la possibilita' di distinguerlo dopo il DAC direttamente in audio esiste).
che mi dici in proposito?
ciao.
Marco Olivotto
> scusa, ma non mi tornano i conti, se vuoi che una copia sia differente
> dall'originale bisogna che qualcosa cambi nel momento in cui si effettua
> la copia, se il segnale addizionale fa parte del segnale audio registrato,
> nel momento in cui facciamo una buona estrazione e riscriviamo abbiamo
> replicato anche quel segnale addizionale, semplice no?
Semplice ma errato. Non ha a che fare con l'argomento
di cui stiamo parlando, ma esiste purtroppo il jitter. Ovvero:
non è assolutamente detto che due copie identiche bit-per-
bit suonino davvero uguali. Non ho tempo di entrare in det-
tagli, ma esiste una letteratura gigantesca sull'argomento.
Vedi www.pgm.com, archivi della lista ProAud, ad esempio.
E prenditi tempo se vuoi leggere tutto... è una discussione che
continua, ad intermittenza, da anni... :-)
> quindi ci deve essere qualche altra cosa che non e' solo un'addizione alla
> registrazione (ricordati che io suppongo i dati vengano estratti in
maniera digitale
> e nussuna operazione o calcolo venga effettuata sui dati intermedi prima
che vengano
> riscritti);
> l'unico modo che io conosca per creare delle differenze che poi non sono
riproducibili
> almeno non facilmente e' che l'estrazione dei dati non dia sempre lo
stesso risultato,
> ad esempio si potrebbero introdurre degli errori con una sequenza
programmata nei settori
> nei settori del cd, ricordate che ogni settore contiene 2352 bytes e
soprattutto NON HA CHECKSUM
> ne' alcuna informazione di ECC, per cui in un'estrazione della traccia
l'unica cosa che puoi fare per capirlo
> e' estrarla piu' volte e confrontarla con se stessa; sarebbe curioso
avere uno di questi dischi ed effettuare
> un controllo del genere, hardware e software adatti li abbiamo......
Vedi sopra. Dipende essenzialmente dalla riscrittura: un CD
scritto a 4x non suona necessariamente identico ad un CD con-
tenente lo stesso materiale scritto ad 1x, anche se il confronto
bit-per-bit dice che i due supporti sono dei cloni.
C'è una cosa che non so, di fatto: vero che il CD non ha ECC,
ma qui parliamo di DVD. Non ho idea di come venga maneggiato
il problema degli errori in questo rupporto. Suppongo che almeno
un CRC ci sia... ma non ne ho idea, confesso. Comunque non si
parla di implementare il watermarking nei CD, a quanto mi costa.
> nel momento in cui l'estrazione non contiene errori non c'e' verso di
inserirci qualcosa che non sia
> perfettamente riproducibile, non si puo' nemmeno lavorare sul jitter
perche' i timing di riproduzione
> dipendono da un quarzo e sia su originale che copia verrebbero mantenuti;
Chi garantisce questa cosa? Ad alte frequenze e con alte risoluzioni
il jitter diventa estremamente evidente. Due quarzi diversi possono clockare
in maniera radicalmente diversa. Succede già nei CD, figurati con uno stan-
dard che magari schizza a 192kHz e 24 bit...
> il caso di introduzione di errori che ho menzionato lo ritengo possibile
perche' avrebbe
> l'effetto di modificare la musica e creare del rumore di fondo fra l'altro
modulabile in base all'errore
> che introduciamo,
> la distinzione fra originale e copia in tal caso sarebbe che mentre
sull'originale tale rumore cambia
> ad ogni lettura per la casualita' dell'errore, questo nella copia verrebbe
fissato e ad ogni riproduzione
> risuterebbe identico, (la possibilita' di distinguerlo dopo il DAC
direttamente in audio esiste).
Ma quello che vogliono fare è proprio questo: non tanto una
signature di rumore che resista alla copia digitale (quello è bana-
le, in linea di principio), ma che resista a *tutto*, compresa la
copia analogica, l'equalizzazione, etc etc etc.
Comunque ci girino attorno, è un rumore.
Il problema è di fatto un altro: nessuno vorrebbe questo water-
marking, in realtà, se non le compagnie discografiche, che sono
come al solito terrorizzate dalla copia pirata. Quindi stanno cer-
cando di implementarlo nella misura in cui se, mettiamo, la Sony
dice che non vuole saperne di DVD-A senza watermarking, il
prodotto è morto prima di nascere...
Solita storia, insomma.
Marco
High Tide
>
>
> High Tide wrote:
>
> > * Grandi si... bello che ogni tanto incontro qualcuno che conosce
> > Tony Hill, Simon House etc.
> > Ma tu posti su "it.arti.musica.metal"?
> > Non mi ricordo di aver visto il tuo nome né in IAMR né in IAMRP.
>
> non li seguo...
* Io posto frequentemente su IAMR e soprattutto su IAMRP,
questo thread è in crosspost fra tre diversi NG.
La questione della definizione del genere di musica degli High Tide
è complessa... anche perché hanno avuto approcci parzialmente
diversi da un'opera all'altra. Fin da "Sea Shanties" il sound di
Hill e House è acido, e non genericamente "hard".
Un hard psichedelico... praticamente unico nel panorama
della fine anni '60 inizio '70. Furono spesso messi in relazione
ai Black Sabbath, mettendo in rilievo il sound "cupo", ma
in realtà Hill & House erano più interessati al fantastico e
all'allucinazione che non alle questioni tipiche del rock dark
dei Sabbath o dei Black Widow.
Ma poi in "Precious Cargo" gli HT fanno palesemente atmosfere
psichedeliche.
E con "Ancient Gates" si avvicinano a certe sonorità della musica
indiana, si sa che questo l'interessava, visto che poi comparvero
anche tra i membri della "Third Ear Band", gruppo notoriamente
portato al sound "esotico".
Saluti.
Fabrizio
> Ovvero:
>non è assolutamente detto che due copie identiche bit-per-
>bit suonino davvero uguali.
sullo stesso lettore e in assenza di error-rate suonano per forza uguali (esclusi i difetti introdotti dal
lettore stesso), in fondo i dati sono gli stessi qualunque sia la provenienza, vengono immagazzinati su
delle ram e poi riletti con timing di sistema eliminando quindi una serie di problemi, e dato che la
matematica non e' un'opinione se al dac arriva la stessa cosa il risultato e' uguale qualunque sia la
sorgente.
> Non ho tempo di entrare in det-
>tagli, ma esiste una letteratura gigantesca sull'argomento.
>Vedi www.pgm.com, archivi della lista ProAud, ad esempio.
>E prenditi tempo se vuoi leggere tutto... è una discussione che
>continua, ad intermittenza, da anni... :-)
il problema puo' essere sulla generazioni di timing, ma come dicevo sopra con lo stesso hardware
se la copia non contiene errori il prodotto e' identico (sempre salvo difetti introdotti dal lettore stesso)
> Vedi sopra. Dipende essenzialmente dalla riscrittura: un CD
>scritto a 4x non suona necessariamente identico ad un CD con-
>tenente lo stesso materiale scritto ad 1x, anche se il confronto
>bit-per-bit dice che i due supporti sono dei cloni.
e' una questione di lettura, spiego brevemente il perche', vado a memoria per cui potrei sbagliare qualche
simbolo:
abbiamo cdrom standard oppure XA1 oppure XA2 +delle varianti
abbiamo cdrom con traccia audio
in standard e XA1 abbiamo settori di 2352 byte, un checksum a 32 bit credo, e una tabella ECC che permette di
recuperare integralmente il contenuto del settore nel caso alcuni bit siano danneggiati, usualmente permette
di recuperare una quantita' di errori di qualche unita' percentuale e ottenere quindi i dati originali;
l'ECC supera di poco i 200 byte, la correzione viene effettuata direttamente dal cdrom per cui e'
completamente trasparente
abbiamo l'XA2 con diverse varianti (form 1 , form 2, form2 data2, etc.) in cui la dimensione dell'ECC
diminuisce fino ad essere completamente assente, rimane comunque il checksum che permette di sapere
se il settore e' corretto o no; la frequenza di errore e' moto alta e l'uso di cd vergini per mettere dati e'
un rischio. e' ottimo per introdurre animazioni video o campioni audio dove la perdita di dati non e' letale,
si usa perche' la capacita' di un cd qualsiasi in XA2/2/2 e' di 770 mega anziche' 650;
se trovate delle animazioni su cd per playstation che non si riescono a copiare con molti lettori sicuramente
si usa questa modalita'.
abbiamo in fine i cd con tracce audio dove succede questo:
un settore e' lungo 2352 byte, un cd contiene fino a 780 mega e qui molti di voi avranno capito perche' non
tornavano i conti,
non c'e' alcun checksum ne' Ecc, per cui durante la lettura/estrazione possiamo avere degli errori senza che
il lettore se ne possa rendere conto (effettivamente non c'e' modo per sapere che c'e' stato un errore a meno
salvo errori di servo della meccanica), da questo possiamo stabilire che esiste un error-rate durante la
lettura che coinvolge una gran quantita' di variabili le cui principali direi sono la qualita' di stampa e
scrittura del supporto e la qualita' del gruppo laser lettore (nonche' la circuiteria elettronica che lavora
sul laser).
E' evidente che un cd masterizzato ha una qualita' nettamente inferiore rispetto uno stampato,poi un cd
scritto a 4x normalmente da' un error rate molto piu' elevato di uno scritto a 1x, talmente alto che
spessissimo e' udibile: da qui arriva il detto che i cd musicali copiati hanno una qualita' audio inferiore
agli originali, il che non e' vero perche' se troviamo un lettore con laser e meccanica molto buoni e quindi
riusciamo a diminuire e magari annullare l'error-rate di lettura dal cd copiato abbiamo ripristinato la
qualita' del nostro cd originale (sottinteso che anche l'estrazione dall'originale sia stata buona dato che
anche questa soffre dello stesso problema) .
nel caso di copia di cdrom con dati i problemi non sussistono, noi leggiamo solo 2048 byte che sappiamo essere
corretti, poi in scrittura mandiamo 2048 byte e il masterizzatore costruisce checksum ed ECC e scrive 2352
byte sul settore del disco (fatta eccezione per i vecchi Yamaha in cui dobbiamo essere noi a fare i conti e
fornire tutti i 2352 byte al masterizzatore), se ci sono dei bit difettosi vegono corretti tramite ECC, se i
bit difettosi sono troppi l'Ecc non basta e abbiamo un bel read-error (magari con schermo blu) e il nostro
cd e' da rifare, siamo sicuri di avere la copia perfetta;
(nota: molti tipi di protezione di giochi e programmi interessano proprio la gestione degli ecc, capita spesso
che che il cd originale abbia settori corretti ma contenenti ecc difettosi o falsi, durante la copia l'ecc
viene automaticamente corretto e quando parte l'eseguibile del gioco si accorge che il cd e' copiato)
sarebbe stato bello se le tracce audio fossero in realta dei campioni contenuti su cdrom e quindi immuni a
questo difetto, in fondo videocd e DVD sono proprio fatti in questa seconda maniera!
c'e' qualche punto poco chiare? e' interessante il discorso?
>> nel momento in cui l'estrazione non contiene errori non c'e' verso di
>inserirci qualcosa che non sia
>> perfettamente riproducibile, non si puo' nemmeno lavorare sul jitter
>perche' i timing di riproduzione
>> dipendono da un quarzo e sia su originale che copia verrebbero mantenuti;
>
> Chi garantisce questa cosa? Ad alte frequenze e con alte risoluzioni
>il jitter diventa estremamente evidente. Due quarzi diversi possono clockare
>in maniera radicalmente diversa. Succede già nei CD, figurati con uno stan-
>dard che magari schizza a 192kHz e 24 bit...
intendo sempre sullo stesso hardware, e' evidente che fra lettori diversi il comportamento
cambia, basti solo pensare alla deriva termica che influenza il quarzo o a mille microscopici
parametri che agiscono, certo non ha senso sincronizzare l'apparecchio ad un segnale di riferimento
broadcast, un quarzo e' sufficente, forse anche un oscillatore cerimico lo sarebbe per il piu' dei casi...
>> il caso di introduzione di errori che ho menzionato lo ritengo possibile
>perche' avrebbe
>> l'effetto di modificare la musica e creare del rumore di fondo fra l'altro
>modulabile in base all'errore
>> che introduciamo,
>> la distinzione fra originale e copia in tal caso sarebbe che mentre
>sull'originale tale rumore cambia
>> ad ogni lettura per la casualita' dell'errore, questo nella copia verrebbe
>fissato e ad ogni riproduzione
>> risuterebbe identico, (la possibilita' di distinguerlo dopo il DAC
>direttamente in audio esiste).
>
> Ma quello che vogliono fare è proprio questo: non tanto una
>signature di rumore che resista alla copia digitale (quello è bana-
>le, in linea di principio), ma che resista a *tutto*, compresa la
>copia analogica, l'equalizzazione, etc etc etc.
> Comunque ci girino attorno, è un rumore.
> Il problema è di fatto un altro: nessuno vorrebbe questo water-
>marking, in realtà, se non le compagnie discografiche, che sono
>come al solito terrorizzate dalla copia pirata. Quindi stanno cer-
>cando di implementarlo nella misura in cui se, mettiamo, la Sony
>dice che non vuole saperne di DVD-A senza watermarking, il
>prodotto è morto prima di nascere...
roba da matti.
certo che si profila un bel futuro,
studiano nuovi sistemi di produzione e aumentano costi e prezzi per metterli in pratica
che poi tanto i pirati la spuntano lo stesso, e' una battaglia persa che alla fine paghiamo noi...
ciao
> Solita storia, insomma.
>
> Marco
>
Marco Olivotto
> > Ovvero:
> >non č assolutamente detto che due copie identiche bit-per-
> >bit suonino davvero uguali.
>
> sullo stesso lettore e in assenza di error-rate suonano per forza uguali
(esclusi i difetti introdotti dal
> lettore stesso), in fondo i dati sono gli stessi qualunque sia la
provenienza, vengono immagazzinati su
> delle ram e poi riletti con timing di sistema eliminando quindi una serie
di problemi, e dato che la
> matematica non e' un'opinione se al dac arriva la stessa cosa il risultato
e' uguale qualunque sia la
> sorgente.
Perdonami la fretta - sono veramente di corsa... ma questo č
tanto intuitivo quanto errato. Non č cosě. Due copie identiche pos-
sono suonare diverse sul medesimo lettore e con lo stesso clock.
Ti riferisco al sito citato nella precedente mail per dettagli - ma non
solo, la letteratura č abbondante e disponibile. Anzi, ti dirň di piů:
un master su CD-R spesso suona oggettivamente diverso dal CD
tratto da esso (via glass-master, intendo), nonostante una compa-
razione bit-per-bit non riveli alcuna differenza.
Marco
Silver Drake
<fu...@caen.it> mi distrasse dal constatare che i Def Leppard
precorrevano Turilli:
|PS A chi si chede cosa suonasse Erich Zann, dico di sentirsi gli High
|Tide e le pazzesche linee di violino elettrico di Simon House: lo so che
|Zann del racconto lovecraftiano suonava la viola, ma...
Simon House??? QUEL Simon House????
Discografia del ragazzo, please, mi sa che ho da mettermi a caccia :)
See you,
Silver Drake
Mitsubishi Colt Special Action
"Sportivitas et benza"
Radio Hell - 666 MHz
"Here To Stay!"
Fabrizio
>
>Fabrizio <char...@hotmail.com> wrote in message
>hnm0qsss1qem1in1t...@4ax.com...
>
>> > Ovvero:
>> >non č assolutamente detto che due copie identiche bit-per-
>> >bit suonino davvero uguali.
>>
>> sullo stesso lettore e in assenza di error-rate suonano per forza uguali
>(esclusi i difetti introdotti dal
>> lettore stesso), in fondo i dati sono gli stessi qualunque sia la
>provenienza, vengono immagazzinati su
>> delle ram e poi riletti con timing di sistema eliminando quindi una serie
>di problemi, e dato che la
>> matematica non e' un'opinione se al dac arriva la stessa cosa il risultato
>e' uguale qualunque sia la
>> sorgente.
>
> Perdonami la fretta - sono veramente di corsa... ma questo č
>tanto intuitivo quanto errato. Non č cosě. Due copie identiche pos-
>sono suonare diverse sul medesimo lettore e con lo stesso clock.
ma lo stesso si applica anche leggendo piu' volte la stessa copia o originale,
quello che intendo e' che il risultato finale e' lo stesso sia che usiamo copie diverse
(integre) che un un solo originale......
>Ti riferisco al sito citato nella precedente mail per dettagli - ma non
>solo, la letteratura č abbondante e disponibile. Anzi, ti dirň di piů:
>un master su CD-R spesso suona oggettivamente diverso dal CD
>tratto da esso (via glass-master, intendo), nonostante una compa-
>razione bit-per-bit non riveli alcuna differenza.
vedi la spiegazione sull'error-rate in proposito che spiega perche'
un cd-r suona diverso, anzi spesso anche originali usciti dalla stessa catena suonano
diversi.........
>
> Marco
>
>
Massimo Necchi
"Marco Olivotto" <ma...@sonicastudios.com> wrote:
> un master su CD-R spesso suona oggettivamente diverso dal CD
> tratto da esso (via glass-master, intendo), nonostante una compa-
> razione bit-per-bit non riveli alcuna differenza.
Ti sei convinto finalmente che è vero! ;-))))
E' quello che ti ho sempre detto... ;-)
--
Massimo Necchi
http://www.marynewsletter.com
in...@marynewsletter.com
Niccolo' Carli
Silver Drake wrote:
> Simon House??? QUEL Simon House????
> Discografia del ragazzo, please, mi sa che ho da mettermi a caccia :)
Si, e' proprio lui, e mi riferisco alla sua prima band, gli High Tide.
Suonavano un rock pesante, oscuro, progressivo piu0 vche altro nel senso
di "free form", dove i pezzi si svolgevano in modo anarchico. Le
atmosfere erano completamente stralunate e cupe, guidate da una voce
terrosa... Simon col suo folle violino ci sta che e' una meraviglia. Se
vogliamo musica di ispirazione lovecraftiana, ispirata ai terrori degli
abissi e ai misteri insondabili e ancestrali, beh, ecco gli High Tide. I
loro album Sea Shanties (1969) e High Tide (1970) li trovi in un unico
album. Dall'omonimo postatore pero' vorrei sapere qualcosa sui dischi
che fecero in seguito!
Niccolo'.
Fabrizio
>In article <8nqihd$qb6$1...@nslave1.tin.it>,
> "Marco Olivotto" <ma...@sonicastudios.com> wrote:
>
>> un master su CD-R spesso suona oggettivamente diverso dal CD
>> tratto da esso (via glass-master, intendo), nonostante una compa-
>> razione bit-per-bit non riveli alcuna differenza.
>
>Ti sei convinto finalmente che è vero! ;-))))
>E' quello che ti ho sempre detto... ;-)
rileggetevi la spiegazione sull'error-rate di lettura su tracce audio, se i settori audio
del cd contenessero checksum ed ECC non avremmo alcuna diversita'.
raze
masterizzatore verifica cio' che ha scritto per poi segnalarci alla fine del
lavoro il risultato? O l'unico modo per capire se i dati sono stati scritti
con errori (magari non eliminabili in futuro) e' quella di fare una
comparazione tra i file originari e quelli scritti?
Per quanto ne so e per come credo funzioni il masterizzatore, purtroppo la
prima ipotesi sarebbe da scartare. O no?
< = = = = = = = = = = = = = =
- - - - - >>> R A Z E
ANTISP...@iol.it
= = = = = = = = = = = = = = >
High Tide
news:8nscfq$n0m$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> Volevo solo chiedere una cosa: quando si masterizza un CD DATI, il
> masterizzatore verifica cio' che ha scritto per poi segnalarci alla fine
del
> lavoro il risultato? O l'unico modo per capire se i dati sono stati
scritti
> con errori (magari non eliminabili in futuro) e' quella di fare una
> comparazione tra i file originari e quelli scritti?
> Per quanto ne so e per come credo funzioni il masterizzatore, purtroppo la
> prima ipotesi sarebbe da scartare. O no?
* Per niente. Dipende dal programma di masterizzazione, perň,
perché č questo che si prende carico di guidare il masterizzatore
ad effettuare una verifica dopo la finalizzazione del CD di dati.
Quanto accurata sia questa verifica, anche questo dipende...
High Tide
* Ora purtroppo non ho tempo, tra l'altro hanno pure chiesto
per quale motivo da un po' di tempo si parla negli NG di
IAMR e IAMRP così di frequente degli High Tide piuttosto
che dei Black Widows oppure dei Cressida... proprio domandine
che si risponde subito!!!
Ti riporto una richiesta avanzata da un postatore su IAMRP
e la mia risposta, dove un po' parlo dei dischi degli HT,
compreso soprattutto i successivi...
> Incredibilmente ho sentito dalla radio una canzone pazzesca degli
> High-Tide.
> Non ricordo purtroppo il titolo né la trasmissione che la fece sentire.
> Ora, e qui mi rivolgo a chi in questo NG conosce bene il gruppo
> in questione, vorrei sapere quanti dischi hanno fatto e se ce ne sono
> da avere assolutamente (anche live).
* 'azz... non c'è mai pace su questo NG :-)
Allora, questi sono i dischi "ufficiali" degli High Tide:
1) Sea Shanties
2) High Tide
3) Precious Cargo
4) Ancient Gates
5) The Reason of Success
6) Interesting Times
Quest'ultimo è meglio evitarlo: è un rifacimento al Synthesizer
di brani di Precious Cargo, ma che ne stravolge completamente il
suono e forse anche lo spirito.
Vi sarebbe poi, subito dopo il secondo degli HT,
"Sinister morning" di Denny Gerrard, in cui i 4 membri
degli High Tide facevano il supporto (backing), ma secondo
me è un disco di Gerrard cogli High Tide... e poi se ne può
fare a meno.
Da avere *assolutamente* ?
Procurati "Precious Cargo", nonostante la registrazione in
diretta è sensazionale, il capolavoro "psych" dei 4,
musica acida e surreale.
Poi prenditi i primi due, io fra essi sceglierei per primo
forse il secondo, omonimo del gruppo. I "duristi" magari
preferiranno "Sea Shanties". Ma che sia l'uno o l'altro,
ottimi dischi sono! E' probabile che il pezzo che tu hai
sentito alla radio sia stato preso da uno di questi due.
Ed esiste anche un CD che riporta entrambi questi
LP in un unico volume, molto comodo e risparmi pure.
In "Ancient Gates" vengono fuori le influenze orientaleggianti
(ricordiamo che Tony Hill andò anche a suonare nella
"Third Ear Band"), anche lì si ha un sound molto personale,
come è sempre stata loro caratteristica.
Ma pensa un po' te... hanno trasmesso oggi in pieno
anno Domini 2000 un pezzo degli High Tide alla radio.
Pensare che a "Per voi giovani" non trasmettevano
pezzi degli HT nemmeno nel 1970! Purtroppo i poveri
Tony Hill, Simon House etc. ebbero una promozione
"minima", e non attiravano l'attenzione con questioni
di messe nere et similia come i Black Sabbath o i
Black Widow... Ma forse alla lunga la grandezza
storica di un gruppo emerge, se c'è. E qui c'era, eccome!!!
Per altri particolari, quando avrò tempo forse verrò a
postare sul vostro NG: ricordate che sto postando da
"it.arti.musica.rock.progressive", e questo thread tra
l'altro è lungo e molto... sottolivellato! Se volete,
potete anche temporaneamente sottoscrivere
uno dei due NG: "it.arti.musica.rock" e questo IAMRP
su cui posto, e lurkare le risposte date a Stanz alla sua
richiesta nel post dal titolo:
[High Tide] perché saltano sempre fuori?
Sono uno dei gruppi dei quali si è parlato di più su un paio
di NG. E' strano che proprio di loro si parli così tanto
(anche stasera un reply su IAMR, per dire ;-)). Bisognerebbe
che gli interessati provassero a rifletterci sopra: perchè
"High Tide" e non Gracious, Cressida, Black Widow?
(Attenzione: va benissimo!!)
Mi interesserebbe un discorso argomentato...
bye stanz
* Ecco, ora è *molto* tardi e il discorso argomentato lo
farò domani... spero.
Marco Olivotto
raze <ANTISP...@iol.it> wrote in message
8nscfq$n0m$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> Volevo solo chiedere una cosa: quando si masterizza un CD DATI, il
> masterizzatore verifica cio' che ha scritto per poi segnalarci alla fine
del
> lavoro il risultato? O l'unico modo per capire se i dati sono stati
scritti
> con errori (magari non eliminabili in futuro) e' quella di fare una
> comparazione tra i file originari e quelli scritti?
> Per quanto ne so e per come credo funzioni il masterizzatore, purtroppo la
> prima ipotesi sarebbe da scartare. O no?
Quasi tutti i programmi hanno un'opzione del tipo "verify". Di solito
viene fatta una comparazione "di qualche genere". Dipende da come
la cosa viene implementata. A mio parere il modo più corretto e più
sicuro è quello di creare un image-file del CD da masterizzare, e la-
sciare che il programma verifichi la consistenza di questo file con il
CD finale. Ammesso che lo faccia nel modo giusto. :-)
Marco
Fabrizio
>> masterizzatore verifica cio' che ha scritto per poi segnalarci alla fine
>del lavoro il risultato?
No, si puo' solo fare un confronto sucessivo alla scrittura, se si tratta di un cd
dati e' sufficente una rilettura del contenuto del cd poiche' se non ci sono gravi
problemi software e' sicuro che i dati inviati al masterizzatore sono corretti, quindi
l'unico rischio e' quello di avere dei settori illeggibili.
> O l'unico modo per capire se i dati sono stati
>scritti con errori (magari non eliminabili in futuro) e' quella di fare una
>> comparazione tra i file originari e quelli scritti?
senza dubbio e' la soluzione ideale, io lo faccio sempre e ho scritto un programmino
per fare cio'.
> Quasi tutti i programmi hanno un'opzione del tipo "verify". Di solito
>viene fatta una comparazione "di qualche genere". Dipende da come
>la cosa viene implementata. A mio parere il modo piů corretto e piů
>sicuro č quello di creare un image-file del CD da masterizzare, e la-
>sciare che il programma verifichi la consistenza di questo file con il
>CD finale.
confermo, infatti se attivata la verifica dopo aver completata la scrittura viene
effettuata una lettura completa del cd appena scritto con o senza comparazione dei
dati originali;
aggiungo inoltre che per via dell'esistenza della correzione Ecc (simile al recovery record
del metodo di archivio rar ma molto piu' grande), molti errori di bit illeggibili vengono recuperati
in maniera trasparente direttamente dal cdrom in fase di lettura;
cio' non e' possibile con cd audio poiche' non esiste checksum e di conseguenza Ecc, quindi
ogni rilettura sara' comunque diversa dalla precedente sia che la effettuiamo sia sull'originale che sulla
copia, di conseguenza il confronto fra i due avra' un numero di errori superiori poiche' sulla copia sono
presenti anche gli errori ottenuti leggendo l'originale durante la fase di copia...
>
> Marco
>
Fabio Venturini
<ma...@sonicastudios.com> medesimo, in persona, ha scritto:
> No. Si tratta di prendere una "firma", ovvero una modu-
>lazione riconoscibile ad un sistema digitale, ed aggiungerla
>al segnale. Se l'ampiezza del rumore non supera, in linea di
>principio, l'ultimo bit *significativo* (il che non significa il
>24° di 24!!!), tale rumore può essere considerato traspa-
>rente.
Ok, capito ma non troppo :-)
Mi piacerebbe capire il meccanismo, sempre che non sia segreto
militare... ;-)
Questa firma c'è solo sulle copie o anche sull'originale?
Mi spiego: io prendo il DVD di Tizio, mi piace, lo copio; a questo
punto il mio masterizzatore aggiunge (a mia insaputa) la firma alla
copia, così quando vado ad ascoltarla, il lettore la legge e mi dice
"Furbo, questa è una copia!" e non la suona.
Funge così o non ho capito un tubo?
E se funge così, è possibile che io (ingegnere elettronico) modifichi
il masterizzatore o ne trovi uno (made in Napoli...) che *non
introduce la firma*?
>In realtà il sistema Verance era piuttosto invadente.
>Un fonico (famoso) ha individuato le copie con watermar-
>king senza problemi dopo aver fatto circa 18 ore di aereo
>e non aver dormito... e quindi in condizioni non ottimali. Co-
>munque sia, hanno dovuto riconoscere che si trattava di
>un'aggiunta distinguibile: il che non significa "brutta da sen-
>tire"... significa solo che si sente una differenza tra brani
>marcati e non - il che non deve essere.
In linea di principio è giustissimo, salvo il fatto che la maggior
parte della gente si accontenterebbe anche di una fedeltà minore,
purché indistinguibile ai più. Ma a questo punto la fedeltà minore
DEVE COSTARE MENO e chi vuole deve poter trovare l'opera registrata in
tutta la sua qualità. L'importante è la trasparenza nell'informazione,
allora non ci sono problemi (invece trasparenza non ce n'è...)
>
> Il sistema è una protezione in quanto viene codificato in
>maniera da resistere anche a manipolazioni pesantine come
>equalizzazioni, compressioni, etc. Non chiedermi come... ma
>è come se tu avessi un foglio bianco con una macchia grigia
>che di per sé non si vede, ma rimane visibile, in certe condi-
>zioni, indipendentemente dal numero di fotocopie del foglio
>che fai.
Qui mi fido, non voglio sapere come fanno, anche se sarebbe
interessante saperlo.
>
> Marco
>
>
Ciao, grazie per l'eventuale delucidazione.
--
---------------------------------------
w__w Fabio Venturini w__w
(@@) fabventu@TOGLI@libero.it (@@)
/( )\ ("TOGLI" per rispondere) ~( )~
--ww---------------------------------ww--
Marco Olivotto
Fabio Venturini <fabv...@TOGLIlibero.it> wrote in message
399e876a...@news.libero.it...
> Questa firma c'è solo sulle copie o anche sull'originale?
> Mi spiego: io prendo il DVD di Tizio, mi piace, lo copio; a questo
> punto il mio masterizzatore aggiunge (a mia insaputa) la firma alla
> copia, così quando vado ad ascoltarla, il lettore la legge e mi dice
> "Furbo, questa è una copia!" e non la suona.
> Funge così o non ho capito un tubo?
No, è nell'originale. E, in teoria, resiste a tutto.
E' come le immagini filigranate nelle banconote.
Forse questo argomento sta diventando un po' OT...
consiglio agli interessati una visitina ai siti
www.verance.com
e www.digimarc.com
> E se funge così, è possibile che io (ingegnere elettronico) modifichi
> il masterizzatore o ne trovi uno (made in Napoli...) che *non
> introduce la firma*?
Non ha senso... la firma c'è nell'originale. E il pro-
blema è che se tenti di toglierla rovini parecchio an-
che il segnale.
> In linea di principio è giustissimo, salvo il fatto che la maggior
> parte della gente si accontenterebbe anche di una fedeltà minore,
> purché indistinguibile ai più. Ma a questo punto la fedeltà minore
> DEVE COSTARE MENO e chi vuole deve poter trovare l'opera registrata in
> tutta la sua qualità. L'importante è la trasparenza nell'informazione,
> allora non ci sono problemi (invece trasparenza non ce n'è...)
Sono completamente d'accordo con te. Questo è un
punto cruciale e abbastanza poco discusso.
Marco Olivotto
E.S.P.
Marco Olivotto wrote:
Questo, perdonami, è falso. Non è quello il costo industriale
> del CD. E' molto basso, ma non così ridicolmente basso. So
> quello che dico, credimi.
>
> Marco
Ok, Io dicevo 30 lire paragonando la difficoltà di lavorazione a quella di altri
manufatti che conosco alla perfezione.
Ora però sarei curioso di sapere quanto costa, visto che sei ben informato...
Mi permmetto però di farti notare che il mio discorso resta in piedi persino se
aggiungi due zeri e ipotizzi che il cd costi 3000 lire...
...quindi, dimmi, quale beneficio apporta la tua, per altro civilissima replica,
alla discussione se non correggi l'informazione con quella corretta???
Dimmi, dimmi... ...quanto costa?
ByeRaf
E.S.P.
indicando il prezzo approssimativo del CD non intendevo, e risulta chiaro dal
contesto, indicare, in alcun modo, il CD come supporto musicale stampato in
proprio.
Io mi riferivo, in modo chiaro, al costo del CD come oggetto, qualsiasi cosa vi
vada poi sopra.
Ed oltre a questo, nel corso dei prox giorni, riceverò notizie di prima mano
riguardo al costo di realizzazione dei CD.
CIOE' quanto costa realizzare l'oggetto appena uscito dalla macchina di
stampaggio, senza ancora alcun ricarico che non sia:
Il costo dei materiali di cui è costituito.
Il costo di ammortamento della macchina che lo produce.
Il costo della corrente necessaria per far funzionare la macchina.
... tutto insomma tranne il ricavo, l'utile dello stampatore...
...che è il primo dei ricarichi di una lunghissima catena, perciò escluso dal
discorso, come risulta in modoi CRISTALLINO dai miei scritti...
...dato che tutto il discorso ruota attorno al rifiuto dello scaricabarile
continuo dei vari protagonisti, principali e non di questo autentico furto ai
danni dei consumatori.
E mi spiego... ...Un tostapane è realizzabile con 10.000 lire
(ipotetico, lo preciso, visto che bisogna parlare con l'enciclopedia in mano...
...a proposito... ...lo sai, quando io faccio così, e ti assicuro che mi capita
veramente di rado, gli amici mi fanno notare che mi metto a cavillare perchè non
ho argomenti validi per controbattere al discorso... ...ora scrivo questa e
chiudo, ma prestissimo leggerò tutti i messaggi... ...perchè, e voglio augurarmi
di sbagliare... ...ma questo stornare la discussione dal punto principale,
rendendo così impossibile ogni altra riflessione, è perlomeno sospetto se ci si
fa la domanda... ...chi ci guadagna? Leggo tutto poi ti dico che ne penso.....)
Bhe, ce ne sono modelli di marca che ne costano 150.000 al consumatore... ...e
prob. produrli è costato ben più di 10,000 lire... ...
...ma a noi, che importa? Siamo o non siamo padroni di protestare per i prezzi
enormemente gonfiati?
>
> Io sono perfettamente d'accordo sul caro CD. Ho solo detto che
> affermare che il costo alla produzione è di ***30*** lire (trenta, ri-
> peto), è totalmente falso. Io so quanto costa stampare uno stock di
> N CD in media.
> Anche ammettendo che la stamperia pratichi un ri-
> carico del 100% (e non credo che ci arrivino, in ogni modo), alla pro-
> duzione (quindi, valore assolutamente non di mercato), un CD in 1000
> copie viene a costare circa £. 1.000 a copia. Questo è un valore 30
> volte più alto di quello dichiarato da E.S.P., mi pare.
Invito nuovamente a prendere visione delle mie precisazioni!
E presto mi rifarò vivo, prestissimo!!
Bye, Raf
Marco Olivotto
E.S.P. <cst...@hotmail.com> wrote in message
39ABF6AC...@hotmail.com...
> hemmm... ...ho già scritto un msg... ma mi permetto di farti notare che
io,
> indicando il prezzo approssimativo del CD non intendevo, e risulta chiaro
dal
> contesto, indicare, in alcun modo, il CD come supporto musicale stampato
in
> proprio.
>
> Io mi riferivo, in modo chiaro, al costo del CD come oggetto, qualsiasi
cosa vi
> vada poi sopra.
Lo avevo capito perfettamente, ma il conteggio è errato. Sbagli di un
fattore
notevole, relativamente ai costi materiali, agli ammortamenti, etc. - senza
utile.
Marco
Marco Olivotto
> Ok, Io dicevo 30 lire paragonando la difficoltà di lavorazione a quella di
altri
> manufatti che conosco alla perfezione.
Non credo tu sia al corrente della difficoltà di lavorazione
del CD né dei costi delle macchine necessarie per una pro-
duzione industriale. La faccenda è molto più complessa di
quanto si pensi.
> Ora però sarei curioso di sapere quanto costa, visto che sei ben
informato...
Lo avevo già scritto: circa mille lire, con uno scarto del 30%
in più o in meno.
> Mi permmetto però di farti notare che il mio discorso resta in piedi
persino se
> aggiungi due zeri e ipotizzi che il cd costi 3000 lire...
Ovvio. Ma il problema è che dire "30" è errato. Vedi oltre.
> ...quindi, dimmi, quale beneficio apporta la tua, per altro civilissima
replica,
> alla discussione se non correggi l'informazione con quella corretta???
>
> Dimmi, dimmi... ...quanto costa?
Perdona Raf: leggi la mia replica precedente - il costo era riportato.
Dicevo che sbagliavi di circa un fattore 30.
Questo non significa che il costo dei CD sia equo. Significa che
basarsi su ipotesi non sostanziate dai fatti e dichiarare che un CD alla
fonte costa 30 lire è, semplicemente, falso. Non intendevo dire altro.
Sono il primo a dire che il costo dei CD è eccessivo.
Ti invito peraltro a leggere le mie risposte fino in fondo. Dal mo-
mento che l'originale sembra scomparso dal server in quanto obsole-
to, te lo riporto qui di seguito
-> Anche ammettendo che la stamperia pratichi un ri-
-> carico del 100% (e non credo che ci arrivino, in ogni modo), alla pro-
-> duzione (quindi, valore assolutamente non di mercato), un CD in 1000
-> copie viene a costare circa £. 1.000 a copia. Questo è un valore 30
-> volte più alto di quello dichiarato da E.S.P., mi pare.
Ti prego di considerare il costo dei glass-master, il costo degli
impianti per realizzarli, delle pellicole serigrafiche per la stampa sul-
la superficie, dei libretti e della loro carta, delle inlay-card, delle sca-
tole, etc etc etc.. Lasciamo stare la S.I.A.E., per carità. Ma parlia-
mo di CD finiti, suppongo.
Il ragionamento "una scatola di plastica vale 2 lire" non ha senso
in quanto, lo sai benissimo, non sono prezzi di mercato. Viviamo in
una catena produttiva, nel bene e nel male, e quelle due lire, per be-
ne che vada, sono in realtà 50.
Marco
Janko
(vedi Sony,per es.).
Michele Beltrame
> Il ragionamento "una scatola di plastica vale 2 lire" non ha senso
>in quanto, lo sai benissimo, non sono prezzi di mercato. Viviamo in
>una catena produttiva, nel bene e nel male, e quelle due lire, per be-
>ne che vada, sono in realtà 50.
Secondo quanto avevo calcolato (grossolanamente) in passato un CD
non dovrebbe costare all'ascoltatore finale piu` di 8000-12000.
Visto che mi sembri abbastanza informato sui prezzi, piu` o meno
ho ricavato il prezzo corretto?
Michele.
--
Michele Beltrame
m...@io.com
http://www.io.com/~mick/
ICQ# 76660101
==> Visita il sito di it.comp.lang.perl: http://www.perl-it.org
==> Sei del triveneto e vuoi unirti ai Perl Mongers? Scrivimi!
Marco Olivotto
Michele Beltrame <m...@italpro.net> wrote in message
slrn8qpo...@karma.italpro.to...
> Secondo quanto avevo calcolato (grossolanamente) in passato un CD
> non dovrebbe costare all'ascoltatore finale piu` di 8000-12000.
> Visto che mi sembri abbastanza informato sui prezzi, piu` o meno
> ho ricavato il prezzo corretto?
No, non esiste. Facciamo un conto ragionevole: un album prodotto
in studio, senza troppe esigenze, costa attorno ai 4.000.000 (l'IVA è
esclusa, da qui in poi).
Per stampare 1000 CD devi mettere in conto una cifra dell'ordine
di 700.000 di glass-master e circa 1.500.000 per la stampa materiale.
Librettino a quattro facciate e serigrafia in due colori - niente di lussuo-
so. Aggiungi circa 1.200.000 di S.I.A.E. per un prodotto che va in
vendita.
Ancora circa 1.000.000 per il lavoro del grafico e la produzione
degli impianti.
Fanno 8.400.000 lire, che aggiunta l'IVA al 20% diventano lire
10.080.000. Per cui, se solo vuoi recuperare vendendo A MANO
(niente spese di spedizione, niente spese di distribuzione, niente di
niente), devi mettere il CD a circa £. 10.000. Le spese di promo-
zione (se ne fai) sono ingenti. Quelle di distribuzione, pure. Temo
che a £ 15.000 vai ancora sotto di un pezzo.
NB: sto facendo l'esempio di un'autoproduzione media e senza
esigenze spaventose. Appena varchi il limite del gruppo autoge-
stito che si paga la cosa e passi ad una major che investe sul grup-
po trendy, i costi di studio schizzano a 40.000.000. E vanno ag-
giunti quelli di promozione, etc etc etc...
Quello che la gente non ha chiaro è che la fetta più grossa dei
soldi se la cuccano i negozianti. Ovvio che le major speculano...
mettendo fuori a 40.000 album prodotti 20 anni fa che hanno ven-
duto milioni di copie. Ma per il popolino, quegli album sono co-
munque più "appetibili" ed accessibili di quelli del nuovo gruppo
oscuro e magari bravissimo che nessuno conosce... e quindi ab-
bassare il prezzo dei CD che comunque vendono fisiologicamente
è sempre una cattiva idea (dal punto di vista delle major, ovvio!).
Marco
Marco Olivotto
E.S.P.
>
> > Io mi riferivo, in modo chiaro, al costo del CD come oggetto, qualsiasi
> cosa vi
> > vada poi sopra.
>
> Lo avevo capito perfettamente, ma il conteggio è errato. Sbagli di un
> fattore
> notevole, relativamente ai costi materiali, agli ammortamenti, etc. - senza
> utile.
>
> Marco
Ok, e ti ribadisco, oltre a tutto il resto, che ti sono grato per la
precisazione, come lo sono a tutti quelli che mi danno informazioni ...
...ma continuo a non capire perchè lasci il discorso tronco...
...io lo saprò con esattezza tra pochi giorni, ma che ti costa, dato che lo
sai, dire chiaro e tondo:
Guardate, il costo del CD vergine, che comprate al supermercato a 1900 lire
(prezzo coop) costa (per produrlo) tot lire!
Sarebbe gradito da tutti, non ci avevi pensato...
...poco male, tra pochi giorni lo vedrò, nero su bianco, quento costa... ...e
naturalmente lo renderò immediatamente pubblico...
saluti, Raf
E.S.P.
Janko wrote:
> Nota dolente: dal 1° Settembre molte case aumentano ANCORA il prezzo dei Cd
> (vedi Sony,per es.).
Nota dolente PER LORO, visto che tanto più aumentano, tanto meno ne compero...
;-)
E.S.P.
> Lo avevo già scritto: circa mille lire, con uno scarto del 30%
> in più o in meno.
Guarda, ti prego di perdonarmi, ma non lo avevo proprio visto...
...ora lo vedo...
...e ti evito di leggere gli altri messaggi...
...casualmente, posso avere notizie di 2 mano sul prezzo dei CD... ...e forse
non ci intendiamo su di un punto...
...anche a me risulta un prezzo all'ingrosso sulle mille lire...
...ma perdonami, forse non riesco io a spiegarmi...
...io intendevo indicare (ed alla grossa, senza pretesa di verità assoluta)
quanto costa realizzare l'oggetto! Senza contare niente altro...
è chiaro che poi ci sono da contare un sacco di cose che alzano il prezzo fino a
raggiungere un valore che definiamo commerciale...
...ma ai fini del discorso, lo ripeto sempre per evitarti di dover leggere tutto
il resto, tutti questi ricarichi, peraltro inevitabili, erano da escludersi...
Per sommi capi il senso voleva essere questo...
Tutte le volte che ci si lamenta del costo dei Cd con qualcuna delle parti in
causa, essa scarica le reponsabilità su fantomatici costi, a monte od a valle di
essa...
...ed io mi chiedevo, e mi chiedo:
Come si può pensare di raccontare che un oggetto che vale 30 (adesso diciamo
1000, anzi, 2000, OK?) lire ne venga a costare 30.000, 40.000, 50.000 per
problemi legati a costi di produzione ed essere creduti?
Io, dicevo e dico, sostengo che questa è una lurida menzogna, e che la maggior
parte del prezzo è causata da un enorme ricarico a fine di lucro.
Per non infognarmi in un discorso di cavillosissime discussioni sul prezzo del
singolo puntino di inchiostro usato per la pupilla del volto del cantante
stampata sul CD, porto un solo, ma chiarissimo spunto di riflessione.
In tutti i settori, la diffusione di massa abbatte il prezzo.
Ciò non si verifica quando vi è un monopolio od un cartello di compagnie che,
con motivi pretestuosi e totalmente avulsi dalle logiche di una sana economia,
ma unicamente in funzione di massimizzare il profitto, si accordano per
stabilire il prezzo di mercato congelando la concorrenza.
Questa, a casa mia si chiama truffa.
E quale è il dovere, non il diritto, si badi, ma il dovere del cittadino quando
si trova di fronte ad una palese violazione delle regole su cui si basa il
vivere civile?
E' chiaro adesso perchè la pirateria non è vista, nonostante gli sforzi, anche
pubblicitari, come un fatto negativo dalla gente?
...forse ora mi sono spiegato meglio...
...e credo che, in questo contesto, che fabbricare un CD costi 30,
100,1000,3000,5000 lire... ...non faccia alcuna differenza.
Tuttalpiù, se costasse 5000 si sentirebbe giusto un prezzo di 15.000 lire
anzichè 10.000 (o meno)... ...ma dato che il prezzo è a 40.000, non ti pare che
sia un cavillare con poco costrutto?
>
>
> > Mi permmetto però di farti notare che il mio discorso resta in piedi
> persino se
> > aggiungi due zeri e ipotizzi che il cd costi 3000 lire...
>
> Ovvio. Ma il problema è che dire "30" è errato. Vedi oltre.
>
OK, probabilmente (me lo confermeranno presto...) hai ragione...
...e allora?
Sto cercando, faticosamente di affrontare l'argomento (al quale tornerò a bomba
prestissimo) del prezzo eccessivo e della eccessiva arroganza con cui viene
trattato il cliente... ...non ti sembra di cercare la classica pagliuzza?
> Perdona Raf: leggi la mia replica precedente - il costo era riportato.
abbi pazienza, sto rileggendo tutto, ma è un mare di roba!!!!!
> Ti prego di considerare il costo dei glass-master, il costo degli
> impianti per realizzarli, delle pellicole serigrafiche per la stampa sul-
> la superficie, dei libretti e della loro carta, delle inlay-card, delle sca-
> tole, etc etc etc.. Lasciamo stare la S.I.A.E., per carità. Ma parlia-
> mo di CD finiti, suppongo.
NOOOOOOOOOO
Ecco dove non ci si intende.
io non parlo affatto di CD finiti.
Io non parlo del costo del libro stampato
Io parlo del costo del materiale che lo compone, come se nessuno dovesse
guadagnarci una lira!
Da lì in poi prendiamo in considerazione tutti i ricarichi necessari a mettere
l'oggetto sul mercato...
...ma dopo!
>
> Il ragionamento "una scatola di plastica vale 2 lire" non ha senso
> in quanto, lo sai benissimo, non sono prezzi di mercato. Viviamo in
> una catena produttiva, nel bene e nel male, e quelle due lire, per be-
> ne che vada, sono in realtà 50.
>
> Marco
Guarda, probabilmente (e già che ci sono rirompo e chiedo anche questo)...
...costa più la scatola che il CD! difatti sono 2 impronte dello stesso stampo e
poi vanno anche assemblate e manipolate con una certa cura perchè non si
graffino........
Bye, Raf
Fabrizio
masterizzatori e vergini costano sempre meno, e non parlatemi della perdita di qualita' perche'
la differenza di prezzo e' fottutamente superiore della perdita qualitativa, ditemi se sbaglio ......
Fabrizio
dato che non vendono vinili e audiocassette per rimetterci soldi direi che
sarebbero da prendere come parametri per tali calcoli, in fondo dal punto di vista
delle stampe del cd finale, questo costa meno del vinile/audiocassetta equivalente.
a questo punto pero' in non so cosa valgono quei due, potete darmi qualche cifra?
Marco Olivotto
> Sto cercando, faticosamente di affrontare l'argomento (al quale tornerò a
bomba
> prestissimo) del prezzo eccessivo e della eccessiva arroganza con cui
viene
> trattato il cliente... ...non ti sembra di cercare la classica pagliuzza?
No.
> > Ti prego di considerare il costo dei glass-master, il costo degli
> > impianti per realizzarli, delle pellicole serigrafiche per la stampa
sul-
> > la superficie, dei libretti e della loro carta, delle inlay-card, delle
sca-
> > tole, etc etc etc.. Lasciamo stare la S.I.A.E., per carità. Ma parlia-
> > mo di CD finiti, suppongo.
>
> NOOOOOOOOOO
>
> Ecco dove non ci si intende.
>
> io non parlo affatto di CD finiti.
>
> Io non parlo del costo del libro stampato
>
> Io parlo del costo del materiale che lo compone, come se nessuno dovesse
> guadagnarci una lira!
Perdonami, ma realisticamente dovresti considerare il CD come viene
consegnato dallo stabilimento di duplicazione: perché è così che va nei
negozi. Allora parliamo di un CD in scatola, con un libretto, un'
inlay-card,
un bollino S.I.A.E., il cellofan. Ammettiamo che lo stabilimento di dupli-
cazione non guadagni niente (ridicolo, ma ammettiamolo). A quel punto
devi decidere cosa succede al nostro CD. Viene regalato assieme alla ri-
vista? Comprato da una banca per fare l'omaggio di Natale ai clienti? O
viene messo in commercio attraverso un sistema di distributori, grossisti,
dettaglianti? Siccome questa è la cosa che ci interessa di più, credo, var-
rebbe la pena di analizzare tutti i costi aggiuntivi causati da questa
catena.
Solo allora saremo sulla strada giusta. E solo allora vedresti che né la
casa
discografica, né chi registra, né gli artisti, né lo stabilimento di
duplicazione
fanno il grosso del guadagno.
Non ti offendere, ma per parlare degli argomenti tecnici servono due
cose: 1) numeri, 2) la capacità di leggerli. Procurati i primi, se vuoi, sul
sito segnalato in un altro thread, poi ne parliamo. Te lo riporto qui di se-
guito:
http://www.radiolilliput.org/testi/tesi/tesileo/tesileo_7.1.htm
Ed evita di sparare numeri sbagliati, per cortesia... :-) non fanno che
confondere la discussione. Sarebbe come discutere di un'automobile
che costa mezzo milione, quando la stessa, come minimo, ne costa una
decina abbondante.
Marco
Matteo79
>
>Nota dolente PER LORO, visto che tanto piů aumentano, tanto meno ne compero...
Mi sa che se continuano cosě io NON ne comprerň! =)
-----------
Matteo79
----------------------------------------
mfranzo...@tiscalinet.it
<Togli NOSPAM per contattarmi>
----------------------------------------
Fummo solo fedeli alle cause perse,
Il successo, per noi, č la morte
dell' intelletto e della fantasia
-----------------------------------------
dall'Ulisse di Joyce
----------------------------------
ricky
Fabrizio <char...@hotmail.com> wrote in message
vglqqs44jttsioomp...@4ax.com...
> >
> >> Nota dolente: dal 1° Settembre molte case aumentano ANCORA il prezzo
dei Cd
> >> (vedi Sony,per es.).
> >
compero...
>
> masterizzatori e vergini costano sempre meno, e non parlatemi della
perdita di qualita' perche'
> la differenza di prezzo e' fottutamente superiore della perdita
qualitativa, ditemi se sbaglio ......
> LA QUALITA' NON NE PERDE NULLA SE MASTERIZZI I CD FACENDO CORRETTAMENTE LE
IMMAGINI DELLE TRACCE.....PUOI' SUCCEDERE CHE IL LETTORE NON LE GRABBI BENE
,MA LA QUALITA' E' MATEMATICO CHE NON NE RISENTA
>
>
E.S.P.
> ...non ti sembra di cercare la classica pagliuzza?
>
> No.
Nemmeno a me, se un CD mi costasse 10.000...
...ma visto che me ne costa 40, e che sostenendo che questo prezzo abbia una
benche minima giustificazione commerciale è a dir poco ridicolo, la risposta
diventa SI.
Mi spiace.
Persino se un Cd costasse 20.000 lire di soli costi vivi 40.000 sarebbe una
truffa.
Figuriamoci ora!
E te l'ho già ribadito... ...non ti sta bene 30, va bene dì tu la cifra che ti
pare, andrà bene... ...solo occhio al ridicolo... :-)
poi, guarda, se proprio vuoi polemizzare, ti dirò...
...il tuo esempio calcolato su 1000 Cd mi sembra a dir poco inadeguato...
...1000 copie non rappresentano affatto il numero medio di copie vendute di un
Cd...
...ciò nonostante non sto a menartela... ...seguo il tuo discorso anche sui
numeri che proponi. Dici 1000? Lo trovo pretestuoso, a dir poco, ma mi sta BENE
LO STESSO, 40.000 sono troppe persino in un esempio dal sapore irreale...
...figuriamoci se parliamo delle cifre vere!
>
>
> > > Ti prego di considerare il costo dei glass-master, il costo degli
> > > impianti per realizzarli, delle pellicole serigrafiche per la stampa
> sul-
> > > la superficie, dei libretti e della loro carta, delle inlay-card, delle
> sca-
> > > tole, etc etc etc.. Lasciamo stare la S.I.A.E., per carità. Ma parlia-
> > > mo di CD finiti, suppongo.
> >
> > NOOOOOOOOOO
> >
> > Ecco dove non ci si intende.
> >
> > io non parlo affatto di CD finiti.
> >
> > Io non parlo del costo del libro stampato
> >
> > Io parlo del costo del materiale che lo compone, come se nessuno dovesse
> > guadagnarci una lira!
>
> Perdonami, ma realisticamente dovresti considerare il CD come viene
> consegnato dallo stabilimento di duplicazione:
Guarda, il mio discorso è chiarissimo, e l'ho ripetuto fino alla nausea.
Se io mi riferisco ai prezzi che tu (giustamente) indichi ritenendoli più
corretti, mi ritrovo poi coinvolto nel solito scaricabarile...
Artista: E' colpa delle tasse
Governo: E' colpa delle Case Discografiche
Case discografiche: E' colpa dei costi del materiale e delle tasse.
Produttori: E' colpa degli artisti, delle materie prime e delle tasse.
Insomma, tutti lo fanno per beneficenza.
Nessuno ci guadagna come un pazzo per carità.
Però... ...Gli artisti... ...bhe, non sanno più che puttanate fare per buttare
via soldi.
Il Governo... ...bhe, quello ci guadagna sempre... ...ed in fondo è il meno
deplorabile visto che "in teoria" rappresenta il pubblico interesse...
Le CASE hanno imperi economici in grado di influenzare gli stessi governi in
modo che varino leggi a protezione del proprio business...
i produttori... ...bhe, effettivamente vuoi negagli un ferrari?
Perciò io mi riferisco al costo vivo, NUDO dell'oggetto, il resto è tutto dopo.
> Sarebbe come discutere di un'automobile
> che costa mezzo milione, quando la stessa, come minimo, ne costa una
> decina abbondante.
>
> Marco
Cosè, vuoi mettere sotto la luce del sole un altro verminaio?
10 milioni, dici?
ed è venduta a 30 magari... ...cara, che cacchio, veramente cara! Si potrebbe
benissimo parlarne... ...ma...
Bisogna ammettere che, solo per fare un esempio a caso... ...è difficile portare
in giro un'auto per la vendita... ...quanti CD ci stanno in un Container?
E se ti viene difettosa una verniciatura, quanto ti costa... ...più di un CD?
Non ti sembra che centri molto, ma molto poco come paragone?
Perchè non usi le viseocassette come paragone invece?
Se fossi al tuo posto, avrei evitato gli home video anch'io... ...perchè anche
lì il prezzo è simile a quello dei CD... ...Sono che una videocassetta è un
mecelletto più difficile e costosa da fare...
Bye, Raf
P.S.
Io non mi offendo, ma il tuo sottintendere una mia presunta incapacità di
giudizio su questo argomento è un metodo di dialogo che trovo alquanto
scorretto.
Giustificabile forse se io avessi preteso di buttare là i prezzi di ogni singolo
passaggio, li avessi sbagliati per errori di calcolo e pretendessi con arroganza
di difenderli.
Mi sembra che qui si giri a vuoto per non parlare del problema... ..a te no?
No.
Visto, ci ho pensato io.........
raze
> > LA QUALITA' NON NE PERDE NULLA SE MASTERIZZI I CD FACENDO CORRETTAMENTE
LE
> IMMAGINI DELLE TRACCE.....PUOI' SUCCEDERE CHE IL LETTORE NON LE GRABBI
BENE
> ,MA LA QUALITA' E' MATEMATICO CHE NON NE RISENTA
Senza entrare nel merito del formato audio (ke e' ben diverso da quello
dati!), e affidandomi solo alle buon vekkie rekkie, ti dico che ti sbagli.
...Inoltre non URLAREEEE, ancora non siamo del tutto sordi!
--
- - - - - ->>> r a z e
ANTISP...@iol.it
ICQ: 72126380
Fabrizio
>On Wed, 30 Aug 2000 18:32:28 +0200, "E.S.P." <cst...@hotmail.com>
>wrote:
>.
>>
>>Nota dolente PER LORO, visto che tanto piů aumentano, tanto meno ne compero...
>
>Mi sa che se continuano cosě io NON ne comprerň! =)
volevo dire, tanto piu' aumentano, tanti meno ne compro;
e' il lavoro che mi riduce in quello stato......
Fabrizio
>"ricky" <br...@iol.it> ha scritto
>> > LA QUALITA' NON NE PERDE NULLA SE MASTERIZZI I CD FACENDO CORRETTAMENTE
>LE
>> IMMAGINI DELLE TRACCE.....PUOI' SUCCEDERE CHE IL LETTORE NON LE GRABBI
>BENE
>> ,MA LA QUALITA' E' MATEMATICO CHE NON NE RISENTA
>
>Senza entrare nel merito del formato audio (ke e' ben diverso da quello
>dati!), e affidandomi solo alle buon vekkie rekkie, ti dico che ti sbagli.
ma in parte e' vero quello che dice, solp che difficilmente si riescono a creare delle condizioni per
cui si ottenga la copia perfetta;
ricordo che nelle tracce audio non esiste checksum, per cui abiamo errori di estrazione di cui non siamo
a conoscenza, essendo il cd stampato difficilmente si nota per la buona lettura:
andiamo a scrivere quello che abbiamo estratto, lo scriviamo e ovviamente contiene gli errori della
precedente estrazione che qualche volta potrebbe essere grave e qualche volta no;
leggiamo la nostra copia; come ben sapete la qualita' di un cd registrato e' lontanissima da quella del
cd stampato, e rifacendosi al discorso che non esiste checksum abbiamo di nuovo errori durante
l'ascolto che: sono piu' numerosi perche' un cd scritto e' quello che e' (per giunta non esiste alcun ECC),
se poi anche il lettore ci mette del suo ecco che i difetti diventano udibili a orecchie piu' o meno esperte
a seconda dell'error-rate.
in definitiva per effettuare una copia audio decente bisogna avere un buon lettore che possa impostare
la velocita di lettura (flusso dei dati dal laser) e di lettori del genere ce ne sono pochi, poi un software
di estrazione serio che permetta di impostare alcuni parametri in lettura, AudioCatalys in modalita' Dynamic
Sync e' l'unico che riesca a effettuare piu' letture con lo stesso checksum (ma con un limitato numero di
lettori);
faccio notare che per essere sicuri della buona estrazione occorre estrarre la traccia almeno due volte
ottenendo lo stesso checksum, con molti lettori e diversi masterizzatori e' assolutamente impossibile.
adesso che abbiamo ottenuto delle tracce audio senza errori le dobbiamo scrivere, qui ci occorrono
un masterizzatore di qualita' e con pochi cd scritti alle spalle, cd di buona anzi ottima qualita' e scrittura
generalmente ad 1X (non e' detto che la combinazione sia la migliore), una volta scritto il cd sarebbe
interessante riestrarre le tracce piu' volte da quest'ultimo con audioCatalyst e vedere se il checksum
si ripete sempre, se la condizione si verifica e il nostro lettore audio ha una qualita' di lettura dati pari
o superiore al nostro cdrom non 'c'e verso di notare ne' ad orecchio o strumentalmente differenze
fra copia e originale piu' di quante se ne ottengano fra l'originale e se stesso (in realta' la definizione
non e' corretta ma assumo tramite le prove con l'AudioCat. che l'error rate in lettura di master e copia
sia nullo o pareggiabile).
ricordo che e' una condizione difficile da ottenere ma possibile con i mezzi sono alla portata di
chiunque.
Marco Olivotto
>> > LA QUALITA' NON NE PERDE NULLA SE MASTERIZZI I CD FACENDO CORRETTAMENTE
>LE
>> IMMAGINI DELLE TRACCE.....PUOI' SUCCEDERE CHE IL LETTORE NON LE GRABBI
>BENE
>> ,MA LA QUALITA' E' MATEMATICO CHE NON NE RISENTA
Sbagliato. Hai appena affermato una leggenda metropolitana. :-)
Marco
Fabio Venturini
<ma...@sonicastudios.com> medesimo, in persona, ha scritto:
>
> No, non esiste. Facciamo un conto ragionevole: un album prodotto
>in studio, senza troppe esigenze, costa attorno ai 4.000.000 (l'IVA è
>esclusa, da qui in poi).
lo stesso vale per cassette e vinili
> Per stampare 1000 CD devi mettere in conto una cifra dell'ordine
>di 700.000 di glass-master
anche cassette e vinili hanno un costo fisso (quant'è?)
> e circa 1.500.000 per la stampa materiale.
>Librettino a quattro facciate e serigrafia in due colori - niente di lussuo-
>so. Aggiungi circa 1.200.000 di S.I.A.E. per un prodotto che va in
>vendita.
> Ancora circa 1.000.000 per il lavoro del grafico e la produzione
>degli impianti.
fin qui nessuna differenza tra CD, cassette e vinili
> Fanno 8.400.000 lire, che aggiunta l'IVA al 20% diventano lire
>10.080.000. Per cui, se solo vuoi recuperare vendendo A MANO
>(niente spese di spedizione, niente spese di distribuzione, niente di
>niente), devi mettere il CD a circa £. 10.000. Le spese di promo-
>zione (se ne fai) sono ingenti. Quelle di distribuzione, pure. Temo
>che a £ 15.000 vai ancora sotto di un pezzo.
> NB: sto facendo l'esempio di un'autoproduzione media e senza
>esigenze spaventose. Appena varchi il limite del gruppo autoge-
>stito che si paga la cosa e passi ad una major che investe sul grup-
>po trendy, i costi di studio schizzano a 40.000.000. E vanno ag-
>giunti quelli di promozione, etc etc etc...
tutte spese UGUALI SIA PER CD, CASSETTE O LP.
MA ALLORA PERCHE' I CD COSTANO 40 CARTE E LE CASSETTE NO?
Viste le proporzioni dei vari costi (di cui il materiale di supporto è
solo una minima parte) non si spiega la differenza di prezzo tra CD,
cassette e LP, se non con una speculazione.
> Quello che la gente non ha chiaro è che la fetta più grossa dei
>soldi se la cuccano i negozianti. Ovvio che le major speculano...
>mettendo fuori a 40.000 album prodotti 20 anni fa che hanno ven-
>duto milioni di copie. Ma per il popolino, quegli album sono co-
>munque più "appetibili" ed accessibili di quelli del nuovo gruppo
>oscuro e magari bravissimo che nessuno conosce... e quindi ab-
>bassare il prezzo dei CD che comunque vendono fisiologicamente
>è sempre una cattiva idea (dal punto di vista delle major, ovvio!).
e questo non fa una grinza.
>
> Marco
>
>
Ciao
[=Minstrel=]
Fabio Venturini <fabv...@TOGLIlibero.it> wrote in message
> Nel lontano Wed, 30 Aug 2000 13:51:20 +0200, proprio "Marco Olivotto"
> <ma...@sonicastudios.com> medesimo, in persona, ha scritto:
> >soldi se la cuccano i negozianti. Ovvio che le major speculano...
> >mettendo fuori a 40.000 album prodotti 20 anni fa che hanno ven-
> >duto milioni di copie. Ma per il popolino, quegli album sono co-
> >munque più "appetibili" ed accessibili di quelli del nuovo gruppo
> >oscuro e magari bravissimo che nessuno conosce... e quindi ab-
> >bassare il prezzo dei CD che comunque vendono fisiologicamente
> >è sempre una cattiva idea (dal punto di vista delle major, ovvio!).
Beh, sinceramente mettendomi nei loro panni mi sembra più che
giusto............
se tu fossi titolare di una major e vedessi che un disco vende benissimo
anche a 50,000 non lo lasceresti così o addirittura lo alzeresti?
Non sarà giustissimo, però anche loro devono guadagnarli i soldi.....
[=M=]
NP: BG - mordred's song
Marco Olivotto
Fabio Venturini <fabv...@TOGLIlibero.it> wrote in message
39b16f5a...@news.libero.it...
> > Per stampare 1000 CD devi mettere in conto una cifra dell'ordine
> >di 700.000 di glass-master
>
> anche cassette e vinili hanno un costo fisso (quant'è?)
Non so per il vinile. Le cassette comunque non superano
quasi mai le 60-70.000 lire. Un decimo, quindi.
> > e circa 1.500.000 per la stampa materiale.
> >Librettino a quattro facciate e serigrafia in due colori - niente di
lussuo-
> >so. Aggiungi circa 1.200.000 di S.I.A.E. per un prodotto che va in
> >vendita.
> > Ancora circa 1.000.000 per il lavoro del grafico e la produzione
> >degli impianti.
>
> fin qui nessuna differenza tra CD, cassette e vinili
Non è vero. La differenza esiste - eccome! E
riguarda proprio i costi grafici, che sono molto
minori, circa metà, e la S.I.A.E. costa circa 2/3 ri-
spetto al CD (per quanto riguarda il vinile non lo
so, ma è comunque meno a causa della durata in-
feriore). Non ti offendere, ma perché non ti docu-
menti invece di volere a tutti i costi difendere un punto
di vista non realistico?
> tutte spese UGUALI SIA PER CD, CASSETTE O LP.
> MA ALLORA PERCHE' I CD COSTANO 40 CARTE E LE CASSETTE NO?
Questo ***è*** sbagliato. I costi non sono uguali.
Scusami, ma non vale la pena di discutere sui tuoi dati
errati. Produci un centinaio di album, stampa compresa,
e poi ne parliamo, ok?
> Viste le proporzioni dei vari costi (di cui il materiale di supporto è
> solo una minima parte) non si spiega la differenza di prezzo tra CD,
> cassette e LP, se non con una speculazione.
Errato.
Saluti,
Marco
Janko
prezzi(Sony e Universal hanno aumentato i cd nuovamente, cosicchè in
negozio arrivano a 40.900 lire) non si fa altro che aiutare la pirateria e
la masterizzazione, ; un ragazzino non può permettersi una cifra del genere
per comprarsi la Spears o Pausini ed i genitori non glieli danno.
Io lo vedo dalle vendite: nel mio negozio la cosa che vendo di più oggi sono
i cd vergini!
Abbiamo anche abbassato il margine di guadagno per evitare il 40.900, ma non
possiamo scendere sotto i 38.900. Alla fine chi ci perde siamo tutti: noi ne
vendiamo di meno e rischiamo di chiudere, oppure cominciamo a vendere altre
cose (telefonini, pupazzetti.....sigh!) e voi rinunciate a dischi magari
piacevoli ma di cui potete fare benissimo a meno.
Janko.
stanz
Janko wrote:
> non possiamo scendere sotto i 38.900. Alla fine chi ci perde siamo tutti: noi
> ne vendiamo di meno e rischiamo di chiudere
La Pina ha già venduto il suo negozio qui a Modena in Via Bacchini. Mi spiace
molto, ma lei diceva che non guadagnava quasi più niente con i margini che
aveva.
Secondo me tutto il costo del CD va redistribuito e riconsiderato. Bisogna in
qualche modo dimezzare il prezzo, facendo sì che rinasca la "spirale
dell'acquisto" anche solo di un titolo a cliente, ma che...non si esca senza
nulla per i prezzi spaventosi.
Guadagnare meno ma guadagnare costantemente piuttosto che scaricare tutti i non
guadagni su un solo cliente che compra.
Insomma, lavorandoci sopra secondo me torna comodo anche al cartello delle
major.
bye stanz
wir...@my-deja.com
"Janko" <jan...@inwind.it> wrote:
> Un dato comunque è certo: le case non capiscono che, continuando ad
alzare i
> prezzi(Sony e Universal hanno aumentato i cd nuovamente, cosicchè in
> negozio arrivano a 40.900 lire) non si fa altro che aiutare la
pirateria e
> la masterizzazione,
Spero che tu abbia ragione,perche` l`alternativa sarebbe di convincersi
che l`italiano medio non si pone problemi a comprare cose taroccate,pur
di risparmiare, senza preoccuparsi delle conseguenze. Sarebbe
deprimente.
> Abbiamo anche abbassato il margine di guadagno per evitare il 40.900,
ma non
> possiamo scendere sotto i 38.900. Alla fine chi ci perde siamo tutti:
noi ne
> vendiamo di meno e rischiamo di chiudere, oppure cominciamo a vendere
altre
> cose (telefonini, pupazzetti.....sigh!) e voi rinunciate a dischi
magari
> piacevoli ma di cui potete fare benissimo a meno.
Guarda, sono commerciante anch`io ( magliaro di roba sportiva) e non
credo che molta gente sia a conoscenza del fragile equilibrio che
regola la vita di un negozio. Quando poi abbassi i margini nel
tentativo disperato di aumentare il volume vendite, allora stai
discendendo nella scalinata verso la bancarotta infernale. Una
curiosita` : non rende di piu` la vendita dell`usato, considerando i
margini? Beh, se i pupazzetti vendono, non farti remore.
Ricordati un detto molto in voga qui in USA : "Money talks, and
bullshit walks"
ciao
--
L`avanguardia e` molto dura, e per questo fa paura..............skiantos
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Marco Olivotto
Janko <jan...@inwind.it> wrote in message 8pfbaa$ok4$1...@nread1.inwind.it...
> Un dato comunque è certo: le case non capiscono che, continuando ad alzare
i
> prezzi(Sony e Universal hanno aumentato i cd nuovamente, cosicchè in
> negozio arrivano a 40.900 lire) non si fa altro che aiutare la pirateria e
> la masterizzazione, ; un ragazzino non può permettersi una cifra del
genere
> per comprarsi la Spears o Pausini ed i genitori non glieli danno.
> Io lo vedo dalle vendite: nel mio negozio la cosa che vendo di più oggi
sono
> i cd vergini!
Questo è vero. Non discuto sul problema del costo elevato. Mi sono
semplicemente permesso di dire che una certa analisi sui costi era sba-
gliata.
Marco
Marco Olivotto
stanz <st...@libero.it> wrote in message 39BB3D7D...@libero.it...
> Insomma, lavorandoci sopra secondo me torna comodo anche al cartello delle
> major.
Le quali major in questo momento hanno due grosse cause
di mal di testa:
1) la strabenedetta questione della firma digitale sui nuovi sup-
porti (DVD-A, etc.) che a loro sta molto, molto a cuore;
2) i pool di MP3 tipo Napster.
Non stanno pensando al prezzo del CD, non gliene può fre-
gare di meno. Vogliono un nuovo supporto per rivenderci tutti
i vecchi cataloghi ("migliorati!!!"), e vogliono fermare la bomba
atomica - che non è esplosa solo perché caricata su un aereo
molto lento come internet - di Napster e compagnia.
I prossimi due anni saranno molto interessanti...
Marco
Raven
Fabrizio <char...@hotmail.com> wrote in message
hjgtqs40i3jgvsaa6...@4ax.com...
Rob Tyrant ti tirerebbe le orecchie, sai!
RaVEN.
Fabio Venturini
<ma...@sonicastudios.com> medesimo, in persona, ha scritto:
>
>Fabio Venturini <fabv...@TOGLIlibero.it> wrote in message
>39b16f5a...@news.libero.it...
>
>> anche cassette e vinili hanno un costo fisso (quant'è?)
>
> Non so per il vinile. Le cassette comunque non superano
>quasi mai le 60-70.000 lire. Un decimo, quindi.
>
-cut-
>> fin qui nessuna differenza tra CD, cassette e vinili
>
> Non è vero. La differenza esiste - eccome! E
>riguarda proprio i costi grafici, che sono molto
>minori, circa metà, e la S.I.A.E. costa circa 2/3 ri-
>spetto al CD (per quanto riguarda il vinile non lo
>so, ma è comunque meno a causa della durata in-
>feriore).
era quello che volevo sapere. Grazie.
>Non ti offendere, ma perché non ti docu-
>menti invece di volere a tutti i costi difendere un punto
>di vista non realistico?
guarda che il msg originale mica l'ho scritto io, mi sono
semplicemente inserito, commentando le voci di costo che hai fornito
tu. Perciò non "voglio a tutti i costi difendere un punto
di vista non realistico", ma capire perché i CD costano così tanto e
le cassette meno (anche se per niente economiche).
Mi sto documentando, anche grazie alla tua risposta.
>
>> tutte spese UGUALI SIA PER CD, CASSETTE O LP.
>> MA ALLORA PERCHE' I CD COSTANO 40 CARTE E LE CASSETTE NO?
>
> Questo ***è*** sbagliato. I costi non sono uguali.
OK, ho capito, l'hai detto sopra.
>Scusami, ma non vale la pena di discutere sui tuoi dati
>errati.
*dati errati*??? Quali dati?
Evidentemente non ce l'hai con me, io non ho fornito alcun dato.
Rileggiti il post di Michele Beltrame e la tua risposta, su cui mi
sono inserito.
>Produci un centinaio di album, stampa compresa,
>e poi ne parliamo, ok?
Sì, vabé...
I conti si fanno sulle migliaia di album, unn centinaio non dice
niente.
>
>> Viste le proporzioni dei vari costi (di cui il materiale di supporto è
>> solo una minima parte) non si spiega la differenza di prezzo tra CD,
>> cassette e LP, se non con una speculazione.
>
> Errato.
Dopo aver sentito le tue motivazioni ti dò ragione.
>
> Saluti,
Marco Olivotto
Fabio Venturini <fabv...@TOGLIlibero.it> wrote in message
> >Produci un centinaio di album, stampa compresa,
> >e poi ne parliamo, ok?
>
> Sě, vabé...
> I conti si fanno sulle migliaia di album, unn centinaio non dice
> niente.
Intendevo un centinaio di titoli. E' il numero di titoli
che ho stampato o fatto stampare per conto terzi. Lo
scorso anno ho prodotto 20.000 CD e circa 5000 cas-
sette. Intendevo questo.
Marco
E.S.P.
Allora, dopo estenuanti ricerche:
Il costo di un CD [il costo industriale] del manufatto CD, l'oggetto nudo e crudo
che esce dalla macchina di stampaggio, considerando i costi del granulo alla fine
del 1999 è di, udite, udite...
42 lire per un lotto di circa (tolleranza 10%) 100,000 pezzi.
E' chiaro che tale cifra non corrisponde al minimo prezzo a cui è possibile
acquistare il manufatto.
Per amore di chiarezza:
Si tratta del CD NUDO, senza alcuna stampa grafica, senza contenitori di nessun
tipo, senza nessun costo di masterizzazione, senza niente di niente...
...il solo CD, che insieme ai suoi 99,999 gemelli cade nella cesta di raccolta alla
fine del nastro.
sono invece compresi i costi macchina e lo scarto (0,8-1,1% del totale)
Per cultura generale, il contenitore che tutti conoscete costa circa 50 lire...
...più del CD (non conosco altri dati).
Con questo considero chiusa la questione. anche perchè è stato un macello
districarsi tra mille difficoltà e resistenze... ...nemmeno fossi alla ricerca dei
nomi dei partecipanti all'attentato di ustica.
Bye, Raf
P.S.
Come nota di colore posso aggiungere che mi è stato fatto divieto assoluto di
menzionare la fonte di tali informazioni, non posso neppure nominare il paese in cui
si trova.
Penso che questo dato, da solo, la dica lunga...
Marco Olivotto
> Il costo di un CD [il costo industriale] del manufatto CD, l'oggetto nudo
e crudo
> che esce dalla macchina di stampaggio, considerando i costi del granulo
alla fine
> del 1999 è di, udite, udite...
>
> 42 lire per un lotto di circa (tolleranza 10%) 100,000 pezzi.
>
> E' chiaro che tale cifra non corrisponde al minimo prezzo a cui è
possibile
> acquistare il manufatto.
>
> Per amore di chiarezza:
>
> Si tratta del CD NUDO, senza alcuna stampa grafica, senza contenitori di
nessun
> tipo, senza nessun costo di masterizzazione, senza niente di niente...
>
> ...il solo CD, che insieme ai suoi 99,999 gemelli cade nella cesta di
raccolta alla
> fine del nastro.
>
> sono invece compresi i costi macchina e lo scarto (0,8-1,1% del totale)
>
>
> Per cultura generale, il contenitore che tutti conoscete costa circa 50
lire...
>
> ...più del CD (non conosco altri dati).
>
>
> Con questo considero chiusa la questione. anche perchè è stato un macello
> districarsi tra mille difficoltà e resistenze... ...nemmeno fossi alla
ricerca dei
> nomi dei partecipanti all'attentato di ustica.
Senza voler sollevare polemiche, stai semplicemente *sbagliando* i
calcoli.
Anche ammesso che la cifra sia attendibile, non ha alcun senso. Se tu chiedi
quale è il costo del materiale che compone il CD, ok, d'accordo, potremmo
anche esserci. Ma stai dimenticando, mastering e grafica a parte, una MON-
TAGNA di altri costi (macchinari, allestimento, costi umani, ammortamenti,
guasti, etc.) che rendono questa cifra inutilizzabile nella nostra
discussione. Se
mi parli di CD prodotti in Bielorussia o in Pakistan potrei forse crederti.
Ma
i prezzi di mercato in Europa sono radicalmente diversi, e che tu ci creda o
no, le stamperie si fanno la guerra su differenze di prezzo quantificabili
in 10
lire circa su 1000 lire di costo globale del pezzo, o giù di lì. Allora i
casi sono
due: o siamo tutti scemi, ed allora da domani le Marlboro devono costare
200 lire al pacchetto perché di più non valgono, o questi discorsi sono com-
pletamente fuori dal mercato. Non voglio criticare né la tua ricerca né le
tue
fonti, ma se mi concedi, dopo OTTO anni passati a produrre di questi sim-
patici oggettini, in Italia, in Germania, in Cecoslovacchia, etc etc etc,
forse
posso sperare di avere una visione del mercato più ampia della tua. Questo
non è mercato, questa è aria fritta.
Marco Olivotto
Marco Olivotto
incluso i costi macchina, che io, nella mia risposta, dicevo non
essere inclusi. Al di là di questo, come calcoliamo questi costi?
Ovvio che bisogna partire dal costo della macchina e dividerlo
per una produzione a regime. Ora, il regime di produzione non
si può esprimere soltanto in termini di copie prodotte, in quanto
per preparare una macchina con un glass-master opportuno ser-
ve un tempo non propriamente breve, e questo incide su una
tiratura di 500 copie molto più di quanto non incida su una tira-
tura di 10.000. Va tenuto conto che il glass-master va comunque
sostituito ogni 30.000 copie circa - dipende dal tipo di processo
impiegato per la tiratura delle copie. Quindi, mi sembra piuttosto
azzardato dire che quella cifra "comprende il costo delle macchi-
ne". Se non abbiamo parametri sul tipo di produzione, non si pos-
sono fare i conti.
Marco Olivotto Again
albemuth
<ma...@sonicastudios.com> wrote:
> Allora i casi sono due: o siamo tutti scemi, ed allora da domani le Marlboro devono costare
>200 lire al pacchetto perché di più non valgono, o questi discorsi sono com-
>pletamente fuori dal mercato.
Per conoscenza: le Marlboro (a parte accise, aggio e mktg) potrebbero
tranquillamente costare quella cifra.
Marco Olivotto
albemuth <albe...@nospamnolibero.it> wrote in message
39d42a2...@news.libero.it...
> > Allora i casi sono due: o siamo tutti scemi, ed allora da domani le
Marlboro devono costare
> >200 lire al pacchetto perché di più non valgono, o questi discorsi sono
com-
> >pletamente fuori dal mercato.
>
> Per conoscenza: le Marlboro (a parte accise, aggio e mktg) potrebbero
> tranquillamente costare quella cifra.
Lo so! Ma non ha senso dire "a parte accise, aggio e mktg", dal momen-
to che siamo all'interno di un sistema economico. Parlare del costo
industri-
ale di produzione di qualcosa, di qualsiasi cosa, non ha alcun senso nel mo-
mento in cui vogliamo mettere questo costo in relazione *diretta* con il co-
sto al pubblico. Ha senso nel momento in cui partiamo da questo costo e
vediamo dove stanno, nei vari passaggi produttivi, i punti di perdita e di
pro-
fitto. E questo non è stato fatto, finora, in questa discussione.
Che ci crediate o no, quando io stampo uno stock di 500 CD (piccolo,
lo so) e pago, senza glass-master, una cifra pari a £. 1.750 (con confezio-
ne, libretto a un quartino 4/4 esterno e 4/1 interno, inlay-card 4/4,
cellophan),
pago comunque 100 lire in meno di una nota major che si serve presso il
mio stesso stabilimento di duplicazione. Se questa major si sposta altrove,
può spuntare il mio prezzo, o sentirsi chiedere £. 50 in più; o può
andarsene a
stampare a Taiwan (ma ha i costi di trasporto, a quel punto), ed avere i CD
che ho io qui in archivio, con i peletti di lana e di polvere fusi nella
plastica.
Se proprio vogliamo parlare male, perché non parliamo di quella nota
etichetta (major) che nelle *sue* stamperie riciclava la resina di scarto
per
risparmiare, e così facendo stampava CD con microbolle d'aria che por-
tavano all'ossidazione dello strato metallico? Nessuno di voi ha i famosi
CD "dorati" diventati tali a causa di un microscopico strato di ossido, che
non si leggono più neanche a botte?
Se proprio vogliamo parlare male, perché non diciamo chiaro e tondo
che la stragrande maggioranza dei dettaglianti è completamente incapace
di fare il suo lavoro (tolte alcune nobili eccezioni, naturalmente), e
questa
incapacità di massa di gestire il mercato facendo flettere il prezzo del CD
verso il basso (leggetevi gli appelli dell'associazione rivenditori su M&D,
per documentazione) ha finito per rovinare tutto?
Sempre per parlare male, perché non andiamo a vedere, sulle famose
40.000 lire circa di costo finale come sono ripartiti i profitti?
Io non voglio sollevare polemiche, ma credo che le discussioni tecniche
debbano partire da dati tecnici (economici, in questo caso) che siano al-
meno minimamente fondati. I costi industriali di produzione non dicono
assolutamente nulla, a meno che, con logica alla Bakunin, non vogliamo
instaurare un regime realmente anarchico che spazzi via *tutto* il sistema
economico occidentale. Del quale non sto prendendo le difese, ma lo sto
accettando come una realtà - punto. Da domattina, alziamoci tutti ed an-
diamo al supermercato: quando ci chiederanno 2.000 lire per il pane, au-
toriduciamo il prezzo, e diamogliene 300, in base al principio che la mate-
ria prima non vale di più. Vediamo un po' che cosa succede.
Riassumo la posizione: sono il primo a dire che il costo del CD è esor-
bitante. Ma non sono disposto a riconoscere che il problema sta nei costi
di produzione industriale dell'oggetto. Il problema è molto più complesso
e va analizzato in tutti i suoi aspetti, all'interno di tutta la catena
produttiva
e distributiva del prodotto. Non facciamo teorie pseudo-scientifiche,
please,
che non hanno né capo né coda.
E con questo chiudo, per quanto mi riguarda, un argomento che sta di-
ventando decisamente OT.
Marco Olivotto
Marco Masoni
Marco Olivotto wrote
[cut]
> E con questo chiudo, per quanto mi riguarda, un argomento che sta di-
> ventando decisamente OT.
Mah, io questi post li leggo sempre con estrema attenzione e piacere.
E mi sembrano utili per tutti.
--
Marco.
marco...@hotmail.com
Il sito di IAMRP: www.split.it/users/aboz
"di me per esempio che ne č stato?
Chi di preciso e quando mi ha disperso?"
(Germinale, 'A mio figlio')
Rama
>
> Da domattina, alziamoci tutti ed an-
> diamo al supermercato: quando ci chiederanno 2.000 lire per il pane, au-
> toriduciamo il prezzo, e diamogliene 300, in base al principio che la mate-
non č un paragone ben fatto, semmai: ci chiedono 10.000 per il pane,
compriamo farina e lievito e ce lo facciamo da noi;
credo che il paragone piů calzante sia con l'introduzione della stampa a
caratteri mobili: c'era chi pretendeva che si continuasse a produrre e
comprare solo dagli amanuensi;
quanto al mercato hai ragione, c'č e comanda lui, il punto č se il
prezzo attuale corrisponde al mercato, e nel mercato dovremmo anche
includere i consumatori e i mezzi che li hanno trasformati in produttori
(copiatori, se vuoi);
r
--
free minds free bodies free dope free music
[Blows against the Empire]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf
il Fiume
Marco Olivotto <ma...@sonicastudios.com> wrote in message
8r0egn$e4t$1...@nslave2.tin.it...
>
> Senza voler sollevare polemiche, stai semplicemente *sbagliando* i
> calcoli.
> mi parli di CD prodotti in Bielorussia o in Pakistan potrei forse
crederti.
> Ma
> i prezzi di mercato in Europa sono radicalmente diversi, e che tu ci creda
o
> no, le stamperie si fanno la guerra su differenze di prezzo quantificabili
> in 10
...
Mi Mi dispiace contraddirti, ma i prezzi sono esatti. L'unico punto su cui i
miei dati divergono č sul prezzo dei BOX. MA anche quě in Italia ci sono 2
produttori che si scornano.. Ad oggi un box 'neutro' costa dalla 130-alle
200 lit.
ciao
Marco Olivotto
Rama <ra...@NOSPAMiname.com> wrote in message
39D4C575...@NOSPAMiname.com...
> quanto al mercato hai ragione, c'è e comanda lui, il punto è se il
> prezzo attuale corrisponde al mercato, e nel mercato dovremmo anche
> includere i consumatori e i mezzi che li hanno trasformati in produttori
> (copiatori, se vuoi);
Certo, ma è un gioco allo sfascio: il crollo delle vendite
dei CD sta già da tempo riducendo all'osso i budget per le
produzioni. Non dico che sarà la fine: dico che stanno per
cambiare le regole del gioco. E dove si va a finire, non lo
sa nessuno.
Per quanto mi riguarda (e non solo me), il formato MP3
è una chiavica dal punto di vista qualitativo, ma una bomba
atomica dal punto di vista economico. Non c'è ancora un
mezzo sufficientemente veloce per sganciarla, ma resta una
bomba.
Marco
Marco Olivotto
il Fiume <erid...@myrealbox.com> wrote in message
8r2qt8$gfr$1...@nslave1.tin.it...
> Mi Mi dispiace contraddirti, ma i prezzi sono esatti. L'unico punto su cui
i
> miei dati divergono è sul prezzo dei BOX. MA anche quì in Italia ci sono 2
> produttori che si scornano.. Ad oggi un box 'neutro' costa dalla 130-alle
> 200 lit.
Il problema non è il prezzo esatto o meno. Il problema è
che propagandare il costo industriale del prodotto, che esso
sia di 10, 50 o 200 lire, non ha alcun senso ai fini della nostra
discussione.
Il problema non è che il costo industriale del CD sia X o Y.
Il problema è che una major paga una cifra compresa tra le
1500 e le 4000 lire a copia (e smentiscimi su questo, se puoi)
a seconda della produzione e della tiratura - e parlo solo della
stampa; e poi questa copia arriva a te in cambio di una cifra che
può essere dalle 10 alle 25 volte superiore. Domanda: dove van-
no i soldi?
Questo è il problema.
Insisto comunque (e ti invito a calcolarlo a mano, non è dif-
ficile) che le tue cifre non sono credibili se non in un contesto a-
settico che non prevede, ad esempio, i costi in termini di perso-
nale di uno stabilimento di produzione anche piccolo. Non sta
in piedi, semplicemente. Prova. Una linea di produzione (cono-
sci il costo dei macchinari? sai quanti CD è in grado di produrre?)
all'interno di un capannone di circa 400 mq (con meno spazio non
puoi fare un tubo... costi di affitto? di acquisto, con eventuali am-
mortamenti, etc?), con minimo (minimo!) dieci addetti stabilmente
occupati, in funzione 24 ore su 24, 7 giorni su 7, sempre con es-
seri umani addetti alla manovra e al controllo. Fai i conti, ti prego.
In base alle tariffe sindacali. E vedrai che quel costo è puramente
fittizio. Se chiedi quanto valgono i granuli, d'accordo: ma i granuli
non sono niente, in confronto al resto.
Tu hai fatto due o tre telefonate, o forse 10. Io ci lavoro in
mezzo da otto anni, e so cosa dico. Molto cortesemente, per
l'ultima volta: le cifre saranno anche giuste, ma non sono signifi-
cative. Ergo, stai sbagliando pista.
Marco
Marco
il Fiume
> Il problema non è il prezzo esatto o meno. Il problema è
> che propagandare il costo industriale del prodotto, che esso
> sia di 10, 50 o 200 lire, non ha alcun senso ai fini della nostra
> discussione.
Sono intervenuto solo in merito al costo asettico del CD vergine e del box.
> Il problema non è che il costo industriale del CD sia X o Y.
> Il problema è che una major paga una cifra compresa tra le
> 1500 e le 4000 lire a copia (e smentiscimi su questo, se puoi)
> a seconda della produzione e della tiratura - e parlo solo della
> stampa; e poi questa copia arriva a te in cambio di una cifra che
> può essere dalle 10 alle 25 volte superiore. Domanda: dove van-
> no i soldi?
> Questo è il problema.
D'accordo con te . sono anni che non acquisto CD in Italia per questo
motivo.
> Insisto comunque (e ti invito a calcolarlo a mano, non è dif-
> ficile) che le tue cifre non sono credibili se non in un contesto a-
> settico che non prevede, ad esempio, i costi in termini di perso-
> nale di uno stabilimento di produzione anche piccolo. Non sta
> in piedi, semplicemente. Prova. Una linea di produzione (cono-
> sci il costo dei macchinari? sai quanti CD è in grado di produrre?)
> all'interno di un capannone di circa 400 mq (con meno spazio non
> puoi fare un tubo... costi di affitto? di acquisto, con eventuali am-
> mortamenti, etc?), con minimo (minimo!) dieci addetti stabilmente
> occupati, in funzione 24 ore su 24, 7 giorni su 7, sempre con es-
> seri umani addetti alla manovra e al controllo. Fai i conti, ti prego.
> In base alle tariffe sindacali. E vedrai che quel costo è puramente
> fittizio.
Ciò non ha senso perchè non esistono questi discorsi in un ottica
commerciale. Esistono aziende leader in europa,presenti in italia nella
Bergamasca, che monopolizzano il mercato per il semplice fatto che hanno gli
stampi ed il potere di acquisto per uscire con una produzione eccellente ai
migliori prezzi. Attualmente nel mercato non c'è spazio per competitors di
nessun tipo: mai e poi mai si avverte la necessità, e nessuno vuole peraltro
mettersi a farlo, di settare una società che dal nulla inizi a produrre box
plastici dal nulla.
Ad oggi la domanda è coperta dall'offerta in maniera vantaggiosa.
> Tu hai fatto due o tre telefonate, o forse 10. Io ci lavoro in
> mezzo da otto anni, e so cosa dico. Molto cortesemente, per
> l'ultima volta: le cifre saranno anche giuste, ma non sono signifi-
> cative. Ergo, stai sbagliando pista.
IO non ho fatto due o tre telefonate. è stato il mio settore per un po di
tempo ed in parte lo è anche adesso.
Io ci lavoravo con aziende che stampavano i box, ed adesso lavoro con quelli
che registrano i CD per il mercato italiano.
Mick
Rama
>
> Rama <ra...@NOSPAMiname.com> wrote in message
> 39D4C575...@NOSPAMiname.com...
>
> cambiare le regole del gioco. E dove si va a finire, non lo
> sa nessuno.
ah, ma è questo il bello;
la morte della musica-saponetta? speriamo;
> Per quanto mi riguarda (e non solo me), il formato MP3
> è una chiavica dal punto di vista qualitativo, ma una bomba
> atomica dal punto di vista economico. Non c'è ancora un
> mezzo sufficientemente veloce per sganciarla, ma resta una
> bomba.
non credo nell'mp3, credo nel wav, una volta superata la velocità di
scaricamento di un MB al secondo;
meta non troppo lontana;
r
--
...considero cose simili graziose, sì, ma pane soprattutto per un uomo
molto curioso, pignolo e non troppo felice...
[Platone, Fedro]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf
Marco Olivotto
> Sono intervenuto solo in merito al costo asettico del CD vergine e del
box.
Esatto. Il quale dato è privo di senso nel contesto che stiamo di-
scutendo.
Se porti all'estremo il tuo discorso, il mio consiglio è che, assieme
ad un gruppo di investitori, tu faccia partire uno stabilimento di produ-
zione applicando il fatto che il prezzo della copia è risibile. A quel pun-
to hai due alternative: produci CD a 400 lire ciascuno, prezzo agli acqui-
renti (e salvi il mercato dal tracollo); oppure vendi come tutti ad un
prezzo che viaggia attorno alle 2000 lire in media, ed hai un margine
di guadagno pari a quello dello spaccio di eroina pura o del traffico
di video per pedofili. E diventi ricchissimo.
La mia provocazione è volta a dimostrare che non ha alcun senso
parlare di costi industriali puri, non altro. Parliamo di margini di pro-
fitto, semmai. Non sono le stamperie quelle che hanno il margine mag-
giore.
> Ciò non ha senso perchè non esistono questi discorsi in un ottica
> commerciale. Esistono aziende leader in europa,presenti in italia nella
> Bergamasca, che monopolizzano il mercato per il semplice fatto che hanno
gli
> stampi ed il potere di acquisto per uscire con una produzione eccellente
ai
> migliori prezzi. Attualmente nel mercato non c'è spazio per competitors di
> nessun tipo: mai e poi mai si avverte la necessità, e nessuno vuole
peraltro
> mettersi a farlo, di settare una società che dal nulla inizi a produrre
box
> plastici dal nulla.
> Ad oggi la domanda è coperta dall'offerta in maniera vantaggiosa.
Ok, verissimo. Ma cosa c'entra? Mi sfugge la connessione con
il discorso originale. La domanda era: "perché il CD costa troppo?".
I regimi di monopolio, comunque, vengono minati alla base ogni vol-
ta che qualcuno, con le strutture adatte, ci prova. Vedi l'offerta tele-
fonica in Italia, dopo anni che la Telecom ha avuto campo libero per
fare tutto ciò che voleva. Chiaro che non ci riuscirei io da solo, e non
ci riusciresti tu da solo, ma un pool opportunamente formato sì. Il pun-
to debole dei regimi di monopolio è proprio quello di definire in ma-
niera autarchica il mercato e le sue caratteristiche. Appena lo rompi,
la corsa al ribasso è inevitabile. Che nessuno ne senta la necessità è un
altro paio di maniche.
> IO non ho fatto due o tre telefonate. è stato il mio settore per un po di
> tempo ed in parte lo è anche adesso.
> Io ci lavoravo con aziende che stampavano i box, ed adesso lavoro con
quelli
> che registrano i CD per il mercato italiano.
Scusa, non lo sapevo. Ma a maggior ragione il tuo discorso non è fon-
dato. Se parliamo di prezzi, consideriamo il costo del CD all'uscita dal-
lo stabilimento. Se riesci a dimostrare che lo stabilimento guadagna una
percentuale pari (minimo) al 1000% sui suoi costi, ti credo. Ma non puoi,
perché non è vero.
Bye,
Marco
il Fiume
>
Io sono pienamente d'accordo con te: non volevo dire che i produttori di box
o chi si occupa della stampa su CD sia il colpevole dei costi smisurati
della musica in italia: anzi!
So bene quali margini risicati essi abbiano.
La colpa è ricercabile in più aspetti: Siae, Iva, Ricarico negoziante e
distributore, artista, manager, casa discografica, produzione, costi di
distribuzione, etc etc.
Tutti costi che comunque non mi giustificano come mai CD di grandi artisti,
che lavorano quindi sui grandi numeri dove l'ammortamento di tali costi è
meno sensibile poichè suddiviso per più copie, costino così tanto.
Io acquisto decine di CD al mese ma non in Italia: come molti di noi li
prendo da siti USA.
Mi rifiuto di pagare 40.000 Lit un prodotto dal costo industriale di 1000
Lit (compresa la distribuzione) sul quale posso riconoscere tutte le
aggiunte , a livello di costi, di cui ho parlato prima ma che NON ritengo
possibile arrivino a farlo pagare all'utente finale 40.000Lit !! Sai meglio
di me che lo stesso articolo in altri mercati costa molto meno. Lo stesso
identico!
Adesso devo andare a mangiare.
...sofficini.. !!
:O(
[=7agosto1999=]
Rama <ra...@NOSPAMiname.com> wrote in message
>
> > Per quanto mi riguarda (e non solo me), il formato MP3
> > è una chiavica dal punto di vista qualitativo, ma una bomba
> > atomica dal punto di vista economico. Non c'è ancora un
> > mezzo sufficientemente veloce per sganciarla, ma resta una
> > bomba.
>
> scaricamento di un MB al secondo;
> meta non troppo lontana;
Si ma dove li troviamo i soldi per comprarci Hard Disk da 100 Giga?
[=7a99=]
Rama
>
>
> Si ma dove li troviamo i soldi per comprarci Hard Disk da 100 Giga?
cmq il prezzo e capacità degli HD hanno tendenza inversamente
proporzionale;
r
NP Santana: Abraxas (copia di sicurezza)
--
DIO C'E'
ma si vergogna
[graffiti anonimi]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf
[=7agosto1999=]
Rama <ra...@NOSPAMiname.com> wrote in message
> "[=7agosto1999=]" wrote:
> >
> >
> > Si ma dove li troviamo i soldi per comprarci Hard Disk da 100 Giga?
>
Per farci stare le song in wave, visto che i consumi di questo formato li
conosciamo tutti (ca 60 Mega per song).
[=7a99=]
Rama
>
>
> Per farci stare le song in wave, visto che i consumi di questo formato li
> conosciamo tutti (ca 60 Mega per song).
r?
--
DIO C'E'
e prima o poi lo staneremo
Marco Olivotto
[=7agosto1999=] <minst...@libero.it> wrote in message
raPB5.58328$3R6.1...@news.infostrada.it...
> Per farci stare le song in wave, visto che i consumi di questo formato li
> conosciamo tutti (ca 60 Mega per song).
Credo che l'idea originale di rama fosse quella
di scaricare, masterizzare e togliere il materiale dal
disco rigido.
Comunque, esistono degli algoritmi di compres-
sione meno efficienti ma molto più qualitativi dell'MP3.
Penso, ad esempio, all'algoritmo lossless della Waves,
che riduce la dimensione dei files a circa metà dell'ori-
ginale, senza perdita alcuna di dati e senza divertenti
mascheramenti delle varie frequenze. Se qualcuno vuole
tenersi tutto sull'HD, questi metodi sono utili.
Marco
[=7agosto1999=]
Rama <ra...@NOSPAMiname.com> wrote in message
> "[=7agosto1999=]" wrote:
> >
> >
> > Per farci stare le song in wave, visto che i consumi di questo formato
li
> > conosciamo tutti (ca 60 Mega per song).
>
> be', ma si scaricano, si masterizzano e si cancellano, no?
Ma allora dove sta l'utilità? Gli mp3 sono comodi perchè si possono
ascoltare quando ti pare anche senza cd.
E poi non ce ne starebbero molte in un CD...forse una ventina.
[=7a99=]