Tonalità e modalità
il moro
tonalità e la modalità.
saluti.
Marcello Savino
Anche a me !
La mia idea (da straprofano) e' che trattasi di 2 faccie della stessa medaglia.
Questa e' una provocazione ma e' che sono molto interessato a sviscerare l'
argomento e non credo di averlo mai capito fino in fondo.
Mi spiego in una sequenza II-V-I (ma va ?) posso suonare le note della tonalita'
a cui questa sequenza e' riferita oppure buttar giu' scale col modo relativo
(Misolidio sul V grado, dorico sul 1 .... ) Quello che non capisco e' che sia
nel primo caso che nel secondo caso sto facendo sempre le stesse note !! E
allore dov'e' la differenza ? Solo nella scelta della nota di partenza e di
arrivo ?
Scusate la profanezza (profanita', profanitudine ?) ma e' da anni che mi
arrovello su questo dilemma e non ho ancora trovato una risposta soddisfacente.
Spero che questo argomento riprenda alla grande.
Ciao, Marcello
==================================================
E gia' che la verita' e' solo un' interpretazione
finche' il contrario non accadra'
==================================================
Riccardo Distasi
La domanda--interessante e sacrosanta--e` stata proposta da
"Il moro" <pam...@tin.it>:
> Mi piacerebbe conoscere la vostra idea su cosa
> rappresentano per voi la tonalità e la modalità.
Matteo Chimenti <chi...@technet.it> ha tentato la strada
delle similitudini:
> Se dovessi paragonare la differenza tra modalità e
> tonalità con la pittura mi verrebbe in mente un esempio:
> [...]
Marcello Savino "Marcell...@iol.it" riporta il discorso
su un piano piu' "terreno":
> Mi spiego in una sequenza II-V-I (ma va ?) posso suonare
> le note della tonalita' a cui questa sequenza e' riferita
> oppure buttar giu' scale col modo relativo (Misolidio sul V
> grado, dorico sul 1 .... ) Quello che non capisco e' che sia
^^^ II, vuoi dire?
> nel primo caso che nel secondo caso sto facendo sempre le
> stesse note !! E allore dov'e' la differenza ? Solo nella
> scelta della nota di partenza e di arrivo ?
Per come la vedo io, la differenza e` gia` nel pezzo. I
pezzi tonali sono tonali e basta: non li puoi suonare
"modale" se non li riarrangi o riarmonizzi. E` giusto quello
che dici sui II / V / I, ma il fatto e` che in un pezzo
"modale" non ci sono cadenze di questo tipo!
In realta`, da "So What" o "Flamenco Sketches" il modale ne
ha fatta parecchia di strada. I brani modali "moderni" sono
caratterizzati da ritmo armonico molto piu' rapido (gli
accordi cambiano spesso) e hanno anche dei momenti o delle
sezioni "cadenzali", anche se non necessariamente tonali. In
altri termini, c'e` un certo senso di risoluzione, anche se
non necessariamente basato (come nel tonale) su movimenti
dominante -> tonica.
Prendi per esempio "Black Narcissus" di Joe Henderson. O le
parti "pedalose" "di Dolphin Dance" di Herbie Hancock
(quest'ultimo ha delle sezioni decisamente tonali). O
"Nefertiti" (Wayne Shorter (con Davis)). O "The Dragon"
(Woody Shaw), Vignette (Gary Peacock (con Jarrett)). Gli
esempi possono essere innumerevoli [e chiamo in causa il
benemerito Luca Conti per una mini-discografia di
riferimento...]
Il punto e` che nel modale ogni accordo ha una valenza
indipendente, anziche' avere la *funzione* relativa a un
certo grado della scala: la scala *cambia* con ogni accordo!
Nel tonale, invece, almeno finche' siamo nello stesso centro
tonale, puoi sempre interpretare ogni accordo con la sua
funzione e scrivere per esempio
[Night in Tunisia]
[A]
//: bII7 / I- / bII7 / I- / bII7 / I- / II-7(b5) V7 / I- ://
[B] (cambio centro tonale: IV- <- I)
// II-7(b5) / V7 / I- / % /
(cambio centro tonale: bVII <- I)
/ II-7(b5) / V7 / I / VII-7(b5) III7 //
(cambio: VI- <- I)
[A]
[...]
Come vedi, gli accordi sono tutti diatonici ai centri tonali
oppure derivano da sostituzioni (in questo caso bII invece
di V). Ovviamente, ci sono pezzi che hanno delle
"angolosita`" non diatoniche, ed i confini sono sempre
sfumati; tuttavia in generale la situazione e` questa.
Una simile analisi e` improponibile, ad esempio, in "Black
Narcissus":
[Black Narcissus]
[A]
// G# dor. --[8]-- / F# dor. --[7]-- / A lyd. //
[B]
// Eb lyd / F lyd / Bb lyd / C lyd /
/ Eb lyd / F lyd / G lyd Ab lyd / Bb lyd C lyd //
Dove sono i centri tonali? Il senso "cadenzale" nella sez.
[B] deriva soltanto dall'accelerazione del ritmo armonico
e--alla fine--dal movimento ascendente delle fontamentali:
gli accordi di per se' sono tutti maggiori con la settima
maggiore! (e la quarta aumentata, certo).
Spero di non averti incasinato ancora di piu'--ehm... :-)
Riccardo
--
Riccardo Distasi, ric...@dia.elimina_questo.unisa.it
[Eliminare l'ovvio per avere il vero indirizzo]
[Snip out the underscored token for my real address]
Cesare Grossi
(Marcello Savino) è stato scritto:
>On Thu, 28 Jan 1999 00:05:31 +0100, "il moro" <pam...@tin.it> wrote:
>
>>Mi piacerebbe conoscere la vostra idea su cosa rappresentano per voi la
>>tonalità e la modalità.
>>saluti.
>>
>>
>Anche a me !
>La mia idea (da straprofano) e' che trattasi di 2 faccie della stessa
medaglia.
>Questa e' una provocazione ma e' che sono molto interessato a sviscerare l'
>argomento e non credo di averlo mai capito fino in fondo.
>Mi spiego in una sequenza II-V-I (ma va ?) posso suonare le note della
tonalita'
>a cui questa sequenza e' riferita oppure buttar giu' scale col modo
relativo
>(Misolidio sul V grado, dorico sul 1 .... ) ....ma e' da anni che mi
>arrovello su questo dilemma e non ho ancora trovato una risposta
soddisfacente.
>Spero che questo argomento riprenda alla grande.
Parli da chitarrista (senza offesa)
Cesare Grossi
#################################################################
Amo molto parlare di niente, e' l'unico argomento di cui so tutto
_________________________________________________________________
c.gr...@mclink.it G.i.r.#174
#################################################################
Jack Frusciante
Non credo che si possa suonare un brano in un modo o in un altro a meno che
non lo stravolgi o lo riarmonizzi. Un esempio può essere BODY AND SOUL
suonata da Coltrane su "Coltrane's sound" in cui la riarmonizzazione con un
pedale abbastanza lungo porta tensione per i 3/4 della strutture ed una
risoluzione solo in finale. Da manuale, ascoltatela perforza (a parte il
disco che è bellizzimo).
Comunque è l'autore o chi scrive i cambi degli accordi a decidere se vuole
che tu segua la linea melodica e gli accordi sono la base armonica a questa,
o che tu segua dei cambi di scale (sempre le stesse in genere ma
trasportate). Un altro esempio di brano modale può essere secondo me INNER
URGE di Joe Henderson, in cui si trasporta la lidia di 1 tono e mezzo
sistematicamente fino a chiudere la struttura. E' ben diverso però da So
What !
Quindi secondo me non è che si può suonare modale e tonale.
Piuttosto (è questo che voleva forse dire il nostro amico) si può
improvvisare orizzontale o verticale !
Su questo dobbiamo eventualmente riparlarne un'altra volta.
Ciao.
Jack Frusciante
e-mail: jackg...@geocities.com
My home page:
http://www.geocities.com/BourbonStreet/Bayou/7934
Lello
per capire questa differenza.
Suona i sette modi della scala maggiore contro un accordo di Do maggiore
(meglio se costituito dalle note Do-Sol-Mi). Suoneranno come diverse
porzioni di scala maggiore di Do (o modo ionico), e così, entro certi
limiti, andrebbero intesi.
Suona i sette modi della scala maggiore contro un accordo di La minore
(meglio se La-Do-Mi). Suoneranno come diverse porzioni della scala minore
naturale di La (o modo eolico), e così, sempre con certe caetele, andrebbi
intesi.
Ecc.
Arpeggia i sette accordi costruiti in nella tonalità maggiore di Do su un
pedale di Do. Suoneranno, probabilmente, come diverse sistemazioni dei suoni
del Do ionico.
Arpeggia i sette accordi costruiti in nella tonalità maggiore di Do su un
pedale di Fa. Suoneranno, sempre in accordo con la capacità di discrezione
di chi ascolta, come diverse sistemazioni dei suoni del Fa lidio.
Ecc.
Vi sarebbero notazioni. Ne faccio solo un paio.
1 - non tutti i suoni di ciascun modo suonano bene "tenuti" contro l'accordo
costruito sullo stesso grado: prova a tenere un Fa contro un accordo
maggiore di Do e ti accorgerai di ciò che intendo. Suonando il Fa in una
sequenza, per esempio, di Mi-Fa-Sol non "stonerà" più, facendo in questo
caso da nota di passaggio, più che nota chiave della melodia (per inciso, al
di là della tonalità, dell'accordo, o della scala di riferimento, qualsiasi
suono dei dodici è possibile come nota di passaggio, acciaccatura o altro,
in particolari condizioni).
2 - prima del bop si consideravano note possibili per l'improvvisazione le
note dell'accordo (esteso alla 13), La relazione diretta accordo-scala nasce
in quel periodo.
3 - In realtà scala (non solo i sette modi della scala maggiore, ma quelli
della scala minore melodica e altre) e accordo si possono considerare, entro
certi limiti, la stessa cosa. Parallelamente accade che si riconducano vari
accordi alla tonalità di appartenza.
Spero di non avere intorbidito le acque ancora di più, ma i semplici esempi
elencati sopra dovrebbero testimoniare a favore di questo punto di vista.
Ciao
Lello
--------------
sito rinnovato e in evoluzione:
http://space.tin.it/musica/rgnesutt
------(FINE)
Suonare "modale" significa sfruttare una scala, per l'appunto il particolare
modo, contro una serie di accordi paritetici (i cosiddetti "so what" chords,
oppure sequenze di II-V frequenti nel funk) il cui cambiamento non obbliga a
cambi di scala.
Prova a suonare
Suonare "tonale" significa, più o meno, sfruttare i modi che si conoscono
Lello
>>Riccardo Distasi ha scritto nel messaggio
<01be4aa9$579eb5a0$1ec4d8d4@homebase>...
>>Per come la vedo io, la differenza e` gia` nel pezzo. I
>>pezzi tonali sono tonali e basta: non li puoi suonare
>>"modale" se non li riarrangi o riarmonizzi.
>E se invece ci si provasse?
>Mi spiego: immagina Solar o Donna lee; una volta individuati i centri
tonali si potrebbe suonare >modale (misolidio) sopra la dominante delle
tonalità , cioè suoni su lunghi pedali di dominante che >invece puoi
considerare come modi , se la materia prima (le note della tonalità ) non
cambia è >differente l'intenzione con cui usi le stesse note.
>Solar
>||:Cm-ma7|%|Cm7|Gm7 C7|
>|Fma7|%|Fm7|Bb7|
>|Ebma7|Ebm7 Ab7|Dbma7|Dm7(b5) G7 :||
>Diventa:
>||:G mis|%|Cmis|%|
>|Cmis|%|Bbmis|%|
>|Bbmis|Bbmis Abmis|Abmis|Gmis :||
>E' vero anche che tu dici che per suonare modale un pezzo tonale lo devi
riarrangiare o >riarmonizzare ma qui non ho stravolto niente; se c'è la
medesima intenzione nel suonare funziona!
>Dite la vostra
>Matteo.
La dico. "Solar" pedalizzato diventerebbe una strana versione tonale più che
un brano modale. Credo che, per essere modale, un brano abbia bisogno di
pedali più lunghi di una battuta o due.
Pedali del tipo di quelli che descrivi (dominante su II-V-I) si piazzano di
frequente nelle interpretazioni moderne degli standard ma all'interno di
un'intenzione complessiva "tonale" nei confronti dell'intero brano. L'uso di
pedali, e la conseguente trasformazione di un brano del tipo di Solar in una
serie di modi che si alteranano velocemente, ostacolerebbe non poco la
riarmonizzazione. Su un pedale Sol, con un solista che improvvisa sulla
scala misolidia di Sol, sarebbe difficile, per esempio, piazzare un G7b9, o
altre riarmonizzazioni tipiche degli accordi di dominante.
Ciao
Lello
--------------------
sito rinnovato ed in evoluzione:
http://space.tin.it/musica/rgnesutt
------------(FINE)
Marcello Savino
>Nell'articolo <36b02325...@news.iol.it>, Marcell...@iol.it
>(Marcello Savino) =E8 stato scritto:
>
>>On Thu, 28 Jan 1999 00:05:31 +0100, "il moro" <pam...@tin.it> wrote:
>>
>>>Mi piacerebbe conoscere la vostra idea su cosa rappresentano per voi la
>>>tonalit=E0 e la modalit=E0.
>>>saluti.
>>>
>>>
>>Anche a me !
>>La mia idea (da straprofano) e' che trattasi di 2 faccie della stessa
>Parli da chitarrista (senza offesa)
Non mi offendo affatto e ti faccio i miei complimenti, infatti sono un
chitarrista !!!!
Nicola B.
> saluti.
Salve,
sono d'accordo (una volta di piu') con Riccardo Distasi: dipende dai brani (o meglio, dalla loro
costituzione armonica).
Effettivamente tutte le nozioni su scale modali (dorica, misolidia, ecc.) possono confondere un
po' le idee.
Se io devo affrontare un brano come Autumn Leaves, o un 'Rhythm Changes' come buona parte dei
'must' parkeriani, pensare ad esempio: Gm7(dorica) - C7(misolidia) - Fmaj7(ionica) -
Bbmaj7(lidia).........non serve a un granche'.
Ma perche'? Per due motivi.
1. perche' tanto siamo sempre in tonalita' di Fmaj7 e allora meglio pensare a 1 scala che a 4.
2. e piu' importante: perche' il brano e' TONALE e quindi ruota attorno ad 1 tonalita'; e quindi
e' a QUELLA tonalita' che io devo pensare per produrre frasi che abbiano senso melodico
(metafora: giro, giro , giro e poi arrivo sempre al centro, spero sia chiaro :-)
Il discorso modale trova invece la sua applicabilita' laddove un brano non ha un centro tonale, o
meglio non ha un solo centro tonale.
In poche parole, se prendiamo So What ci sono 2 accordi (Dm e Ebm) che non hanno alcuna
parentela, e di fatto non c'e' una tonalita'. Perche' se io al posto di Dm suono G7 va bene;
oppure Cmaj7 va bene ancora; ma nessuno dei tre accordi identificano la tonalita', pero' la
modalita' si che la identificano: quella che ha come base la scala maggiore di C.
Stesso discorso per Maiden Voyage: 4 accordi che si rincorrono ma non c'e' una tonalità (Dsus o
Fsus?!).
Pero' ci sono i modi che ruotano attorno agli accordi.
Right!?
Spero di aver detto qualcosa di buono.
Saluti a tutti,
Nicola
P.S. Lello, ci dici la tua?
--
Posted from ns.netline96.it [194.244.34.10]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Jack Frusciante
esposizione delle cose è tipica di chi vede le scale come posizioni sulla
tastiera della chitarra, ma mi trova PER-FET-TA-MEN-TE d'accordo.
Questo mi consola non poco, sapete, perché da autodidatta io mi sono solo
fatto delle idee sulla musica, idee che funzionano su cui mi sono dato da me
una spiegazione ma che nessuno mi ha confermato, per cui se il grande Nicola
mi viene incontro sono proprio contento.
Scusate lo sfogo ed arrivederci.
pippo
> > tonalità e la modalità.
> > saluti.
>
> Salve,
>
> sono d'accordo (una volta di piu') con Riccardo Distasi: dipende dai brani (o meglio, dalla loro
> costituzione armonica).
>
> Effettivamente tutte le nozioni su scale modali (dorica, misolidia, ecc.) possono confondere un
> po' le idee.
> Se io devo affrontare un brano come Autumn Leaves, o un 'Rhythm Changes' come buona parte dei
> 'must' parkeriani, pensare ad esempio: Gm7(dorica) - C7(misolidia) - Fmaj7(ionica) -
> Bbmaj7(lidia).........non serve a un granche'.
> Ma perche'? Per due motivi.
> 1. perche' tanto siamo sempre in tonalita' di Fmaj7 e allora meglio pensare a 1 scala che a 4.
> 2. e piu' importante: perche' il brano e' TONALE e quindi ruota attorno ad 1 tonalita'; e quindi
> e' a QUELLA tonalita' che io devo pensare per produrre frasi che abbiano senso melodico
> (metafora: giro, giro , giro e poi arrivo sempre al centro, spero sia chiaro :-)
ecc...
Vi prego, amo il jazz e anche gli altri tipi di musica, ma mamma non mi ha mandato a lezione di piano
da piccolo: come faccio a capire questa roba ?
Dico sul serio, mi sento scemo a leggere quello che vi dite.
C' e' qualche sito dove dicono qualcosa per gli ignoranti che vogliono un po' elevarsi ?
Grazie di cuore.
--
Posted from niasun.unian.it [193.205.131.20]
Lello
>Vi prego, amo il jazz e anche gli altri tipi di musica, ma mamma
>non mi ha mandato a lezione di piano da piccolo: come faccio
>a capire questa roba ?
>Dico sul serio, mi sento scemo a leggere quello che vi dite.
>C' e' qualche sito dove dicono qualcosa per gli ignoranti che
>vogliono un po' elevarsi ?
>Grazie di cuore.
Trovo affascinante qualsiasi tentativo di sistemazione teorica della musica.
Credo che prima siano venuti i suoni "organizzati" (senza fare esempi banali
come il canto degli uccellini che, comunque, possono essere trascritti). I
suoni vengono organizzati in base alle conoscenze degli autori/esecutori e
alle aspettative che l'autore presuppone negli ascoltatori.
Discussioni come quelle sul rapporto fra tonalità e modalità purtroppo
possono essere intavolate solo
da chi possegga delle nozioni elementari di teoria musicale.
Il tuo sconcerto deriva forse dal fatto che siamo educati alla musica solo
se lo decidiamo noi. L'educazione alla musica (classica, moderna ed
extraeuropea) purtroppo NON è obbligatoria nelle nostre scuole dell'
"obbligo", con tutte le conseguenze del caso.
Quanto alle indicazioni su eventuali siti, ce ne sono molti che consentono
un'infarinatura di base e alcuni con indicazioni su questioni particolati.
Ti consiglio una ricerca sui soliti Yahoo ecc. ma, credo, è più facile
apprendere qualcosa seguendo uno dei molti testi cartacei disponibili con
una tastiera/tastierina davanti.
Inoltre, secondo me, è interessantissimo capire quanto i musicisti
compongano e improvvisino in base alle regole apprese e quanto cerchino
quella che "suona bene" per loro, indipendentemente dall'osservazione di
tali regole. La violazione "controllata" delle regole è la via principale
alle creazione di regole nuove (spero nessuno si infastidisca per l'uso
reiterato del termine "regola").
Ciao (a tutti)
Lello
-------------------
pagine rinnovate su basso e jazz presso:
http://space.tin.it/musica/rgnesutt
-----------(FINE)
Aldo Brucale
>Vi prego, amo il jazz e anche gli altri tipi di musica, ma mamma non mi ha mandato a lezione di piano
>da piccolo: come faccio a capire questa roba ?
>Dico sul serio, mi sento scemo a leggere quello che vi dite.
>C' e' qualche sito dove dicono qualcosa per gli ignoranti che vogliono un po' elevarsi ?
>Grazie di cuore.
Consiglio il "Jazz Improvisation Primer" di Marc Sabatella
all'indirizzo http://www.outsideshore.com/
--
== Aldo Brucale ===================
Jack Frusciante
livello di applicazione allo strumenti ed a tutti i generi musicali, ho
fatto un anno e mezzo di solfeggio cantato sulle corde vuote della chitarra
classica dalla prima media e poi ho mandato tutto al diavolo (il resto lo
leggete sul mio sito se volete) !
Avrete capito che se oggi capisco qualcosa di musica non lo devo certo ai
metodi a dir poco DISAMORANTI nei confronti della musica che ho sperimentato
a scuola.
Nel 1985.
Oggi le cose sono UN PO' diverse, ma occorrerebbe fare molto ancora. Per
avere una idea di come si dovrebbe insegnare musica andate a vedere cosa ne
dice Wynton Marsalis (e non solo lui) su ... credo si chiami JAZZ TIMES č
una
rivista americana uscita a dicembre con una guida a tutte le scuole di
musica del mondo (Italia compresa). Per dare un'occhiata fuori.
Zec
Marcello Savino ha scritto nel messaggio <36b1776f...@news.iol.it>...
>>>La mia idea (da straprofano) e' che trattasi di 2 faccie della stessa
>
>>Parli da chitarrista (senza offesa)
La mia opinione č che si tenda spesso, forse per una semplificazione
didattica, a confondere con il sistema modale la semplice analisi
dell'armonia tonale.
Intendo dire che, ad esempio,il fatto che la scala relativa a un accordo di
secondo grado sia
la dorica, non autorizza assolutamente a parlare di sistema modale.
Del resto, penso che per l'improvvisatore questo tipo di associazione
accordo-scala relativa,
sia utile ma anche forviante, perchč si rischia di dimenticare, che ogni
nota che suoniamo,
ha un significato e una funzione in rapporto all'accordo, e che non si
suonano
"scale" i cui suoni siano equivalenti e intercambiabili, ma frasi, nelle
quali ogni singola
nota si rapporta all'armonia.
Scusatemi se sto parlando di "tonale", piů che di "modale", per cui sto
uscendo un po' dal
seminato, ma l'osservazione secondo me č importante e forse puň aiutare a
suonare,
o a studiare, o a insegnare in maniera piů intelligente.
Per quanto riguarda il modale c'č un libro un po' incasinato ma
interessantissimo:
"Modal jazz composition & harmony"di Ron Miller.
Vale la pena. Stefano Zenni lo conosce a memoria, quindi chiedete a lui.
Sarebbe bello avere un suo commento.
Ciao, Roberto
pippo
> all'indirizzo http://www.outsideshore.com/
> --
> == Aldo Brucale ===================
>
Finalmente, tra chi parla di se' e chi ama scrivere c' e' qualcuno che da' un buon consiglio.
Grazie.
pippo