Re: [Semi OT] Jazz fondamentali
promeo
"karl" <ka...@mesit.it> ha scritto nel messaggio
news:4ae228e5$1...@news.x-privat.org...
>
> "Der Bildungsphilister" <bass_des...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggio news:SxpEm.15054$813....@tornado.fastwebnet.it...
>> promeo ha scritto:
>>
>>> non � Jazz.
>>
>> Mah...
>
> E' fusion, e nemmeno della migliore.
> Fosse "Bitches brew " o " 8.30" ancora ancora-
>>
>>
>>> Comunque � appena uscito un libro di Winton Marsalis " Come il jazz
>>> pu� cambiarti la vita "
>>> Un libro essenziale e denso che offreparecchi spunti di
>>> approfondimento per un neofito.
>>
>>
>> Un libro interessante e ricco di spunti di riflessione, ma IMHO un
>> po' troppo ingessato nella rivendicazione di una "purezza" jazzistica
>> (nonch� del jazz come esclusivo patrimonio dei neri o quasi,
>> diciamola tutta) che in realt� non � mai esistita,
>
> � patrimonio degli afroamericani.
> Nienta da fare.
> Gli apporti "bianchi" non hanno mai intaccato il mainstream e il
> nucleo fondante del jazz.
> Sopratutto il jazz europeo stile ECM.
> Suoni rarefatti, atmosfere glaciali, musica che in alcuni casi avvince
> ; ma non chiamiamolo jazz, chiamiamolo musica contemporanea .
> Ne ho una cinquantina di questi dischi e li ascolto volentieri, ma
> niente a che vedere con Mingus, Coltrane, Rollins , PArker.
> Questi erano dei signori che creavano e improvvisavano avendo il
> background del blues, il ritmo della costa occ.le africana e lo studio
> approfondito di gente come Starvinskji e Bartok 8 mica pizza e
> fichi).
> Il buon Pat Metheney questa gente non la potr� mai avvicinare,
> Forse solo Zappa, che non era jazzista, pu� essere accostato come
> genio della musica contemporanea.
>
>
> essendo il jazz una musica che
>> si � continuamente nutrita di contaminazioni. Basta vedere come
>> tratta il povero Miles.
>
> Ha ragione.
> Miles ha svenduto il suo talento per qualche Ferrari in pi�.
> Ha perfino collaborato, per soldi , con Adelmo Fornaciari detto
> Zucchero.
>
> karl
quoto in toto.
Il cosidetto jazz europeo � solo musica contemporanea , per alcuni
aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
Bird, Trane e Colossus.
promeo
>
>
Niccolo' Carli
> Il cosidetto jazz europeo è solo musica contemporanea , per alcuni
> aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
Assolutamente, specie se ti riferisci a gran parte delle pubblicazioni
ECM. Musica contemporanea... puo' essere, anche se con quel termine
preferisco indicare grandi compositori di oggi come John Adams o
Michael Daugherty. L'ECM-sound mi pare piuttosto il contraltare
europeo alla new age. Eufonico, cristallino, "riposante",
contemplativo, immoto, ascetico, nibelungico, cioe' insomma un colpo
di maglio perforante sui coglioni.
> Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
> Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
> Bird, Trane e Colossus.
Per me Garbarek e' uno dei solisti piu' pallosi che si possano sentire
in giro. Un conto sono i primi album dove aveva uno stile ayleriano,
poi si e' messo a fare quelle robe come Dis (con chitarra e arpa
norrena), i dischi con l'Hylliard Ensemble, e tutto il nibelungic
norwegian fiord-sound che ne deriva. Eufonica new age improvvisata col
sassofono. Bah.
Niccolo'.
Stefano Gaburri
> contemplativo, immoto, ascetico, nibelungico, cioe' insomma un colpo
> di maglio perforante sui coglioni.
ma dai, � vero che molti sono pallosi, ma ci sono dei dischi ECM
fondamentali. Alcuni sono anche divertentissimi e di facile ascolto,
tipo molti di K. Wheeler.
Poi c'� Surman... insomma, liquidare cos� un'intera atichetta mi pare
esagerato. Poi � chiaro che se uno ha voglia di ascoltare Coleman
Hawkins � meglio che guardi altrove :)
ciao
S
Niccolo' Carli
wrote:
> ma dai, è vero che molti sono pallosi, ma ci sono dei dischi ECM
> fondamentali. Alcuni sono anche divertentissimi e di facile ascolto,
> tipo molti di K. Wheeler.
Intendiamoci, non cancello di colpo l'intero catalogo ECM, ci sono
anche bellissime cose (vedi dischi di Dave Holland per esempio, o
Surman che citi sotto). Io pero' questi dischi non li considero parte
dello "stile ECM" tipo i dischi pallosi di Garbarek, la musica di
Valentin Silvestrov, e varie cose del genere.
> Poi c'è Surman... insomma, liquidare così un'intera atichetta mi pare
> esagerato. Poi è chiaro che se uno ha voglia di ascoltare Coleman
> Hawkins è meglio che guardi altrove :)
Certo, in quel caso ascolto Coleman Hawkins! :)
Niccolo'.
facchi.jazz
> Il cosidetto jazz europeo è solo musica contemporanea , per alcuni
> aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
> Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
> Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
> Bird, Trane e Colossus.
>
> promeo
più che contemporanea, Io la chiamerei "musica improvvisata europea",
musica che per lo più e generalmente manca delle caratteristiche
ritmiche peculiari al jazz ( con possibili eccezioni che confermano la
regola).
Non c'è niente di sbagliato in sé in questa musica. Quello che è
sbagliato è ingenerare confusione nel pubblico dei fruitori, come in
effetti noto fare da decenni e per svariate ragioni, sottintendendo
magari che questa musica sarebbe una evoluzione creativa del jazz,
mentre invece è solo una cosa parecchio diversa.
f.
facchi.jazz
> Intendiamoci, non cancello di colpo l'intero catalogo ECM, ci sono
> anche bellissime cose (vedi dischi di Dave Holland per esempio, o
> Surman che citi sotto). Io pero' questi dischi non li considero parte
> dello "stile ECM" tipo i dischi pallosi di Garbarek, la musica di
> Valentin Silvestrov, e varie cose del genere.
Io mi limiterei ai musicisti europei in catalogo all'ECM e in
particolare alla produzione degli ultimi quindici anni.
Kenny Wheeler in effetti è canadese e ha in catalogo ECM dei gioielli
jazzistici.
A proposito di ECM L'ultmo solo di Jarrett, "Testament" guarda che
contiene alcune perle jazzistiche come il brano VI di Parigi e gli
ultimi due di Londra. Mi pare che Jarrett è dagli anni '70 che non
sfornava dei soli di questo livello musicale. A chi piace,
ovviamente...
ciao
f.
Antero Petomainen
> On 10 Nov, 13:56, "promeo" <g...@ior.vt> wrote:
>
>> Il cosidetto jazz europeo � solo musica contemporanea , per alcuni
>> aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
>
> Assolutamente, specie se ti riferisci a gran parte delle pubblicazioni
> ECM. Musica contemporanea... puo' essere, anche se con quel termine
> preferisco indicare grandi compositori di oggi come John Adams o
> Michael Daugherty.
Facile sottovalutare Michael Daugherty, e molti lo fanno, ma conosco
signori musicisti di estrazione squisitamente europea che hanno detto
"sar� una americanata" e poi, dopo averlo suonato, hanno detto "ma �
una GRANDE americanata". La sua musica � vitale, ben scritta, originale.
John Adams lo vedo un pochino in declino, ha dato il suo meglio in
passato: Phrygian Gates, Shaker Loops, Common Tones in Simple Time,
Harmonium, Grand Pianola Music, Harmonielehre, The Chairman Dances ,
Short Ride in a Fast Machine e Nixon in China sono capolavori. Dopo
Nixon in China trovo che il suo nuovo elemento "furfantello" non sia
cos� ben riuscito.
> L'ECM-sound mi pare piuttosto il contraltare
> europeo alla new age. Eufonico, cristallino, "riposante",
> contemplativo, immoto, ascetico, nibelungico, cioe' insomma un colpo
> di maglio perforante sui coglioni.
Non a caso registrano tutto quello che trovano di P�rt. Anche ci� che
sarebbe meglio lasciare (ossia praticamente tutto).
>> Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
>> Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
>> Bird, Trane e Colossus.
>
> Per me Garbarek e' uno dei solisti piu' pallosi che si possano sentire
> in giro. Un conto sono i primi album dove aveva uno stile ayleriano,
> poi si e' messo a fare quelle robe come Dis (con chitarra e arpa
> norrena), i dischi con l'Hylliard Ensemble, e tutto il nibelungic
> norwegian fiord-sound che ne deriva. Eufonica new age improvvisata col
> sassofono. Bah.
Sono d'accordo. Ha fatto cose interessanti, ma sta lunga fare new age
mi scassa sia i cabasisi che gli zebedei. E anche i marroni.
Antero Petomainen
Antero Petomainen
<antero.p...@gmail.com> said:
> Facile sottovalutare Michael Daugherty, e molti lo fanno, ma conosco
> signori musicisti di estrazione squisitamente europea che hanno detto
> "sar� una americanata" e poi, dopo averlo suonato, hanno detto "ma �
> una GRANDE americanata". La sua musica � vitale, ben scritta, originale.
Dimenticavo di dire che conosco la sua Metropolis-Symphony, Fire And
Blood, l'opera Jackie-O e qualcos'altro, e li trovo geniali.
Altrimenti sembra che lo sottovaluti anch;io :)
Antero Petomainen
Der Bildungsphilister
> On 10 Nov, 13:56, "promeo" <g...@ior.vt> wrote:
>
>> aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
>> Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
>> Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
>> Bird, Trane e Colossus.
>>
>> promeo
>
> musica che per lo pi� e generalmente manca delle caratteristiche
> ritmiche peculiari al jazz ( con possibili eccezioni che confermano la
> regola).
> sbagliato � ingenerare confusione nel pubblico dei fruitori, come in
> effetti noto fare da decenni e per svariate ragioni, sottintendendo
> magari che questa musica sarebbe una evoluzione creativa del jazz,
> f.
Senza dover per forza assegnare patenti evolutive a checchesia, io
davvero non capisco perch� una musica che si � nutrita di inclusioni e
meticciamenti fin dalla sua nascita debba rincorrere chiss� quale
"purezza". La musica improvvisata europea (penso ad esempio ai grandi
improvvisatori organisti) ha una sua tradizione che non ha nulla a che
vedere con il jazz. Ci sono musiche che ingenereranno "confusione nel
pubblico dei fruitori" ? Beh, eccheccazzo, se nella mia storia di
ascolti musicali non ci fossero state confusioni e fraintendimenti
probabilmente starei ancora rincorrendo gli imitatori degli epigoni dei
parenti poveri dei Genesis.
facchi.jazz
wrote:
> facchi.jazz ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 10 Nov, 13:56, "promeo" <g...@ior.vt> wrote:
>
> >> aspetti affascinante, ma che niente ha a che vedere con il jazz.
> >> Ho appena riascoltato "Visible worlds" di Jan Garbarek.
> >> Che dire , solista strepitoso, ma niente a che vedere con la musica di
> >> Bird, Trane e Colossus.
>
> >> promeo
>
> > musica che per lo più e generalmente manca delle caratteristiche
> > ritmiche peculiari al jazz ( con possibili eccezioni che confermano la
> > regola).
> > sbagliato è ingenerare confusione nel pubblico dei fruitori, come in
> > effetti noto fare da decenni e per svariate ragioni, sottintendendo
> > magari che questa musica sarebbe una evoluzione creativa del jazz,
> > f.
>
> Senza dover per forza assegnare patenti evolutive a checchesia, io
> meticciamenti fin dalla sua nascita debba rincorrere chissà quale
> "purezza". La musica improvvisata europea (penso ad esempio ai grandi
> improvvisatori organisti) ha una sua tradizione che non ha nulla a che
> vedere con il jazz. Ci sono musiche che ingenereranno "confusione nel
> pubblico dei fruitori" ? Beh, eccheccazzo, se nella mia storia di
> ascolti musicali non ci fossero state confusioni e fraintendimenti
> probabilmente starei ancora rincorrendo gli imitatori degli epigoni dei
>
> - Mostra testo citato -
Discorsi vecchi e ritriti già abbondantemente affrontati su questi
schermi da persone molto più competenti del sottoscritto.
Mi limito a chiarire che la purezza non c'entra un tubo e neppure il
meticciamento, peraltro ben noto nell'evoluzione jazzistica, ché il
processo musicale avviato in Europa di derivazione jazzistica è
arrivato, a mio parere ovviamente, pian piano a negare molte delle
caratteristiche peculiari proprie del canone jazzistico, con
particolare riferimento a quelle ritmiche e alle relative pronunce che
sono a mio avviso imprescindibili per caratterizzarlo come jazz ( non
mi riferisco necessariamente allo swing) e che sono del tutto diverse.
In estrema sintesi e senza tanti giri di parole, ritengo che quello
che si è operato e rilevato col tempo intorno al jazz in Europa è, per
lo più, non meticciato culturale, ma una chiara operazione di
neocolonialismo culturale, peraltro vizio tipico e storicamente ben
noto, arrivando addirittura a sostenere da parte dei più che il jazz
creativo ormai lo si fa solo in Europa espropriandolo dalla mani di
chi l'ha prodotto e che, a mio avviso, continua a produrlo.
In Europa si fanno semplicemente con l'improvvisazione cose molto
diverse, anche dell'ottima e interessante musica, ma che col jazz
tende ad avere sempre meno legami.
In questo senso si crea della confusione nei fruitori, anzi, direi
della autentica disinformazione intorno al jazz, aggiungo. Me ne sono
assolutamente convinto dai miei decennali riscontri sulle opinioni
raccolte tra il pubblico di neofiti e non di mia conoscenza.
Non sei d'accordo? Poco male.
saluti
f.
Niccolo' Carli
Io conosco i primi due che hai scritto, oltre a Motor City Tryptych,
Raise The Roof e il pezzo di tributo a Elvis, e la penso uguale. Poi
sentir� pure Jackie-O, a questo punto...
Niccolo'.
Der Bildungsphilister
> Discorsi vecchi e ritriti gi� abbondantemente affrontati su questi
> schermi da persone molto pi� competenti del sottoscritto.
> Mi limito a chiarire che la purezza non c'entra un tubo e neppure il
> meticciamento, peraltro ben noto nell'evoluzione jazzistica, ch� il
> processo musicale avviato in Europa di derivazione jazzistica �
> arrivato, a mio parere ovviamente, pian piano a negare molte delle
> caratteristiche peculiari proprie del canone jazzistico, con
> particolare riferimento a quelle ritmiche e alle relative pronunce che
> sono a mio avviso imprescindibili per caratterizzarlo come jazz ( non
> mi riferisco necessariamente allo swing) e che sono del tutto diverse.
>
> In estrema sintesi e senza tanti giri di parole, ritengo che quello
> che si � operato e rilevato col tempo intorno al jazz in Europa �, per
> lo pi�, non meticciato culturale, ma una chiara operazione di
> neocolonialismo culturale, peraltro vizio tipico e storicamente ben
> noto, arrivando addirittura a sostenere da parte dei pi� che il jazz
> creativo ormai lo si fa solo in Europa espropriandolo dalla mani di
> chi l'ha prodotto e che, a mio avviso, continua a produrlo.
> In Europa si fanno semplicemente con l'improvvisazione cose molto
> diverse, anche dell'ottima e interessante musica, ma che col jazz
> tende ad avere sempre meno legami.
> In questo senso si crea della confusione nei fruitori, anzi, direi
> della autentica disinformazione intorno al jazz, aggiungo. Me ne sono
> assolutamente convinto dai miei decennali riscontri sulle opinioni
> raccolte tra il pubblico di neofiti e non di mia conoscenza.
> Non sei d'accordo? Poco male.
Sto provando a spostare il discorso sulla musica classica, campo che
conosco meglio, e immaginare quali canoni ritmici, armonici e di
pronuncia siano immaginabili per accomunare Frescobaldi, Mozart,
Beethoven, Chopin, Rossini, Verdi, Skriabin, Mahler, Bartok e
Shostakovich nello
stesso pentolone che siamo abituati a chiamare senza il minimo problema
"musica classica", e lascio perdere per carit� qualsiasi accenno alla
musica atonale, anche se ormai � vecchia di un secolo ed � abitualmente
compresa nei concerti di "musica classica". E il bello � che molti
neofiti sono convinti di risolversi tutti i dubbi ascoltando Allevi (ma
rotfl). Per� � vero che ho sempre odiato inscatolare la musica in questa
o quell'etichetta, credendo che la musica si divida essenzialmente in
bella e brutta, e quindi probabilmente il limite e mio.
> saluti
> f.
A te.
Antero Petomainen
<bass_des...@yahoo.it> said:
>
> Sto provando a spostare il discorso sulla musica classica, campo che
> conosco meglio, e immaginare quali canoni ritmici, armonici e di
> pronuncia siano immaginabili per accomunare Frescobaldi, Mozart,
> Beethoven, Chopin, Rossini, Verdi, Skriabin, Mahler, Bartok e
> Shostakovich nello
> stesso pentolone che siamo abituati a chiamare senza il minimo problema
> "musica classica", e lascio perdere per carit� qualsiasi accenno alla
> musica atonale, anche se ormai � vecchia di un secolo ed � abitualmente
> compresa nei concerti di "musica classica". E il bello � che molti
> neofiti sono convinti di risolversi tutti i dubbi ascoltando Allevi (ma
> rotfl)
Magari fosse possibile. Al limite ci aggrava qualche problema ormonale.
Antero Petomainen
facchi.jazz
wrote:
E il bello è che molti
> neofiti sono convinti di risolversi tutti i dubbi ascoltando Allevi (ma
> rotfl). Però è vero che ho sempre odiato inscatolare la musica in questa
> o quell'etichetta, credendo che la musica si divida essenzialmente in
> bella e brutta, e quindi probabilmente il limite e mio.
>
> > saluti
> > f.
Il problema è che il jazz non gode ancora oggi, a distanza di più di
un secolo dalla sua nascita e affermazione, del rispetto che gli è
dovuto, come quello dovuto agli afroamericani e americani che l'hanno
prodotto, direi soprattutto qui in Europa. Al di là dell'opinabile o
meno critica al neocolonialismo europeo, infatti, noto che il fruitore
di jazz medio, o "nuovo", non si degna di conoscere realmente il jazz
per quello che è stato e quel che è, quali sono stati i suoi grandi
maestri, la gran parte dei quali è presente nella sua "Golden Era",
ossia PRIMA della seconda guerra mondiale. Ma come si fa a saltare a
pié pari un genio assoluto della composizione e dlla forma jazzistica
come Jelly Roll Morton, o la freschezza della tromba di Bix
Beiderbecke, un grande pianista e compositore come James P. Johnson,
un rivoluzionario come Earl Hines, due giganti dell'improvvisazione
jazzistica come Colemn Hawkins e Lester Young?
Nessuno approccerebbe la fruizione della musica accademica in codesto
modo, pensando ad esempio che non sia necessario ascoltarsi
approfonditamente Bach o Mozart e sia possibile passare subito a
sentirsi Stockhausen. Col jazz lo si fa allegramente e senza la minima
consapevolezza dell'atto. Questo già per me è la dimostazione di un
approccio, se non irrispettoso verso questa grande arte, quantomeno
estremamente superficiale ed approssimativo.
Per farti un esempio ancor più esplicito, prendiamo anche solo questo
lungo thread. Mi tocca leggere liste di dischi in cui nemmeno ci si
degna di citare un' opera di Duke Ellington o Louis Armstrong o di
Earl Hines e Fats Waller e guarda che dimenticarsi di Ellington nel
jazz è come dimenticarsi di Bach o di Mozart. Sembra che il jazz sia
cominciato nel dopoguerra, ma a questo punto perché non farlo
cominciare da John Coltrane? Che è un po' come partire da
Stockhausen..
Poi qualcuno che si lancia a scrivere bellamente che il jazz sarebbe
nato negli anni '20-30 (ma quando mai, è cominciato ben prima,
peraltro le prime documentazioni discografiche risalgono al 1917 e d
esistono diversi rulli di piano antecedenti a tale data. In ogni caso
non sono l'inizio di un bel niente, in quanto il processo di
formazione di questa musica è stato un processo lento da far risalire
tranquillamente all'Ottocento), con intenzioni
commerciali...addirittura...senza colpo ferire, e che, si insomma, il
periodo swing sarebbe fatto di musica per ballare piena di
schifezze...ma dico io, ci vuole una bella forza e una bella dose di
incultura jazzistica per scrivere certe fesserie. Eppure, nessuno
trova niente da ridire, noto.
Quando affermo che è stata fatta una grande opera di disinformazione,
anche qui se ne leggono tangibilmente i risultati e poi passare da
Koeln concert di Jarrett ad Allevi, il passo è breve.
saluti
f.
Der Bildungsphilister
>> neofiti sono convinti di risolversi tutti i dubbi ascoltando Allevi (ma
>> o quell'etichetta, credendo che la musica si divida essenzialmente in
>> bella e brutta, e quindi probabilmente il limite e mio.
>>
>>> saluti
>>> f.
>
> un secolo dalla sua nascita e affermazione, del rispetto che gli �
> dovuto, come quello dovuto agli afroamericani e americani che l'hanno
> meno critica al neocolonialismo europeo, infatti, noto che il fruitore
> di jazz medio, o "nuovo", non si degna di conoscere realmente il jazz
> maestri, la gran parte dei quali � presente nella sua "Golden Era",
> ossia PRIMA della seconda guerra mondiale. Ma come si fa a saltare a
> come Jelly Roll Morton, o la freschezza della tromba di Bix
> Beiderbecke, un grande pianista e compositore come James P. Johnson,
> un rivoluzionario come Earl Hines, due giganti dell'improvvisazione
> jazzistica come Colemn Hawkins e Lester Young?
> Nessuno approccerebbe la fruizione della musica accademica in codesto
> modo, pensando ad esempio che non sia necessario ascoltarsi
> approfonditamente Bach o Mozart e sia possibile passare subito a
> sentirsi Stockhausen. Col jazz lo si fa allegramente e senza la minima
> approccio, se non irrispettoso verso questa grande arte, quantomeno
> estremamente superficiale ed approssimativo.
Scusa, ma questo semplicemente non � vero, o quanto meno � decisamente
opinabile. Non sta scritto da nessuna parte che io debba passare per
Bach o Mozart per arrivare, se non a Stockhausen, diciamo a
Shostakovitch, e infatti capita spesso che ci si innamori di un autore
per affinit� musicale. Io ascoltavo il jazz prima di appassionarmi alla
classica, e ho trovato naturale apprezzare autori come Stravinskij e
Bartok molto prima di apprezzare Mozart, per non parlare di Verdi che �
un amore relativamente recente. Ed � un esperimento che ho fatto
talmente tante volte con amici rockettari, completamente conquistati dal
Sacre o dallo scherzo della Decima di Shostakovich, che per me � ormai
un dato banale di realt�. E credimi, nessun "accademico" ha mai avuto
nulla da ridire. Non siamo a scuola, grazie a dio. Ci� detto, non c'� il
minimo dubbio che saltare a pi� pari tutta la produzione jazzistica
anteguerra, cos� come sarebbe per la produzione della grande triade
classica, sia un approccio limitato e limitante, ma c'� il tempo giusto
per tutto.
> Per farti un esempio ancor pi� esplicito, prendiamo anche solo questo
> lungo thread. Mi tocca leggere liste di dischi in cui nemmeno ci si
> degna di citare un' opera di Duke Ellington o Louis Armstrong o di
> Earl Hines e Fats Waller e guarda che dimenticarsi di Ellington nel
> jazz � come dimenticarsi di Bach o di Mozart. Sembra che il jazz sia
> cominciato nel dopoguerra, ma a questo punto perch� non farlo
> cominciare da John Coltrane? Che � un po' come partire da
> Stockhausen..
> Poi qualcuno che si lancia a scrivere bellamente che il jazz sarebbe
> nato negli anni '20-30 (ma quando mai, � cominciato ben prima,
> peraltro le prime documentazioni discografiche risalgono al 1917 e d
> esistono diversi rulli di piano antecedenti a tale data. In ogni caso
> non sono l'inizio di un bel niente, in quanto il processo di
> formazione di questa musica � stato un processo lento da far risalire
> tranquillamente all'Ottocento), con intenzioni
> commerciali...addirittura...senza colpo ferire, e che, si insomma, il
> periodo swing sarebbe fatto di musica per ballare piena di
> schifezze...ma dico io, ci vuole una bella forza e una bella dose di
> incultura jazzistica per scrivere certe fesserie. Eppure, nessuno
> trova niente da ridire, noto.
> Quando affermo che � stata fatta una grande opera di disinformazione,
> anche qui se ne leggono tangibilmente i risultati e poi passare da
> Koeln concert di Jarrett ad Allevi, il passo � breve.
> saluti
> f.
Questo � un discorso IMHO abbastanza diverso, perch� si introducono
valutazioni e giudizi che ovviamente possono avere un valore solo se chi
li esprime ha la competenza necessaria per farlo. Probabilmente, forse
in questo senso il jazz soffre del fatto di non essere una musica
sufficientmente "istituzionalizzata": ogni fesso si sente autorizzato a
dire la sua, nella classica diciamo che c'� un po' pi� di paura che
l'esperto ti aspetti all'angolo con il fucile puntato ;-) Comunque anche
qui, non darei un valore assoluto alle liste di dischi che spesso sono
semplicemente uno spunto per iniziare una conversazione.
facchi.jazz
wrote:
> facchi.jazz ha scritto:
> Scusa, ma questo semplicemente non è vero, o quanto meno è decisamente
> opinabile. Non sta scritto da nessuna parte che io debba passare per
> Bach o Mozart per arrivare, se non a Stockhausen, diciamo a
> Shostakovitch, e infatti capita spesso che ci si innamori di un autore
> per affinità musicale. Io ascoltavo il jazz prima di appassionarmi alla
> classica, e ho trovato naturale apprezzare autori come Stravinskij e
> Bartok molto prima di apprezzare Mozart,
Non è vero? Dici? Mah...ho qualche perplessità sul parallelo che fai
con ciò che succede nella classica, trasposto metodologicamente al
jazz.
Apprezzare per contiguità, simpatia, affinità estetica o che altro una
musica è un conto, comprenderla fino in fondo è un'altro, specie se si
parla di una musica di una cultura sostanzialmente esogena alla
nostra, come ancora sostanzialmente è il jazz, soprattutto nella sua
concezione ritmica e poliritmica che è, ripeto, peculiare e
sostanzialmente fuori dalle nostre corde ad un primo approccio. Dopo
di che, a mio avviso, è molto facile fare confusione su ciò che si
ascolta. Per capire un linguaggio non noto prima bisogna conoscerlo.
Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno. E non è
solo un fatto di arricchire la propria cultura è che la tradizione
jazzistica è orale più che scritta e si trova nell'oggi ciò che c'era
nel passato, continuamente rielaborato. Questo procedimento è proprio
della cultura afroamericana. Come puoi capire il senso delle citazioni
di un Dexter Gordon nei suoi assoli se non parti da questo presupposto
o l'uso dello stride piano nelle incisioni di Jason Moran? Come puoi
davvero apprezzare A.E.O.C. senza conoscere New Orleans e il R&B? Come
puoi davvero apprezzare il sound di Anthony Braxton se non conosci
Paul Desmond?
Il fatto è che oggi la maggioranza dei fruitori semplicemente trascura
di procedere in questo modo perché pensa non sia indispensabile farlo
e sia meglio prendere scorciatoie e basti partire, che so, da Miles
Davis o Bill Evans o Jarrett pe essere "aggiornati" e così facendo non
capisci davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa Jarrett.
Beh, perché non partiamo da Rava o Pieranunzi allora se uno li
apprezza, o da Garbarek invece che da Coltrane? E poi senti Bollani e
hai sentito tutto il pianismo possibile...e a quel punto senti un bel
velleitario progetto in chiave jazz sulle musiche di Puccini fatto da
qualche musicista nostrano con diploma di conservatorio con la
passione recente del jazz, convinto di aver fatto una gran cosa ed
invece si tratta solo un'autentico sciagurato pasticcio da far
ascoltare a chi, per fortuna (loro) è ignaro che lo sia. E via di
questo passo, tutto cose che ho visto accadere in tre decenni di
ascolto serrato.
I risultati di questo modo di procedere sono appunto racchiusi nella
confusione di cui dicevo, fino ad arrivare magari a non avere dei
dubbi a parlare di Allevi quando si parla di Jarrett, cosa
semplicemente risibile. Trovo naturale che ciò accada, in questo
modo, e che se si apprezza Koeln Concert si possa parlare
conseguentemente anche di Allevi e magari pure di Ludovico Einaudi.
Peccato che non c'entrano un tubo ed è solo un esempio. Anzi oggi
direi che si salta pure il be bop, linguaggio ampiamente inutile e
superato per chi si pasce della discografia ECM europea che
notoriamente fa la Contemporary music, come sottintende la sigla.
Quindi a Charlie Parker e a Dizzy Gillespie limitiamoci a mettere i
fiori sulla loro tomba, tanto il jazz parte da Bill Evans e Coltrane e
possiamo sentirci tranquillamente Garbarek. Prossima stazione: il jazz
e già ben rappresentato in Europa dagli europei, il resto avanza e
pure Allevi può dire la sua...
Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace.
saluti
f.
Der Bildungsphilister
> Non � vero? Dici? Mah...ho qualche perplessit� sul parallelo che fai
> con ci� che succede nella classica, trasposto metodologicamente al
> jazz.
>
> Apprezzare per contiguit�, simpatia, affinit� estetica o che altro una
> musica � un conto, comprenderla fino in fondo � un'altro,
E fin qui ci siamo. Abbastanza.
> specie se si
> parla di una musica di una cultura sostanzialmente esogena alla
> nostra, come ancora sostanzialmente � il jazz, soprattutto nella sua
> concezione ritmica e poliritmica che �, ripeto, peculiare e
> sostanzialmente fuori dalle nostre corde ad un primo approccio.
IMHO questo poteva essere vero fino a sessant'anni fa, ma con il
rimescolamento avvenuto dopo la WWII le cose sono molto pi� complicate.
Perch� molti non dovrebbero avere familiarit� con gli stilemi (non con
la produzione migliore, certo) dello stride piano dopo averli sentiti da
bambini nella musica delle comiche ? E personalmente non ho alcun dubbio
che la
maggioranza dei ragazzi senta molto pi� "esogena" la vocalit� verdiana
che la scala blues, tanto per fare un altro esempio.
> Dopo
> di che, a mio avviso, � molto facile fare confusione su ci� che si
> ascolta. Per capire un linguaggio non noto prima bisogna conoscerlo.
> Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
> affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
> preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno. E non �
> solo un fatto di arricchire la propria cultura � che la tradizione
> jazzistica � orale pi� che scritta e si trova nell'oggi ci� che c'era
> nel passato, continuamente rielaborato. Questo procedimento � proprio
> della cultura afroamericana.
Questo procedimento, di ritrovare nell'oggi ci� che c'era nel passato, �
proprio di tutta la musica.
> Come puoi capire il senso delle citazioni
> di un Dexter Gordon nei suoi assoli se non parti da questo presupposto
> o l'uso dello stride piano nelle incisioni di Jason Moran? Come puoi
> davvero apprezzare A.E.O.C. senza conoscere New Orleans e il R&B? Come
> puoi davvero apprezzare il sound di Anthony Braxton se non conosci
> Paul Desmond?
> Il fatto � che oggi la maggioranza dei fruitori semplicemente trascura
> di procedere in questo modo perch� pensa non sia indispensabile farlo
> e sia meglio prendere scorciatoie e basti partire, che so, da Miles
> Davis o Bill Evans o Jarrett pe essere "aggiornati" e cos� facendo non
> capisci davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa Jarrett.
E tu sei sicuro di capire davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa
Jarrett ? Sei sicuri di poter risalire a tutte le citazioni, i rimandi,
le atmosfere che fanno capo magari al pianismo di Debussy o Ravel,
all'economia di mezzi di un Webern o dello Stravinskij "americano"
(penso ad esempio alla Messa) ? Era tutta gente che aveva anche una
preparazione accademica, compreso Davis anche se magari non gli faceva
piacere ricordarlo. Se dovessimo risalire a tutte le esperienze che
portano un musicista ad esprimersi in un certo modo, buonanotte. Senza
contare che ci� � comunque senza senso: non ci sono due persone al mondo
che percepiscono e "capiscono" una determinata musica esattamente allo
stesso modo (grazie a dio), a prescindere che ci trovino i rimandi a
questo o a quello. Non riconoscere una cantus firmus medioevale o la
citazione di un mottetto bachiano in un quartetto di Beethoven non
sminuisce minimamente la comprensione che io posso avere di quel pezzo:
certo, non sar� in grado di collocarlo nella corretta dimensione critica
e sar� il caso che mi astenga dal giudicarlo sotto questo punto di
vista, ma il messaggio musicale passa. E potr� anche darsi che sia un
"passaggio" parziale, ma nessuno pu� davvero dirlo con sicurezza. Quello
che � sicuro, ripeto, � che nessuno lo percepir� *esattamente* allo
stesso modo.
> Beh, perch� non partiamo da Rava o Pieranunzi allora se uno li
> apprezza, o da Garbarek invece che da Coltrane?
E perch� no ? Veramente non capisco. Ammettiamo che li capir�
parzialmente: e quindi ? Magari hanno qualcosa che fa s� che io mi senta
attratto da loro, mentre con tutta la buona volont� non riesco a provare
la stessa cosa con Jelly Roll Morton o King Oliver: che faccio, o
comincio da loro o che continui ad ascoltare Shakira e zitto ?
> E poi senti Bollani e
> hai sentito tutto il pianismo possibile...e a quel punto senti un bel
> velleitario progetto in chiave jazz sulle musiche di Puccini fatto da
> qualche musicista nostrano con diploma di conservatorio con la
> passione recente del jazz, convinto di aver fatto una gran cosa ed
> invece si tratta solo un'autentico sciagurato pasticcio da far
> ascoltare a chi, per fortuna (loro) � ignaro che lo sia. E via di
> questo passo, tutto cose che ho visto accadere in tre decenni di
> ascolto serrato.
E vabb�, sai che roba. Guarda che anche senza conoscere a menadito la
storia del jazz a capire le boiate ci si arriva abbastanza presto, eh.
> I risultati di questo modo di procedere sono appunto racchiusi nella
> confusione di cui dicevo, fino ad arrivare magari a non avere dei
> dubbi a parlare di Allevi quando si parla di Jarrett, cosa
> semplicemente risibile. Trovo naturale che ci� accada, in questo
> modo, e che se si apprezza Koeln Concert si possa parlare
> conseguentemente anche di Allevi e magari pure di Ludovico Einaudi.
> Peccato che non c'entrano un tubo ed � solo un esempio. Anzi oggi
> direi che si salta pure il be bop, linguaggio ampiamente inutile e
> superato per chi si pasce della discografia ECM europea che
> notoriamente fa la Contemporary music, come sottintende la sigla.
> Quindi a Charlie Parker e a Dizzy Gillespie limitiamoci a mettere i
> fiori sulla loro tomba, tanto il jazz parte da Bill Evans e Coltrane e
> possiamo sentirci tranquillamente Garbarek. Prossima stazione: il jazz
> e gi� ben rappresentato in Europa dagli europei, il resto avanza e
> pure Allevi pu� dire la sua...
Non capisco bene quale sarebbe il senso di questo discorso: che c'�
gente ignorante che parla a vanvera ? Questo � una delle basi della
vita, non ci perderei tutto 'sto tempo. Mi sembra per� che tu stia
mischiando cose diverse, e cio� quello che � il legittimo percorso di
ascolti di ognuno di noi, che � personale e non pu� essere altrimenti,
con l'insofferenza per chi sulla base di un percorso insufficiente spara
giudizi a capocchia (peraltro, con la rilevanza della famosa scoreggia
nello spazio, direi). Senza contare che quello sui jazzisti europei mi
sembra il classico non sequitur: siccome il loro pubblico (ipotesi) �
costituito da persone ignoranti, quello che fanno non � jazz ?
> Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace.
> saluti
> f.
Non � un paragone adatto: la musica non si fruisce per piani temporali.
alf
On 15 Nov, 21:50, Der Bildungsphilister <bass_desires2...@yahoo.it>
wrote:
> facchi.jazz ha scritto:
[...]
> > Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace.
[...]
>
> Non è un paragone adatto: la musica non si fruisce per piani temporali.
Proporrei una posizione "3rd stream". La posizione di facchi mi pare
un po' estrema - per i motivi esposti dal Bildungphilister.
E' però anche dettata da un preoccupazione (che è all'origine del sub-
thread) di definizione di genere. O meglio (visto che definire un
genere può anche sembrare un'operazione sterile) diciamo
un'aspirazione a capire quali sono le caratteristiche di fondo della
musica che viene indicata come jazz.
Su questo è inportante mettersi d'accordo: un esempio della confusione/
disinformazione cui allude facchi non è tanto sbagliare la
classificazione di una parte del catalogo della ECM (e chissenefrega),
quanto lasciare che emergano equazioni insensate come:
improvvisazione => jazz
musica scritta => Musica classica
Che è il modo in cui Allevi si definsce compositore classico, senza
che nessuno eccepisca a nessuno dei due membri...E infatti nei negozi
di dischi continuo a trovare Allevi dopo Adderley.
Non sono invece sicuro che il programma di facchi sia praticabile come
introduzione all'ascolto. La maggior parte del jazz pre-Ellington è
afflitta da una qualità sonora e da un lessico musicale che la fa
suonare datata, "corny" e perfino poco comprensibile nle contesto di
quello che è il commento critico.
Ad esempio, è considerato scontato che una delle differenze basilari
tra Lester Young e Coleman Hawkins sia la "quasi" assenza di vibrato
in Young. Ma se ascolto le incisioni di Young con Billie Hollyday, io
gli sento un vibrato accentuatissimo (e.g. "All of me"), e se non
andassi a sentire come suonava Hawkins all'epoca, non riuscirei a
capire l'osservazione critica di partenza.
Per non dire che la discografia originale è ormai irreperibile e che
orientarsi tra le riedizioni è impresa improba.
Insomma, mi sembra che se davvero l'unico modo di farsi un'idea del
jazz passa per questo procedimento filologico, non ci sia molto da
stare allegri.
Cheers,
alf
facchi.jazz
wrote:
> facchi.jazz ha scritto:
> IMHO questo poteva essere vero fino a sessant'anni fa, ma con il
> rimescolamento avvenuto dopo la WWII le cose sono molto più complicate.
> Perchè molti non dovrebbero avere familiarità con gli stilemi (non con
> la produzione migliore, certo) dello stride piano dopo averli sentiti da
> bambini nella musica delle comiche ?
a certo, con le comiche e il gatto Felix di sicuro uno ha già capito
il jazz, ma per piacere...
>
> E tu sei sicuro di capire davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa
> Jarrett ? Sei sicuri di poter risalire a tutte le citazioni, i rimandi,
> le atmosfere che fanno capo magari al pianismo di Debussy o Ravel,
> all'economia di mezzi di un Webern o dello Stravinskij "americano"
> (penso ad esempio alla Messa) ? Era tutta gente che aveva anche una
> preparazione accademica, compreso Davis anche se magari non gli faceva
> piacere ricordarlo. Se dovessimo risalire a tutte le esperienze che
> portano un musicista ad esprimersi in un certo modo, buonanotte.
Io non sono sicuro di niente. Sono sicuro solo che il jazz lo studio e
lo ascolto da 33 anni a ritmi forsennati e l'ho pure suonato per un
po' di tempo e continuerò a farlo per il resto della mia vita. Vedi tu
cosa hai intenzione di fare in proposito.
> E perchè no ? Veramente non capisco. Ammettiamo che li capirò
> parzialmente: e quindi ? Magari hanno qualcosa che fa sì che io mi senta
> attratto da loro, mentre con tutta la buona volontà non riesco a provare
> la stessa cosa con Jelly Roll Morton o King Oliver: che faccio, o
> comincio da loro o che continui ad ascoltare Shakira e zitto ?
Non capisci? Lo vedo, ma non è un mio problema. Che vuoi che ti dica?
Io non ho mai scritto di cominciare da Jelly Roll Morton. Ho detto che
se, PRIMA O POI, non affronti il jazz sin dalle origini non ne avrai
una reale comprensione.. Non ti va bene, non sei d'accordo, non
corrisponde al tuo percorso jazzistico? Poco male, l'ho già detto.
Per il resto fai un po' come ti pare, tu come altri che la pensano
diversamente o che hanno convinzioni altrettanto forti delle tue o
delle mie. Ognuno si sceglie il percorso che vuole,ci mancherebbe
altro.
> E vabbè, sai che roba. Guarda che anche senza conoscere a menadito la
> storia del jazz a capire le boiate ci si arriva abbastanza presto, eh.
Davvero? Sei sicuro?
Tipica presunzione di chi viene dall'ambito accademico e pensa di
poter valutare tutto lo scibile musicale. Già visto su questi schermi
e già abbondantemente constatato nella mia esperienza diretta Non è
una novità, ma il jazz è fatto apposta per confutare certe supponenti
tesi.
Ricordo alcuni anni fa un allievo di conservatorio all'ultimo anno di
composizione, conoscente di un mio amico pianista, che oggi mi
risulta anche essere un ottimo compositore, tra l'altro, sostenere
che, si insomma, Gershwin, che dire..un compositorucolo
minore...già...e Ellington? sì, interessante, ma un approssimativo
senso della forma nello scrivere a largo respiro e Louis Armstrong?
Una pop star che ammiccava il bianco con atteggiamenti da Zio Tom,
mica è arte quella, ma entertainment e Benny Goodman? tze...musica
commerciale da ballo... e via con la sagra delle fesserie dette con
aria colta. Invece Bill Evans e Miles Davis sono dei grandi perché
citano Debussy e Ravel e conoscevano bene l'ambito accademico, mica
erano dei naif loro. Allora questi si che gli diamo la patente di
grandi della musica.
E' già proprio vero, oggi come allora, circola sempre e solo la solita
merda inconsapevolmente razzistella e neocolonialista dalle ns parti.
Alla via così, con l'Europa ormai in evidente declino storico su tutti
i fronti, con nella testa dei suoi pseudo intellettuali di essere
ancora al centro del mondo, dell'arte e delkla cultura...Si vive di
ricordi ormai, che pena...
Mi sembra però che tu stia
> mischiando cose diverse, e cioè quello che è il legittimo percorso di
> ascolti di ognuno di noi, che è personale e non può essere altrimenti,
> con l'insofferenza per chi sulla base di un percorso insufficiente spara
> giudizi a capocchia (peraltro, con la rilevanza della famosa scoreggia
> nello spazio, direi). Senza contare che quello sui jazzisti europei mi
> sembra il classico non sequitur: siccome il loro pubblico (ipotesi) è
> costituito da persone ignoranti, quello che fanno non è jazz ?
Vedo che non capisci, ma ripeto, non è un mio problema.
Pensa un po' quel che ti pare, nessuno te lo impedisce e di certo io
non faccio l'insegnante di jazz, né lo sono e non posseggo la verità
rivelata. Io ho fatto delle osservazioni sullo stato della fruizione
del jazz in Italia dal mio punto di vista ultradecennale. Che oggi ci
sia confusione in materia è un fatto tangibile. Esprimo il mio parere
sulla base dei miei riscontri, può anche essere sbagliato, o parziale,
non so, tutto può essere, ma è la mia opinione.
Non sei d'accordo? Normale, ma lo sapevo sin dal mio primo intervento
di replica, mi è bastato leggerti e certo non voglio convincerti di
nulla.
Pazienza, sopravviveremo.
cordialità
f.
facchi.jazz
> Saluti.
> Non sono invece sicuro che il programma di facchi sia praticabile come
> introduzione all'ascolto.
Infatti non ho detto e scritto che debba essere l'introduzione. Ho
detto che PRIMA o POI bisogna affrontare quel jazz. E' diverso e anche
di parecchio.
La maggior parte del jazz pre-Ellington è
> afflitta da una qualità sonora e da un lessico musicale che la fa
> suonare datata, "corny" e perfino poco comprensibile nle contesto di
> quello che è il commento critico.
Beh, allora buttate nel cesso più del 50% dell'arte jazzistica, perché
che vi piaccia o no il jazz di quegli anni non possiede meno
capolavori di quelli del dopoguerra. Semplicemente non li conoscete o
non riuscite ad ascoltrli. Problema vostro, ripeto.
Sono e saranno nel tempo, centomilavolte più datati gli Steps Ahead,
gli Spiro Gyra e le menate di Rava che "West end Blues" di Armstrong
o "Kansas Ciy Stomp" di Jelly Roll Morton o "Body and Soul" di Coleman
Hawkins , su questo davvero non ho dubbi.
>
> Per non dire che la discografia originale è ormai irreperibile e che
> orientarsi tra le riedizioni è impresa improba.
Beh allora riduciamo la fruizione del jazz ad una moda, quello che
infatti si osserva.
>
> Insomma, mi sembra che se davvero l'unico modo di farsi un'idea del
> jazz passa per questo procedimento filologico, non ci sia molto da
> stare allegri.
Mai parlato di procedimento filologico.
stammi bene, alf
f.
Der Bildungsphilister
> On 15 Nov, 21:50, Der Bildungsphilister <bass_desires2...@yahoo.it>
> wrote:
>> facchi.jazz ha scritto:
>
>> IMHO questo poteva essere vero fino a sessant'anni fa, ma con il
>> la produzione migliore, certo) dello stride piano dopo averli sentiti da
>> bambini nella musica delle comiche ?
>
> il jazz, ma per piacere...
Mai scritto nulla del genere (e ci ho pensato bene prima di scrivere
"familiarit� con gli stilemi", proprio perch� sospettavo una replica
come la tua).
>> E tu sei sicuro di capire davvero cosa fa Evans, cosa fa Davis e cosa fa
>> Jarrett ? Sei sicuri di poter risalire a tutte le citazioni, i rimandi,
>> le atmosfere che fanno capo magari al pianismo di Debussy o Ravel,
>> all'economia di mezzi di un Webern o dello Stravinskij "americano"
>> (penso ad esempio alla Messa) ? Era tutta gente che aveva anche una
>> preparazione accademica, compreso Davis anche se magari non gli faceva
>> piacere ricordarlo. Se dovessimo risalire a tutte le esperienze che
>> portano un musicista ad esprimersi in un certo modo, buonanotte.
>
> Io non sono sicuro di niente. Sono sicuro solo che il jazz lo studio e
> lo ascolto da 33 anni a ritmi forsennati e l'ho pure suonato per un
> po' di tempo e continuer� a farlo per il resto della mia vita. Vedi tu
> cosa hai intenzione di fare in proposito.
>
>
>> E perch� no ? Veramente non capisco. Ammettiamo che li capir�
>> parzialmente: e quindi ? Magari hanno qualcosa che fa s� che io mi senta
>> attratto da loro, mentre con tutta la buona volont� non riesco a provare
>> la stessa cosa con Jelly Roll Morton o King Oliver: che faccio, o
>> comincio da loro o che continui ad ascoltare Shakira e zitto ?
>
> Non capisci? Lo vedo, ma non � un mio problema. Che vuoi che ti dica?
> Io non ho mai scritto di cominciare da Jelly Roll Morton. Ho detto che
> se, PRIMA O POI, non affronti il jazz sin dalle origini non ne avrai
> una reale comprensione..
E il discorso sulle fondamenta e il tetto se ne va gi� a quel paese...
> Non ti va bene, non sei d'accordo, non
> corrisponde al tuo percorso jazzistico? Poco male, l'ho gi� detto.
> Per il resto fai un po' come ti pare, tu come altri che la pensano
> diversamente o che hanno convinzioni altrettanto forti delle tue o
> delle mie. Ognuno si sceglie il percorso che vuole,ci mancherebbe
> altro.
>
>> E vabb�, sai che roba. Guarda che anche senza conoscere a menadito la
>> storia del jazz a capire le boiate ci si arriva abbastanza presto, eh.
>
> Davvero? Sei sicuro?
> Tipica presunzione di chi viene dall'ambito accademico e pensa di
> poter valutare tutto lo scibile musicale. Gi� visto su questi schermi
> e gi� abbondantemente constatato nella mia esperienza diretta Non �
> una novit�, ma il jazz � fatto apposta per confutare certe supponenti
> tesi.
> Ricordo alcuni anni fa un allievo di conservatorio all'ultimo anno di
> composizione, conoscente di un mio amico pianista, che oggi mi
> risulta anche essere un ottimo compositore, tra l'altro, sostenere
> che, si insomma, Gershwin, che dire..un compositorucolo
> minore...gi�...e Ellington? s�, interessante, ma un approssimativo
> senso della forma nello scrivere a largo respiro e Louis Armstrong?
> Una pop star che ammiccava il bianco con atteggiamenti da Zio Tom,
> mica � arte quella, ma entertainment e Benny Goodman? tze...musica
> commerciale da ballo... e via con la sagra delle fesserie dette con
> aria colta. Invece Bill Evans e Miles Davis sono dei grandi perch�
> citano Debussy e Ravel e conoscevano bene l'ambito accademico, mica
> erano dei naif loro. Allora questi si che gli diamo la patente di
> grandi della musica.
Rotfl. Li hai tirati fuori tu, mica io.
> E' gi� proprio vero, oggi come allora, circola sempre e solo la solita
> merda inconsapevolmente razzistella e neocolonialista dalle ns parti.
> Alla via cos�, con l'Europa ormai in evidente declino storico su tutti
> i fronti, con nella testa dei suoi pseudo intellettuali di essere
> ancora al centro del mondo, dell'arte e delkla cultura...Si vive di
> ricordi ormai, che pena...
Se questo � quello che hai capito del mio discorso, � veramente meglio
soprassedere.
Buona continuzione.
facchi.jazz
wrote:
> E il discorso sulle fondamenta e il tetto se ne va già a quel paese...
per tua migliore conoscenza ti riporto una parte di quel che avevo
scritto in precedenza, forse ti era sfuggito:
"Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno."
lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
saluti
f.
promeo
>> paese...
>
> per tua migliore conoscenza ti riporto una parte di quel che avevo
> scritto in precedenza, forse ti era sfuggito:
>
> "Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
> affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
> preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno."
>
> lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
la penso al 90% come te. ma devo dire che il tono e il lessico che
accompagna il contenuto mi sembrano i meno adatti a sviluppare una
comunicazione aperta.e disponibile
Un po' nello stile di GMG , se vogliamo capirci ( il quale per� dalla
sua ci ha offerto un Sonny Rollins commmovente
e stasera si ripeter� con il Masada di Zorn ( a proposito � Jazz quello
che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
promeo
Der Bildungsphilister
>
> per tua migliore conoscenza ti riporto una parte di quel che avevo
> scritto in precedenza, forse ti era sfuggito:
>
> "Se vuoi davvero capire il jazz prima o poi, quando vuoi, devi
> affrontare Morton, Armstrong, Ellington e molti altri che non ci si
> preoccupa mai di ascoltare o quasi, che ti piaccia o meno."
>
> lo leggi quel...prima o poi, quando vuoi?
Per l'appunto, lo leggo. E prima avevo letto:
"Nessuno approccerebbe la fruizione della musica accademica in codesto
modo, pensando ad esempio che non sia necessario ascoltarsi
approfonditamente Bach o Mozart e sia possibile passare subito a
sentirsi Stockhausen. Col jazz lo si fa allegramente e senza la minima
consapevolezza dell'atto. Questo gi� per me � la dimostazione di un
approccio, se non irrispettoso verso questa grande arte, quantomeno
estremamente superficiale ed approssimativo."
e quindi, del tutto conseguentemente:
"Le case si fanno dai pilastri e non dal tetto, mi dispiace."
Dal che mi pare trasparente evincere che nella tua concezione non c'�
nessun "prima o poi": c'�, chiaramente, un "prima".
facchi.jazz
wrote:
> facchi.jazz ha scritto:
> Dal che mi pare trasparente evincere che nella tua concezione non c'è
> nessun "prima o poi": c'è, chiaramente, un "prima".
evinci un po' quel che ti pare, mister
saluti
f.
promeo
> On 16 Nov, 11:22, Der Bildungsphilister <bass_desires2...@yahoo.it>
> wrote:
>> facchi.jazz ha scritto:
>
>> nessun "prima o poi": c'�, chiaramente, un "prima".
>
> evinci un po' quel che ti pare, mister
>
> saluti
> f.
Facchi, seriamente, Zorm, Uri Caine & Co . come si inquadrano nel tuo
discorso sul jazz?
grazie davvero
promeo
facchi.jazz
> facchi.jazz wrote:
> la penso al 90% come te. ma devo dire che il tono e il lessico che
> accompagna il contenuto mi sembrano i meno adatti a sviluppare una
> comunicazione aperta.e disponibile
Può essere, anzi, è sicuramente così, ma per formazione sono uno che
bada al sodo e me ne frego dei toni per assecondare l'amor proprio
altrui Peraltro la comunicazione si fa in due ed eventuali problemi
non sono mai imputabili ad una sola parte. Può essere che anch 'io
abbia colto qualcosa nel tono altrui che non mi andava. Inoltre
notoriamente ci sono problemi di misunderstanding via internet che
possono scatenare flames. Si sa.
Se vi va il mio contributo è così e lo do da dieci anni su questo ng,
credo di essere rimasto uno dei pochi a non essersi ancora rotto le
balle del tutto di scrivere qui sopra. GMG e altri si sono già rotti
da un pezzo e secondo me hanno ragione loro.
ciao e grazie per la tua onesta osservazione
f.
facchi.jazz
> e stasera si ripeterà con il Masada di Zorn ( a proposito è Jazz quello
> che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
>
> promeo
Cosa fai, domande trabocchetto per vedere se sono il solito purista-
tradizionalista? :-)
Non tutto ciò che fanno mi interessa, ma sono musicisti bravissimi,
anche come jazzisti e Zorn in alcune cose è geniale. E' jazzista ma
non solo, è molto altro. Zorn è uno che rischia sempre e le volte che
l'ho visto dal vivo mi ha sempre colpito per l'energia e la tensione
che mette nella sua musica. Peraltro Zorn nella sua musica dimostra
una larghissima conoscenza del jazz: da Sonny Clark e Hank Mobley, da
Ornette Coleman e le avanguardie, i suoi progetti sono molto variegati
e direi che è l'esemplificazione vivente di quanto sto dicendo, ma non
solo in quanto è un musicista di frontiera.. Come Jarrett per altri
versi e su altri fronti, si tratta di musicisti dalla conoscenza
enciclopedica che rischiano, in questo senso sono assolutamente dei
jazzisti, ma credo sia riduttivo classificarli in tal modo. Molto più
che interessanti.
saluti
f
Niccolo' Carli
> Peraltro Zorn nella sua musica dimostra
> una larghissima conoscenza del jazz: da Sonny Clark e Hank Mobley, da
> Ornette Coleman e le avanguardie, i suoi progetti sono molto variegati
> e direi che è l'esemplificazione vivente di quanto sto dicendo, ma non
> solo in quanto è un musicista di frontiera..
Prendendolo nell'insieme di sicuro, e non sono nemmeno un grandissimo
conoscitore di tutto quello che ha fatto (la sua produzione ormai
sconfina nel non numerabile). Limitandosi ai progetti Masada ed
Electric Masada, io li definirei jazz senza alcun dubbio.
Niccolo'.
alf
On Nov 16, 10:37 am, "facchi.jazz" <facchi.j...@libero.it> wrote:
> On 16 Nov, 10:12, alf <alessandro.forghi...@gmail.com> wrote:
[...]
> Infatti non ho detto e scritto che debba essere l'introduzione. Ho
> detto che PRIMA o POI bisogna affrontare quel jazz. E' diverso e anche
> di parecchio.
OK.... il "prima o poi" me lo ero perso.
> > afflitta da una qualità sonora e da un lessico musicale che la fa
> > suonare datata, "corny" e perfino poco comprensibile nle contesto di
> > quello che è il commento critico.
>
> Beh, allora buttate nel cesso più del 50% dell'arte jazzistica, perché
Non è questione di buttare nel cesso (e chi ci pensa?). Si tratta di
vedere come mai quella parte della storia è in disuso e vedere se è
inevitabile. Alcune coe si possono rimediare: ad esempio, le edizioni
Dreyfus con l'audio "ripulito" (quelle con la copertina a macchie
colorate, non ricordo il nome della collana) mi sembrano un buon
tentativo di proporre incisioni con un audio più vicino a quello cui
si è abituati (a costo di rinunciare a volte ad incisioni "classiche"
ma molto deteriorate).
Per il lessico il discorso è diverso, proprio perché ci sono stati i
cartoni animati di Felix the Cat. E' difficile rifarsi una verginità
auditiva pre-1930 e si tratta di musica ancora troppo recente perchè
possa suonare esotica (come capita al barocco e al gregoriano).
> che vi piaccia o no il jazz di quegli anni non possiede meno capolavori di quelli
> del dopoguerra.
A me piace. Chi sono gli altri ("Vi")?
[...]
> Sono e saranno nel tempo, centomilavolte più datati gli Steps Ahead,
> gli Spiro Gyra e le menate di Rava che "West end Blues" di Armstrong
> o "Kansas Ciy Stomp" di Jelly Roll Morton o "Body and Soul" di Coleman
> Hawkins , su questo davvero non ho dubbi.
Agree.
[...]
> > Per non dire che la discografia originale è ormai irreperibile e che
> > orientarsi tra le riedizioni è impresa improba.
>
> Beh allora riduciamo la fruizione del jazz ad una moda, quello che
> infatti si osserva.
Mah, io non osservo nemmeno la moda, veramente. O meglio, osservo che
Fresu riempie le sale molto più di James Moody (il che va nella
direzione che dici tu), ma sempre di sale da 250 posti si tratta.
In ogni caso *io* non sostengo che si debba (e in fondo, neanche che
si possa) rinunciare a conoscere il jazz fino al 1930. Dico che il
farlo - oggi e con le orecchie di oggi - comporta difficoltà
oggettive. Magari ci sono modi per aggirarle - magari no.
Cheers,
alf
Ago
"alf" <alessandro...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1bc78b3a-4232-4869...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
Saluti.
In ogni caso *io* non sostengo che si debba (e in fondo, neanche che
si possa) rinunciare a conoscere il jazz fino al 1930. Dico che il
farlo - oggi e con le orecchie di oggi - comporta difficolt�
oggettive. Magari ci sono modi per aggirarle - magari no.
******** senza entrare nel merito della discussione (che, da quasi profano,
seguo con grande interesse) devo purtroppo concordare con Alf.
Recependo i consigli datimi da alcuni di voi, mi sono procurato moltissime
incisioni del primo Armstrong (meraviglioso questo cofanetto con le
incisioni degli Hot Five/Seven http://snipurl.com/t9gv7), Morton e di King
Oliver.
Sto cercando di ascoltarle e di comprenderle, anche utilizzando la "guida
all'ascolto" fornita dai libri di Schuller. Non � affatto semplice per me;
alle mie orecchie suona molto pi� intuitiva la musica di Coltrane o Bill
Evans.
Con questo non voglio dire che sia inutile ascoltare i padri del jazz; solo
che il tempo trascorso - anche quando i nastri sono rimessi a nuovo - non
rende facile la fruizione dei vecchi capolavori.
Ago
Stefano Gaburri
> e stasera si ripeter� con il Masada di Zorn ( a proposito � Jazz quello
> che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
Oddio che concertone. Potter non ha fatto rimpiangere Lovano, anzi, io
l'avevo sentito a Busto con gli US5 e quasi quasi sono stato contento.
Solo un po' sacrificato Uri Caine.
Comunque erano tutti entusiasti, li abbiamo costretti a viva forza al
secondo bis :)
ciao
S
PS mi sono parzialmente rifatto del pacco di M. Vitous domenica scorsa,
ho preso tanta pioggia per fracassarmi le palle di bestia
promeo
"Stefano Gaburri" <see.gab...@for.the.address> ha scritto nel
messaggio news:FcmMm.37187$813....@tornado.fastwebnet.it...
> promeo wrote:
>
>> e stasera si ripeter� con il Masada di Zorn ( a proposito � Jazz
>> quello che fanno Zorn, Uri Caine & Comapany ? )
>
> Oddio che concertone. Potter non ha fatto rimpiangere Lovano, anzi, io
> l'avevo sentito a Busto con gli US5 e quasi quasi sono stato contento.
> Solo un po' sacrificato Uri Caine.
>
> Comunque erano tutti entusiasti, li abbiamo costretti a viva forza al
> secondo bis :)
concordo.
Bellisimo concerto , fantastici Greg Cohen e Joey Baron , meno
conosciuti degli sltri fantastici tre.
Qualcuno sa dirmi il titolo dei bis, soprattutto del primo ?
Grazie
promeo
>
dimitri
news:BXALm.35335$813....@tornado.fastwebnet.it...
l'ho visto qualche giorno fa su Mtv facendo zapping ,stava componendo in
diretta, penso su richiesta della conduttrice... un'esperienza davvero
unica...
D.