diesis o bemolle o bequadro o????
Paolicchio
bemolle dovrebbe diventare si diesis?
Il musico
Delfo
Paolicchio <pas...@tin.it> scritto nell'articolo
<777sb7$kjl$1...@nslave1.tin.it>...
Mirko
Paolicchio ha scritto nel messaggio <777sb7$kjl$1...@nslave1.tin.it>...
LoneWolf
>Per me č diesis, ma il caso č alquanto strano se non reale. Perchč mai un si
>bemolle dovrebbe diventare si diesis?
Se attraverso varie modulazioni si finisce (ad esempio) in do# min, il
si diventa diesis, dato che e' sensibile di do# min.
Questo e' solo un esempio.
Ciao.
v i n i x ©
>perchè no? hai mai visto cosa c'è nelle partiture di musica contemporanea?
Nella musica atonale (ti riferivi a questa, no?) non mi risulta che ci
siano accidenti in chiave.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.
Giovanni De Merulis
wrote:
>On Sun, 10 Jan 1999 00:27:12 +0100, "Mirko" <pram...@iol.it> wrote:
>
>>perchè no? hai mai visto cosa c'è nelle partiture di musica contemporanea?
>
>Nella musica atonale (ti riferivi a questa, no?) non mi risulta che ci
>siano accidenti in chiave.
non vedo perchè dovesse riferirsi alla musica atonale. La musica
contemporanea non è mica solo la atonale.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it
Gabriele Croci
>non vedo perchè dovesse riferirsi alla musica atonale. La musica
>contemporanea non è mica solo la atonale.
Perché nella tonalità pura un si bemolle non può mai diventare un si diesis.
Nemmeno in enarmonia. Quindi non avrebbe potuto che riferirsi a quella
atonale.
ciao ciao
Gabriele
v i n i x ©
Merulis) wrote:
>non vedo perchè dovesse riferirsi alla musica atonale. La musica
>contemporanea non è mica solo la atonale.
Si, hai ragione. Pero' la frase "hai mai visto cosa c'è nelle partiture
di musica contemporanea?" mi faceva supporre si riferisse alla musica
atonale. Altrimenti l'esempio potrebbe riferirsi ad una modulazione
piuttosto ardita.
Gabriele Croci
>piuttosto ardita.
Io direi semplicemente impossibile. Forse la mia armonia principale è un po'
arruginita, ma mi pare che proprio non esista un caso di tonalità in cui una
voce possa passare da si bemolle a si diesis.
Se mi smentite sarò ben felice di riaprire il De Ninno.
ciao ciao
Gabriele
LoneWolf
<gabc...@hotmail.com> wrote:
>Perché nella tonalità pura un si bemolle non può mai diventare un si diesis.
E perche', scusa?
Se si trattasse, come ho gia' detto io e come dopo ha precisato Vinix,
di una "modulazione piuttosto ardita"??
Comunque ti ho trovato l'esempio:
Smetana, Trio in sol min op.15 (vedi cosa succede a suonare la viola?
ci si perdono pezzi come questo!! (;-)))
Sol min, quindi due bemolli in chiave, si e mi.
Primo tempo (moderato assai) battuta 227: si# !! E nell'armatura di
chiave ci sono sempre si e mi bemolle.
Se vuoi sapere come ci si arriva dovrai aspettare un po': e'
difficilissimo riuscire a capire qualcosa in questo pezzo!!
Comunque mi *sembra* che nella battuta in questione siamo proprio in
do# min (come ci e' arrivato e' un altro par di maniche, per me!!)
Ciao
Marcello
>Per me č diesis, ma il caso č alquanto strano se non reale. Perchč mai un si
>bemolle dovrebbe diventare si diesis?
>
>Il musico
>
>
Potresti trovare invece un re b che diventa un re#. In alcuno
enarmonio 7/800entesche si puň trovare. Mi pare (ma non vorrei dire
astruserie) che ci sia un passo del genere in una modulazione dell 109
di LwB.
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"
LoneWolf
<gabc...@hotmail.com> wrote:
>Io direi semplicemente impossibile. Forse la mia armonia principale è un po'
>arruginita, ma mi pare che proprio non esista un caso di tonalità in cui una
>voce possa passare da si bemolle a si diesis.
Ovviamente in cio' che ti ho citato non c'e' scritto: sib e *subito
dopo* si diesis. Ovviamente....
>Se mi smentite sarò ben felice di riaprire il De Ninno.
Che cosa e'?
Ciao
Marcello
wrote:
>On Sat, 9 Jan 1999 16:24:01 +0100, "Paolicchio" <pas...@tin.it> wrote:
>
>>Per me è diesis, ma il caso è alquanto strano se non reale. Perchè mai un si
>>bemolle dovrebbe diventare si diesis?
>
>Se attraverso varie modulazioni si finisce (ad esempio) in do# min, il
>si diventa diesis, dato che e' sensibile di do# min.
>
>Questo e' solo un esempio.
>
>Ciao.
Bhé, effettivamente è una modulazione un po' lunga; ma ti può capitare
con una modulazione ed un accidente sulla modulazione.
Gabriele Croci
>
>Che cosa e'?
E' il volumone accademico dell'armonia principale. Te lo devi sorbire i
primi 4 anni di composizione.
ciao ciao
Gabriele
v i n i x ©
<gabc...@hotmail.com> wrote:
>mi pare che proprio non esista un caso di tonalità in cui una
>voce possa passare da si bemolle a si diesis.
Modulazione da do minore a do diesis minore?
Nella cadenza la sensibile e' un si #, mentre si partiva da un si-b in
chiave per il do minore.
O no?
Gabriele Croci
>Nella cadenza la sensibile e' un si #, mentre si partiva da un si-b in
>chiave per il do minore.
Dunque: mi pare che si b in do minore è la settima sul primo grado e che,
prima di qualsiasi altra cosa debba risolvere. Come fa a passare
direttamente allo stato di sensibile di do# minore.
Comunque vada, mi rendo conto che devo riaprire il De Ninno lo stesso.
ciao
gabriele
v i n i x ©
Premetto che anch'io dovrei aprire un monte di cose per rispondere con
la giusta sicurezza, ma quello che volevo dire io e' la seguente cosa:
Si parte dal do minore (si-b e' la settima) si passa per le tonalita'
intermedie e si arriva al do diesis minore alla cadenza V-I. Nel
do#minore l'accordo di V e' formato da sol(#)-si(#)-re(n). Il si viene
portato a # secondo le regole di alterazione della settima nella scala
minore (siamo sulla cadenza !). Il si cosi' alterato (sensibile del do#)
si risolvera' sul do(#) dell'accordo finale di tonica.
Cioe' hai ragione se intendi dire che si-b e si-# non sono note
consecutive, ma non era questa la domanda iniziale mi par di capire. La
domanda era come ci si comporta quando in chiave c'e' il bemolle e sul
rigo un diesis. O no? In questo caso succede proprio cosi' e ce ne
dovrebbero essere pure parecchi altri.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Nella ebefrenia c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.
Gabriele Croci
>Cioe' hai ragione se intendi dire che si-b e si-# non sono note
>consecutive, ma non era questa la domanda iniziale mi par di capire. La
>domanda era come ci si comporta quando in chiave c'e' il bemolle e sul
>rigo un diesis. O no? In questo caso succede proprio cosi' e ce ne
>dovrebbero essere pure parecchi altri.
Grazie per avermi fatto capire qual'era la domanda iniziale. Ancora non ci
ero riuscito. In questo sneso hanno tutti ragione.
ciao ciao
Gabriele
(abbasso il De Ninno)
v i n i x ©
<gabc...@hotmail.com> wrote:
>Grazie per avermi fatto capire qual'era la domanda iniziale. Ancora non ci
>ero riuscito. In questo sneso hanno tutti ragione.
Beh, si ... effettivamente tutto quello che ho scritto serviva a poco.
Volevo solo trovare un esempio in una successione armonica canonica.
Non e' che volessi fare "l'esperto", e' che in questo periodo sto
studiando un po' armonia (quell'accidente di Andreola e dei suoi
esercizi!) e allora ho un frullato di diesis e bemolli nella testa.
Come Charlie Brown, l'hai presente?
"Caro?Amico?di?penna?Oggi?a?scuola?abbiamo?
imparato?il?puntointerrogativo?".
Upetepepete?
LoneWolf
wrote:
>Si parte dal do minore (si-b e' la settima)
Veramente nelle tonalita' minori la settima e' innalzata. Ovverosia e'
si naturale la settima, non si bem.
Ciao
Gabriele Croci
>Veramente nelle tonalita' minori la settima e' innalzata. Ovverosia e'
>si naturale la settima, non si bem.
Scusa ma non mi pare. Che accordo di settima fai sul primo grado di do
minore (a parte la sua eccezionalità) do mib sol si naturale? E come
risolve?
ciao
Gabriele
Massimo Marinai
> Comunque ti ho trovato l'esempio:
> Smetana, Trio in sol min op.15 (vedi cosa succede a suonare la viola?
> ci si perdono pezzi come questo!! (;-)))
>
> Sol min, quindi due bemolli in chiave, si e mi.
> Primo tempo (moderato assai) battuta 227: si# !! E nell'armatura di
> chiave ci sono sempre si e mi bemolle.
>
Non conosco il brano in questione pero' a rigor di "teoria musicale", e
volendo essere estremamente precisi (ma non e' comunque indispensabile),
se in una tonalita' con bemolli in chiave (tipo, appunto, il Sol minore)
si vuole trasformare in diesis una delle note alterate (bemolle)
dell'armatura (di chiave), bisognerebbe mettere una doppia alterazione,
e cioe' un bequadro e un diesis. Chiaramente e' la stessa cosa anche al
contrario (cioe' dal diesis al bemolle). Di solito i compositori non lo
fanno per vari motivi:
- perche' arricchirebbe ulteriormente la complessita' della musica
scritta, e in alcuni casi non ce n'e' proprio bisogno;
- perche' e' piu' veloce;
- perche' poi, in definitiva, l'importante e' riuscire a far ben capire
quale nota suonare.
--
------------------------
Massimo Marinai, Pisa
risponde solo a:
mmar...@plus.it
Michele Ignelzi
Tutte le teorie che non siano mere catalogazioni o inventari
dell'esistente, ma tentativi di spiegazione, sono come coperte troppo
corte: se te le tiri sulla testa ti scopri i piedi, e viceversa. Nessuna
teoria, in nessun campo dello scibile umano, riesce a dar conto di tutti
i fenomeni di quel campo, questo ce lo ha insegnato Popper. Le teorie
sono _selettive_, e noi ne scegliamo alcune rispetto ad altre se
riescono a dar conto soddisfacentemente di un maggior numero di
fenomeni, o di quelli che maggiormente ci interessano.
L’accordo sul primo grado della scala minore (analogamente a quello sul
terzo) è uno di quei casi "cruciali" a proposito dei quali le teorie
dell’armonia debbono giocoforza dividersi: un'interpretazione univoca ne
è infatti impossibile.
Secondo la scuola francese (Dubois, ad esempio: vedi thread "Quale
manuale di armonia?" in questo NG), l'unica scala minore produttiva
armonicamente è quella appunto, armonica; pertanto, l'accordo do-mi
bemolle-sol-si bemolle non le pertiene affatto, pur essendo possibile
rinvenirlo in altri contesti; do-mi bemolle-sol-si naturale invece non
vi è nemmen catalogato come accordo (non fa parte dello "stock
tassonomico" della teoria): infatti, potendosi esso immaginare solo sul
quel grado, non ha risoluzione (con discesa della settima) su alcun
altro accordo in do minore, poiché questo dovrebbe contenere il la
naturale, e ciò contraddice alla premessa.
La scuola italiana credo consideri, per acribia classificatoria, ambedue
i casi (che la costringono a far entrare in campo le altre due scale
minori, rispettivamente naturale e melodica), con a mio parere scarsi
vantaggi pratici che non compensano la perdita in stringatezza ed
eleganza della teoria.
Saluti
Michele Ignelzi
Giulio Peruginelli
<gabc...@hotmail.com> wrote:
>Scusa ma non mi pare. Che accordo di settima fai sul primo grado di do
>minore (a parte la sua eccezionalità) do mib sol si naturale? E come
>risolve?
E' una settima di 6° specie (Tissoni).
Proprio come dici tu non viene MAI (o quasi) usato.
Almeno io non l'ho mai visto. 8:-)
Ti leggo comunque cosa dice il libro in questione:
"L'accordo costruito sul I grado di modo minore non e' usato in
considerazione della 7° (dissonanza dell'accordo) che si presenta
sotto due modi: come sensibile e come dissonanza dell'accordo,
pertanto si trattera' in forma eccezionale e la 7° risolvera'
ascendendo di grado anziche' scendendo di grado (dall' esempio va
sulla triade sul quarto grado in primo rivolto"
Io comunque non avevo in mente questo esempio: volevo dire che,
dall'esempio che ha fatto Vinix, la settima (in modo minore) che sale
di grado verso la tonica e' sempre innalzata. Solamente quando siamo
nel caso di scala minore discendente e' bemolle.
Se invece consideri do mib sol sib (venendo da do min) non potrai
sicuramente (o almeno cosi' credo! (:-) ) rimanere in do min, ma
potrai modulare in sol min: I grado di do min ----> settima do mib sol
sib, che e' anche la settima sul quarto grado di sol min, che
risolvera' sul quinto grado di sol min, re.
Ciao
Michele Ignelzi
>
> E' una settima di 6° specie (Tissoni).
> Proprio come dici tu non viene MAI (o quasi) usato.
> Almeno io non l'ho mai visto. 8:-)
Se non ricordo male, ce n'è uno nello Scherzo della Partita in la minore
BWV 827 di Bach.
> Ti leggo comunque cosa dice il libro in questione:
> "L'accordo costruito sul I grado di modo minore non e' usato in
> considerazione della 7° (dissonanza dell'accordo) che si presenta
> sotto due modi: come sensibile e come dissonanza dell'accordo,
> pertanto si trattera' in forma eccezionale e la 7° risolvera'
> ascendendo di grado anziche' scendendo di grado
Una curiosità: che cosa dice il Tissoni dell'accordo di settima di
quarta specie sul primo grado della scala maggiore? Non c'è secondo la
sua prospettiva anche lì una settima "che si presenta sotto due modi"? E
per lui come risolve solitamente quella settima? Secondo me sarebbe
forse più proficuo parlare di sensibile solo quando essa è nota
integrante di accordi del quinto grado (e affini - cfr. lo scambio di
opinioni tra Roberto Becheri e me nel thread "Quale manuale di
armonia?")... E perché il trattatista non aggiunge che se nel caso da te
citato la settima scendesse, non saprebbe dove mandarla? :)
Saluti
Michele Ignelzi
Giulio Peruginelli
wrote:
>Se non ricordo male, ce n'è uno nello Scherzo della Partita in la minore
>BWV 827 di Bach.
Che memoria!
>Una curiosità: che cosa dice il Tissoni dell'accordo di settima di
>quarta specie sul primo grado della scala maggiore? Non c'è secondo la
>sua prospettiva anche lì una settima "che si presenta sotto due modi"? E
>per lui come risolve solitamente quella settima?
Qua la settima dell'accordo scende normalmente, risolvendo sulla
triade del quarto grado.
Quali sarebbero secondo te i "due modi"?
>E perché il trattatista non aggiunge che se nel caso da te
>citato la settima scendesse, non saprebbe dove mandarla? :)
Proprio per il motivo che tu stesso dici: non saprebbe dove mandarla.
(:-)
Ciao
Michele Ignelzi
>
> On Sat, 16 Jan 1999 15:12:12 +0100, Michele Ignelzi <mign...@ats.it>
> wrote:
>
> >BWV 827 di Bach.
>
> Che memoria!
:)
>
> >Una curiositŕ: che cosa dice il Tissoni dell'accordo di settima di
> >quarta specie sul primo grado della scala maggiore? Non c'č secondo la
> >sua prospettiva anche lě una settima "che si presenta sotto due modi"? E
> >per lui come risolve solitamente quella settima?
>
> Qua la settima dell'accordo scende normalmente, risolvendo sulla
> triade del quarto grado.
Ci avrei giurato...
>
> Quali sarebbero secondo te i "due modi"?
Ti ricito la citazione che fai dal Tissoni nel tuo messaggio del sedici
gennaio:
> > >"L'accordo costruito sul I grado di modo minore non e' usato in
> > >considerazione della 7° (dissonanza dell'accordo) che si presenta
> > >sotto due modi: come sensibile e come dissonanza dell'accordo,
> > >pertanto si trattera' in forma eccezionale e la 7° risolvera'
> > >ascendendo di grado anziche' scendendo di grado
Ti avevo fatto quella domanda sulla quarta specie perché il Tissoni
sembra qui dire che nella sua "sesta specie" č il presentarsi della
settima insieme (i "due modi") come "sensibile e come dissonanza" a
esser d'ostacolo a che l'accordo sia usato, e a costringere (se
l'accordo non č usato non si capisce perché poi discettare della sua
risoluzione...) a trattare la settima "in forma eccezionale". Poiché
nella quarta specie la questione da lui sollevata si ripropone tale e
quale, ti chiedevo un po' retoricamente quale fosse la sua posizione in
proposito.
>
> >E perché il trattatista non aggiunge che se nel caso da te
> >citato la settima scendesse, non saprebbe dove mandarla? :)
>
> Proprio per il motivo che tu stesso dici: non saprebbe dove mandarla.
> (:-)
Il che č forse all'origine di tutta la storia...
>
> Ciao
Ciao
PS
Che direbbe il Tissoni di come Bach tratta la faccenda?