......Verdi era un genio o no????
Gabriele
Verdi siano o no piu belle di altre...ecc.. Vorrei spostare la discussione
sull'importanza storica.
Premetto che non sono nè un musicista professionista ne un grande
conoscitore di Verdi( conosco solo le opere piu popolari e non mi
entusiasmano), e preferirei ascoltare il parere di persone piu "ferrate"
in materia.
Occupandoci delle discipline che sono frutto dell'intelletto e dello spirito
umano, in genere viene detto genio colui che sceglie, per esprimere la
propria arte , un percorso innovativo: introduce elementi nuovi e
rivoluzionari, crea le premesse per lo sviluppo dell'arte stessa.
Come un grande inventore scopre qualcosa che non conoscevamo, e lo rivela al
mondo intero.....
E' coevo fisicamente, ma la sua genialità lo proietta nel futuro.....è un
moderno che arriva prima della modernità.....
Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe rispondere
alla mia domanda in oggetto...
Gabriele
Erg Frast
abusata); la polemica secondo cui quella di V. era musica del passato in
contrasto stridente con la "modernità di Wagner", credo sia completamente
superata. La prospettiva storica di cui godiamo ci permette di individuare
chiaramente tutti gli elementi innovativi dell'opera verdiana.
Ho dei dubbi piuttosto sull'effettiva bontà della definizione che dai del genio
nell'arte.
Un artista ad esmpio che si limiti ad essere specchio fedele del suo tempo,
quindi non precursore, ma semplicemente coscienza lucida e consapevole del suo
mondo non può forse essre chiamato genio, in virtù di questa consapevolezza?
Nei grandi artisti (o genii che dir si voglia) a mio avviso la dote
fondamentale è sempre stata la consapevolezza del presente, più che lo spirito
innovatore. Quello dell'innovazione, del progresso ad ogni costo è secondo me
un falso mito, si tratta di una componente dell'arte e non del suo fondamento.
Il segreto non è andare oltre, ma capire meglio, o se si vuole, andare oltre
nella comprensione.
Verdi questo l'ha fatto, ci ha mostrato una parte di non che ancora non
conoscevamo, ha svelato l'uomo "moderno" che già era in noi.
EF
--
Posted from ppp-62-10-42-196.dialup.tiscali.it [62.10.42.196]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Erg Frast
riferivi. Sono solo un povero zoticone che probabilmente ascolta tanto e
capisce poco.
Saluti
v i n i x ©
in thread "......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe rispondere
>alla mia domanda in oggetto...
Sono già in disaccordo con le premesse e comunque Verdi mi piace poco.
Occorre però ammettere che le sue opere sono indubbiamente una più bella
dell'altra. La Traviata, ad esempio, è più bella della Giovanna d'Arco e
il Trovatore dell'Alzira. L'Ernani supera il Jerusalem e il Falstaff è
più bello dell'Alzira.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.
v i n i x ©
in thread "......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe rispondere
>alla mia domanda in oggetto...
Sono già in disaccordo con le premesse e comunque Verdi mi piace poco.
Occorre però ammettere che le sue opere sono indubbiamente una più bella
dell'altra. La Traviata, ad esempio, è più bella della Giovanna d'Arco e
il Trovatore dell'Alzira. L'Ernani supera il Jerusalem e il Falstaff è
più bello del Corsaro..
C'è chi è pronto a giurare che questo definisce l'impronta del genio.
Gabriele
"Erg Frast" <m.do...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1f5e096c3f4f1d950c8...@mygate.mailgate.org...
> In baase alla tua definizione era un Genio (che brutta questa parola,
tanto
> abusata); la polemica secondo cui quella di V. era musica del passato in
> contrasto stridente con la "modernità di Wagner", credo sia completamente
> superata. La prospettiva storica di cui godiamo ci permette di individuare
> chiaramente tutti gli elementi innovativi dell'opera verdiana.
> Ho dei dubbi piuttosto sull'effettiva bontà della definizione che dai del
genio
> nell'arte.
> Un artista ad esmpio che si limiti ad essere specchio fedele del suo
tempo,
> quindi non precursore, ma semplicemente coscienza lucida e consapevole del
suo
> mondo non può forse essre chiamato genio, in virtù di questa
consapevolezza?
Quando dicevo anticipatore e rivoluzionario( brutta parola anche questa),
mi riferivo non tanto al rapporto del Grande Artista con l'epoca o il
tempo a cui appartiene; il riferimento era limitato e sottinteso alla
disciplina artistica nel quale si cimenta: quindi innovatore, creatore,
moderno, dal punto di vista puramente musicale.
Ci sono grandi artisti che riescono a "fabbricare"opere molto belle: cercavo
di capire se il bello implica
genialità e fondamentalità: credo di no.
Se la fonte d' ispiritazione è il bello condiviso e tollerato, l'arte
diventa imitazione e si avvita su se stessa.........
PS
cercavo "ferrati" perchè anche io come te non sono molto ferrato: ascolto
poco, suono abbastanza, e non so cosa capisco!!
Gabriele
"v i n i x ©" <xi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:CpsePPy8Ky3Is=0GNr09Y...@4ax.com...
> "Gabriele" <gabriele...@tiscali.it>
> in thread "......Verdi era un genio o no????" wrote:
>
> >Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe
rispondere
> >alla mia domanda in oggetto...
>
> Sono già in disaccordo con le premesse e comunque Verdi mi piace poco.
>
> Occorre però ammettere che le sue opere sono indubbiamente una più bella
> dell'altra.
Questa tua fraseche sembra un paradossso mi ha colpito, perchè la
condivido: pero me la devi spiegare.
V. ha composto opere una piu bella dell'altra pero non è un Genio.
OK a te la palla ........
Gabriele
Ale Redfiddler
A.
Tito Ceccherini
non so se la definizione che proponi di "genio" sia condivisibile in
genere.
certamente non lo è in fatto di musica.
Varèse è un compositore per cui ho molta ammirazione, stima, e
simpatia. Mozart è un genio di primissima grandezza, la cui genialità
è indiscutibile, e peraltro sostanzialmente indiscussa.
sulla base della tua enunciazione dovrei capovolgere questa
valutazione, e sono fermamente convinto che non avrebbe alcun senso
T
albecard
Alberto
"Gabriele" <gabriele...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Rodolfo Canaletti
> Uscendo da un ragionamento puramente estetico, dibattere cioč se le Opere di
> Verdi siano o no piu belle di altre...ecc.. Vorrei spostare la discussione
> sull'importanza storica.
> Premetto che non sono nč un musicista professionista ne un grande
> conoscitore di Verdi( conosco solo le opere piu popolari e non mi
> entusiasmano), e preferirei ascoltare il parere di persone piu "ferrate"
> in materia.
Anch'io. Magari con qualche ascolto di Verdi in piu'.
> Occupandoci delle discipline che sono frutto dell'intelletto e dello spirito
> umano, in genere viene detto genio colui che sceglie, per esprimere la
> propria arte , un percorso innovativo: introduce elementi nuovi e
> rivoluzionari, crea le premesse per lo sviluppo dell'arte stessa.
E' una definizione (cone d'altra parfte tutte le definizioni) parziale.
Personalmente immagino il genio sotto un'altra visuale: cioe' colui le
cui creazioni si proiettano oltre il tempo in cui sono state realizzate,
e offrono motivi di riflessione, moti di stati d'animo, interesse,
godimento (senza voler fare una gerarchia) a persone che vivono in tempi
successivi. E influenzano, in un modo o nell'altro le creazioni
successive. Cioe' sono vere opere d'arte.
> Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe rispondere
> alla mia domanda in oggetto...
Secondo me in Verdi la genialita' la si avverte come uomo di teatro. Le
sue costruzioni teatrali, sono ancora oggi fresche, piene di
significati, capaci di suscitare emozioni, di rappresentare personaggi
che, anche in situazioni assurde come quelle offerte da molti suoi
libretti, hanno tuttavia in se' la vitalita' necessaria perche'
l'ascoltatore ne avverta le pulsioni. Questo lo ottiene attraverso la
musica. Una musica fatta per il teatro.
Se vogliamo applicare la tua definizione alla sua musica, si deve dire
che in Verdi probabilmente non vi sono grandi innovazioni di linguaggio,
di elaborazione armonica, di soluzioni timbriche. Ma questo, sempre
secondo me, non ne compromette la sua natura di genio.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
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v i n i x ©
in thread "Re: ......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Questa tua fraseche sembra un paradossso mi ha colpito, perchè la
>condivido: pero me la devi spiegare.
Ora te la spiego:
Le canzoni di Gianni Morandi sono una più bella dell'altra. "La
Fisarmonica", ad esempio, è più bella di "Fatti mandare dalla mamma a
prendere il latte" e "In ginocchio da te" di "Scende la pioggia". "Se
non avessi più te" supera "Il prato dell'amore" e "C'era un ragazzo che
come me" è più bella di "Bella signora".
La cosa si può fare anche con Pupo e, addirittura, con Antonio Salieri.
Upetepepete
schillogeno
<m.do...@inwind.it> wrote:
>Dimenticavo di dire che non sono una di quelle persone "Ferrate" a cui ti
>riferivi. Sono solo un povero zoticone che probabilmente ascolta tanto e
>capisce poco.
Un collega! Benvenuto nel Newsgroup.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)
Marco Marcelli
"v i n i x ©" <xi...@libero.it> wrote
> La cosa si può fare anche con Pupo e, addirittura, con Antonio Salieri.
Se scendendo al parcheggio trovi la fiancata rigata da un chiodo, e'
probabilmente Salieri dall'aldila'......
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
dimitri
news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Secondo me non lo era proprio; la sua orchestrazione è molto debole, quando
non addirittura approssimativa e su questo se ne è parlato già ampiamente in
passato sul NG; secondo me la sua dote era che era un grandissimo inventore
di melodie orecchiabilissime e abbordabili da tutti, ma per il resto proprio
non ci vedo nulla; i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al
valzer (se si esclude le uniche opere che io ritengo un po' migliori sotto
tutti i punti di vista, eccetto quello melodico, cioè Otello e Falstaff), il
contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una debolezza
demoralizzante (ma d'altra parte l'opera non lo richiede, anzi....). Insomma
Verdi non lo trovo interessante e questo si è capito, lo ascolto senza tanti
orgasmi, mi annoia abbastanza, lo trovo molto ripetitivo, ma capisco che la
sua musica resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce difficile
capire come mai il popolo lo trovi abbordabile.
Io, personalmente, preferisco perdermi fra i meandri di una fuga di Bach.
Ciao
D.
Giacomo Andreola
> Secondo me non lo era proprio; la sua orchestrazione è molto debole,
quando
> non addirittura approssimativa
..........
> secondo me la sua dote era che era un grandissimo inventore
> di melodie orecchiabilissime e abbordabili da tutti, ma per il resto
proprio
> non ci vedo nulla; i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al
valzer
.....
> il contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una
debolezza
> demoralizzante
..........
> lo trovo molto ripetitivo, ma capisco che la sua musica
> resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce difficile
>capire come mai il popolo lo trovi abbordabile
E' quello che pensavo anchi'io molti anni fa.
Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
musicista da banda di paese. Mi ero ormai convinto che mi sfuggisse
qualcosa. Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
Ciao
Giacomo
:-)
Rodolfo Canaletti
> Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
> mestiere,
Hai detto bene; mestiere
> Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
> raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
> musicista
Scusa, ma non e' proprio questo "chiedersi" la cultura?...
> mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
...che mi dispiace che tu abbia abbandonato per il "mestiere"
Ale Redfiddler
"dimitri" <dei...@freepass.it> ha scritto nel messaggio
news:dE%U7.350194$sq5.17...@news.infostrada.it...
> "Gabriele" <gabriele...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Secondo me non lo era proprio; la sua orchestrazione è molto debole,
quando
> non addirittura approssimativa e su questo se ne è parlato già ampiamente
in
> passato sul NG;
signor sotuttoio, hai mai ascoltato l'otello o il Falstaff?
Hai mai aperto un trattato di orchestrazione?
> di melodie orecchiabilissime e abbordabili da tutti, ma per il resto
proprio
> non ci vedo nulla; i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al
> valzer (se si esclude le uniche opere che io ritengo un po' migliori sotto
> tutti i punti di vista, eccetto quello melodico, cioè Otello e Falstaff),
il
> contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una debolezza
> demoralizzante (ma d'altra parte l'opera non lo richiede, anzi....).
Vai avanti così figliolo, che nella vita farai strada.
Signori, ha parlato un' autorità!
A.
Giacomo Andreola
>...che mi dispiace che tu abbia abbandonato per il "mestiere"
Forse ti è sfuggita la faccina in fondo al post: la frase
>Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
>mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
voleva essere ironica.
Insomma, mi meraviglio che Dimitri, che si professa compositore, non riesca
a superare gli aspetti più appariscenti della musica verdiana e dia giudizi
che ricordano i miei da giovane incompetente.
Tu lo sai che non sono certo un verdiano di ferro, anzi. Riesco ad
apprezzare non molte cose di lui, ma non mi sognerei mai di uscirmene con
certi giudizi.
Ciao
Giacomo
v i n i x ©
in thread "Re: ......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Insomma
>Verdi non lo trovo interessante e questo si è capito, lo ascolto senza tanti
>orgasmi, mi annoia abbastanza, lo trovo molto ripetitivo, ma capisco che la
>sua musica resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce difficile
>capire come mai il popolo lo trovi abbordabile.
Verdi è il Camilleri della musica. Come con quest'ultimo, guai a
parlarne male. :-))
Marco Marcelli
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto
> Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
> mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
Che, nel frattempo, non avevano avuto risposta soddeisfacente, si
direbbe....:-))
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================
Marco Marcelli
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto
> >...che mi dispiace che tu abbia abbandonato per il "mestiere"
>
> Forse ti è sfuggita la faccina in fondo al post: la frase
Ehm... era sfuggita anche a me....
> >Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
> >mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
>
> voleva essere ironica.
Meno male.
Ciao
Marco Marcelli
"v i n i x ©" <xi...@libero.it> ha scritto
> Verdi è il Camilleri della musica. Come con quest'ultimo, guai a
> parlarne male. :-))
A me Camilleri non piace per nulla.
Punto.
Ale Redfiddler
"Marco Marcelli" <m_mar...@llibero.it> ha scritto nel messaggio
news:cZoV7.5957$QL2.2...@twister1.libero.it...
>
> "v i n i x ©" <xi...@libero.it> ha scritto
>
>
> > Verdi è il Camilleri della musica. Come con quest'ultimo, guai a
> > parlarne male. :-))
>
> A me Camilleri non piace per nulla.
> Punto.
rettifico, non è ora di ferie.
Hai perfettamente ragione.
Anche perchè francamente, paragonare Verdi a Camilleri...
vabbè, lasciamo perdere.
A.
Ale Redfiddler
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9OkV7.5496$db7.8...@twister2.libero.it...
> "dimitri" <dei...@freepass.it> ha scritto
>
> E' quello che pensavo anchi'io molti anni fa.
> Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
> raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
> musicista da banda di paese. Mi ero ormai convinto che mi sfuggisse
> qualcosa. Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno del
> mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
:-)
A.
v i n i x ©
in thread "Re: ......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Anche perchè francamente, paragonare Verdi a Camilleri...
>vabbè, lasciamo perdere.
E' solo perché la Tamaro si attagliava meglio a Puccini.
Marco Marcelli
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto
> Anche perchè francamente, paragonare Verdi a Camilleri...
Ecco, io non volevo dirlo, ma.......!!
Rodolfo Canaletti
> "Rodolfo Canaletti" <> ha scritto
> >...che mi dispiace che tu abbia abbandonato per il "mestiere"
>
> Forse ti è sfuggita la faccina in fondo al post: la frase
Infatti! :-(
> voleva essere ironica.
> Insomma, mi meraviglio che Dimitri, che si professa compositore, non riesca
> a superare gli aspetti più appariscenti della musica verdiana e dia giudizi
> che ricordano i miei da giovane incompetente.
> Tu lo sai che non sono certo un verdiano di ferro, anzi. Riesco ad
> apprezzare non molte cose di lui, ma non mi sognerei mai di uscirmene con
> certi giudizi.
Non posso fare altro che chiederti scusa, e darmi dell'imbecille per non
aver capito l'ironia.
Anche se forse dalla scrittura non era cosi' evidente, dovevo immaginare
che una frase simile, detta da te non poteva essere altro che ironica.
Ti chiedo ancora scusa.
Giacomo Andreola
.
> Ti chiedo ancora scusa.
Ma ci mancherebbe!!!
Lo sappiamo: la colpa č questo mezzo che riesce a comunicare rozzamente solo
le parole. Non bastano nemmeno le faccine per trasmettere tono con cui si
scrivono...
Piuttosto colgo l'occasione per inviare a te e a tutti gli amici i piů
cordiali auguri!
Ciao
Giacomo
Rodolfo Canaletti
> Piuttosto colgo l'occasione per inviare a te e a tutti gli amici i più
> cordiali auguri!
Che ricambio con sommo piacere.
Tito Ceccherini
<giacomo....@libero.it> wrote:
>E' quello che pensavo anchi'io molti anni fa.
>Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
>raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
>musicista da banda di paese.
...
>Mi ero ormai convinto che mi sfuggisse qualcosa.
!
>Ora, questo post, così ben circostanziato
???
>e scritto da uno del mestiere,
???
>mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
^__^
T
PS: Giacomo, Giacomo! urge un incontro! prepara i pizzoccheri!
Giacomo Andreola
> PS: Giacomo, Giacomo! urge un incontro! prepara i pizzoccheri!
Alla faccia delle faccine!!!
La prossima volta ne metto un quintale abbondante...
Ciao
Giacomo
PS Ale, tu sě che mi capisci!
(Quando si dice l'intuito femminile....)
Ale Redfiddler
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:IGJV7.7350$db7.8...@twister2.libero.it...
grazie.
Accetto cmq i pizzoccheri, anche se avevo capito :-))))
A.
dimitri
news:9OkV7.5496$db7.8...@twister2.libero.it...
Già, in effetti Verdi amava molto le bande e in gioventù ha scritto un po'
di musica per questo organico, peccato che poi si sia persa perchè la
letteratura bandistica (non trascrizioni, intendo, ma musica scritta
espressamente per banda) è rara, una vera perdita, secondo me. Secondo me
inoltre si sente molto questa influenza nella sua musica. Mi par chiaro
che comunque sia molto eseguito perchè piace, su questo non c'è dubbio, a me
non molto, ma anche perchè a me l'opera dell'ottocento piace poco (se si
esclude Bellini, e non tutto) però penso che pochi musicisti abbiano così
tanti estimatori in tutte le classi sociali e a tutti i livelli culturali
come Verdi, tanto da venira a volte considerato come il nostro compositore
più tipico. Intendiamoci, mica che io mi rifiuti di ascoltare Verdi, ci
mancherebbe, ascolto addirittura Chopin ogni tanto, però non lo metto ai
primi posti nelle mie preferenze. Sempre meglio di Wagner, comunque, anche
se lui era un gran orchestratore, ecc. ecc.
Ciao
D.
dimitri
news:rpmV7.355063$sq5.17...@news.infostrada.it...
>
> "dimitri" <dei...@freepass.it> ha scritto nel messaggio
> news:dE%U7.350194$sq5.17...@news.infostrada.it...
> > "Gabriele" <gabriele...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> > news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> > Secondo me non lo era proprio; la sua orchestrazione è molto debole,
> quando
> > non addirittura approssimativa e su questo se ne è parlato già
ampiamente
> in
> > passato sul NG;
>
>
> signor sotuttoio, hai mai ascoltato l'otello o il Falstaff?
> Hai mai aperto un trattato di orchestrazione?
E tu l'hai letto il post?
>
> > di melodie orecchiabilissime e abbordabili da tutti, ma per il resto
> proprio
> > non ci vedo nulla; i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al
> > valzer (se si esclude le uniche opere che io ritengo un po' migliori
sotto
> > tutti i punti di vista, eccetto quello melodico, cioè Otello e
Falstaff),
> il
> > contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una debolezza
> > demoralizzante (ma d'altra parte l'opera non lo richiede, anzi....).
>
> Vai avanti così figliolo, che nella vita farai strada.
> Signori, ha parlato un' autorità!
È un vero peccato, ormai sul NG domina la maleducazione e la cafonaggine.
Non è più possibile esprimere un'opinione che sia contraria a quella di un
ristretto gruppetto di sedicenti esperti che hanno una paura folle di
confrontarsi con chi la pensa diversamente. Se invece di insultare chi la
pensa diversamente si dicesse "Ma, guarda, secondo me la cosa sta in questi
termini. che ne dici?" o roba del genere, il dialogo sarebbe più
costruttivo, anzi ci sarebbe dialogo, visto che il modo come voi trattate
gli altri non permette dialogo e come potrebbe quando uno ti risponde "Sei
un'idiota non capisci nulla, hai espresso un'opinione diversa, come hai
osato?" che poi è la traduzione delle risposte che date voi non dico solo a
questo post, ma spesso e volentieri. Mi spiace per voi, ma io non mi faccio
sottomettere da poche persone che pensano di essere gli dei della musica e
che tutti debbano inchinarsi ai loro gusti e voleri, io ho una mia testa che
ragiona, se trovo qualcuno disposto a parlare mi piace confrontarmi,
soprattutto se uno la pensa diversamente; infatti se tutti la pensassimo
allo stesso modo ci sarebbe poca evoluzione e poco confronto. Insomma non
capisco come mai vi ostinate a insultare chi la pensa diversamente, invece
di esprimere una vostra opinione e confrontarvi, capisco che questo implica
un lavoro superiore, ma è solo così che si cresce, ammesso che voi vogliate
farlo. Insomma mi sta bene che mi si critichi, ovviamente supportando la
critica con idee e fatti (non con insulti come fate voi che non aveta
portato una sola parola a conforto delle vostre idee).. Mi consola che non
sia io l'unico vostro bersaglio, ma vari, è però davvero un peccato. Io sono
il primo a saper ammettere di aver sbagliato quando uno mi dà dei validi
motivi per farlo, ma per ora qua mi si sta dimostrando solo che non c'è
nessuno che abbia nulla da opporre a ciò che dico. Ho voluto rispondere una
volta per tutte a questi signori che ignorano totalmente cosa sia la buona
educazione, la civiltà ed il rispetto, che comunque, ho trovato spesso qua
in altre persone degnissime della mia stima. Mi fa meraviglia (e tanta) come
persone così "brutte dentro" con tanta cattiveria e astio nei confronti
degli altri, possano avere quel minimo di sensibilità che è necessario per
apprezzare la musica.
Sono sconcertato!!!!!!
D.
Giacomo Andreola
> > > lo trovo molto ripetitivo, ma capisco che la sua musica
> > > resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce difficile
> > >capire come mai il popolo lo trovi abbordabile
> > "Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto
> > E' quello che pensavo anchi'io molti anni fa.
> > Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
> > raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
> > musicista da banda di paese. Mi ero ormai convinto che mi sfuggisse
> > qualcosa. Ora, questo post, così ben circostanziato e scritto da uno
>> del mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali
giudizi.
> Già, in effetti Verdi amava molto le bande e in gioventù ha scritto un po'
> di musica per questo organico,
..................
> Intendiamoci, mica che io mi rifiuti di ascoltare Verdi, ci
> mancherebbe, ascolto addirittura Chopin ogni tanto, però non lo metto ai
> primi posti nelle mie preferenze. Sempre meglio di Wagner, comunque, anche
> se lui era un gran orchestratore, ecc. ecc.
Scusa, Dimitri, la colpa è mia, tanto che anche altri hanno frainteso il mio
post, nonostante la faccina finale.
In effetti (e se rileggi tutti i post del thread te ne renderai conto) io ti
volevo far notare un po' ironicamente che, partito da considerazioni simili
alle tue, in seguito mi sono "ravveduto" o, per meglio dire, ho pensato che
fosse il caso di sospendere il giudizio per il motivo che descrivevo più
sopra.
Insomma, se persone che possedevano cultura, sensibilità e gusto musicale di
molto superiore al mio si dedicavano al repertorio operistico di Verdi,
significava che a me doveva senz'altro sfuggire qualcosa. E non solo il
confronto coi grandi nomi (e qui mettiamoci pure anche noti critici come
Mila, per es.) mi metteva in crisi.
Anche nel mio ambiente ho conosciuto una persona dotata di grande competenza
musicale. Con lui ho fatto i più interessanti ascolti di Bach di cui è un
fanatico.
Poi ho scoperto che era anche un ammiratore sfegatato di Verdi. Conosceva
molte opere a memoria. Gli ho chiesto di darmi delle dritte per entrare un
po' nel mondo verdiano, ma i suoi consigli non sono serviti a molto.
Quest'anno su D+ hanno dato molte oper di Verdi: me le sono registrate tutte
ma, dico la verità, solo Otello e Falstaff le ho viste fino alla fine.
Insomma, dev'essere una questione di feeling.
Tu invece affermi che Verdi non solo non è un genio (passi), ma anche che
non è un buon musicista. Lascio ai professionisti del gruppo l'onere di
confutare questo tuo giudizio. Io ti chiedo solo, così come mi sono chiesto
io, se i vari Abbado o Kleiber siano vittime di un abbaglio colossale; che
per anni si siano dati da fare per mettere in piedi opere di uno che per te
è
> un grandissimo inventore di melodie orecchiabilissime e abbordabili da
tutti,
> per il resto proprio non ci vedo nulla;
> i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al valzer.....
> il contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una
debolezza demoralizzante
> molto ripetitivo,
> la sua musica resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce
difficile
>capire come mai il popolo lo trovi abbordabile
Sarei curioso di sapere come rispondi a questa obiezione.
Ciao
Giacomo
KLAUS
<giacomo....@libero.it> wrote:
>...Tu invece affermi che Verdi non solo non è un genio (passi), ma anche che
>non è un buon musicista. Lascio ai professionisti del gruppo l'onere di
>confutare questo tuo giudizio. Io ti chiedo solo, così come mi sono chiesto
>io, se i vari Abbado o Kleiber siano vittime di un abbaglio colossale; che
>per anni si siano dati da fare per mettere in piedi opere di uno che per te
>è...
non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo senza
telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona birra...)
Devo dire che anch'io ho problemi a riconoscere la bravura di Verdi dal punto di
vista della pura composizione; sinceramente non riesco a trovare in lui qualcosa
che vada oltre ciò che vuole il pubblico. Bada bene, non è facile riuscire ad
accontentare la bestia-pubblico, bisogna avere carisma e grandi capacità, per
questo Verdi è sicuramente persona meritevole di grande stima, ma mi pare che in
lui manchi quell'idealismo musicale che si trova invece nei veri geni
prettamente musicali - magari morti e sepolti nella fossa comune, o avvinazzati
o sordi o sporchi nel loro isolamento inevitabile, nella loro incomprensibilità
per i coevi che solo una minoranza di posteri riescono a colmare.
Prendiamo il Trovatore, ammetto che molti brani dell'opera mi piacciono molto,
mi entusiasmano, specialmente se devo anche cantarli e ci sono anche degli
elementi che lasciano supporre che Verdi avrebbe potuto essere apprezzato
_anche_ dal punto di vista puramente musicale se avesse voluto (mi riferisco ad
alcune finezze - pur sempre da ricercare con la lente dell'investigatore, ma che
esistono di fatto, seppure mai messe in evidenza come i brani da applauso: hai
presente... sull'orlo dei tetti, alcun l'ha veduta... ecco quei passaggi mi
lasciano supporre che GV tenesse a freno le proprie capacità di bongustaio
musicale per cercare il successo e quindi sapori forti - inevitabilmente più
grossolani)
Nel Falstaff ci sono moltissimi punti in cui sta per lasciarsi andare alla
scrittura musicale con la Maiuscola, ma poi inevitabilmente si lascia prendere
dalla ricerca del successo.
Che dire della bellezza armonica nella Vergine degli Angeli, ma solo a patto di
curare meticolosamente ogni tentativo di sopraffazione di una sezione nei
confronti delle altre...
Sinceramente penso che anche Händel fosse affetto dalla stessa "malattia", ma
avendo una tale bravura musicale intrinseca è riuscito ad essere grande _anche_
proponendo opere di successo (a questo punto potremmo chiederci cosa avrebbe
potuto scrivere se si fosse dedicato alla gloria, ma queste sono seghe mentali
:-)
Una cosa è certa: Verdi è estremamente difficile da dirigere ed eseguire, perché
direttore ed esecutori dovrebbero riuscire ad evitare di insistere sull'aspetto
che è già intrinseco alla musica scritta (la cattura del pubblico) e dedicarsi
invece alla ricerca della finezza musicale. Spesso invece si lasciano
trasportare facendo degenerare nella volgarità dell'acuto o della veemenza
corale od orchestrale una musica che dovrebbe invece essere «dosata»
accuratamente per cercare di renderne più chiara una bellezza troppo facilmente
fraintendibile.
Purtroppo si cerca quasi sempre di accontentare tutti e così facendo si perdono
quelle bellezze che solo pochi riescono a cogliere quando non siano
accuratamente presentate e sottolineate dal direttore che dovrebbe diventare
quasi un curatore musicale e invece spesso diventa il megafono della visceralità
semplificativa.
Allegri !
Claudio Chiani
Marco Marcelli
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto
> Poi ho scoperto che era anche un ammiratore sfegatato di Verdi. Conosceva
> molte opere a memoria. Gli ho chiesto di darmi delle dritte per entrare un
> po' nel mondo verdiano, ma i suoi consigli non sono serviti a molto.
> Quest'anno su D+ hanno dato molte oper di Verdi: me le sono registrate
tutte
> ma, dico la verità, solo Otello e Falstaff le ho viste fino alla fine.
> Insomma, dev'essere una questione di feeling.
Giacomo, posso permettermi di darti un consiglio?
Prova ad ascoltare, quando capita, qualche PROVA di opere verdiane.
Non la prova generale, ma proprio i primi approcci dei cantanti, col
direttore che al pianoforte spiega le inflessioni, le psicologie dei
personaggi.
Anni fa ebbi occasione di ascoltare un programma in cui Chailly faceva
esattamente questo, spiegando ai cantanti alcuni duetti della Traviata e
facendo loro capire perché li voleva in un modo anziché in un altro.
Mai ascolto fu piu' illuminante: si puo' dire che quella sera la Traviata
m'entro' nel sangue.....
Cioran's son [Luca F.P]
<m_mar...@llibero.it> wrote:
>
>Giacomo, posso permettermi di darti un consiglio?
>Prova ad ascoltare, quando capita, qualche PROVA di opere verdiane.
>Non la prova generale, ma proprio i primi approcci dei cantanti, col
>direttore che al pianoforte spiega le inflessioni, le psicologie dei
>personaggi.
>
>Anni fa ebbi occasione di ascoltare un programma in cui Chailly faceva
>esattamente questo, spiegando ai cantanti alcuni duetti della Traviata e
>facendo loro capire perché li voleva in un modo anziché in un altro.
>
>Mai ascolto fu piu' illuminante: si puo' dire che quella sera la Traviata
>m'entro' nel sangue.....
C''e da rammaracirarsi che tu non abbia potuto assistere alle prove di
un'opera di Gluck o di Paisiello (per tacer di Haendel...) sono
sicuro che con un buon direttore ti sarebbero entrate nel sangue pure
quelle!!
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie.
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------
Cioran's son [Luca F.P]
>
>non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
>direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
>dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo senza
>telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona birra...)
>
>Devo dire che anch'io ho problemi a riconoscere la bravura di Verdi dal punto di
>vista della pura composizione; sinceramente non riesco a trovare in lui qualcosa
>che vada oltre ciò che vuole il pubblico.
In un certo senso ammiro la tua franchezza, degna del mio esordio su
questo Ng (se qualcuno lo ricorda, il post si chiamava "Basta con
Verdi"...)
Tuttavia mi trovo in perfetta assonanza con Giacomo.
verdi e' un insopportabile gigione che evidentemente cela universi che
mi sono inaccessibili, e per questo mi sta antipatico (dovrei satre
antipatico io a me stesso, in realta', ma mi viene meno istintivo).
Ricordo che un grande direttore (purtroppo mi sfugge chi sia stato...
forse Kleiber il vecchio...) diceva che Verdi era un genio di levatura
assolutamente simile a quella di Shakespeare, uno dei piu' grandi
uomini di tatro della storia.
Di fronte ad affermazioni simili anche io mi ritiro in buon ordine,
come Giacomo, e metto Verdi (tolti Falstaff e Otello, qualche pagina
sacra e il quartetto che non e' affatto da buttare...) nello scaffale
mentale dove stanno le Variazioni Diabelli ed altre cose che non sono
mai riuscito a capire, pur non avendo l'ardire di ritenerle
malriuscite.
L'idea che in realta' anche i grandi interpreti -davanti ad una birra
e lungi dalle telecamere- pensino che Verdi sia un compositore da
balera con ottima vena melodica mi stuzzica molto, ma non arrivo ad
abbracciarla per intero, lo confesso.
Preferisco pensare, e convintamente, si essere io incapace di capirci
un acca.
Del resto ho difficolta' piu' generali verso il teatro, benche' quelle
che ho con Verdi siano insormontabili.
tanto per fare paragoni accettabili (quello fra Verdi e haendel e' un
po' ardito...) trovo Puccini compositore finissimo, moderno, aperto
alle nuove correnti musicali del tempo., cosmopolita, formidabile
melodista, grande orchestratore, innovatore, con un senso del teatro
infallibile ed una capacita' anche di accontentare la
"bestia.pubblico" come dice Klaus, quasi senza paragoni, e
consioderazioni simili farei per Rossini... Verdi invece mi sembra
solo capace di buone melodie, un po' paesane, un po' volgari qualche
volta, ma quanto al resto......
Eppure non dev'essere cosi', perche' ha scritto anche Falstaff!
Pero' lo ripeto: la colpa e' senz'altro mia. si vede proprio che ho
occhi ed orecchie chiuse di fronte alla sua musica.
Marco Marcelli
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto
> C''e da rammaracirarsi che tu non abbia potuto assistere alle prove di
> un'opera di Gluck o di Paisiello (per tacer di Haendel...) sono
> sicuro che con un buon direttore ti sarebbero entrate nel sangue pure
> quelle!!
Ne son certo, e sono il primo a rammaricarmene.
Cesare Simonetti
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>L'idea che in realta' anche i grandi interpreti -davanti ad una birra
>e lungi dalle telecamere- pensino che Verdi sia un compositore da
>balera con ottima vena melodica mi stuzzica molto, ma non arrivo ad
>abbracciarla per intero, lo confesso.
Questa mi suona bene.
Non sara' che i Grandi Interpreti, i Mostri Sacri , hanno anche loro
bisogno di fare qualche marchetta e che con relativamente poca fatica
con Verdi riescono a " guadagnare " fama e onori e quant'altro assai
di piu' che un ostico Bach, ad esempio, o un Wagner ? ( per tacere dei
Mahler, dei Brahms, degli Strawinky per dire i primi che mi vengono in
mente ).
Con Verdi si riempono i teatri, si accontenta ( come diceva KLAUS ) il
pubblicone, il critico, il Corrierone, qualche Presidente di
Repubblica e i suoi bracci destri e sinistri, Verdi va sempre bene,
come Garibaldi e l'inno di Mameli : e perche' mai i Grandi Maestri
dovrebbero lasciarselo scappare ?
Io dico che che se non ci fosse Verdi non ci sarebbero nemmeno i tanti
altri autori che la " bestia pubblico " ( bravo KLAUS !) piu' o meno
ignora, ma che grazie a Verdi, che da' lustro a tutti, teatro,
interpreti,orchestre e cori, sarebbero ancora piu' ignorati.
Se la bestemmia non e' troppo atroce, direi che Verdi e' il Piero
Angela della musica, un buon divulgatore che non scontenta nessuno.
Oddio...proprio nessuno no, ma insomma...nessuno di quelli che
contano.
Ci sarebbe, infine, una cartina di tornasole : che pensano e come
"sentono" Verdi nelle Bachland e dintorni , che dice del nostro
Sommo la " bestia pubblico " austriaca o tedesca o inglese o russa, ad
esempio?
Io non lo so : quand'ero a Londra di Verdi non ne sentivo parlare
molto, e neppure in Germania.
Capace che preferiscono un Palestrina, un Monteverdi, un Corelli, uno
Scarlatti, uno Stradella...magari quel poveraccio di Vivaldi.
Io non lo so, sul serio, ma son sicuro che qui sono in parecchi a
saperlo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Luca Logi
> L'idea che in realta' anche i grandi interpreti -davanti ad una birra
> e lungi dalle telecamere- pensino che Verdi sia un compositore da
> balera con ottima vena melodica mi stuzzica molto, ma non arrivo ad
> abbracciarla per intero, lo confesso.
> Preferisco pensare, e convintamente, si essere io incapace di capirci
> un acca.
Ci sono diverse osservazioni da fare. La prima, e forse fondamentale, e'
che le opere di Verdi (cosi' come quelle di Wagner e di Puccini)
dovrebbero essere godute nell'ambiente del teatro per il quale furono
inizialmente concepite. Tu puoi avere anche il migliore CD del mondo con
interpreti da sogno e direttore da favola, ma fino a quando te lo
ascolti in poltrona, senza scena, senza la finzione del teatro, senza
l'interscambio fra pubblico e interpreti, tu stai ascoltando forse
nemmeno il 30% dell'opera.
Una seconda osservazione e': che cosa vuol dire "ottima vena melodica"?
Io invito tutti quelli che pensano che scrivere una bella melodia sia
cosa ben piu' facile che scrivere una fuga od una sinfonia, a mettersi
al tavolino ed a scriverla, la bella melodia. Sembra una cosa banale, ma
non lo e'. Come dicevo in altra occasione, e' piu' facile scrivere una
sinfonia noiosa che una canzone intelligente (anche se a chi scrive la
sinfonia in sei mesi sembra di fare lavoro piu' importante di chi scrive
la canzone in tre ore; ed invece sta facendo solo un lavoro piu' lungo).
Anzi, mi piacerebbe che Andreola immaginasse qualche esercizio melodico
e non solo armonico; sarebbe piuttosto istruttivo.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Luca Logi
> Non sara' che i Grandi Interpreti, i Mostri Sacri , hanno anche loro
> bisogno di fare qualche marchetta e che con relativamente poca fatica
> con Verdi riescono a " guadagnare " fama e onori e quant'altro assai
> di piu' che un ostico Bach, ad esempio, o un Wagner ? ( per tacere dei
> Mahler, dei Brahms, degli Strawinky per dire i primi che mi vengono in
> mente ).
A me sembra che abbiate tutta la gerarchia dei valori musicali sballata.
Bach e' ostico solo per noi italiani che non capiamo il tedesco e quando
leggiamo BVW ci sembra di leggere invece BMW come le automobili. In
Germania Bach e' uno di famiglia, se non altro perche' si suona nelle
chiese, ed il linguaggio che usa e' quello di mamma e papa'.
Strawinsky ostico? Ma se ha sempre riempito i teatri.
Wagner ostico? si, certo, specialmente se non si capisce il tedesco...
> Con Verdi si riempono i teatri, si accontenta ( come diceva KLAUS ) il
> pubblicone, il critico, il Corrierone, qualche Presidente di
> Repubblica e i suoi bracci destri e sinistri, Verdi va sempre bene,
> come Garibaldi e l'inno di Mameli : e perche' mai i Grandi Maestri
> dovrebbero lasciarselo scappare ?
In effetti con Verdi si riempiono i teatri. Anche dopo un secolo dalla
sua scomparsa. Una persona normale ne trarrebbe la conclusione che piace
e magari ha scritto della bella roba che invecchia con decenza. E che
l'apprezzamento del pubblico da diverse generazioni qualcosa possa anche
significare.
Invece ne traete la conclusione che e' musica da balera e i migliori
direttori del mondo (Karajan e Kleiber per fare i primi due nomi) sono a
caccia di marchette. Il pubblico e' composto esclusivamente da imbecilli
in crisi di titillamento musicale da centocinquanta e piu' anni, se non
da sempre. Mah.........
> Ci sarebbe, infine, una cartina di tornasole : che pensano e come
> "sentono" Verdi nelle Bachland e dintorni , che dice del nostro
> Sommo la " bestia pubblico " austriaca o tedesca o inglese o russa, ad
> esempio?
Io osservo che nei teatri tedeschi - i mitici teatri dove c'e' uno
spettacolo ogni sera - l'opera italiana e' ben rappresentata e Verdi fa
la sua parte. Per cui e' piu' facile capitare a Vienna o Berlino e
godersi una Traviata piuttosto che a Milano o Firenze e godersi una
Traviata. Non vorrei dirlo, ma ho l'impressione che i mitici tedesconi
vadano pazzi tutte le volte che sentono cantare in italiano
(curiosamente alcune delle nostre rock star vendono piu' dischi da loro
che da noi, anche perche' da loro i dischi si vendono e da noi si
copiano).
Per curiosita', vatti a vedere il programma della Staatsoper di Vienna
nel mese di gennaio (in un mese 6 serate d'opera di Verdi + 2 balletti
su musiche di Verdi che preferirei non contare):
http://www.culturall.com/mirror_inter_btv/plsql/html_staatsoper_site.s_f
rameset?s_date=d012002&s_cat=&submit.x=22&submit.y=30
Cioran's son [Luca F.P]
>
>Ci sono diverse osservazioni da fare. La prima, e forse fondamentale, e'
>che le opere di Verdi (cosi' come quelle di Wagner e di Puccini)
>dovrebbero essere godute nell'ambiente del teatro per il quale furono
>inizialmente concepite. Tu puoi avere anche il migliore CD del mondo con
>interpreti da sogno e direttore da favola, ma fino a quando te lo
>ascolti in poltrona, senza scena, senza la finzione del teatro, senza
>l'interscambio fra pubblico e interpreti, tu stai ascoltando forse
>nemmeno il 30% dell'opera.
Su questo sono del tutto d'accordo.
L'ho saempre detto anche io, infatti attribuisco la mia sostanziale
incapacita' di relazionarmi con il teatro musicale proprio a questo
aspetto.
in genere quando a teatro ci vado mi trovo molto meglio benche', lo
ammetto, di solito preferisco assistere ad un concerto strumentale.
Una cosa e' certa: la tetralogia in teatro e' qualcosa di sopportabile
e a tratti addirittura emozionante, in cd e' un esercizio per
masochisti.
>
>Una seconda osservazione e': che cosa vuol dire "ottima vena melodica"?
>Io invito tutti quelli che pensano che scrivere una bella melodia sia
>cosa ben piu' facile che scrivere una fuga od una sinfonia, a mettersi
>al tavolino ed a scriverla, la bella melodia. Sembra una cosa banale, ma
>non lo e'. Come dicevo in altra occasione, e' piu' facile scrivere una
>sinfonia noiosa che una canzone intelligente (anche se a chi scrive la
>sinfonia in sei mesi sembra di fare lavoro piu' importante di chi scrive
>la canzone in tre ore; ed invece sta facendo solo un lavoro piu' lungo).
>Anzi, mi piacerebbe che Andreola immaginasse qualche esercizio melodico
>e non solo armonico; sarebbe piuttosto istruttivo.
Non intendevo sminuire la capacita' di scrivere belle melodie,
tutt'altro.
Ma ad essere sincero (qui pero' entra il gusto personale) a me Verdi
non piace nemmeno sotto quell'aspetto.
Penso che Bellini sia un melodista infinitamente piu' abile di Verdi,
ed altrettanto valga per Puccini.
Le melodie verdiane non riescono proprio a piacermi. Le trovo troppo
ruspanti, grezze, capaci di entrarti subito in testa (questo
intendevo) ma anche di stancarti dopo la seconda volta che le ascolti.
Detto questo ripeto il mio concetto di sempre: sono io a non capire
Verdi e non certo verdi a non essere un genio. Se lo dicono tutti
sara' certamente vero, ma siccome non riesco a coglierne personalmente
il nocciolo, preferisco ascoltarmi Don Giovanni o Turandot quando mi
viene voglia di sentire un'opera, piuttosto che l'Aida.
Cioran's son [Luca F.P]
>
>A me sembra che abbiate tutta la gerarchia dei valori musicali sballata.
>Bach e' ostico solo per noi italiani che non capiamo il tedesco e quando
>leggiamo BVW ci sembra di leggere invece BMW come le automobili. In
>Germania Bach e' uno di famiglia, se non altro perche' si suona nelle
>chiese, ed il linguaggio che usa e' quello di mamma e papa'.
>
>Strawinsky ostico? Ma se ha sempre riempito i teatri.
>Wagner ostico? si, certo, specialmente se non si capisce il tedesco...
abbiate chi?
Io non c'entro anche se cesare rispondeva a me.
Ho scritto sempre che a me Verdi non piace e che la colpa e' mia.
Non traggo altra conclusione da questo se non appunto che...non riesco
ad amarlo.
Lo stesso vale per molti capolavori della musica che non so
apprezzare, e me ne dispiaccio (citavo le Diabelli, appunto...)
Mi pare pero' che Cesare dica cio' che dici tu qui.
ossia che bach e' ostico 8in Italia) e Strawinskj pure (in Italia!)
questo e' innegabile, la cultura musicale italiana e' assolutamente da
terzo mondo rispetto ai paesi tedeschi mi pare.
>
>
>
>In effetti con Verdi si riempiono i teatri. Anche dopo un secolo dalla
>sua scomparsa. Una persona normale ne trarrebbe la conclusione che piace
>e magari ha scritto della bella roba che invecchia con decenza. E che
>l'apprezzamento del pubblico da diverse generazioni qualcosa possa anche
>significare.
Infatti e' quel che dico io.
Se 9 persone su dieci pensano che Verdi sia un genio (e fra queste 3
sono grandi interpreti o critici di preparazione molto superiore alla
mia) io mi ritiro in buon pordine.
Quando danno L'Alzira me ne sto a casa ad ascoltare un concerto per
violoncello e orchestra di Pfitzner, e mi mangio le mani per la mia
incapacita' di apprezzare il beppin.
>Invece ne traete la conclusione che e' musica da balera e i migliori
>direttori del mondo (Karajan e Kleiber per fare i primi due nomi) sono a
>caccia di marchette. Il pubblico e' composto esclusivamente da imbecilli
>in crisi di titillamento musicale da centocinquanta e piu' anni, se non
>da sempre. Mah.........
ma chi?
Mi pare che neppure Cesare dica questo?!
>
>Io osservo che nei teatri tedeschi - i mitici teatri dove c'e' uno
>spettacolo ogni sera - l'opera italiana e' ben rappresentata e Verdi fa
>la sua parte. Per cui e' piu' facile capitare a Vienna o Berlino e
>godersi una Traviata piuttosto che a Milano o Firenze e godersi una
>Traviata. Non vorrei dirlo, ma ho l'impressione che i mitici tedesconi
>vadano pazzi tutte le volte che sentono cantare in italiano
>(curiosamente alcune delle nostre rock star vendono piu' dischi da loro
>che da noi, anche perche' da loro i dischi si vendono e da noi si
>copiano).
tremo che questo sia vero.
Quando c'e' Verdi a Bologna c'e' sempre, dico sempre, un pulmman che
viene dalla germania di tedeschi scatenati che si fanno tutto il
viaggio per venirlo a sentire qui.
Mi hanno detto che hanno una specie di gemellaggio con il Comunale e
che sono sfegatati verdisti.
Mi hanno sempre incuriosito molto, mi chiedo se siano una specie di
minoranza culturale protetta da qualche associazione ambientalista
tedesca, oppure se rappresentino il gusto del loro paese.
Che Verdi sia apprezzato anche fuori d'Italia mi pare comunque
incontestabile quindi, ancora una volta, ha ragione lui.
Io, coi miei torti e le mie incapacita', continuo ad ascoltare
Milhaud.
(e ci provo a volte, lo giuro. Ci provo a sentirmi un'opera di verdi
dall'inizio alla fine. in teatro arrivo in fondo senza particolari
gioie, ma tuttosommato ancora in forze, ma in disco, diosanto, spengo
dopo 15 minuti quando proprio parto ben risposato. E' una musica che
mi fa venire i nervi, mi sembra d'essere finito iun una fiera del
cotechino di qualche paese della bassa, dove scorre a fiumi il
lambrusco, ed i conigli scorrazzano per l'aia assieme alle galline in
attesa del loro turno. Sento il profumo del letame innalzarsi dietro
ogni cabaletta, e cosi' me la prendo con me stesso e mi ci arrabbio
pure, perche' lo so che non e' cosi'...quindi, come dicevo
all'inizio, mi vengono i nervi, per cui tendo ad evitare occasioni del
genere, ma non ho perso del tutto le speranze, puo' darsi che fra uno
o dieci anni, se saro' ancora fra i piu', mi cada dagli occhi il velo
di maja, e' una cosa che auguro a me stesso pero', a parte tutto, mi
piacerebbe anche che qualcuno provasse a spiegarmi con parole semplici
almeno alcune delle ragioni principali della straordinaria grandezza
del nostro, potrebbe aiutarmi ad abbreviare i tempi che mi separano
dall'illuminazione).
Ale Redfiddler
"Cesare Simonetti" <hal...@split.it> ha scritto nel messaggio
news:3c2b2faa...@news.split.it...
> On Thu, 27 Dec 2001 11:13:34 GMT, ned...@iperbole.bologna.it
> Se la bestemmia non e' troppo atroce, direi che Verdi e' il Piero
> Angela della musica, un buon divulgatore che non scontenta nessuno.
basta.
ti sei cancellato tutte le battute geniali dell'anno.
Con te non ci parlo più fino all'anno prossimo.
Mi hai fatto veramente male, questa volta....
:-(
A.
Ale Redfiddler
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> È un vero peccato, ormai sul NG domina la maleducazione e la cafonaggine.
bene.Allora. visto che sei sconcertato, rileggiti il post, e visto che ti
sei scomodato a scrivere fiumi, medita su questo:
oltre al contenuto, conta anche la forma.
La forma mia rispecchiava quella del post a cui rispondevo.
Osserva bene, e noterai che raramente a chi si esprime garbatamente viene
risposto male.
Strano. O no?
A.
P.S: guarda che ti sbagli di grosso.
Non si può essere cattivi con chi non si conosce.
E' ovvio. Non c'è nessuna valenza emotiva.
Se non quell'incazzo legittimo per leggere ciacole da bar sul povero Verdi.
Che la sua orchestrazione non sia quella di Debussy, si era capito anche
senza quel post.
Ma a aggrapparsi a questo per sporcare il resto, questa sì è totale mancanza
di quella sensibilità che invochi a gran voce!
>
>
KLAUS
>In effetti con Verdi si riempiono i teatri. Anche dopo un secolo dalla
>sua scomparsa. Una persona normale ne trarrebbe la conclusione che piace
>e magari ha scritto della bella roba che invecchia con decenza. E che
>l'apprezzamento del pubblico da diverse generazioni qualcosa possa anche
>significare.
infatti è proprio quello che ho sostenuto: un successo di pubblico che conferma
quanto la musica di Verdi sia piacevole; da qui a decidere che l'apprezzamento
del pubblico implichi anche una valutazione tecnica, e poi detto da un esperto,
mi pare un po' eccessivo.
>Invece ne traete la conclusione che e' musica da balera e i migliori
>direttori del mondo (Karajan e Kleiber per fare i primi due nomi) sono a
>caccia di marchette. Il pubblico e' composto esclusivamente da imbecilli
>in crisi di titillamento musicale da centocinquanta e piu' anni, se non
>da sempre. Mah.........
mah, non capisco perché vuoi estremizzare una frase e dedurne un'altra che
nessuno si è sognato di dire.
Ho come il sospetto che vi sia allora qualche difficoltà oggettiva nel sostenere
la musica di Verdi anche da un punto di vista tecnico, visto che neanche tu
riesci ad andare oltre la bassa polemica, nonostante il tuo bagaglio tecnico e
le tue indiscusse capacità didattiche e di sintesi (che hai dimostrato parlando
di altri compositori).
Allegri !
Claudio Chiani
Cesare Simonetti
<redfi...@libero.it> wrote:
>basta.
>ti sei cancellato tutte le battute geniali dell'anno.
>Con te non ci parlo più fino all'anno prossimo.
>Mi hai fatto veramente male, questa volta....
>:-(
>A.
Ma io mica ho detto che :
>" E' una musica che
>mi fa venire i nervi, mi sembra d'essere finito iun una fiera del
>cotechino di qualche paese della bassa, dove scorre a fiumi il
>lambrusco, ed i conigli scorrazzano per l'aia assieme alle galline in
>attesa del loro turno. Sento il profumo del letame innalzarsi dietro
>ogni cabaletta, e cosi' me la prendo con me stesso e mi ci arrabbio
>pure, perche' lo so che non e' cosi'...quindi, come dicevo
>all'inizio, mi vengono i nervi,
SE avessi fatto una simile affermazione avresti tutte le ragioni di
arrabbiarti, ma non l'ho fatta.
Purtroppo.
Cesare Simonetti
GENOVA DEI TRILLI
Luca Logi
> Devo dire che anch'io ho problemi a riconoscere la bravura di Verdi dal
> punto di vista della pura composizione; sinceramente non riesco a trovare
> in lui qualcosa che vada oltre ciò che vuole il pubblico. Bada bene, non è
> facile riuscire ad accontentare la bestia-pubblico, bisogna avere carisma
> e grandi capacità, per questo Verdi è sicuramente persona meritevole di
> grande stima, ma mi pare che in lui manchi quell'idealismo musicale che si
> trova invece nei veri geni prettamente musicali - magari morti e sepolti
> nella fossa comune, o avvinazzati o sordi o sporchi nel loro isolamento
> inevitabile, nella loro incomprensibilità per i coevi che solo una
> minoranza di posteri riescono a colmare.
Scusa se ti faccio una osservazione su un punto marginale, ma esiste una
lettera di un celebre compositore che ha terminato la sua esistenza in
una fossa comune dove spiega come nello scrivere una delle sue sinfonie
piu' importanti (quella detta "Parigina", KV 297) con lo scopo di
eccitare gli applausi del pubblico in determinati punti dell'esecuzione.
Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
ben pochi compositori si salvano.
Marco Marcelli
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel
> Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
> ben pochi compositori si salvano.
Una cosa NON esclude l'altra.
Anche LvB ha composto "La Vittoria di Wellington" o la sonata op.106 per
guadagnare, per compiacere il pubblico o il committente, ma ha ANCHE
composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
Verdi ha sempre visto il primo aspetto, e mai il secondo.
Questo, credo di capire, voleva dire Klaus.
Tito Ceccherini
<m_mar...@llibero.it> wrote:
<...>
>LvB ha composto ... la sonata op.106 per guadagnare,
>per compiacere il pubblico o il committente,
doveva essere pazzo, oltreché sordo!
???
:-))
T
Giacomo Andreola
"Giacomo Andreola" ha scritto
>> Io ti chiedo solo, così come mi sono chiesto io, se i vari Abbado o
Kleiber siano vittime di un abbaglio colossale; che per anni si siano dati
da fare per mettere in piedi opere di uno che per te è...
> non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo
senza telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona
birra...)
Un atteggiamento del genere, ad essere maligni, si potrebbe forse attribuire
a Karajan, non certo a Kleiber.
Sai meglio di me quanto sia stato selettivo nel suo repertorio (anche se
quel che ha diretto è molto più vasto di quello che ha inciso) e quanto sia
sempre stato
refrattario ad ogni genere di compromesso. Devo quindi ritenere che l'Otello
(tanto per citarne una) sia un'opera degna di attenzione, non solo dal
"pubblico dai facili gusti".
Certo, alcuni aspetti dell'opera, quelli mirati ad ingraziarsi il pubblico,
io mal li sopporto, ma non mi sento di addebitarne la colpa al compositore.
C'è chi ha saputo coniugare la qualità con la piacevolezza (Händel, come tu
dicevi, o Mozart o Rossini) e chi a volte privilegia la seconda a scapito
della prima.
Certamente, il fatto che dal successo dell'opera dipendesse il futuro
destino del compositore, spiega molte cose.
Le circostanze in cui Bach scrive l'Arte della Fuga o Beethoven gli ultimi
quartetti sono ben diverse da quelle del compositore che vuole imporsi al
pubblico.
Ciao
Giacomo
Giampaolo Bellavite
> Una cosa NON esclude l'altra.
> Anche LvB ha composto "La Vittoria di Wellington" o la sonata op.106 per
> guadagnare, per compiacere il pubblico o il committente, ma ha ANCHE
> composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
Secondo voi la ricerca di compiacimento del pubblico influisce sulla qualità
finale del lavoro?
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: giam...@bellavite.com
MSN: bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: http://www.bellavite.com
KLAUS
>Scusa se ti faccio una osservazione su un punto marginale, ma esiste una
>lettera di un celebre compositore che ha terminato la sua esistenza in
>una fossa comune dove spiega come nello scrivere una delle sue sinfonie
>piu' importanti (quella detta "Parigina", KV 297) con lo scopo di
>eccitare gli applausi del pubblico in determinati punti dell'esecuzione.
tutto mi sarei aspettato da te, tranne un'osservazione su un punto marginale
il motivo è semplice ( e cerco di mettermi anche un po' nei panni di Luca o di
Giacomo, visto che tutti e 3 saremmo felici di scoprire aspetti musicali
interessanti in Verdi, oltre ovviamente quel che già si è detto sulle sue
capacità di descrivere bene il dramma ecc. ) qui si attende che qualche addetto
ai lavori - il quale, detto senza polemica, dovrebbe pur conoscere a fondo gli
aspetti che a noi sfuggono - riesca ad esternare questi concetti che paiono così
evidenti alla gran maggioranza del pubblico;
>Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
>ben pochi compositori si salvano.
ok, queste sono battutine ad effetto e non sarò certo io a criticarle, però
resta il fatto che nessuno ha ancora spiegato - oltre agli elogi che io stesso
ho già tessuto sul Verdi gran comunicatore - dove stiano gli aspetti prettamente
tecnico-musicali, cosa ha inventato esattamente nella disciplina «musica-pura».
Altrimenti dovremmo catalogare Verdi in qualità interdisciplinari,
attribuendogli la capacità di coniugare musica, scena, comunicazione, insomma un
mestro multimediale anziché un semplice compositore, ammettendo come
contropartita alcune carenze in orchestrazione, in finezza melodica, in fantasia
armonica ecc. che determinerebbero, quando si analizzasse la sua produzione
artistica dal singolo punto di vista musicale, un ridimensionamento abbastanza
marcato.
Ripeto che io sono umilmente attento a chiarimenti sostanziali ed anzi ne cerco
proprio per riuscire a compensare questa «anomalia» che non mi consente di
riconoscere in Verdi quel genio universalmente riconosciuto.
(e qui ci ricolleghiamo al paradigma di Einstein, del genio e delle masse...)
Allegri !
Claudio Chiani
KLAUS
[Luca F.P]) wrote:
>...verdi e' un insopportabile gigione che evidentemente cela universi che
>mi sono inaccessibili, e per questo mi sta antipatico (dovrei satre
>antipatico io a me stesso, in realta', ma mi viene meno istintivo).
LOL
>L'idea che in realta' anche i grandi interpreti -davanti ad una birra
>e lungi dalle telecamere- pensino che Verdi sia un compositore da
>balera con ottima vena melodica mi stuzzica molto, ma non arrivo ad
>abbracciarla per intero, lo confesso.
detto così hai praticamente distrutto ogni mio tentativo di rivalutare quelle
parti che invece meritano, ma risultano sempre affogate a causa della ricerca
dell'applauso; no, io non penso affatto quello che sardonicamente scrivi lì
sopra e penso che neanche tu lo pensi veramente
>... Verdi invece mi sembra solo capace di buone melodie, un po' paesane, un po' volgari qualche
>volta, ma quanto al resto...
>Eppure non dev'essere cosi', perche' ha scritto anche Falstaff!
>Pero' lo ripeto: la colpa e' senz'altro mia. si vede proprio che ho
>occhi ed orecchie chiuse di fronte alla sua musica.
oppure chi dirige e chi esegue sottolinea quegli aspetti perdendo la possibilità
di far passare anche - let me say - la Musica :-)
Allegri !
Claudio Chiani
v i n i x ©
>Penso che Bellini sia un melodista infinitamente piu' abile di Verdi,
>ed altrettanto valga per Puccini.
Non vorrei apparire blasfemo ma allora Perosi dove lo si mette? E quel
meraviglioso creatore di melodie che risponde al nome di Ennio
Morricone?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.
Rodolfo Canaletti
> On Wed, 26 Dec 2001 20:33:58 GMT, "Giacomo Andreola"
> <giacomo....@libero.it> wrote:
>
> >...Tu invece affermi che Verdi non solo non è un genio (passi), ma anche che
> >non è un buon musicista. Lascio ai professionisti del gruppo l'onere di
> >confutare questo tuo giudizio. Io ti chiedo solo, così come mi sono chiesto
> >io, se i vari Abbado o Kleiber siano vittime di un abbaglio colossale; che
> >per anni si siano dati da fare per mettere in piedi opere di uno che per te
> >è...
>
> non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
> direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
> dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo
> senza telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona > >
> birra...)
No, non e' una forte giustificazione per affermare che un compositore da
loro diretto sia, solo per questo fatto, un "grande" compositore.
E' semplicemente una considerazione di una persona capace di avere dei
dubbi, di non considerare il proprio pensiero come il metro di tutte le
cose, ed e' convinta che nel pensiero di altri (che hanno dimostrato di
avere un pensiero) possano esserci delle cose che valga la pena di
indagare e di approfondire.
E mi sembra che in questo la pensi in modo molto diverso da te, che non
ti poni dubbi e che pensi che se persone di alto livello giudicano o
fanno valutazioni diverse dalle tue, lo facciano o perche' sono
ubriachi, o perche' vogliono far soldi, o per altri motivi ancora,
tuttavia escludendo a priori che le loro valutazioni "vere" possano
essere diverse dalle tue, che dai per scontato come quelle "vere".
Personalmente mi sento piu' vicino al modo di pensare di Giacomo.
> Devo dire che anch'io ho problemi a riconoscere la bravura di Verdi dal punto
> di vista della pura composizione; sinceramente non riesco a trovare in lui
> qualcosa che vada oltre ciò che vuole il pubblico. Bada bene, non è facile
> riuscire ad accontentare la bestia-pubblico, bisogna avere carisma e grandi
> capacità, per questo Verdi è sicuramente persona meritevole di grande stima,
> ma mi pare che in lui manchi quell'idealismo musicale che si trova invece nei
> veri geni prettamente musicali - magari morti e sepolti nella fossa comune, o
> avvinazzati o sordi o sporchi nel loro isolamento inevitabile, nella loro
> incomprensibilità per i coevi che solo una minoranza di posteri riescono a
> colmare.
Non capisco che costa tu intenda per "bravura dal punto di vista della
composizione".
Verdi e' un compositore di teatro, e la sua bravura sta proprio nel
saper dare alla musica una funzione drammaturgica. E in questo e'
grandissimo.
Lasciamo stare le opere degli anni di Galera, ma da Rigoletto in poi,
fino al Falstaff, vediamo come egli instancabilmente ricerchi nuovi
mezzi espressivi in funzione teatrale: dall'uso delle arie, a quello dei
recitativi, al valore del declamato, all'uso delle modulazioni per
creare un particolare stato emotivo, etc.
Tu dici che Verdi piace al pubblico bue?
In questa affermazione leggo due cose: che esiste un pubblico bue cui
piace Verdi, e un pubblico "non bue" a cui non piace. Va beh, e' una
forma di distinzione che non condivido.
Io penso che esistano cose che piacciono perche' sono di moda, e
smettono di piacere quando la moda e' passata (e ci sono molte opere,
anche fra quelle di Verdi che manifestano questa caratteristica), e ci
sono opere che mantengono il loro valore oltre il tempo, perche' toccano
qualche corda piu' profonda dell'animo umano. Queste sono le opere
d'arte.
Verdi ha scritto molte opere d'arte. Ha saputo creare personaggi
memorabili, ancora oggi, dopo un secolo e mezzo, vitali, proprio con la
musica. E questi personaggi continuano ad emozionare il pubblico (bue o
non bue).
Ma sei davvero convinto che il Rigoletto abbia il successo che ha
perche' alla gente piace sentire "Questa o quella" o "La donna e'
mobile"? O non credi che il Rigoletto piaccia per la vicenda del buffone
gobbo, cosi' come Verdi riesce a trasmetterla; o Il trovatore per la
tragicita' della vicenda che tocca personaggi che la musica e' in grado
di rendere vivi e vitali, o il Don Carlos per il fiorire di sentimenti
contrastanti che la musica ci fa sentire come nostri, e via dicendo?
Puo' essere benissimo che a te Verdi non piaccia. E' legittimo. Il
teatro musicale non ti coinvolge. Tu preferisci una musica piu'
elaborata, o non so in quale altro modo.
So che apprezzi Puccini, perche' avrebbe una musica piu' elaborata (?)
di quella di Verdi. Ma io trovo bellissima la musica di Puccini perche',
come quella di Verdi ha una straordinaria funzione drammaturgica. Lo fa
in modo diverso da Verdi, con un altro linguggio. Crea personaggi
diversi. Puo' piacere di piu' o di meno di Verdi. Si puo' affermare che
Verdi usi un linguaggio meno elaborato di quello di Puccini, piu'
immdiato: ma non per questo drammaturgicamente meno efficace.
Tu non puoi ergerti a giudice di Verdi solo perche' la sua musica non
corrisponde ai canoni sui quali tu giudichi la musica bella o brutta. Il
tuo modo di vedere le cose, quando contrasta con quello di altri che
pure hanno un loro modo di vedere, dovrebbe invitarti alla prudenza e a
convincerti che forse nel tuo mondo culturale manchi qualche cosa che ti
impedisce di apprezzare quello che altri apprezzano, e che evidentemente
essi hanno, nel loro mondo culturale.
Ciao.
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
v i n i x ©
in thread "Re: ......Verdi era un genio o no????" wrote:
>Lasciamo stare le opere degli anni di Galera, ma da Rigoletto in poi,
>fino al Falstaff
Secondo il Nencio il miglior Verdi è quello *prima* del Rigoletto.
Tito Ceccherini
>>In effetti con Verdi si riempiono i teatri. Anche dopo un secolo dalla
>>sua scomparsa. Una persona normale ne trarrebbe la conclusione che piace
>>e magari ha scritto della bella roba che invecchia con decenza. E che
>>l'apprezzamento del pubblico da diverse generazioni qualcosa possa anche
>>significare.
>
>infatti è proprio quello che ho sostenuto: un successo di pubblico che conferma
>quanto la musica di Verdi sia piacevole
se la premessa è che Verdi non lo si capisce, ogni fraintendimento è
scontato, non la necessità di "spiegarselo".
Verdi non è né "piacevole" né "accattivante", né superficiale, e non è
per nessuno di questi motivi (né tanto meno per assicurarsi il
successo di pubblico) che chi studia il suo teatro lo riconosce come
uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
T
PS: è perfino grottesco pensare che il verdiano Abbado (che, a quanto
mi risulta, non ha mai fatto Traviata o Trovatore) abbia tanto
insistito su "Simone" per assicurarsi il favore popolare.
Marco Marcelli
"Tito Ceccherini" <titocecche...@risognanze.org> ha scritto
> >LvB ha composto ... la sonata op.106 per guadagnare,
> >per compiacere il pubblico o il committente,
>
> doveva essere pazzo, oltreché sordo!
> ???
> :-))
No-no, questa e' storia!
L'op.106 fu composta su commissione, e Ludovico stesso si lamento', per
iscritto ovviamente, col solito Schindler, per essere costretto a comporre
"per mangiare" anziche' poter dare sfogo alla propria arte.
L'ho letto io, tutto cio'.
Marco Marcelli
"Giampaolo Bellavite" <bell...@3nd.it> ha scritto
> Secondo voi la ricerca di compiacimento del pubblico influisce sulla
qualità
> finale del lavoro?
Nel genio, evidentemente, meno che per qualcun altro che genio non e'.
Ma anche lui non ne e' immune: guarda appunto "La Vittoria di Wellington" !
Cioran's son [Luca F.P]
wrote:
>Ma io mica ho detto che :
>
>>" E' una musica che
>>mi fa venire i nervi, mi sembra d'essere finito iun una fiera del
>>cotechino di qualche paese della bassa, dove scorre a fiumi il
>>lambrusco, ed i conigli scorrazzano per l'aia assieme alle galline in
>>attesa del loro turno. Sento il profumo del letame innalzarsi dietro
>>ogni cabaletta, e cosi' me la prendo con me stesso e mi ci arrabbio
>>pure, perche' lo so che non e' cosi'...quindi, come dicevo
>>all'inizio, mi vengono i nervi,
>
>SE avessi fatto una simile affermazione avresti tutte le ragioni di
>arrabbiarti, ma non l'ho fatta.
che sleale personaggio!
>Purtroppo.
ah, ecco.
Cioran's son [Luca F.P]
<titocecche...@risognanze.org> wrote:
>
>se la premessa è che Verdi non lo si capisce, ogni fraintendimento è
>scontato, non la necessità di "spiegarselo".
>Verdi non è né "piacevole" né "accattivante", né superficiale, e non è
>per nessuno di questi motivi (né tanto meno per assicurarsi il
>successo di pubblico) che chi studia il suo teatro lo riconosce come
>uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
>
allora facciamo qualcosa di costruttivo per i tapini che sono fuori
dal cerchio magico del teatro verdiano.
capisco che non e' facile, ma comincia tu che ne hai ampio titolo, a
darci qualche elemento che possa farci riflettere sulla grandezza
verdiana.
davvero verdi e' per me come La Divina commedia. Un buco enorme nel
mio bagaglio culturale che se e' di per se' modesto, trova in queste
due voragini veri e propri motivi di vergogna.
per cui ben vengano illuminazioni di qualche tipo.....
Cioran's son [Luca F.P]
wrote:
> rodolfo....@tin.it (Rodolfo Canaletti)
> in thread "Re: ......Verdi era un genio o no????" wrote:
>
>>Lasciamo stare le opere degli anni di Galera, ma da Rigoletto in poi,
>>fino al Falstaff
>
>Secondo il Nencio il miglior Verdi è quello *prima* del Rigoletto.
>
>ciao
>
che c'entra?!
nencio e' tuo cugino, e i geni della follia non sono mica acqua
fresca.
Marco Marcelli
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto
> davvero verdi e' per me come La Divina commedia. Un buco enorme nel
> mio bagaglio culturale che se e' di per se' modesto, trova in queste
> due voragini veri e propri motivi di vergogna.
Gasp, Luca, anche la Divina Commedia............!!!
Essa e' MUSICA pura..................!
Luca Logi
> Una cosa NON esclude l'altra.
> Anche LvB ha composto "La Vittoria di Wellington" o la sonata op.106 per
> guadagnare, per compiacere il pubblico o il committente, ma ha ANCHE
> composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
>
> Verdi ha sempre visto il primo aspetto, e mai il secondo.
>
> Questo, credo di capire, voleva dire Klaus.
Interessante affermazione. Potete dimostrarla (tu o Klaus) in via
documentaria?
Luca Logi
> On Thu, 27 Dec 2001 23:22:41 +0100, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> >Scusa se ti faccio una osservazione su un punto marginale, ma esiste una
> >lettera di un celebre compositore che ha terminato la sua esistenza in
> >una fossa comune dove spiega come nello scrivere una delle sue sinfonie
> >piu' importanti (quella detta "Parigina", KV 297) con lo scopo di
> >eccitare gli applausi del pubblico in determinati punti dell'esecuzione.
>
> tutto mi sarei aspettato da te, tranne un'osservazione su un punto
> marginale il motivo è semplice ( e cerco di mettermi anche un po' nei
> panni di Luca o di Giacomo, visto che tutti e 3 saremmo felici di scoprire
> aspetti musicali interessanti in Verdi, oltre ovviamente quel che già si è
> detto sulle sue capacità di descrivere bene il dramma ecc. ) qui si
> attende che qualche addetto ai lavori - il quale, detto senza polemica,
> dovrebbe pur conoscere a fondo gli aspetti che a noi sfuggono - riesca ad
> esternare questi concetti che paiono così evidenti alla gran maggioranza
> del pubblico;
L'osservazione non e' poi cosi' marginale. Il cliche' del genio
incompreso e' appunto un cliche' (di pessimo stampo para-romantico,
aggiungerei), che si adatta a ben pochi personaggi della storia della
musica (nemmeno a Beethoven e a Mozart, se e' per questo) e come tale
non si puo' utilizzare come strumento di analisi (tu lo facevi qualche
post fa).
Devo dire che in effetti non ho molto da scrivere sulla musicalita' di
Verdi. Mi troverei peraltro in uguale difficolta' se dovessi dimostrare
la musicalita' di Schumann o di Mendelssohn.
L'unica maniera seria di procedere e' prima di fissare alcuni criteri:
1. Quando si parla di Verdi, si parla di un compositore che ha scritto
musica per sessanta anni. Non tutta e' di uguale qualita' e di questo ne
era cosciente Verdi stesso, che, per fare un esempio, in una lettera
della maturita' (non ho sotto mano l'epistolario per la citazione
esatta) sconsiglia dal riprendere l'Oberto in quanto non piu' adeguato
al gusto del pubblico che nel frattempo era mutato.
Alcuni compositori hanno scritto solo capolavori o quasi, ma la lista e'
molto breve: vi includerei Bach e Chopin, con qualche dubbio per Mozart.
Ma anche i grandissimi hanno avuto momenti di stanchezza (ad esempio la
Vittoria di Wellington e' quello che e', e un confronto con i cori
dell'Ernani non andrebbe a vantaggio di Beethoven; non per questo
Beethoven cessa di essere grandissimo). Se per essere un buon
compositore bisogna avere scritto sempre e solo bella musica, allora
sono tanti (quasi tutti) quelli che rimangono fuori.
2. Stiamo parlando di un compositore teatrale. Scrivere musica per il
teatro e' una cosa differente che scriverla per la sala da concerto. Il
teatro ha i suoi ritmi, i suoi imponderabili, e trasferirvi i criteri
estetici che si utilizzano per la musica "pura" e' un abuso critico.
Se per esempio dovessi giudicare il primo atto della Walkyria, sul lato
della musica pura, lo troverei di una prolissita' insopportabile e
frammentario nell'elaborazione tematica, mentre invece dentro
l'inquadramento teatrale (per cui l'elaborazione e' legata al dialogo e
alla vicenda) sono addirittura necessari i momenti di stasi per dare
maggior rilievo ai momenti di maggiore solennita'. Cio' non toglie che
sulla musicalita' di Wagner non ci siano, spero, dubbi.
3. Ed infine, ogni cosa deve essere giudicata entro i limiti
dell'estetica della sua epoca. Per cui un'opera come Trovatore puo'
apparire assurda se si tenta di seguirne l'impossibile vicenda, mentre
nell'estetica dell'opera italiana dell'ottocento, con i suoi schemi di
pezzi chiusi nei quali ogni interprete deve trovare la sua espressione,
prende significato. Non ci si puo' nemmeno lamentare piu' di tanto
dell'assenza di contrappunto, perche' storicamente i cori d'opera erano
di dilettanti e per loro bisognava scrivere musica semplice (quando
Verdi provo' ad organizzare la messa in onore di Rossini, trovare un
coro che fosse capace di cantare bene la polifonia e che fosse
effettivamente disponibile si rivelo' una delle difficolta'
insormontabili). Un discorso interessante sarebbe fare il parallelo fra
l'evoluzione del linguaggio verdiano e l'evoluzione tecnica degli
strumenti e delle orchestre, ma questo ci porterebbe troppo in la'
(stessa cosa si potrebbe fare per Wagner, comunque).
Fissati questi criteri che mi sembrano ragionevoli, non posso difendere
Verdi se non utilizzando la sua musica. Per cui mi accontento di citare
degli esempi:
- Trovatore, D'amor sull'ali rosee
- Aida, O cieli azzurri
- Macbeth, Scena del sonnambulismo
Chi dicesse che la strumentazione di Verdi e' povera, mi dovrebbe
spiegare l'aria sopra citata di Aida (aria di difficolta' terrificante
per il controllo espressivo richiesto al primo oboe e al resto dei
legni, piu' ancora che al soprano).
Chi trovasse l'armonia di Verdi povera vada a studiare l'uso espressivo
dell'appoggiatura nella scena del sonnambulismo.
Chi poi trovasse puzza di cotechino, lambrusco e letame in "D'amor
sull'ali rosee" favorisca descrivere le sensazioni olfattive suscitate
dal secondo tempo dell'Appassionata di Beethoven (birra e wurstel,
suppongo).
Inoltre, richiedo l'applicazione esplicita della par condicio. Noi
giudichiamo di solito i compositori sui loro momenti migliori, non sui
peggiori. Anche perche' altrimenti pochi sarebbero quelli che si
salverebbero.
Inutile dire che se dovessi giudicare Beethoven dai suoi momenti
peggiori (per esempio l'aria che apre il secondo atto di Fidelio), direi
che non sa scrivere per le voci (innegabile, basta sentire come si
spolmona il tenore), ne' per gli strumenti (cosa cribbio ci sta a fare
quell'esilissimo oboe, anche lui a spolmonarsi?). Se dovessi giudicare
Berlioz sui suoi momenti peggiori direi che e' un compositore ben piu'
bandistico di Verdi (ma l'avete sentito il Requiem?). E Mozart era del
tutto ignorante di contrappunto (dove lo sentite voi il contrappunto
nelle Deutsche Tänze?).
Per cui non venitemi a dire che avete cercato le bellezze della sinfonia
di Alzira, non le avete trovate per cui Verdi fa schifo. E' onesto come
giudicare Mozart su un minuetto di quelli riusciti peggio. Ascoltiamo
insieme il Requiem di Verdi, allora potremo parlare di orchestrazione,
contrappunto, forma. Per esempio, in quale movimento del Requiem di
Verdi si sente puzza di cotechino?
Luca Logi
> non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
> direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso
> musicale, dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe
> chiederglielo senza telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o
> ad una buona birra...)
Per l'appunto ho assistito ad una scena del genere. Ad un celebre
direttore e' stato chiesto, a pranzo, perche' dirigeva il Trovatore. La
risposta e' stata: "Perche' e' un'opera che non ha un solo momento
debole".
Ale Redfiddler
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel
messaggio news:3c2c3a7...@powernews.inwind.it...
> allora facciamo qualcosa di costruttivo per i tapini che sono fuori
> dal cerchio magico del teatro verdiano.
> capisco che non e' facile, ma comincia tu che ne hai ampio titolo, a
> darci qualche elemento che possa farci riflettere sulla grandezza
> verdiana.
ascolta il duetto Otello Desdemona che conclude il primo atto.
Non è lunghissimo.
Si può anche spulciare senza starci su anni.
Sono sicura che Tito è pronto a svelarti per quale motivo sono pagine di
puro genio.
Tecnicamente. Senza racconti di albe, tramonti, *sensibilità* personali da
signorine tisiche ecc.
ciao
A.
Ale Redfiddler
una simile affermazione non penso nemmeno che potresti farla:
ti considero troppo intelligente
>
> Purtroppo.
PLONK
ritiro quanto sopra.
> Cesare Simonetti
> GENOVA DEI TRILLI
Milano ferita a morte.
sob
A:
Ale Redfiddler
"Tito Ceccherini" <titocecche...@risognanze.org> ha scritto nel
messaggio news:9rbo2u0ltrgmr71aq...@4ax.com...
> se la premessa è che Verdi non lo si capisce, ogni fraintendimento è
> scontato, non la necessità di "spiegarselo".
> Verdi non è né "piacevole" né "accattivante", né superficiale, e non è
> per nessuno di questi motivi (né tanto meno per assicurarsi il
> successo di pubblico) che chi studia il suo teatro lo riconosce come
> uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
BRAVO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Questo si chiama finire l'anno in bellezza!!!
STANDING OVATION!!!!!!!!!!!!!!!!!
(però secondo me qualcuno ti darà del "pecorone" perchè ti schieri su
un'opinione comunemente accettata dal popolo bue. Meno male che nella lista
dei pecoroni c'è l'Abbado da te citato. Siamo in ottima compagnia :-))
ciao
A:
Ale Redfiddler
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:200112272322411579575@[195.103.114.140]...
> Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
> ben pochi compositori si salvano.
In compenso è una teoria che aiuta a vivere tutti i mediocri del mondo
(nonchè i frustrati. Quanto più ti mancano gli applausi, tanto più li
disprezzi)
A:
Marco Marcelli
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto
> > Questo, credo di capire, voleva dire Klaus.
>
>
> Interessante affermazione. Potete dimostrarla (tu o Klaus) in via
> documentaria?
Come evincesi, ho solo fatto da interprete.
Cioran's son [Luca F.P]
<redfi...@libero.it> wrote:
>ascolta il duetto Otello Desdemona che conclude il primo atto.
>Non è lunghissimo.
>Si può anche spulciare senza starci su anni.
>Sono sicura che Tito è pronto a svelarti per quale motivo sono pagine di
>puro genio.
>Tecnicamente. Senza racconti di albe, tramonti, *sensibilità* personali da
>signorine tisiche ecc.
ehh, ma l'Otello, l'Otello e il Falstaff lio ho citati pure io...li'
fatico meno a trovare qualche perla...e' nell'Attila e nella Luisa
Miller che proprio non riesco a vedere che buio.....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran
Cioran's son [Luca F.P]
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>>
>> SE avessi fatto una simile affermazione avresti tutte le ragioni di
>> arrabbiarti, ma non l'ho fatta.
>
>una simile affermazione non penso nemmeno che potresti farla:
>ti considero troppo intelligente
grazie.
Non e' proprio possibile non amare la musica di Verdi senza sentirsi
dare necessariamente del cretino?
verdi non piaceva nemmeno a E.M. Cioran, che pero' era piu'
intelligente anche di Simonetti, pensa un po'.
>>
>> Purtroppo.
>
>PLONK
>ritiro quanto sopra.
radicale.
>> Cesare Simonetti
>> GENOVA DEI TRILLI
>
>Milano ferita a morte.
>sob
esagerata.....!!
Cioran's son [Luca F.P]
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
>news:200112272322411579575@[195.103.114.140]...
>
>> Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
>> ben pochi compositori si salvano.
>
>In compenso č una teoria che aiuta a vivere tutti i mediocri del mondo
>(nonchč i frustrati. Quanto piů ti mancano gli applausi, tanto piů li
>disprezzi)
>A:
e' vero ma non e' esaustivo.
La figura del genio romantico incompreso e' frusta e piuttosto
banalizzante, ma non si puo' nemmeno negare che siano esistiti
parecchi artisti inevitabilmente piu' avanti del pubblico che avrebbe
dovuto applaudirli.
forse ogni mille personaggi che disprezzano l'applauso che non
ricevono, almeno uno non e' un mediocre.
Cioran's son [Luca F.P]
>
>Chi poi trovasse puzza di cotechino, lambrusco e letame in "D'amor
>sull'ali rosee" favorisca descrivere le sensazioni olfattive suscitate
>dal secondo tempo dell'Appassionata di Beethoven (birra e wurstel,
>suppongo).
vorrei precisare che il lambrusco ed il cotechino non puzzano affatto,
anzi!
Quanto al letame riconosco che non e' proprio chanel n.5, ma
rappresenta bene l'idea di un'arte popolare un po' agreste cui
colpevolmente associo spesso certe arie verdiane.
Vorrei veramente non essere lapidato per avere espresso cio' che ho
gia' detto in mille altre occasioni: io Verdi non lo capisco, la sua
musica non mi piace, riesco a vedervi solo l'aspetto meno nobile e
piu' popolano (nel senso pippobaudesco del termine) che probabilmente
non c'e' neanche.
piu' che ripetere che e' colpa mia e che leggo molto volentieri tutto
cio' che dicono coloro che riescono a coglierne l'essenza non so che
fare.
Viceversa detesto un certo tipo di pubblico che ancora talvolta mi
capita di vedere a teatro (meno che 10 anni fa, per fortuna) che
giudica verdi in base ai do di petto ed alla stazza dei vari soprani e
tenori che lo interpretano. cio' credo faccia male a Verdi stesso.
Invidio chi capisce tutto, io ho dei limiti ben precisi. Spero di
poterli varcare prima o poi, ma se non ce la faro'
pazienza...continuero' a perder tempo con Bach e con Lepo Sumera e
buonanotte...non e' ancora reato.
>-----.......
>
>Per cui non venitemi a dire che avete cercato le bellezze della sinfonia
>di Alzira, non le avete trovate per cui Verdi fa schifo. E' onesto come
>giudicare Mozart su un minuetto di quelli riusciti peggio. Ascoltiamo
>insieme il Requiem di Verdi, allora potremo parlare di orchestrazione,
>contrappunto, forma. Per esempio, in quale movimento del Requiem di
>Verdi si sente puzza di cotechino?
questo e' verissimo.
Infatti il requiem mi piace molto, come il cotechino del resto che, lo
ripeto, non puzza affatto.
Il mio problema nasce da questo: da una parte nencini 8che io ritengo
competente) sta continuando a sostenere che il vero genio verdiano
riposa in opere come la Battaglia di legnano o Giovanna d'arco.
giuro di averle sentite tutte e due fino alla fine, ed e' stata una
delle peggiuori esperienze di ascoltatore che abbia mai fatto in vita
mia.
Il problema e' che invece anche con la trilogia popolare, con
autentici capolavori del teatro, insomma, come Trovatore o Aida o
Rigoletto e anche Traviata pur capendo che sono molto meglio di
Giovanna D'Arco (ma Nencini divce di no!) non riesco a trovare una
chiave che mi apra le porte di questi lavori.
Io ti credo, perche' il 90% delle persone, dei critici, dei musicisti
indicano in Verdi un genio sommo (ti ripeto che spesso sento il
paragone con Shakespeare!) ma posso continuare a dire cosa mi suscita
la sua musica senza per questo venire crocefisso?
Giudizio sospeso per verdi, quindi, per cio' che mi riguarda, nella
speranza di riacciuffarlo prima o poi. Se non ci riusciro' peggio per
me, che sento profumo (!) di cotechino quando si canta La Donna e'
Mobile, anziche' coglierne l'intima genialita'. Non so cosa farci, ma
tant'e'. Continuero' a dirlo temo, sapendo di far torto a me stesso,
per cui non ti arrabbiare per qualche colorita espressione da fiera
paesana, magari fra qualche anno ci arrivero' pure io....
Cioran's son [Luca F.P]
<m_mar...@llibero.it> wrote:
>
>"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto
>
>> davvero verdi e' per me come La Divina commedia. Un buco enorme nel
>> mio bagaglio culturale che se e' di per se' modesto, trova in queste
>> due voragini veri e propri motivi di vergogna.
>
>
>Gasp, Luca, anche la Divina Commedia............!!!
>Essa e' MUSICA pura..................!
lo so.
Ma c'e' stato un problema disciplinare nella mia vita di studente che
mi ha fatto perdere quel prezioso treno, e da allora non sono piu'
riuscito a salirci sopra.
Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.
Marco Marcelli
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto
> >Gasp, Luca, anche la Divina Commedia............!!!
> >Essa e' MUSICA pura..................!
>
>
> lo so.
> Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.
Io ho finito il liceo scientifico convinto che Dante fosse un paranoico che
si divertiva a disseminare ogni suo verso di trabocchetti e migliaia di
significati diversi e contraddittori, ghignando ora nella tomba vedendo i
poveri studenti che devono farsi un mazzo cosi' a cercar di capire cosa
forse potrebbe chissa' aver voluto dire ma non e' detto pero' lo ha
accennato............
Proprio per evitare Dante ho scelto all'esame di maturita' Filosofia quale
seconda materia, facendo scena muta...........! :-(((
(meno male che l'interrogazione di fisica era stata un capolavoro........!!)
Appena Dante e la sua Divina Commedia non mi fu piu' imposto, ebbi
l'illuminazione: quella non e' poesia, e' Musica! Ed io, amante della
Musica, come posso non averlo finora capito?
Quando compresi quanta fatica avrei dovuto sprecare in italiano per dire
"Amor, ch'a nullo amato amar perdona" capii cosa avevo perso fino ad allora.
Cesare Simonetti
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>-------
>"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
Glielo devo pur dire, una volta o l'altra, a Dio.
Cesare Simonetti
GENOVA MISTICA
Cesare Simonetti
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
lo so.
>Ma c'e' stato un problema disciplinare nella mia vita di studente che
>mi ha fatto perdere quel prezioso treno, e da allora non sono piu'
>riuscito a salirci sopra.
>Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.
A saperlo ti avrei invitato a Genova la sera in cui Albertazzi lesse
Dante davanti alla Chiesa di S. Matteo, dove e' sepolto Andrea D'Oria,
nel cuore del cuore della Genova Profonda.
Fu un'emozione straordinaria, indimenticabile, perche' Dante riesce a
superare persino Bach in quanto a musicalita' e a profondita'
musicale.
Puoi credermi : ma possibile che a Bologna non facciano
rappresentazioni del genere ?
Ti riapproprieresti d' un tesoro che uno come te non puo' lasciar
cadere.
Altro che Verdi :-)))
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Ale Redfiddler
> ehh, ma l'Otello, l'Otello e il Falstaff lio ho citati pure io...li'
> fatico meno a trovare qualche perla...e' nell'Attila e nella Luisa
> Miller che proprio non riesco a vedere che buio.....
sei forte tu!
Ma scusa, Verdi è morto a un'età che neppure i miei bisavoli, ha scritto
musica tutta la vita (musicalmente e in termini puramente statistici è uno
dei compositori più longevi di tutti i tempi), e tu pretendi che tutto sia
alla stessa altezza!!!
Vabbè, ma allora sei kativo dentro, direbbe D'Onofrio
sciau
Ale
Ale Redfiddler
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel
messaggio news:3c2cabfa...@powernews.inwind.it...
> On Fri, 28 Dec 2001 13:12:36 GMT, "Ale Redfiddler"
> <redfi...@libero.it> wrote:
>
> >
> >>
> >> SE avessi fatto una simile affermazione avresti tutte le ragioni di
> >> arrabbiarti, ma non l'ho fatta.
> >
> >una simile affermazione non penso nemmeno che potresti farla:
> >ti considero troppo intelligente
>
>
> grazie.
> Non e' proprio possibile non amare la musica di Verdi senza sentirsi
> dare necessariamente del cretino?
bè. ma allora non hai capito che scrivevo a Simonetti.
Come si fa a non provocare un tantino??????
> verdi non piaceva nemmeno a E.M. Cioran, che pero' era piu'
> intelligente anche di Simonetti, pensa un po'.
non mi stupisce che non piacesse a Cioran.
Però avrei due miserabili considerazioni da fare:
1.Cioran aveva una sensibilità, come dire, a "senso unico". E in quel senso
Verdi non entrava di sicuro.
2. Ho spesso notato che le valutazioni dei grandi valevano ben poco.Comprese
quelle di Mozart, che per me è un riferimento assoluto in tutti i campi.
Mio modesto avviso è che l'uomo di genio è talmente pieno del proprio, che
di quello d'altri non ha l'energia di occuparsi.
I commenti dei musicisti sui colleghi sono disastrosi. Idem fra pittori e
scrittori di genio.
L'unico che aveva battute fulminanti era Wilde. Ma lo faceva per mestiere.
3. noi siamo modesti umani, non certo geni (malgrado ciò che alcuni qui su
pensano di sè stessi...).
Penso che possiamo richiedere a noi stessi qualche sforzo in più...
Non siamo stati fatti per seguire "virtute e conoscenza"?
Se devo sentir dire che Verdi è un cretino, con le argomentazioni da asilo
di cerebrolesi che ho letto qui (e lo dico senza il minimo rispetto, puoi
rimarcarlo e dolertene), allora mi dedico ai miei gatti.
I loro miagolii sono articolati quanto le valutazioni anti-verdi che finora
ho letto qui (non parlo di te, ovviamente).
Ma loro sono più belli e più carini della media dei NGisti.
Me ne torno nel gattile :-)
> >> Purtroppo.
> >
> >PLONK
> >ritiro quanto sopra.
>
>
> radicale.
ahimè.
>
> >> Cesare Simonetti
> >> GENOVA DEI TRILLI
> >
> >Milano ferita a morte.
> >sob
>
>
> esagerata.....!!
no, lo dico davvero!
ciao
Ale
Ale Redfiddler
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel
messaggio news:3c2cb124...@powernews.inwind.it...
> >In compenso è una teoria che aiuta a vivere tutti i mediocri del mondo
> >(nonchè i frustrati. Quanto più ti mancano gli applausi, tanto più li
> >disprezzi)
> >A:
>
>
> e' vero ma non e' esaustivo.
> La figura del genio romantico incompreso e' frusta e piuttosto
> banalizzante, ma non si puo' nemmeno negare che siano esistiti
> parecchi artisti inevitabilmente piu' avanti del pubblico che avrebbe
> dovuto applaudirli.
la figura del genio incompreso *è* stata creata proprio dal romanticismo.
Artisti più avanti del pubblico che avrebbe dovuto applaudirli ne sono
esistiti a bizzeffe, certamente.
Quello che però intendevo dire io, è che anche costoro, e anche i più
geniali, si dolevano del mancato riconoscimento.(con la bizzarra eccezione
di Kafka, i cui manoscritti Max Brod ebbe la pietà di non bruciare come era
stato ordinato, facendo così un regalo a tutti noi....)
Il riconoscimento però, guarda caso, alla fine è sempre giunto.
Insisto anche nel dire che, a fianco di un mancato riconoscimento, c'è
sempre stata la produzione di opere da valutare.
Se il buon Mahler dichiarava (e non si sbagliava) : "il mio tempo verrà",
dopo aver scritto 9 sinfonie, come si può prender sul serio gente che a
fronte del *nulla* ti dice: "fidàti, sono un povero genio incompreso".
Anche il pubblico ha una sua minima intelligenza che mi sembra cortese non
offendere.
> forse ogni mille personaggi che disprezzano l'applauso che non
> ricevono, almeno uno non e' un mediocre.
dolersi del mancato applauso è un conto, disprezzarlo è tutt'un'altra
questione.
Nessun vero uomo d'arte ha mai disprezzato il pubblico plauso.
Nemmeno quelli che con la "fama" sono stati più polemici (penso a Schoenberg
o a Michelangelo).
Parto dal presupposto che il genio non aspiri al riconoscimento per pure e
semplici funzioni di sollievo del proprio ego, come fa un comune mortale, ma
perchè la necessità del riconoscimento della propria opera è l'unica forma
di amore che il genio comprende.
Non per nulla Kafka era un puro masochista e Rossini smise di scrivere
perchè affetto da depressione.
Mali dell'anima.
Che nei mediocri si trasformano in mali della presunzione.
ciao
Ale
KLAUS
<titocecche...@risognanze.org> wrote:
>se la premessa è che Verdi non lo si capisce, ogni fraintendimento è
>scontato, non la necessità di "spiegarselo".
tautologia mortificante: stai dicendo che chi non capisce non può aver capito ?
>Verdi non è né "piacevole" né "accattivante", né superficiale, e non è
>per nessuno di questi motivi (né tanto meno per assicurarsi il
>successo di pubblico) che chi studia il suo teatro lo riconosce come
>uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
veniamo al dunque, non farmi stare sulle spine, ti imploro: spiegami come posso
fare per riconoscere anch'io uno dei vertici dell'espressione artistica della
cultura occidentale. Non pretendo di capire tutto, ma almeno quel poco che mi
porta a riconoscere quelle doti nella maggioranza degli altri compositori.
>PS: è perfino grottesco pensare che il verdiano Abbado (che, a quanto
>mi risulta, non ha mai fatto Traviata o Trovatore) abbia tanto
>insistito su "Simone" per assicurarsi il favore popolare.
anche qui, visto che tu hai capito, perché non lo spieghi ?
Allegri !
Claudio Chiani
KLAUS
>Interessante affermazione. Potete dimostrarla (tu o Klaus) in via
>documentaria?
non capisco perché io dovrei documentare qualcosa che ha scritto Marcelli ...
Allegri !
Claudio Chiani
KLAUS
wrote:
>...E mi sembra che in questo la pensi in modo molto diverso da te, che non
>ti poni dubbi e che pensi che se persone di alto livello giudicano o
>fanno valutazioni diverse dalle tue, lo facciano o perche' sono
>ubriachi, o perche' vogliono far soldi, o per altri motivi ancora,
>tuttavia escludendo a priori che le loro valutazioni "vere" possano
>essere diverse dalle tue, che dai per scontato come quelle "vere".
omaamma io avrei detto queste cose ???
>Personalmente mi sento piu' vicino al modo di pensare di Giacomo.
anch'io.
Allegri !
Claudio Chiani
Luca Logi
Allora, ambedue negate la paternita' della frase. Cancelliere, la
rimuova dal verbale.
KLAUS
>L'osservazione non e' poi cosi' marginale. Il cliche' del genio
>incompreso e' appunto un cliche' (di pessimo stampo para-romantico,
>aggiungerei), che si adatta a ben pochi personaggi della storia della
>musica (nemmeno a Beethoven e a Mozart, se e' per questo) e come tale
>non si puo' utilizzare come strumento di analisi (tu lo facevi qualche
>post fa).
Suvvia, Luca, come puoi pensare che, per quanto stupido e ignorante tu possa
ritenermi, possa io pensare di utilizzare una simile stronzata come strumento di
analisi?
Ponevo solo in primo piano il fatto che spesso la genialità è ignorata dal
pubblico coevo ed è avallata (o forse solo scimmiottata, come mi pare stia
sostenendo NeuRoTiX) dai posteri a fronte di riscoperte degli addetti ai lavori.
E mi meravigliavo del fatto che invece il genio verdiano fosse così evidente al
pubblico di ogni tempo e solo in due o tre gatti non si riesca a comprenderne
appieno (sottolineo appieno, almeno nel mio caso, perché qualche cosa apprezzo
veramente di Verdi) la grande genialità.
>1. Quando si parla di Verdi, si parla di un compositore che ha scritto
>musica per sessanta anni. Non tutta e' di uguale qualita' e di questo ne
>era cosciente Verdi stesso, che, per fare un esempio, in una lettera
>della maturita' (non ho sotto mano l'epistolario per la citazione
>esatta) sconsiglia dal riprendere l'Oberto in quanto non piu' adeguato
>al gusto del pubblico che nel frattempo era mutato.
Davvero la motivazione era motivata solo da «coefficienti auditel» ?
Ammetterai che questo confermerebbe le illazioni sui veri scopi della musica
>Alcuni compositori hanno scritto solo capolavori o quasi, ma la lista e'
>molto breve...
guarda, Luca, io non sto sostenendo che Verdi non abbia scritto capolavori
sto dicendo che mi riesce molto difficile trovarmi a pensare a lui come ad un
genio musicale, quando invece mi riesce facilmente di pensarlo ascoltando una
cantata di Buxtehude o una sinfonia di Sibelius, ma forse qui entra in gioco una
mia allergia (che per fortuna va ridimensionandosi) per la lirica, anche se il
Requiem non dovrebbe potersi considerare tale
>2. Stiamo parlando di un compositore teatrale.
infatti questo spiega molte cose e mi trova concorde: ripeto che nel Trovatore
(è l'opera che conosco un po' meglio ) vi sono momenti che mi affascinano molto
(ad esempio il Miserere + il duetto Manrico/Leonora) , ma proprio per questo non
riesco poi a spiegarmi le cadute di stile, come ad esempio ne «la zingarella»
>3. Ed infine, ogni cosa deve essere giudicata entro i limiti
>dell'estetica della sua epoca...
questo da una parte spiega, ma dall'altra introduce un'ulteriore riflessione
negativa: un coro di dilettanti che canta «la zingarella» è allucinante !
Se il compositore ha chiaro questo aspetto evita di scrivere qualcosa che può
essere torturato in quel modo.
>- Trovatore, D'amor sull'ali rosee
che dire ? Hai ragione, è un'aria eterea meravigliosa, che può essere
danneggiata solo da qualche soprano maldestro
>Chi poi trovasse puzza di cotechino, lambrusco e letame in "D'amor
>sull'ali rosee" favorisca descrivere le sensazioni olfattive suscitate
>dal secondo tempo dell'Appassionata di Beethoven (birra e wurstel,
>suppongo).
ROTFL
>Inutile dire che se dovessi giudicare Beethoven dai suoi momenti
>peggiori (per esempio l'aria che apre il secondo atto di Fidelio), direi
>che non sa scrivere per le voci (innegabile, basta sentire come si
>spolmona il tenore),...
su questo sfondi una porta aperta :-)
sicuramente Verdi gliene da 7 a 0 al Ludovico quando scrive per voce umana
(però lui gioca in casa :-)
>Se dovessi giudicare
>Berlioz sui suoi momenti peggiori direi che e' un compositore ben piu'
>bandistico di Verdi (ma l'avete sentito il Requiem?)
basta, basta, non infierire così :-)
ora per punizione vado a sentirmi La Forza
Allegri !
Claudio Chiani
Cioran's son [Luca F.P]
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>sei forte tu!
>Ma scusa, Verdi è morto a un'età che neppure i miei bisavoli, ha scritto
>musica tutta la vita (musicalmente e in termini puramente statistici è uno
>dei compositori più longevi di tutti i tempi), e tu pretendi che tutto sia
>alla stessa altezza!!!
>Vabbè, ma allora sei kativo dentro, direbbe D'Onofrio
>sciau
>Ale
senti chi parla...
no dai provocavo un poco.
Come ho sempre detto, Otello e Falstaff per quel che conosco sono un
po' un'eccezione. Invece nel calderone, come scrivevo gia' oggi, metto
purtroppo anche le opere maggiori, tipo Rigoletto, trovatore Aida
etc.....
Piu' che kativo saro' scemo temo.
Cesare Simonetti
Ma almeno sai chi sono i trilli, no eh ?
Chiedilo a Klaus che te lo spiega.
Cesare Simonetti
GENOVA CANTERINA
Marco Marcelli
"Cesare Simonetti" <hal...@split.it> ha scritto
> A saperlo ti avrei invitato a Genova la sera in cui Albertazzi lesse
> Dante davanti alla Chiesa di S. Matteo, dove e' sepolto Andrea D'Oria,
> nel cuore del cuore della Genova Profonda.
Caro Ammiraglio, non sono mai stato tanto d'accordo con te! :-)
Solo una cosa: D'Oria con l'apostrofo !?!?!?!
Marco Marcelli
"KLAUS" <clk...@libero.it> ha scritto
> non capisco perché io dovrei documentare qualcosa che ha scritto Marcelli
...
Oh, grazie!
Io cercavo solo di render chiaro il tuo pensiero! :-)
Rodolfo Canaletti
> On Fri, 28 Dec 2001 00:45:06 GMT, rodolfo....@tin.it (Rodolfo Canaletti)
> wrote:
>
> >...E mi sembra che in questo la pensi in modo molto diverso da te, che non
> >ti poni dubbi e che pensi che se persone di alto livello giudicano o
> >fanno valutazioni diverse dalle tue, lo facciano o perche' sono
> >ubriachi, o perche' vogliono far soldi, o per altri motivi ancora,
> >tuttavia escludendo a priori che le loro valutazioni "vere" possano
> >essere diverse dalle tue, che dai per scontato come quelle "vere".
>
> omaamma io avrei detto queste cose ???
Mi e' sembrato che tu dessi giudizi piuttosto tagliati con l'accetta.
Almeno la tua frase:
> non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
> direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
> dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo
> senza telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona
> birra...)
ha un po' questo sapore. Mi sembra cioe' che tu esprime dubbi sul fatto
che i grandi direttori apprezzino Verdi, e che lo dirigano per motivi
extramusicali. E che questo dubbi nascano dal fatto che tu non apprezzi
Verdi e che quindi ritieni legittimo porselo anche per i grandi
direttori (scusa la semplifcazione dl termine). Un dubbio di questo
genere io lo ritengo legittimo (cioe' lo accetto come dubbio fonte di
conoscenza) solo in presenza di fatti che lo possano supportare. In caso
contrario potrebbe apparire (almeno a me) solo come un (fragilissimo)
elemento di supporto a una propria tesi.
Ovviamente, se ho inteso male il tuo pensiero, te ne chiedo scusa.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Giampaolo Bellavite
> Nel genio, evidentemente, meno che per qualcun altro che genio non e'.
> Ma anche lui non ne e' immune: guarda appunto "La Vittoria di Wellington" !
Vedi, se fossi la Carlucci ti darei ragione.
Ma invece ti devo confessare - e un po' di gusto ce lo provo a ripeterlo - che
se mi sono rotto di ascoltare le sinfonie di Beethoven, questo non è ancora
capitato per la pluriascoltata Vittoria di Wellington. Dimmi, in cosa
mancherebbe di genio?
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: giam...@bellavite.com
MSN: bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: http://www.bellavite.com
Giampaolo Bellavite
> Vabbè, ma allora sei kativo dentro, direbbe D'Onofrio
Rivendico la paternità del "kativo". UFF
Cioran's son [Luca F.P]
<redfi...@libero.it> wrote:
>
>> grazie.
>> Non e' proprio possibile non amare la musica di Verdi senza sentirsi
>> dare necessariamente del cretino?
>
>bè. ma allora non hai capito che scrivevo a Simonetti.
>Come si fa a non provocare un tantino??????
scrivevi a Simonetti che citava una frase che ho scritto io dicendogli
pressapoco:" tu sei troppo intelligente per scrivere una cosa del
genere, il cui autore e' evidentemente un imbecille"......
Cio' e' anche abbastanza vero, non voglio negarlo, ma sentoirselo dire
con tanta brutalita', per di piu' da una donna (rappresentante di un
sesso da cui in genere ricevo tutt'altro genere di complimenti) e'
abbastanza frustrante.
>
>> verdi non piaceva nemmeno a E.M. Cioran, che pero' era piu'
>> intelligente anche di Simonetti, pensa un po'.
>
>non mi stupisce che non piacesse a Cioran.
>Però avrei due miserabili considerazioni da fare:
>1.Cioran aveva una sensibilità, come dire, a "senso unico". E in quel senso
>Verdi non entrava di sicuro.
Ho preso Cioran per dire la prima persona non scema che m'e' venuta in
mente. Era solo un modo per cercare di contestare la tua frase e
nascondermi all'ombra di un gigante di cui mi fregio essere figlio
spirituale....
>2. Ho spesso notato che le valutazioni dei grandi valevano ben poco.Comprese
>quelle di Mozart, che per me è un riferimento assoluto in tutti i campi.
>Mio modesto avviso è che l'uomo di genio è talmente pieno del proprio, che
>di quello d'altri non ha l'energia di occuparsi.
E' per questo che non mi piace Verdi!!!
Lo sapevo che doveva esserci una spiegazione logica!
santocielo, non sai come ti ringrazio!
>I commenti dei musicisti sui colleghi sono disastrosi. Idem fra pittori e
>scrittori di genio.
>L'unico che aveva battute fulminanti era Wilde. Ma lo faceva per mestiere.
beh, beh...su questo anche Cioran non scherzava affatto, e ci metterei
pure Shaw.
>3. noi siamo modesti umani, non certo geni (malgrado ciò che alcuni qui su
>pensano di sè stessi...).
ma parla per te per la malora! Mi hai appena dato un'ìottima ragione
per sostenere che Verdi fa musica al cotechino e nello stesso tempo
per irtenermi un genio e adesso mi smonti cosi'?!
>Penso che possiamo richiedere a noi stessi qualche sforzo in più...
>Non siamo stati fatti per seguire "virtute e conoscenza"?
cAnoscenza. Conosco poco Dante, ma so che c'e' una a.
>Se devo sentir dire che Verdi è un cretino, con le argomentazioni da asilo
>di cerebrolesi che ho letto qui (e lo dico senza il minimo rispetto, puoi
>rimarcarlo e dolertene), allora mi dedico ai miei gatti.
azz.....
se ti riferisci ancora alla mia frase del cotechino che il Simonetti
ha improvvidamente citato vedo che ero stato troppo benevolo verso me
stesso nel ritenere che volessi darmi velatamente del cretino...
cerebroleso da asilo e' un po' forte, non c'e' che dire.
Vorrei limitarmi umilmente a ripetere che non ho mai sostenuto che
Verdi scrive opere degne di accompagnare la fiera paesana di
Brisighella...ma ho solo cercato di descrivere le sensazioni che
solitamente mi trasmette, prendendomela peraltro con me stesso e
forzando un poco il pensiero di Giacomo, che secondo me aveva detto
una cosa abbastanza simile quando ha ritenuto di non dover dare un
giudizio sulla musica verdiana, limitanmdosi a ritenere di non
riuscire a capirla.
Insomma, posso non capire Verdi senza essere un cerebroleso da asilo?
No eh? vabbe' pero' capisco un sacco di altre cose, almeno credo...
>I loro miagolii sono articolati quanto le valutazioni anti-verdi che finora
>ho letto qui (non parlo di te, ovviamente).
ahhh, non parli di me!! Ma allora dimmelo subito perbaccolina...ero
qua che mi leccavo le ferite come un gatto dopo l'incontro col mio
cane (si', perche' a me i gatti non piacciono, a parte catwoman, e con
questo con redfiddler ho chiuso per sempre temo, hainoi! - fra
l'altro il mio cane le ha squasi empre prese dai gatti, maledizione!)
>Ma loro sono più belli e più carini della media dei NGisti.
oh, questo e' certo: se Vinicio e Schillogeno fanno medi, per quanto
io sollevi il tasso estetico di un buon 15.000 punti, miracoli non
posso farne davvero.
Marco Marcelli
"Giampaolo Bellavite" <bell...@3nd.it> ha scritto
> Ma invece ti devo confessare - e un po' di gusto ce lo provo a ripeterlo -
che
> se mi sono rotto di ascoltare le sinfonie di Beethoven, questo non č
ancora
> capitato per la pluriascoltata Vittoria di Wellington. Dimmi, in cosa
> mancherebbe di genio?
Le Sinfonie di Beethoven sono opere geniali tout-court, ma i mass-media ce
le impongono talmente spesso che, come dici tu, "vengono a noia", e allora
ci si dimentica anche di quelle emozioni che suscitarono tanto tempo fa, le
prime volte che le sentivamo.
La Vittoria di Wellington invece non e' praticamente mai stata proposta,
dunque semplicemente "non ti č ancora venuta a noia".
Ma ricorda: la colpa di tutto cio' e' dei media, non del povero Beethoven.