Perche' la musica classica fa schifo?

[Gabriele Caniglia]

Ciao Cassio,

mi ha colpito molto cio' che hai scritto (scusa il ritardo con cui ti
rispondo, ma ho avuto problemi con il server per un paio di giorni...):

>Attenzione a parlare della musica popolare d'oggi come musica moderna.

Giusto: sulla terminologia infatti ci si puo' sempre mettere d'accordo, a
prescindere dai contenuti... ;-)

>Tieni conto che come linguaggio musicale Beethoven e di cento anni
>avanti a qualsiasi gruppettino simil take-that o performer tecno. Il
>girolino I-IV-IV-V-I o I-II-IV-V-I (detto volgarmente giro di do)
>l'hanno inventato pi=98 di cinquecento anni fa (anche se =C8 stato
>ufficilizzato solo a met=FD del settecento con l'invenzione dell'armonia).
>La modulazione al quarto grado nasce dalla cadenza pi=98 elementare
>I-IV-V-I evolutasi nella fuga quattrocento anni fa.

------------------------------

PRIMO ARGOMENTO: trito e ritrito:

Visto che parli di girolino, facciamoci pure un giretto qua e la'...

1) Che mi risulti Josquin des Pr=E9s (chissa' se e' uscita la e con l'accent=
o
acuto...) e per molti versi anche Palestrina hanno basato le loro opere su
melodie gregoriane, opportunamente rivedute e corrette (e neanche sempre);

2) troppo facile poi parlare di gregoriano, dove quasi nessuna composizione
e' una novita' assoluta, ma e' legata ad una tradizione alla cui base
stanno delle formule melodiche. Queste si agganciano tra loro, si dilatano
o si comprimono, in un'apparente infinita varieta', ma in effetti secondo
leggi precise e previste, che il cantore aveva appreso a maneggiare e ad
applicare nella giusta concatenazione. I melografi medievali, lungi dalla
preoccupazione tutta moderna di apparire originali, lavoravano quindi su
temi tradizionali, dai quali treavano nuovi canti per via di
amplificazione. Il fondo antico del patrimonio gregoriano e' nato dalla
geniale e inesauribile varia elaborazione del bagaglio formulare
tradizionale in una forma d'arte nuova e perfetta; MENO SCOPERTA E FATICOSA
E' LA SUTURA TRA L'INFORME MATERIALE MNEMONICAMENTE APPRESO, O DESUNTO DA
PREESISTENTI CANTI, PIU' ALTO E' IL GRADO DI PERFEZIONE DI UN BRANO.
Pertanto, pur nell'adozione di questa tecnica compostitiva (denominata
usualmente "centonica") rimaneva ampio spazio per la genialita' del
melografo.

3) Gioseffo Zarlino, il grande maestro di cappella a S.Marco, grazie al
quale ebbe nuovo fervore il sistema sintonico...si tratto' di un sistema
scoperto PRIMA DI CRISTO da Didimo e Tolomeo, prima ancora di Pitagora!
L'introduzione cosi' tarda avvenne per vari motivi, non ultima l'esigenza
di un nuovo sistema che permettesse di utilizzare anche i nuovi intervalli
"alla moda" come terze e seste.

4) ...ehm...ancora?

La morale: ogni esperienza umana (soprattutto poi nei campi umanistici e
delle arti in genere) si sviluppa sul terreno di cio' che e' gia' stato e
la storia ci insegna che sono altri i parametri che fanno'un analisi di
merito obiettiva e serena. E sicuramente non e' l'assenza del deja-vu che
rende un ascolto emozionante e avvincente. ;-) E' utile e bello sapere che
il nostro "giro di DO" (banale? vedi sopra...) ha origini remote
(ellapeppa, piu' di quattrocento anni!), ma tu credi che aprioristicamente
un giro del tipo VofV - bII(6+) - I mi regali piu' emozioni di uno
sputtanato I-V-I? Cerchiamo di non fare cattivo uso degli strumenti che la
storia ci ha consegnato! La musica e' emozione e estasi, non solo
matematica e fisica; con il tuo ragionamento potremmo buttar via TUTTA la
musica, dai dinosauri ai nostri giorni! Pensa un po' a tutte le cadenze V-I
che stanno in giro: eccheppalle!!!

-------------------------------

SECONDO ARGOMENTO: a scanso di equivoci...

non sono un fan dei Take That e odio le discoteche. Ascolto pero' anche
molto rock, molta musica leggera e molto jazz. Sebbene alla fine io sia
d'accordo con te, non condivido i criteri d'analisi che tu usi: fanno
apparire (te e tutti quelli che parlano cosi': tantissimi, ti assicuro!)
poco credibile. Non puoi applicare lo stesso metro d'analisi a contesti
cosi' diversi (e qui si parla addirittura di ceppo d'origine differente)!
E' come giudicare con i parametri del "bel canto" una performance di Rod
Stewart (uno a caso) o disprezzare il "bel canto" dicendo che non emoziona
perche' e' troppo tecnico e preciso, e che magari ci vorrebbe un po' di
rauco...
Uno che fa Techno non pensa certo a Beethoven quando suona, e neanche gli
gioverebbe!!! La techno e' piena di loop campionati, ma non e' qui la
chiave di lettura di una presunta originalita'; e' da cercarsi altrove
(sarebbe troppo lungo e comunque off-topic parlarne qui)...invece, questa
stessa caratteristica sarebbe una bestialita' in un altro contesto.
"Che disordinati (il minimo, ne ho sentite di peggio) i jazzisti, suonano
senza partiture e improvvisando; alla carlona insomma". Ecco un altro
esempio, un altro modo di aprire una porta con le chiavi di una
saracinesca.

>Le cose che tu
>chiami musica moderna, oltre che essere nel novantanove per cento dei
>casi delle ovviet=FD interpretate nella maniera pi=98 abbietta, sono vecchi=
e
>come il cucco e assolutamente prive di contenuti (sia musicali che
>culturali in genere).

Vedi sopra, particolarmente a proposito di CULTURALI!

>Ah, non dimentichiamoci della ritmica. Il ritmo
>ostinato della musica leggera =C8 stato usato, riusato e buttato via gi=FD
>da un bel po'. Viene usato solo se si ha una mano sufficientemente abile
>per scrivere sempre qualcosa di diverso. Sentiti quel famoso canone
>scritto da Pachelbel quattrocento anni fa.

Non conosco quel canone (cerchero' di procurarmelo) ma il discorso non
regge comunque.
Non mi risulta poi che i "classici" abbiano in cosi' grande considerazione
le percussioni in genere. E' gia' uno sforzo che le considerino veri e
propri strumenti!
In ogni caso il ruolo di tali strumenti nella musica "classica" e'
umiliante e guarda la media, non le singole composizioni.
Se tu fossi piu' aperto, ti consiglierei di ascoltare Stewart Copland,
Vinnie Colajuta, Steve Ferrone, Carmine Appice, Dave Weckl, ecc. ma
suppongo che sia inutile... :-(

>La cosa che vi frega =C8 la semplicit=FD. In questo senso Mozart e i Beatle=
s
>sono la stessa cosa, semplici. Il problema =C8 che se ti metti a grattare
>sotto i Beatles non c'=C8 niente se non un fenomeno di costume tipico di
>questo secolo, sotto una pagina di Mozart scopri uno spaventoso universo
>che ti lascia a bocca aperta.

Nella semplicita' sta la genialita': sempre stato d'accordo. Come pure e'
indubbio che i Beatles siano stati principalmente un fenomeno di costume...
Mi stai chiedendo se preferisco un paio di scarpe o una motocicletta...
...uhm...pensandoci bene mi servono tutt'e due...

>E se non siete in grado di capirlo, non me
>ne frega niente.

Toh! E io che pensavo di trovarmi in un gruppo di discussione... :-)))

>Basta che non vi mettiate a criticare chi la musica la
>fa per davvero.

Propongo di criticare chi la critica (per finta)...

>Quest'ultimo paragrafo non =C8 diretto solo al caro Lorenzo, ma a tutti
>quelli che si mettono a fare paragoni senza sapere di che cosa parlano.

Hai ragione, brutta bestia la cultura: la giri e la rigiri come vuoi, e se
sei bravo riesci anche a nasconderla bene... ;-)

>Cordialmente,
>Cassio.

Anch'io cordialmente
(perche' possibilmente questa discussione sia costruttiva),

Gabriele.

[Cassio]

Gabriele Caniglia wrote:

> 1) Che mi risulti Josquin des Prés (chissa' se e' uscita la e con l'accento

> acuto...) e per molti versi anche Palestrina hanno basato le loro opere su
> melodie gregoriane, opportunamente rivedute e corrette (e neanche sempre);

Esatto, anche se il tuo "rivedute e corrette" è leggermente un eufemismo
nei confronti dei procedimenti a cui era sottoposto il cantus firmus di
turno (sacro o profano che fosse): non accadeva mai che questo venisse
riproposto al tenor così come era. Nei casi più semplici può essere
ridotto a note uguali di lunga durata (vedi la Missa L'Homme Armé di
Palestrina), nei casi più complessi può venire manipolata con
procedimenti di aumentazione o diminuzione delle durate, oppure può
essere sottoposta a ornamentazione libera, o modificata con la tecnica
del movimento retrogrado e così via. Questo condiziona ovviamente la
condotta di tutte le altre parti che obbediscono a principi costruttivi
analoghi. Possono imitare il tenor, sovrapporre frammenti della melodia
di partenza, utilizzare la ripetizione ostinata di una medesima cellula
secondo il procedimento dell'iterazione, magari in progressione,
aggiungendo melismi che sottolineino l'eventuale cadenza. O basare tutto
sulla ripetizione a canone e su di un complesso gioco di simmetrie come
nella Missa prolationum di Ockeghem. E come ogni buon contrappuntista
sa, lavorare così è un gran bel casino.

>
> 2) troppo facile poi parlare di gregoriano, dove quasi nessuna composizione
> e' una novita' assoluta, ma e' legata ad una tradizione alla cui base
> stanno delle formule melodiche. Queste si agganciano tra loro, si dilatano
> o si comprimono, in un'apparente infinita varieta', ma in effetti secondo
> leggi precise e previste, che il cantore aveva appreso a maneggiare e ad
> applicare nella giusta concatenazione. I melografi medievali, lungi dalla
> preoccupazione tutta moderna di apparire originali, lavoravano quindi su
> temi tradizionali, dai quali treavano nuovi canti per via di
> amplificazione. Il fondo antico del patrimonio gregoriano e' nato dalla
> geniale e inesauribile varia elaborazione del bagaglio formulare
> tradizionale in una forma d'arte nuova e perfetta; MENO SCOPERTA E FATICOSA
> E' LA SUTURA TRA L'INFORME MATERIALE MNEMONICAMENTE APPRESO, O DESUNTO DA
> PREESISTENTI CANTI, PIU' ALTO E' IL GRADO DI PERFEZIONE DI UN BRANO.
> Pertanto, pur nell'adozione di questa tecnica compostitiva (denominata
> usualmente "centonica") rimaneva ampio spazio per la genialita' del
> melografo.

E allora perchè 'sti poveri cristi se ne stvano una vita ad impararsi a
memoria i tremila canti del repertorio anche dopo che qualcuno aveva
inventato la notazione neumatica?

>
> 3) Gioseffo Zarlino, il grande maestro di cappella a S.Marco, grazie al
> quale ebbe nuovo fervore il sistema sintonico...si tratto' di un sistema
> scoperto PRIMA DI CRISTO da Didimo e Tolomeo, prima ancora di Pitagora!
> L'introduzione cosi' tarda avvenne per vari motivi, non ultima l'esigenza
> di un nuovo sistema che permettesse di utilizzare anche i nuovi intervalli
> "alla moda" come terze e seste.

Ti riferisci forse alla tecnica del fauxbourdon di origine inglese?

>
> 4) ...ehm...ancora?
>
> La morale: ogni esperienza umana (soprattutto poi nei campi umanistici e
> delle arti in genere) si sviluppa sul terreno di cio' che e' gia' stato e
> la storia ci insegna che sono altri i parametri che fanno'un analisi di
> merito obiettiva e serena. E sicuramente non e' l'assenza del deja-vu che
> rende un ascolto emozionante e avvincente. ;-) E' utile e bello sapere che
> il nostro "giro di DO" (banale? vedi sopra...) ha origini remote
> (ellapeppa, piu' di quattrocento anni!), ma tu credi che aprioristicamente
> un giro del tipo VofV - bII(6+) - I mi regali piu' emozioni di uno
> sputtanato I-V-I? Cerchiamo di non fare cattivo uso degli strumenti che la
> storia ci ha consegnato! La musica e' emozione e estasi, non solo
> matematica e fisica;

vallo a dire a Josquin Desprès (Mario Baroni lo scrive così) e a
Palestrina.

> con il tuo ragionamento potremmo buttar via TUTTA la
> musica, dai dinosauri ai nostri giorni! Pensa un po' a tutte le cadenze V-I
> che stanno in giro: eccheppalle!!!

E tu credi che tra cent'anni pomperanno ancora i Pink Floyd?

>
> -------------------------------
>
> SECONDO ARGOMENTO: a scanso di equivoci...
>
> non sono un fan dei Take That e odio le discoteche. Ascolto pero' anche
> molto rock, molta musica leggera e molto jazz. Sebbene alla fine io sia
> d'accordo con te, non condivido i criteri d'analisi che tu usi: fanno
> apparire (te e tutti quelli che parlano cosi': tantissimi, ti assicuro!)
> poco credibile. Non puoi applicare lo stesso metro d'analisi a contesti
> cosi' diversi (e qui si parla addirittura di ceppo d'origine differente)!

Per tua norma e regola, dato che questo è il mio mestiere, ritengo di
avere diritto ad una certa credibilità, anche se non posso certo
pretendelo. Per quanto riguarda il ceppo, ti sembrerà impossibile, ma la
musica leggera anglosassone (diciamo pure americana) è stata influenzata
in primo luogo dall'operetta viennese. La commistione con jazz e col
blues, è avvenuta successivamente, dopo che anche la musica religiosa
nera aveva subito (forzatamente) l'influenza della musica occidentale.
L'unica aggiunta che hanno apportato sono stati i ritmi tribali, ritmi
che sono stati standardizzati così da inficiarne l'originale costruzione
di tipo contrappuntistico. Infatti la maggiorparte dei batteristi sono
dei cani, si salvano soltanto quei pochi di purta scuola jazz che sono
in grado di fare contrappunto con i vari elementi della batteria.

> Uno che fa Techno non pensa certo a Beethoven quando suona, e neanche gli
> gioverebbe!!! La techno e' piena di loop campionati, ma non e' qui la
> chiave di lettura di una presunta originalita'; e' da cercarsi altrove
> (sarebbe troppo lungo e comunque off-topic parlarne qui)...invece, questa
> stessa caratteristica sarebbe una bestialita' in un altro contesto.
> "Che disordinati (il minimo, ne ho sentite di peggio) i jazzisti, suonano
> senza partiture e improvvisando; alla carlona insomma". Ecco un altro
> esempio, un altro modo di aprire una porta con le chiavi di una
> saracinesca.

La musica jazz é l'unica oltre la cosiddetta classica ad avvalersi di
tecniche compositive di alto livello, di ottimi musicisti, i quali,
oltre ad avere una solida preparazione sull'armonia, conoscono molto
bene il contrappunto. E sta pur certo che apprezzano Beethoven e sbavano
per Bach.

> Non conosco quel canone (cerchero' di procurarmelo) ma il discorso non
> regge comunque.
> Non mi risulta poi che i "classici" abbiano in cosi' grande considerazione
> le percussioni in genere. E' gia' uno sforzo che le considerino veri e
> propri strumenti!
> In ogni caso il ruolo di tali strumenti nella musica "classica" e'
> umiliante e guarda la media, non le singole composizioni.
> Se tu fossi piu' aperto, ti consiglierei di ascoltare Stewart Copland,
> Vinnie Colajuta, Steve Ferrone, Carmine Appice, Dave Weckl, ecc. ma
> suppongo che sia inutile... :-(

Hai ragione, fino al diciannovesimo secolo sono stati un po'
sottovalutati. Va' però detto che si utilizzavano normalmente timpani,
gran cassa, piatti, tam-tam, triangolo, campane, campanelli, tamburi e
rullanti di varia dimensione. Nel nostro secolo si è poi avuto lo sbarco
dello xilofono, la marimba, i tamburi di legno, i gong orientali, i vari
tipi di tamburi africani, il guiro, le castagnette, i crotali, i
woodblock, i bambù, i bones, la raganella ecc. E l'uso che ne fanno non
è assolutamente confrontabile con quello che ne fa un complesso rock
(vedi Bartok -sonata per due pf e percussioni).
Ah, conosco un Copland, ma di nome fa AAron. Mi pare che abbia scritto
un bel concerto per clarinetto e orchestra con un bel passaggio
jazzistico in cui i contrabbassi arrivano a slappare.

> Nella semplicita' sta la genialita': sempre stato d'accordo. Come pure e'
> indubbio che i Beatles siano stati principalmente un fenomeno di costume...
> Mi stai chiedendo se preferisco un paio di scarpe o una motocicletta...
> ...uhm...pensandoci bene mi servono tutt'e due...

Per me sono sufficienti le scarpe, basta che siano buone.

Ciao,
Cassio

P.S. si può sapere qual'è il tuo background culturale?

[Andrea Carlassara]

Salve e scusate se mi intrometto nel thread, ma almeno su una cosa
ritengo opprtuno dissentire.

gcan...@mail5.clio.it (Gabriele Caniglia) wrote:

>>La cosa che vi frega =C8 la semplicit=FD. In questo senso Mozart e i Beatle=
>s
>>sono la stessa cosa, semplici. Il problema =C8 che se ti metti a grattare
>>sotto i Beatles non c'=C8 niente se non un fenomeno di costume tipico di
>>questo secolo, sotto una pagina di Mozart scopri uno spaventoso universo
>>che ti lascia a bocca aperta.

>Nella semplicita' sta la genialita': sempre stato d'accordo. Come pure e'
>indubbio che i Beatles siano stati principalmente un fenomeno di costume...
>Mi stai chiedendo se preferisco un paio di scarpe o una motocicletta...
>...uhm...pensandoci bene mi servono tutt'e due...

Dei Beatles non posso parlare con cognizione di causa, anche se mi
sembra a orecchio che definirli semplici non e' sempre azzeccato.
L'elaborazione del loro linguaggio poterbbe coinvolgere argomenti
diversi da quello armonico-melodico-ritmico-timbrico. Ma veramente non
me ne intendo a sufficienza per affermare nulla.
Pero' su Mozart sono certo di poter dire che la sua scrittura e'
tutt'altro che semplice, sotto ogni punto di vista.
Tale affermazione si potrebbe anche motivare, ma e' un po' lungo e
forse anche difficile: sarebbe piu' semplice partire da qualche
esempio. Si puo' fare in futuro, magari. Mi premeva innanzitutto
contestare un'affermazione gia' sentita altre volte e veramente priva
di fondamento. Mozart ha quasi sempre scritto con una densita' di
soluzioni particolari e una carica di novita' addirittura
difficilmente commensurabili non solo con i parametri a lui
contemporanei, ma anche in assoluto.
Non e' una dimostrazione di quanto detto sopra, ma mi sembra carino
ricordare che F. J. Haydn (che non era l'ultimo arrivato in fatto di
innovazioni, sperimentalismi e sapinza di scrittura) una volta disse a
Leopold Mozart che suo figlio era il miglior compositore che lui
conoscesse "di nome e di persona".

>>Quest'ultimo paragrafo non =C8 diretto solo al caro Lorenzo, ma a tutti
>>quelli che si mettono a fare paragoni senza sapere di che cosa parlano.

>Hai ragione, brutta bestia la cultura: la giri e la rigiri come vuoi, e se
>sei bravo riesci anche a nasconderla bene... ;-)

Questa mi sembra veramente carina! :-))))

>>Cordialmente,
>>Cassio.

>Anch'io cordialmente
>(perche' possibilmente questa discussione sia costruttiva),
>Gabriele.

Beh, allora cordialmente anch'io! :-)

Andrea

[Giulio Peruginelli]

Tommaso Dradi wrote:
>C'=E8 una differenza Maurizio !
>Un tempo chi ascoltava musica, sebbene potesse essere anceh quella una
>moda, non era la massa.
>Pochi andavano a teatro.
>1/10 dei cittadini o poco pi=F9.
Comunque quel decimo dei cittadini di cui te parli seguiva, come dice
giustamente Maurizio, la moda del tempo. Alcune composizioni di Beethoven
sono state rifiutate alle loro prime esecuzioni.

>Questo succedeva (sebbene meno accentuatamente, d'accordo) anceh un
>tempo: sai quanti problemi ha avuto Beethoven all'inizio??
>E Mozart??
>Pensa a come si sarebbe potuto esprimere il genio di Mozart, se non
>fosse dovuto stare entro certi canoni di armonia imposti dallo stile
>classico !!!!
>Oggi almeno c'=E8 libert=E0 di espressione.
>Un tempo, se un compositore avesse scritto del Jazz, nessun direttore di
>teatro gli avrebbe mai permesso di eseguire il suo pezzo.
Con questo concordo pienamente.

>>Mentre, quando in passato contavano di piu` le opinioni di
>>pochi (e potenti), la musica vera prosperava (pensate a
>>Wagner e Ludwig di Baviera), perche` i gusti delle classi
>>agiate erano piu` fini di quelli della massa odierna (il
>>target odierno).
>Ovvio.
Qui avrei da ridire: lo stesso Beethoven, come ho detto prima, e' stato
rifiutato (anche verso le sue ultime opere, come i Quartetti finali); o
Mozart=20
che doveva sottostare alle volonta' lunatiche del principe-arcivescovo di
Salisburgo?
Purtroppo non sempre la *musica vera* prosperava.

>Non ne sarei cos=EC convinto: secondo tutti gli artisti in tutte le epoche
>hanno generalmente incontrato molta difficolt=E0 a debuttare. Ovvio che
>quando il genio =E8 cos=EC grande come Wagner Verdi ecc. dopo poco emerge.
>Pensa a Van Gogh, era cmq un artista.
Van Gogh???? Nella sua vita e' riuscito a vendere solo un quadro!=20
E' morto (si e' ucciso) solo nella sua casa!
Molto dopo la sua morte e' stato compreso.
Forse hai sbagliato esempio.

[cut]
>>Stiamo parlando
>> dei vertici espressivi della musica contemporanea. Io stesso
>> non metto in dubbio che siano grandissimi capolavori, da
>> strapparsi i capelli per la loro bellezza...=20
>> PERO` non venirmi a dire che sono meglio della Morte di
>> Isotta e della Walkiria di Wagner, della nona di Beethoven,
>Ma NON ESISTE UN TERMINE DI VALUTAZIONE ASSOLUTO !!!!!!
>E' questo che io non condivido.
Quando si parla di opere monumentali come la nona di Beethoven, il Requiem
di Mozart, ecc.... mi spiace ma secondo me non c'e' termine di paragone.

Ciao
Giulio Peruginelli =20
Livorno =20
E-Mail:giu...@mbox.vol.it =20

"Non fate domande se non siete in =20
grado di capire le risposte" =20

[Gabriele Caniglia]

Ciao Cassio! ;-)

>> 2) troppo facile poi parlare di gregoriano, dove quasi nessuna =

composizione
>> e' una novita' assoluta, ma e' legata ad una tradizione alla cui base

>> stanno delle formule melodiche. Queste si agganciano tra loro, si =
dilatano
>> o si comprimono, in un'apparente infinita varieta', ma in effetti =

secondo
>> leggi precise e previste, che il cantore aveva appreso a maneggiare e ad

>> applicare nella giusta concatenazione. I melografi medievali, lungi =

dalla
>> preoccupazione tutta moderna di apparire originali, lavoravano quindi su
>> temi tradizionali, dai quali treavano nuovi canti per via di
>> amplificazione. Il fondo antico del patrimonio gregoriano e' nato dalla
>> geniale e inesauribile varia elaborazione del bagaglio formulare

>> tradizionale in una forma d'arte nuova e perfetta; MENO SCOPERTA E =
FATICOSA
>> E' LA SUTURA TRA L'INFORME MATERIALE MNEMONICAMENTE APPRESO, O DESUNTO =

DA
>> PREESISTENTI CANTI, PIU' ALTO E' IL GRADO DI PERFEZIONE DI UN BRANO.
>> Pertanto, pur nell'adozione di questa tecnica compostitiva (denominata
>> usualmente "centonica") rimaneva ampio spazio per la genialita' del
>> melografo.

>E allora perch=E8 'sti poveri cristi se ne stvano una vita ad impararsi a

>memoria i tremila canti del repertorio anche dopo che qualcuno aveva
>inventato la notazione neumatica?

Semplicemente perche' la notazione neumatica non e' autosufficiente.

Il canto cristiano d'Occidente si e' sviluppato in un mondo che non =
conosceva il segreto della notazione. Per secoli si e' continuato =
l'estenuante sforzo della memorizzazione (dieci anni non erano =
sufficienti per apprenderne la tecnica, secondo le testimonianze dei =
contemporanei) e della trasmissione del repertorio da un cantore =
all'altro, da una geneazione all'altra. L'invenzione della notazione =
neumatica ebbe lo scopo di favorire una migliore trasmissione del =
repertorio; ma in origine questa notazione RIMANEVA LEGATA ALLA =
TRADIZIONE ORALE E NON PRETENDEVA DI SOSTITUIRLA. Era soltanto un =
aiuto alla memoria dei cantori.

Fino a pochi decenni or sono si riteneva che il notatore avesse =
cercato di proiettare e fissare sulla pergamena il gesto chironomico =
del direttore ("chironomia" e' il movimento della mano che indica =
nello spazio la melodia nelle sue due linee essenziali di ascesa e di =
caduta); era anche diffusa opinione che a tal fine egli avesse usato =
gli accenti delle parole e i segni di interpunzione, i quali, assunto =
un significato musicale, furono chiamati NEUMI. Ora tuttavia, grazie =
agli studi sul fenomeno dell'oralita' e sul rapporto con la =
tradizione scritta, si riconosce che la nascita della notazione =
neumatica dovette essere frutto della convergenza di processi piu' =
complicati e di eventi non ancora del tutto chiariti. Cio' avvenne =
intorno all'anno 800, quando in area franca si comincio' a porre per =
iscritto i brani la cui esecuzione era piuttosto rara e rischiavano =
percio' di non essere ricordati. L'estensione poi della notazione =
all'insieme del repertorio si produsse gradualmente.

>> 3) Gioseffo Zarlino, il grande maestro di cappella a S.Marco, grazie al
>> quale ebbe nuovo fervore il sistema sintonico...si tratto' di un sistema
>> scoperto PRIMA DI CRISTO da Didimo e Tolomeo, prima ancora di Pitagora!

>> L'introduzione cosi' tarda avvenne per vari motivi, non ultima =
l'esigenza
>> di un nuovo sistema che permettesse di utilizzare anche i nuovi =

intervalli
>> "alla moda" come terze e seste.
>
>Ti riferisci forse alla tecnica del fauxbourdon di origine inglese?

No. Mi riferisco al sistema secondo cui l'intervallo di terza =
maggiore corrispondeva al rapporto (di lunghezza) 4:5 e non piu' =
all'ormai scomodissimo 64:81 del sistema pitagorico.

Il sistema pitagorico era adatto all'esecuzione di un tipo di musica =
monodica (l'antica musica greca o il canto gregoriano), o ad una =
musica polifonica che pero' prendesse in considerazione come uniche =
consonanze solo l'ottava, la quarta e la quinta. Tuttavia esso =
presento' notevoli difficolta' nel momento in cui si volle includere =
tra le consonanze anche la terza e la sesta (maggiori e minori).
Nella catena delle quinte, l'intervallo di decimasettima C-E e' =
ottenuto per sovrapposizione di quattro quinte giuste; il suo =
rapporto sara' 2:3 alla quarta potenza, cioe' 16:81. Per rientrare =
nell'ambito di un sola ottava, questo intervallo deve essere =
ristretto di due ottave, ottenedo cosi' un rapporto di 64:81, cioe' =
una "terza maggiore pitagorica", evidentemento molto dissonante se =
suonato armonicamente (lo stesso intervallo suonato melodicamente e' =
piu' gradevole, in quanto non si percepiscono battimenti e risulta =
piu' ampio). Per tale motivo si preferi' nell'antichita' l'uso della =
terza pitagorica, adatta a una musica di natura monodica.

A partire dalla seconda meta' del XV secolo, la terza entra come =
consonanza nella musica polifonica (gli intervalli "alla moda" a cui =
mi riferivo; le ragioni di tali introduzioni meriterebbero un thread =
a parte...), per cui alla terza pitagorica subentra la terza maggiore =
giusta, il cui rapporto 4:5 e' molto piu' semplice e pertanto (!) =
suona bene anche armonicamente. Questo intervallo si ottenne =
spingendosi oltre la "tetraktys" di Pitagora (che delimitava le =
consonanze nei rapporti numerici inclusi tra 1 e 4) e ammettendo il =
cosiddetto "numero senario", estendendo in altra parole il limite da =
4 a 6 (in tal modo nasceva il 4:5 per le terze maggiori e il 5:6 per =
le minori; il 3:5 per le seste maggiori e il 5:8 per le minori).

In realta' tutto cio' era gia' stato teorizzato nell'antichita' =
dapprima dal tarantino Archita (430-348 a.C.) e poi dai greco-latini =
Didimo (I secolo a.C.) e Tolomeo (83-161 d.C.) il quale nel suo =
libro, gli ARMONICA, espone varie divisioni del monocordo. Nel 1482 =
anche il teorico e compositore spagnolo Ramos de Pareja, operante a =
Bologna, aveva proposto la semplificazione della terza maggiore a 4:5 =
e della terza minore a 5:6, rapporti che risultavano perfettamente =
consonanti. Egli pubblico' queste innovazioni nel famoso trattato =
MUSICA PRATICA, che sconvolse le basi della teoria allora esistente =
che risaliva a Guido d'Arezzo. Ma le applicazioni pratiche di tali =
teorie si hanno solo con l'avvento del sistema tonale e con la =
teorizzazione finale, formulata nel 1558 da Gioseffo Zarlino nelle =
sue ISTITUZIONI HARMONICHE.

>> La morale: ogni esperienza umana (soprattutto poi nei campi umanistici e

>> delle arti in genere) si sviluppa sul terreno di cio' che e' gia' stato =

e
>> la storia ci insegna che sono altri i parametri che fanno'un analisi di

>> merito obiettiva e serena. E sicuramente non e' l'assenza del deja-vu =
che
>> rende un ascolto emozionante e avvincente. ;-) E' utile e bello sapere =

che
>> il nostro "giro di DO" (banale? vedi sopra...) ha origini remote

>> (ellapeppa, piu' di quattrocento anni!), ma tu credi che =

aprioristicamente
>> un giro del tipo VofV - bII(6+) - I mi regali piu' emozioni di uno

>> sputtanato I-V-I? Cerchiamo di non fare cattivo uso degli strumenti che =

la
>> storia ci ha consegnato! La musica e' emozione e estasi, non solo
>> matematica e fisica;
>

>vallo a dire a Josquin Despr=E8s (Mario Baroni lo scrive cos=EC) e a
>Palestrina.

C'e' di peggio: Helmuth Osthoff lo chiama Desprez! Sai che ti dico? =
Tagliamo la testa al toro e chiamiamolo tutti Josquin... :-)

>> con il tuo ragionamento potremmo buttar via TUTTA la

>> musica, dai dinosauri ai nostri giorni! Pensa un po' a tutte le cadenze =

V-I
>> che stanno in giro: eccheppalle!!!

>E tu credi che tra cent'anni pomperanno ancora i Pink Floyd?

Beh, se dopo cinquant'anni pompano ancora Nilla Pizzi... :-)))

>> non sono un fan dei Take That e odio le discoteche. Ascolto pero' anche
>> molto rock, molta musica leggera e molto jazz. Sebbene alla fine io sia
>> d'accordo con te, non condivido i criteri d'analisi che tu usi: fanno
>> apparire (te e tutti quelli che parlano cosi': tantissimi, ti assicuro!)
>> poco credibile. Non puoi applicare lo stesso metro d'analisi a contesti

>> cosi' diversi (e qui si parla addirittura di ceppo d'origine =
differente)!

>Per tua norma e regola, dato che questo =E8 il mio mestiere, ritengo di
>avere diritto ad una certa credibilit=E0, anche se non posso certo
>pretendelo.

Ti chiedo scusa, non volevo essere offensivo ne' sminuire nessuno, =
anzi...

La credibilita' comunque (e questo vale per ognuno di noi in questo =
gruppo) bisogna guadagnarsela "sul campo", perche' a poco servono =
meriti e onorificenze professionali se poi volano c***ate (e' ovvio =
che parlo in generale, per l'amor di Dio!!!), non credi?

>Per quanto riguarda il ceppo, ti sembrer=E0 impossibile, ma la
>musica leggera anglosassone (diciamo pure americana) =E8 stata influenzata

>in primo luogo dall'operetta viennese. La commistione con jazz e col

>blues, =E8 avvenuta successivamente, dopo che anche la musica religiosa

>nera aveva subito (forzatamente) l'influenza della musica occidentale.

Mi potresti citare qualche buona fonte? Mi piacerebbe saperne di piu' =
al riguardo...

>L'unica aggiunta che hanno apportato sono stati i ritmi tribali, ritmi

>che sono stati standardizzati cos=EC da inficiarne l'originale costruzione

>di tipo contrappuntistico. Infatti la maggiorparte dei batteristi sono
>dei cani, si salvano soltanto quei pochi di purta scuola jazz che sono
>in grado di fare contrappunto con i vari elementi della batteria.

>...
>La musica jazz =E9 l'unica oltre la cosiddetta classica ad avvalersi di

>tecniche compositive di alto livello, di ottimi musicisti, i quali,
>oltre ad avere una solida preparazione sull'armonia, conoscono molto
>bene il contrappunto.

Secondo te sono bravi solo perche' sono spiccatamente poliritmici (o =
sanno fare contrappunto, come dici tu) e conoscono bene l'armonia??? =
Basta studiare armonia e contrappunto per essere degli ottimi =
musicisti? Non dimentichiamoci che il jazz origino' da suonatori che =
non erano musicisti, e "l'ensemble" piu' arcaico prevedeva un mucchio =
(davvero nel senso di accozzaglia) di amici che tornati dal lavoro =
nei campi "strimpellavano" un pianoforte scassato e battevano sulle =
pentole.
Solo molto tempo dopo, evolvendosi e fondendosi con influssi europei =
il "jazz" si e' alfabetizzato e come conseguenza frammentanto in =
un'infinita' di filoni e generi. Ancora oggi pero' il "feeling" =
prevale su ogni altro tipo di canone estetico e formale.

>E sta pur certo che apprezzano Beethoven e sbavano per Bach.

Senza dubbio. Suonare un genere non significa disprezzare gli altri...
D'altro canto non mi risulta che i "classici" amino molto il jazz.

>> Non mi risulta poi che i "classici" abbiano in cosi' grande =

considerazione
>> le percussioni in genere. E' gia' uno sforzo che le considerino veri e
>> propri strumenti!
>> In ogni caso il ruolo di tali strumenti nella musica "classica" e'
>> umiliante e guarda la media, non le singole composizioni.
>> Se tu fossi piu' aperto, ti consiglierei di ascoltare Stewart Copland,
>> Vinnie Colajuta, Steve Ferrone, Carmine Appice, Dave Weckl, ecc. ma
>> suppongo che sia inutile... :-(

>Hai ragione, fino al diciannovesimo secolo sono stati un po'

>sottovalutati. Va' per=F2 detto che si utilizzavano normalmente timpani,

>gran cassa, piatti, tam-tam, triangolo, campane, campanelli, tamburi e

>rullanti di varia dimensione. Nel nostro secolo si =E8 poi avuto lo sbarco

>dello xilofono, la marimba, i tamburi di legno, i gong orientali, i vari
>tipi di tamburi africani, il guiro, le castagnette, i crotali, i

>woodblock, i bamb=F9, i bones, la raganella ecc. E l'uso che ne fanno non
>=E8 assolutamente confrontabile con quello che ne fa un complesso rock

>(vedi Bartok -sonata per due pf e percussioni).

Dire "fino al diciannovesimo secolo" non e' uno scherzo!

Ti racconto un fatto.
Ero a lezione con un amico all'Universita'.
Il prof: "Chi di voi suona anche uno strumento?"
E il mio amico: "Io studio percussioni"
"Ho detto uno strumento!" ribatte' il prof.
C'e' da dire che non si trattava di uno stronzo qualsiasi, ma di =
un'eminentissimo organista e studioso ben noto anche oltr'alpe e =
famoso per i suoi trattati di teoria e acustica musicale (non so se =
e' il caso di fare il suo nome in questa sede...)

E' scandaloso.

>Ah, conosco un Copland, ma di nome fa AAron. Mi pare che abbia scritto
>un bel concerto per clarinetto e orchestra con un bel passaggio
>jazzistico in cui i contrabbassi arrivano a slappare.

Mi riferivo al batterista dei Police. Un mostro di bravura, ma senza =
i Police e' insignificante, tecnica fine a se stessa.
Cosa conta, allora? ;-)

>P.S. si pu=F2 sapere qual'=E8 il tuo background culturale?

Mi occupo di musica in tutte le sue forme, teoria e pratica. Suono il =
pianoforte e ho molta esperienza negli studi di registrazione. =
Utilizzo il computer in alcuni processi compositivi e =
nell'arrangiamento. Ah, mi occupo anche di impaginazione musicale (da =
pochissimo anche notazione quadrata), di MIDI e di audio digitale in =
genere. Studio Conservazione dei Beni Musicali all'Universita' di =
Lecce, e...che altro?
Tu invece, di cosa ti occupi?

Alla prossima,
Gabriele.

[Cassio]

> Pero' su Mozart sono certo di poter dire che la sua scrittura e'
> tutt'altro che semplice, sotto ogni punto di vista.
> Tale affermazione si potrebbe anche motivare, ma e' un po' lungo e
> forse anche difficile: sarebbe piu' semplice partire da qualche
> esempio. Si puo' fare in futuro, magari. Mi premeva innanzitutto
> contestare un'affermazione gia' sentita altre volte e veramente priva
> di fondamento. Mozart ha quasi sempre scritto con una densita' di
> soluzioni particolari e una carica di novita' addirittura
> difficilmente commensurabili non solo con i parametri a lui
> contemporanei, ma anche in assoluto.

Su quest'ultima affermazione non si può neanche discutere. Ma vorrei far
presente che l'apparente semplicità della scrittura di Mozart risiede in
quello che è il primo comandamento per il compositore: l'Arte non
risiede nel mettere, ma bensì nel togliere.
Ebbene, Mozart (come Bellini nel suo genere) è stato un maestro
dell'essenzialità, quasi come Palestrina e (sembra impossibile) Bach, e
per questo é il compositore più difficile da analizzare, in quanto
bisogna andare molto in profondità per cogliere i suoi schemi.

Cassio.

[Andrea Carlassara]

Cassio <ott...@mbox.vol.it> wrote:

>Su quest'ultima affermazione non si può neanche discutere. Ma vorrei far
>presente che l'apparente semplicità della scrittura di Mozart risiede in
>quello che è il primo comandamento per il compositore: l'Arte non
>risiede nel mettere, ma bensì nel togliere.
>Ebbene, Mozart (come Bellini nel suo genere) è stato un maestro
>dell'essenzialità, quasi come Palestrina e (sembra impossibile) Bach, e
>per questo é il compositore più difficile da analizzare, in quanto
>bisogna andare molto in profondità per cogliere i suoi schemi.

>Cassio.

Beh, allora diciamo pure che per una volta non devi azzuffarti con
nessuno, perche' sono d'accordo con te su tutta la linea di cio' che
e' quotato qui sopra. :-)))))
Solo una cosa: cio' che tu chiami -semplicita'- mi sembra meglio
definirla -essenzialita'-. Perche' la scrittura di Mozart e Bach e
Palestrina semplice non e'. L'aggettivo semplice si usa con altri
significati. Ma e' solo questione di termini su cui ci si puo' sempre
intendere. Tuttavia se hai sempre voglia di menare un po' le mani,
possiamo sempre metterci d'accordo per inaugurare un flame sul
significato di -semplicita'- :-))))))))))))

Pacca sulla spalla da
Andrea ;-)

[Cassio]

Andrea Carlassara wrote:
> Tuttavia se hai sempre voglia di menare un po' le mani,
> possiamo sempre metterci d'accordo per inaugurare un flame sul
> significato di -semplicita'- :-))))))))))))

NO GRAZIE.
Non mi sembra proprio il caso.
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Ciao,
Cassio