La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA
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Ho seguito molte discussioni riguardanti la musica dodecafonica e
dei dibattiti tra chi sosteneva che è musica brutta, chi sosteneva che
è bellissima, chi sosteneva che è musica che deve essere capita, e chi
sosteneva che è semplicemente musica da sperimentazione.
Penso di aver letto tutti i messaggi e per questo voglio dare il
mio piccolo contributo, dato che mi sembra che una delle ragioni
fondamentali dell'esistenza della dodecafonia non è ancora stata
compresa ne accennata ; almeno questo mi è sembrato di capire.
Un mio amico tempo fa mi fece ascoltare musica dodecafonica.
Lui disse che l'ascoltava quando era triste o quando aveva bisogno
di essere compreso nel suo dolore.
Quando la sentii per la prima volta gli dissi chiaramente che
quella musica era.....brutta e che le mie orecchie stavano male a
sentirle.
Allora lui disse se per caso sentivo anche una fitta allo stomaco
e io risposi di sì ; e lui disse che allora la musica stava facendo il
suo effetto.
Come diceva lui infatti: essere brutta è il suo scopo.
Allora mi fece leggere un libro sulla dodecafonia e io ricopiai
qusta frase nel caso in cui dovessi spiegare questo tipo di musica a
qualcun'altro.
La frase era una citazione dello stesso Schonberg; che diceva:
----------
"Con questa musica sgradevole voglio esprimere la situazione di
infelicità di tutta l'Europa. Voglio offendere e scandalizzare gli
ascoltatori e al limite comporre musiche inudibili, per esprimere la
condizione di disagio e profonda infelicità dell'uomo moderno (qui
siamo ai tempi della prima guerra mondiale).....
se l'uomo è infelice, se gli individui non si sentono a loro agio in
questa società, è privo di senso creare musica "bella" e "gradevole",
perche questa rappresenta un'illusione, un inganno: se la realtà è
brutta, anche la nostra musica deve esserlo"
---------
Io trovo in questo ragionamento dei compositori dodecafonici, un
profondo pessimismo.
Anche i neri d'america vivevano da schiavi nelle piantagioni una
vita infelice e sgradevole, tuttavia la loro musica era bella, e piena
di speranza.
Gli spirituals rappresentavano ottimismo.
Mentre il voler piangersi addosso, il desiderio di esprimere una
vita sgradevole con musica sgradevole, fa parte di un carattere
pessimistico.
La dodecafonia è quindi musica pessimistica e volutamente brutta.
Se la musica dodecafonia vi da un senso di felicità, gioia o ancora
peggio se la trovate "gradevole"; allora state calpestando l'idea che
Schonberg aveva messo alla base di questo modo di far musica.
Schonberg voleva comporre musica "brutta" e "sgradevole", per
esprimere la "bruttezza" e la "sgradevolezza" della vita in Europa
durante la guerra, era musica "volutamente" brutta.
Cosa ne pensate?
Home_sweet_emoH
sangue
news:c37bcb67.0207...@posting.google.com...
> Cosa ne pensate?
che Schoenberg e' fesso!
Paolo Tramannoni
La musica di cui parla Schoenberg nel passo che citi non è,
probabilmente, ancora musica "dodecafonica". A voler cercare una
definizione da manuale, si potrebbe ricorrere al concetto di "musica
espressionista".
L'idea di dodecafonia arriva dopo, ed è il tentativo di recuperare un
ordine negato nel periodo precedente. Personalmente, trovo che i
concetti di bellezza "classica" siano recuperati in opere come il
concerto per violino e il concerto per pianoforte di Schoenberg.
La bruttezza, la deformità, la storpiatura, sono "valori" che tornano
ripetutamente nella storia - dai cozzi di linee melodiche sui tempi
forti nell'Ars Nova, alle dissonanze non preparate (usate a fini
espressivi) in Monteverdi, alle dissonanze e ai fragori profusi a piene
mani nelle tarde opere di Beethoven. Alle deformità e alle scabbiosità
esibite in Bruegel, in Delacroix, in Goya. In Petronio, in Villon, in
Zola, in Moravia.
L'arte deve esprimere qualcosa? Se la risposta a questa domanda è
affermativa, l'intento di Schoenberg (ma non solo suo) di rappresentare
il mondo e le sue passioni con musica adeguata ai tempi mi sembra
apprezzabile. Il godimento nella fruizione dell'arte deriva dalla mera
piacevolezza, o dalla contemplazione di un "mondo" che si schiude di
fronte a noi? Se la risposta corretta è la seconda, lo Schoenberg
espressionista produsse musica "bella", "godibile".
L'alternativa a Schoenberg, a Hindemith, a Varèse, e ai tanti
"degenerati" dell'epoca (incluso Strauss), è Pfitzner. Una
piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
> Anche i neri d'america vivevano da schiavi nelle piantagioni una
> vita infelice e sgradevole, tuttavia la loro musica era bella, e piena
> di speranza.
Sono cose impossibili da confrontare. Apples and oranges, come dicono
gli americani. Lo spiritual e il work-song devono essere essenziali e
perfettamente comprensibili a chi prega o lavora. La musica degli
"espressionisti" è musica destinata ad un pubblico colto, che cerca
nella musica l'artificio e il legame con la storia.
Un paragone fra America ed Europa andrebbe fatto, semmai, parallelamente
fra gospel e canti di contadini europei, e fra Ives/Varèse e Schoenberg.
Non fra Ives e stornelli o (come fai tu) Schoenberg e gospel. E' più
sgradevole Schoenberg o Varèse?
Venendo al tema dell'ottimismo di quelle musiche: non dimenticare che il
significato della parola "blues" è "malinconia, scoramento". Il blues è
lamentazione - anche se una lamentazione piena di verve.
E se parlare di speranza nella musica (meglio, nei testi dei canti) dei
neri americani del XIX secolo può essere corretto, non direi che si
possa parlare tout court di "bellezza". E' bella per noi. Era
semplicemente funzionale (e rituale) per loro.
Inoltre, non mi sembra plausibile paragonare la terribile sofferenza
causata dalla schiavitù, con l'immane carneficina causata dalla prima
guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
persone. C'è qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitù?
> Gli spirituals rappresentavano ottimismo.
Speranza (di liberazione, di rivalsa o di fuga), sì. Ottimismo, no.
> Mentre il voler piangersi addosso, il desiderio di esprimere una
> vita sgradevole con musica sgradevole, fa parte di un carattere
> pessimistico.
L'"espressionismo" non è un piangersi addosso. E' la rappresentazione
cruda della realtà, calcando sulla violenza delle passioni. Da quel
movimento sono usciti teorici fortissimi (come Schoenberg o Kandinskij),
pieni di voglia di fare e di combattere, che hanno influenzato la parte
rimanente del secolo.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
andrea.di...@rcm.inet.itremove_8741322816353_me
>L'alternativa a Schoenberg, a Hindemith, a Varèse, e ai tanti
>"degenerati" dell'epoca (incluso Strauss), è Pfitzner. Una
>piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
Non direi proprio. L'alternativa è Stravinskij, Schostakovic, per citare
solo alcuni grandi di cui anche la profondità del pensiero non può essere
messa in dubbio. Ma ci sarebbero anche (sempre in quello scorcio di anni)
i grandi inglesi come Elgar e Walton, oppure Debussy e Ravel (di cui,
personalmente, non vado matto). O, perché no? Villa Lobos e Respighi.
In sostanza, se è innegabilmente vero che l'arte è visione e
interpretazione del mondo e per nulla affatto deve essere "gradevole", non
si può negare che debba comunque essere "fruibile".
E sulla "fruibilità" della dodecafonia, così come di tutti gli altri
esperimenti atonali (in senso classico) i dubbi permangono con tanta forza
da essere ormai trasformati in certezze.
Su Schoenberg, Varèse, Bussotti e compagnia dissonante, si può dire che
hanno combattuto eroicamente e con valore, ma avevano preso una strada
sbagliata e sono stati sconfitti, non tanto dalla Storia (che sarebbe
parola troppo grossa), ma dal semplice orecchio umano. Sono stati troppo
intellettualistici, troppo freddi, non hanno tenuto conto che il mondo,
seppure per definizione kantianamente inconoscibile, ha comunque bisogno
di essere composto in una visione comprensibile - o in un'audizione
udibile.
Mi spiace per loro, ma ormai sono davvero "morti", e sono stati grandi, ne
convengo!
A.
Gianni Morelenbaum Gualberto
<1fg6y6j.1bgugg3u09ka5N%pt...@tiscalinet.it>...
>
Premesso che sono d'accordo pressoché con tutto quanto affermi...
> E se parlare di speranza nella musica (meglio, nei testi dei canti) dei
> neri americani del XIX secolo può essere corretto, non direi che si
> possa parlare tout court di "bellezza". E' bella per noi. Era
> semplicemente funzionale (e rituale) per loro.
Fino a un certo punto... Nel senso che già a partire dal Settecento si
riscontrano compositori di colore che elaborano il "loro" materiale
popolare in forme ereditate dalla tradizione bianca, per quanto ampiamente
elaborate, sino a giungere, assai più in là, ai casi di Francis Johnson o
Robert Nathaniel Dett. La funzionalità (e la ritualità) furono superate
assai presto, riferendosi tutto ciò, casomai, ai work-song e ai cosiddetti
field-holler... Né il blues né lo spiritual sono mai stati funzionali, e
solo lo spiritual ha vissuto di una ritualità, peraltro assai peculiare
nei suoi collegamenti con la catechesi cristiana diffusa fra gli schiavi
ed ex-schiavi... Quanto al gospel, si tratta di un'evoluzione della
musica religiosa africana-americana tutto sommato assai recente, con pochi
decenni di vita, e non ha vissuto una fase funzionale.
>
> Inoltre, non mi sembra plausibile paragonare la terribile sofferenza
> causata dalla schiavitù, con l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
> persone. C'è qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitù?
Beh sì, Paolo. Perché i valori, in questo caso, sono relativi... Per gli
africani-americani vissuti in schiavitù, strappati alla loro vita, al loro
mondo, alle loro tradizioni per alcuni secoli, asserviti, brutalizzati,
sfruttati, la schivitù fu un episodio epocale, non meno della Prima Guerra
Mondiale per noi. E, comunque, nella Prima (e ancora di più nella Seconda,
ovviamente), morirono anche non pochi soldati di colore... E nessuno è
ancora riuscito a calcolare con esattezza quanti schiavi siano morti
brutalizzati nelle piantagioni, o uccisi dagli stenti nel corso dei
terribili viaggi che li portavano nelle Americhe (non solo negli Stati
Uniti), ma non si parla certo di poche migliaia... anzi.
A suo modo, peraltro, il primo jazz è stato in larga parte selvaggiamente
espressionista, per quanto, è chiaro, secondo stilemi assai peculiari.
Ciao,
GMG
--
Inviato il mer 31 lug 2002 17:05:52 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
Vox Neapolis
Paolo Tramannoni <pt...@tiscalinet.it> wrote
Un bellissimo paragrafo di un promettente saggio sulla musica del XX secolo.
Complimenti!
Mario b.
P.S.: Propongo di conferirgli dignita` di pubblicazione e proporlo in
adozione nei corsi universitari :))
gigi
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_8741322816353_ME> ha scritto nel
messaggio news:fc.000f4a4a001ee1b63b...@rcm.inet.it...
> pt...@tiscalinet.it writes:
> >L'alternativa a Schoenberg, a Hindemith, a Varèse, e ai tanti
> >"degenerati" dell'epoca (incluso Strauss), è Pfitzner. Una
> >piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
>
infatti l'eclettico stravinski scrisse musica di tutti i generi ed utilizzò
anche la tecnica dodecafonica!
gigi
Paolo Tramannoni
Grazie per le precisazioni. Ammetto di aver giocato un po' con i
concetti, nello sminuire l'impatto dell'immensa ondata di "caccia
all'uomo" verificatasi nei lunghi anni della schiavitů.
> A suo modo, peraltro, il primo jazz č stato in larga parte selvaggiamente
> espressionista, per quanto, č chiaro, secondo stilemi assai peculiari.
Senza contare che l'espressionismo ha piů di un debito nei confronti del
jazz (basterebbero poche opere di Hindemith e di Milhaud, o la Serenata
di Schoenberg, o i giochini anatomici di Stravinskij, per rendere
evidente quanto jazz circolasse in Europa nei primi decenni del XX
secolo).
Gianni Morelenbaum Gualberto
messaggio <fc.000f4a4a001ee1b63b...@rcm.inet.it>...
>
> Non direi proprio. L'alternativa è Stravinskij, Schostakovic, per citare
> solo alcuni grandi di cui anche la profondità del pensiero non può essere
> messa in dubbio. Ma ci sarebbero anche (sempre in quello scorcio di anni)
> i grandi inglesi come Elgar e Walton, oppure Debussy e Ravel (di cui,
> personalmente, non vado matto). O, perché no? Villa Lobos e Respighi.
Sei un adorniano all'incontrario (visto che egli asseriva la supremazia
del pensiero schoenberghiano)... Ma questo ti dovrebbe dar da pensare,
perché Adorno (e come lui molti altri) in Schoenberg non avvertiva la
rivoluzione del caos, ma la salvaguardia (e la continuazione) della
tradizione. E' pur vero che certi sviluppi della musica nel Novecento
possono aver manifestato una certa incomunicabilità, ma pochi di essi sono
giunti ad un punto morto: ognuno di essi ha contribuito ad aprire una
serie di nuove strade, talvolta apparentemente lontane se non
lontanissime... La stessa serialità ha subìto molteplici trattamenti,
dipanandosi con una certa "varietà"
Credo che si attribuisca un valore troppo emotivo al termine "dissonanza",
perdendo di vista altri valori di certa tecnologia linguistica del
Novecento, e che, comunque, della dissonanza ha saputo fare un uso
talvolta di enorme impatto emotivo e/o teatrale: basti pensare, che so,
allo schoenberghiano "Sopravvissuto di Varsavia"... Ecco, non vorrei che
si dimenticasse quanto certe tecniche linguistiche abbiano saputo farsi
forti di una loro flessibilità (e della loro ineludibile volontà di
esprimere la frantumazione del mondo e della società) all'interno della
grande varietà di mezzi comunicativi sviluppatisi nel corso del Novecento.
D'altronde, lo stesso Stravinskij che tu citi ha avuto la sua "fase
seriale"... E se penso all'empirismo di taluni autori americani, da
Ruggles a Cage, da Cowell a Partch, non posso non pensare a come, in
realtà, ciò che spesso appare incomprensibile è invece assai più naturale
e "fruibile" di quanto non si immagini a prima reazione...
GMG
--
Inviato il mer 31 lug 2002 18:22:07 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
gigi
sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
discussione
ma per poterne discutere seriamente forse sarebbe utile sapere che cosa
significa esattamente "brutta" riferito ad una tecnica compositiva: è un po'
come se si dicesse che la grammatica italiana è brutta...
ma forse ci si riferisce alla musica composta con tale tecnica, anche se,
come rilevato giustamente da paolo tramannoni, le osservazioni riportate si
riferiscono ad un altro periodo dell'esperienza creativa di schoenberg
allora non è la tecnica compositiva, per altro ampiamente utilizzata da
molti altri musicisti, "brutta", ma qualsiasi musica composta da
schoenberg...
se la discussione verte su un'antipatia per "tutti" i risultati artistici di
questo compositore penso non valga la pena controbattere
personalmente trovo assurda la catena logica schoenberg => dodecafonia =>
musica sgradevole che penso derivi da un preconcetto (e per me
incomprensibile) rifiuto di questo musicista che ha solo portato alle
estreme conseguenze un processo di allargamento dello spazio tonale che era
in corso da vari decenni
come lo stesso schoenberg faceva notare in un suo saggio sulla musica di
alfredo casella, propugnatore del calore mediterraneo della musica italiana,
il confronto delle partiture di alcune composizioni di quest'ultimo con
composizioni coeve di schoenberg stesso, effettuate da chi non conoscesse i
presupposti teorici diversi da cui i due partivano, avrebbe evidenziato
forse più somiglianze che differenze!
quindi la notorietà del grande lavoro teorico ha nuociuto all'accettazione
delle sue composizioni
consiglio: ascoltate più schoenberg e le orecchie cominceranno ad
emanciparsi e ad apprezzarlo
gigi
gigi
gigi
Giovanni Christen
ora ci provo...
Partiamo dalla definizione dell'arte, almeno come la intendo io:
1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
alla bellezza ideale che in natura non esiste.
La bellezza è anche morale. Anzi, è proprio la componente morale
(razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
contenuti con splendore estetico.
L'opera d'arte però non è fine a se stessa. Ha bisogno anche del
fruitore. E questo secondo la sua cultura personale è più sensibile a una
componente del bello. La persona iper-colta tenderà a interessarsi più al
lato morale, e a gradire le opere concettuali. La persona semplice
privilegierà le sensazioni. In un caso e nell'altro la sensibilità
richiede dei meccanismi di comprensione che derivano dall'educazione.
Applicando tutto questo alla musica dodecafonica (e non):
L'ascoltatore abituato alla musica tonale è forzatamente irritato da un
brano dodecafonico. Ma nell'ascoltatore "morale" questa sgradevolezza ai
sensi può acuire il piacere della fruizione, nell'ascoltatore "sensuale"
diventa sofferenza. Quindi il primo nonostante tutto dirà che la musica
era "bella", per il secondo sarà irrimediabilmente "brutta".
Come controesempio il Minuetto di Boccherini spiacerà al primo che lo
troverà una baroccheria stucchevole, e farà godere il secondo che lo
ascolterà in estasi. Tanto più - per entrambi - se cinguettato da
un'orchestra dal suono caldo e vellutato, e un po' meno col Giardino
Armonico :-)
Concludendo...
Il compositore può (beh, insomma.... ci può provare se ne è capace)
mettere a profusione entrambe le componenti del bello (contenuto e
estetica) e tutti gli spettatori saranno soddisfatti, e la sua musica
durerà nel tempo. A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
Magari però il compositore potrebbe volutamente costringere gli
spettatori a un particolare tipo di ascolto, componendo musica ostica,
con un suo pubblico ristretto. Oppure ricercare il successo assecondando
il tipo di ascolto preponderante, componendo musica alla moda che uscirà
presto di repertorio.
O anche appartenere involontariamente a una delle due categorie.
O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
mai verrà :-)
Ugh. Ho detto.
Giovanni
andrea.di...@rcm.inet.itremove_0001542627427_me
>Credo che si attribuisca un valore troppo emotivo al termine "dissonanza",
>perdendo di vista altri valori di certa tecnologia linguistica del
>Novecento, e che, comunque, della dissonanza ha saputo fare un uso
>talvolta di enorme impatto emotivo e/o teatrale: basti pensare, che so,
>allo schoenberghiano "Sopravvissuto di Varsavia"... Ecco, non vorrei che
>si dimenticasse quanto certe tecniche linguistiche abbiano saputo farsi
>esprimere la frantumazione del mondo e della societ‡) all'interno della
>grande variet‡ di mezzi comunicativi sviluppatisi nel corso del Novecento.
Vedi, secondo me non è affatto in discussione la possibiità di utilizzare
tecniche dodecafoniche o di estendere la propria ricerca a linguaggi
altri. E ci mancherebbe altro. L'arte è senz'altro sperimentazione.
Ma, il fallimento delle avanguardie storiche in musica e in letteratura
(mentre invece nell'arte figurativa la storia è stata completamente
diversa), il fallimento sostanziale (che pure ha lasciato frutti
utilizzabili) è dovuto fondamentalmente a un fraintendimento: ovvero che
tutto il problema della rappresentazione del mondo, dell'espressione
artistica si potesse affrontare e risolvere dal punto di vista latu sensu
linguistico.
Si è lavorato tanto sulla lingua, ma il problema era "raccontare una
storia".
Io metto insieme Schoenberg e Joyce, Bussotti e il Gruppo 63, Cage e
Marinetti (questa è divertente :-) e dico, semplicemente: scusate, ma non
vi capisco. Non mi state dicendo nulla che mi stia parlando. State
parlando a voi stessi, non a me.
Il romanzo non ha preso la strada che Joyce indicava, sebbene grandi siano
state le invenzioni di Joyce. Saramago, probabilmente, gli deve molto, ma
Saramago lo leggi, Joyce no.
La musica non ha preso la strada che Schoenberg gli indicava, sebbene ne
abbia tratto grandi insegnamenti. Schostakovic lo ascolti. Schoenberg no.
Oggi, a distanza di cento anni da Schoenberg la musica colta si rifugia
nell'antiquariato (non si è mai ascoltato tanta musica antica quanto negli
ultimi ottant'anni). Perché? Perché, semplicemente, la musica colta
contemporanea è pressoché inascoltabile (quando non è una banale
riproposizione di stilemi sorpassati) e nessuno ha il coraggio di
ammettere che Andrew Lloyd Webber o Philp Glass (dio mi scampi!!!!) sono
compositori "classici" (ovvero di musica culta) molto più vicini
all'immortalità di quanto lo sia mai stato Maderna. E che, invece di
riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
(niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
A.
. k l A u s .
>> Cosa ne pensate?
>che Schoenberg e' fesso!
molto più furba Orietta Berti
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________
Home_sweet_emoH
> L'arte deve esprimere qualcosa? Se la risposta a questa domanda è
> affermativa, l'intento di Schoenberg (ma non solo suo) di rappresentare
> il mondo e le sue passioni con musica adeguata ai tempi mi sembra
> apprezzabile.
Vero. Anche se è una rappresentazione pessimistica, puo piacere
oppure no.
Il godimento nella fruizione dell'arte deriva dalla mera
> piacevolezza, o dalla contemplazione di un "mondo" che si schiude di
> fronte a noi?
La seconda. La musica risulta gradevole, quando si riescono a
trovare aspetti gradevoli nella realtà ; qualunque essa sia.
Se la risposta corretta è la seconda, lo Schoenberg
> espressionista produsse musica "bella", "godibile".
No. Se la seconda risposta è giusta, allora la musica di Shonberg
deriva dalla contemplazione dell'impossibilità di trovare aspetti
gradevoli nella realtà e quindi sono la descrizione di una sgradevole
realtà con un'altrettanto sgradevole musica ; altrimenti il suo
proposito non si compirebbe.
>
> L'alternativa a Schoenberg, a Hindemith, a Varèse, e ai tanti
> "degenerati" dell'epoca (incluso Strauss), è Pfitzner. Una
> piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
L'alternativa è il neoclassicismo.
> Venendo al tema dell'ottimismo di quelle musiche: non dimenticare che il
> significato della parola "blues" è "malinconia, scoramento". Il blues è
> lamentazione - anche se una lamentazione piena di verve.
Comunque il blues e un figlio degli spirituals, proprio come i
gospels.
Gli spirituals rappresentevano le prighiere in musica, quindi erano
messaggi di aiuto, ma pieni di speranza e di ottimismo ; proprio come
una preghiera.
Però la musica espressionistica di Schonberg è la distruzione di
qualsiasi linguaggio gradevole.
Quindi un lamentazione distorta.
Come dire: il compositore espressionista non solo trova tutta la
realtà che lo circonda brutta, ma trova brutti anche la sua vita, i
suoi pensieri, e le sue azioni.
Sentono la colpa di essere: umani. Come chi crea un guerra.
> Inoltre, non mi sembra plausibile paragonare la terribile sofferenza
> causata dalla schiavitù, con l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
> persone. C'è qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitù?
Non penso che il dolore posso essere quantificato o giudicato.
Chi puo dirlo veramente se rompersi un braccio, è più doloroso che
tagliarsi un dito? Ognuno lo vive a modo proprio.
La schiavitù e terribile quanto una guerra per chi la vive, ma penso
peggio.
Infatti molte persone preferiscono la morte piuttosto che la
negazione della loro libertà.
>
> > Gli spirituals rappresentavano ottimismo.
>
> Speranza (di liberazione, di rivalsa o di fuga), sì. Ottimismo, no.
>
> > Mentre il voler piangersi addosso, il desiderio di esprimere una
> > vita sgradevole con musica sgradevole, fa parte di un carattere
> > pessimistico.
>
> L'"espressionismo" non è un piangersi addosso. E' la rappresentazione
> cruda della realtà, calcando sulla violenza delle passioni.
Non voglio certo criticare Schonberg per la sua scelta epressiva.
Ma io trovo che "rappresentare la cruda realtà, con passionale
violenza" equivalga a piangersi addosso.
Si tratta pur sempre di carattere.
Io per natura sono ottimista. Ho passato brutti momenti e ne sono
sempre uscito rimando aggrappato a tutto quello che di bello avevo
intorno.
Sicuramente trovandomi di fronte all'ingiustizia e a massacri, non
cercherai di esprimere con sdegno e rabbia tutto il male che mi sta
intorno , piuttosto cercherei di evidenziare tutto il bello che mi
rimane in mano; e piuttosto che morire con rabbia e rancore dandola
vinta alla malvagità , riderei di fronte alla morte e morirei con un
sorriso :-)
Non ti saprei spiegare perchè si e ottimisti e non ci si arrabbia
mai , piuttosto che essere tristi, depressi di fronte al dolore o
vendicativi.
For instance:
Pessimismo: Aiuto!! Ho scoperto di avere la leucemia! Sicuramente
morirò!La vita e orribile ed è stata cattiva con me!! Urlo il mio
dolore e bestemmio! La realtà e terrificante e io morirò di sicuro!!
Ora voglio stare solo, chiuso nella camera, al buio ascoltando
strazianti suoni che contemplino il dolore e la prospettiva di una
terribile morte.
Ottimismo: Ho la leucemia! D'accordo non siamo perfetti! Di certo
lamentarsi non serve a molto, quindi rimbocchiamoci le maniche e
vediamo di vivere ; poi chissà: potrei anche guarire. Prima di tutto
ascoltiamo una musica allegra e apriamo le finestre in modo che entri
molta luce. Anzi, è molto meglio uscire. Tanto più mi ripeterò di
essere malato, tanto più mi convincerò di sentirmi male. Se proprio
devo morire (e con questo?) è molto meglio farlo con gioia e senza
rancori, con una gioiosa musica , piuttosto che con gridi di dolore.
Come dicevo: il mio innato ottimismo mi ha aiutato a superare le
difficoltà.
E anche nella guerra, nelle tragedie e nelle calamità sono sempre
state le persone ottimiste e il loro ottimismo a dare la forza di
continuare a tutti gli altri ; a portare speranza e un visione meno
cupa della realtà.
Se una madre a cui è morto il figlio fosse andata da Schonberg
probabilmente lui gli avrebbe consigliato di piangere, di mostrare il
dolore della sua e di tutta la realtà, e di ascoltare musica che
descrivesse questo gradevole dolore.
E dopo qualche settimana questa madre si sarebbe suicidata.
Un ottimista gli avrebbe consigliato di continuare a vivere, di
ricordarsi delle cose belle che ancora ha intorno, e del fatto che il
figlio non vorrebbe che si crogiolasse nel dolore, e sopratutto di
ascoltare musica allegra e vitale.
La realtà è grigia?
E tu dipingi con il grigio per descrivere una realtà grigia?
Io invece conbatto il grigio con i colori.
Questione di carattere.
(forse è genetico, non saprei cosa dirti. Nessuna ha mai capito la
differenza tra gli ottimisti e i pessimisti.... anche se ci sono degli
studi al riguardo)
Home_sweet_EmoH
>
> Ciao,
> Paolo
sangue
news:3d494d1e...@powernews.libero.it...
> molto più furba Orietta Berti
:-))))))
sicuramente!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
sangue
news:1fg6y6j.1bgugg3u09ka5N%pt...@tiscalinet.it...
> l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni,
> a Verdun morirono 800.000 persone.
embe'?
e a Schoenberg non faceva piacere?
l'avevo detto, io, che aveva un animo di sinistra: chi e' elitario GODE
quando la gente CREPA.
Moosbrugger
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_0001542627427_ME> ha scritto nel
messaggio
> Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
In tutta sincerità, e spero proprio di non passare per snob, mi risulta
molto più facile passare una sera con Webern o Ligeti piuttosto che con L'
Arte della Fuga di Bach ( ecco, l' ho detto !! ).
Credo che il problema principale della musica contemporanea sia esattamente
il fatto che si tenda a parlarne come di un' entità monolitica : imparando a
guardarci dentro si scopre che ci sono lavori in grado di comunicare grandi
emozioni così come ciofeche al quadrato.
Se poi per qualcuno l' atonalità è un problema assolutamente insormontabile
( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
Posso solo dire che per molti anni l' armonia jazz non mi diceva
assolutamente nulla, poi quasi per caso si è accesa la lampadina...
Ciao
Moosbrugger
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli
sangue
messaggio
news:fc.000f4a4a001ee1b63b...@rcm.inet.it...
> L'alternativa è Stravinskij, Schostakovic
bleah, Stravinskij! impressionismo? neoclassicismo?
bleah!
e poi Schostakovic, quel "prostituto"!
bleah!
> In sostanza, se è innegabilmente vero che l'arte
> è visione e interpretazione del mondo
ma NON E' AFFATTO VERO!
l'Arte DEVE ESSERE ASTRATTA.
anche se il mio concetto di "astratto" e' diverso da quello che hanno
gli altri...
> non si può negare che debba comunque
> essere "fruibile".
COSA???
INVECE... L'ARTE DEVE ESSERE UN DISCORSO RISTRETTO AD UNA PICCOLA ELITE
DI INTELLETTUALI!
PUNTO E BASTA: CHI LA PENSA DIVERSAMENTE E' DI SINISTRA!
sangue
messaggio
news:fc.000f4a4a001ee1ee3b...@rcm.inet.it...
> Ma, il fallimento delle avanguardie storiche
"fallimento" in che senso?
commerciale?
sangue
news:3d481...@news.bluewin.ch...
> A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
a me non piacciono PER NIENTE i primi due.
Hegel
"sangue" <nos...@nospam.nospam> ha scritto
>> A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
> a me non piacciono PER NIENTE i primi due.
Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
:-))
Ciao,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it
Leonard
<augusto...@tiscalinet.it> wrote:
>Se poi per qualcuno l' atonalità è un problema assolutamente insormontabile
>( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
incomprensibili. Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
"coloristiche". Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Ciao,
Leonardo
Leonard
(Home_sweet_emoH) wrote:
> Se una madre a cui è morto il figlio fosse andata da Schonberg
>probabilmente lui gli avrebbe consigliato di piangere, di mostrare il
>dolore della sua e di tutta la realtà, e di ascoltare musica che
>descrivesse questo gradevole dolore.
non è affatto detto che sia così. ;-) Le persone che compongono
mettendo se stessi in ciò che fanno (non è una cosa così ovvia)
possono agire sia attraverso meccanismi autodistruttivi e compiacenti
del proprio male (come tutti gli esseri umani, in fondo), oppure per
liberarsi dei propri mali attraverso la creazione artistica, che può
in effetti essere una potente valvola di sfogo. Credo che nella storia
vi siano esempi di entrambe le categorie. La descrizione del dolore ha
dunque vari aspetti, non necessariamente tutti negativi.
> E dopo qualche settimana questa madre si sarebbe suicidata.
> Un ottimista gli avrebbe consigliato di continuare a vivere, di
>ricordarsi delle cose belle che ancora ha intorno, e del fatto che il
>figlio non vorrebbe che si crogiolasse nel dolore, e sopratutto di
>ascoltare musica allegra e vitale.
> La realtà è grigia?
> E tu dipingi con il grigio per descrivere una realtà grigia?
> Io invece conbatto il grigio con i colori.
> Questione di carattere.
certo, e fai benissimo. So di un tale che guarì dal cancro guardandosi
film comici tutto il giorno. Non voleva assolutamente smettere di
ridere! Però, per chi crea, "disegnare" il grigio può anche essere un
modo per allontanarlo da sé. In tal senso l'esternazione del grigiore
è un modo per dare spazio ai colori dentro di sé, tanto per restare
nel tuo esempio.
Ciao,
leonardo
Rodolfo Canaletti
> è incredibile che oltre cinquant'anni dopo la sua morte arnold schoenberg
> sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
> discussione
>
> ma per poterne discutere seriamente forse sarebbe utile sapere che cosa
> significa esattamente "brutta" riferito ad una tecnica compositiva: è un po'
> come se si dicesse che la grammatica italiana è brutta...
Appunto: che cosa significa brutto, e all'inverso, che cosa significa
bello?
E' possibile fare delle definizioni?
Chajkovskij affermava che la musica di Brahms e' perfetta come
costruzione, ma che le manca la bellezza. Oggi ho ascoltato la Tuner per
violino e pianoforte e sono (per l'ennesima volta) rimasto sconvolto
dalla sua bellezza.
Quando ascolto una musica che al primo ascolto mi pare brutta, mi
irrito, la ascolto e la riascolto molte volte. Puo' succedere che
all'improvviso qualche cosa si apra, segni che prima si sovrapponevano
in modo sgradevole ad un certo momento si dispongono in un modo che
diventa gradevole e attraente.
Puo' succedere che una musica giudicata bella, ascoltata e riascoltata
piu' volte venga a noia.
Spesso si sente dire: qual'e' la musica (opera, sinfonia, quartetto,
etc.) che ti piace di piu'? Ogni volta che mi sento fare questa domanda
rimango perplesso. Potrei rispondere: Quando? ora? ieri? domani? Le
risposte, sono sicuro, varierebbero.
In conclusione, a me sembra che i concetti di "bellezza", "bruttezza"
siano solo delle categorie che l'esperienza (nel senso piu' ampio che si
puo' dare a questo termine) modifica in continuazione, come avviene un
po' per il tempo e lo spazio.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Rodolfo Canaletti
> E che, invece di
> riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
> (niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
> perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
> serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
> sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
Trovi che Lulu e' una tortura infernale? Mi stai creando un complesso.
Devo proprio considerarmi un masochista che ama (Dio! quanto la amo la
Lulu!) farsi torturare?
Quanto a Jesus Christ Superstar, spero, spero, e ancora spero che alla
Scala proprio non lo diano.
> E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
> è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
> ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
Come dire che se otto milioni di persone amano passare la serata con
Maria Defilippi e di questi solo tre (persone) amino passare una serata
ad ascoltare una sinfonia di Beethoven, il problema non puo' essere di
questi otto milioni di persone.
Perche', c'e' qualche cosa di male?
Ciao
Rudy
====================================================
Leonard
<gchr...@bluewin.ch> wrote:
>1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
il che è individuale, naturalmente, perché ciò che commuove me
potrebbe non commuovere te. ;-) Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi. E di
solito "pretende" sempre. Dunque se uno non si commuove con una danza
aborigena, fa niente. L'importante è che piaccia agli Aborigeni. ;-)
Diciamo che per la nostra musica "colta" contemporanea questa
relazione di solito viene a mancare, per tante ragioni: pubblico
spesso troppo rozzo, pregiudizi eccessivi nei confronti della musica
contemporanea (una volta dissi che essa è come il negro, che per
inserirsi nella società dei bianchi deve essere 2 volte migliore di
loro), compositori spesso troppo scarsi e che tuttavia arrivano, a
dispetto della loro piattezza e dell'indifferenza che suscitano,
troppo in là.
>2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
>semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
>alla bellezza ideale che in natura non esiste.
per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
ideale. ;-)E poi guarda che non è scritto da nessuna parte che l'arte
debba imitare la natura. Senza contare che tale processo di
"imitazione" può essere messo in atto in modi sì diversi, che ciò che
pare imitazione a me potrebbe sembrare una storpiatura a te.
>La bellezza è anche morale.
e la morale è relativa ;-)
>Anzi, è proprio la componente morale
>(razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
>bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
>l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
>contenuti con splendore estetico.
si potrebbe essere d'accordo, se non fosse che razionalità, morale e
sensualità non sono uguali per tutti.
>L'opera d'arte però non è fine a se stessa.
Ecco, su questo sono d'accordo, a meno che l'autore non pretenda il
contrario. Ma a quel punto se la dovrebbe tenere in casa sua.
>Ha bisogno anche del
>fruitore. E questo secondo la sua cultura personale è più sensibile a una
>componente del bello. La persona iper-colta tenderà a interessarsi più al
>lato morale, e a gradire le opere concettuali. La persona semplice
>privilegierà le sensazioni.
mi sembra che tu stia ipersemplificando, ma non ho tempo né troppa
voglia di ribattere su questo e sulla tua successiva analisi ;-)
>Applicando tutto questo alla musica dodecafonica (e non):
>
>L'ascoltatore abituato alla musica tonale è forzatamente irritato da un
>brano dodecafonico. Ma nell'ascoltatore "morale" questa sgradevolezza ai
>sensi può acuire il piacere della fruizione, nell'ascoltatore "sensuale"
>diventa sofferenza. Quindi il primo nonostante tutto dirà che la musica
>era "bella", per il secondo sarà irrimediabilmente "brutta".
non credo sia necessariamente vera né la prima né la seconda cosa.
>Concludendo...
>
>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
;-)
>Magari però il compositore potrebbe volutamente costringere gli
>spettatori a un particolare tipo di ascolto, componendo musica ostica,
>con un suo pubblico ristretto. Oppure ricercare il successo assecondando
>il tipo di ascolto preponderante, componendo musica alla moda che uscirà
>presto di repertorio.
se compone musica "alla moda" (dal punto di vista del pubblico, e non
certo dell'elite musicale, intendo) probabilmente in repertorio non
c'entrerà neppure, per cui non corre rischi di uscirne. ;-)
Probabilmente ignori completamente come funziona il mondo della musica
contemporanea. te lo spiego in due parole: il successo non ha nulla a
che fare con ciò che pensa il pubblico. Tu puoi anche scrivere cose
che facciano sobbalzare le persone dalle poltrone, e non avere neppure
una replica di siffatti pezzi, così come puoi scrivere cose che
facciano addormentare quasi tutti, e vedertele eseguite in tutto il
mondo. Il successo è gestito da meccanismi completamente diversi da
quelli che descrivi. Questo nella stragrande maggioranza dei casi. Ci
sono sempre eccezioni, naturalmente.
>O anche appartenere involontariamente a una delle due categorie.
>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>mai verrà :-)
sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Ciao,
Leonardo
sangue
news:U8Z19.23836$n04.6...@twister2.libero.it...
> Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
A TE NON PIACE MAHLER!
alecs
>
> A.
>
sono d'accordo.
tuttavia se si prova a spostare l'asse visivo
si può scoprire una realtà molto più complessa di quanto
tu possa o non voglia rendertene conto, seppure in buona fede.
chiedo: perchè mai il compositore deve scendere a compromessi
con un presunto pubblico, riducendo così la propria creatività?
il compositore deve comporre, e basta.
egli obbedisce solo alle regole che il proprio talento gli impone,
e il racconto di questa conquista è tutta l'evoluzione del Sistema
Produttivo,
con tutte le sue ramificazioni e i suoi risvolti sociali e culturali.
ci sono voluti cinquecento anni per apprendere la lezione di Monteverdi,
e pretendi che ora, dopo otto secoli di arte della varizione, si possa
dimenticare tutto?
il pubblico non capisce? peggio per lui.
il problema si presenterebbe qualora non ci fosse nulla da capire, ma
siccome sai
benissimo che non è così, consentimi di considerarti quantomeno pigro.
ma l'arte non aspetta, non scende a squallidi compromessi da impresario.
oggi più che mai il problema è l'ignoranza di quello che tu chiami pubblico.
questo deve crescere, si deve impegnare a cogliere le architetture dei
suoni,
quelle che fanno davvero la storia della musica, per legittimare sul serio
architetti come Beethoveen, Brahms o Mozart, per dire solo i più fessi...
quanti davvero comprendono la Corale, la Quarta o il Così fan tutte?
certo, queste opere sono 'orecchiabili', ma hai mai pensato che il fine
ultimo di queste creazioni non sia affatto l''orecchiabilità'? esse hanno
altri fini,
ed un qualsiasi orecchio del 2002 dovrebbe essere in grado di coglierli.
in quest'ottica, dunque, l'operato di compositori come Schonberg, Berg etc.
dovrebbe essere discusso solo quando una maturazione del 'pubblico' lo possa
permettere.
è troppo presto, essi sono ancora avanti, sebbene abbiano operato cent'anni
fa...
alecs.
sangue
news:XJZ19.23986$n04.6...@twister2.libero.it...
> quanti davvero comprendono la Corale,
straconcordo.
Moosbrugger
"Leonard" <lbig...@tiscalinet.ch> ha scritto nel messaggio
news:dfrgkugcu6spc03m4...@4ax.com...
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
Moosbrugger
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--
Moosbrugger
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--
Estevan
news:c37bcb67.0207...@posting.google.com...
> Salve a tutto l'NG
> Ho seguito molte discussioni riguardanti la musica dodecafonica e
> dei dibattiti tra chi sosteneva che è musica brutta, chi sosteneva che
Non è brutta secondo me, ha solo il difetto degli estremismi. Se per fuggire
all'ortodossia tonale si doveva arrivare addirittura a stabilire a tavolino
un criterio di composizione che rifuggisse sistematicamente la tonalità cio
è stato un "errore". Poi un altro discorso è che all'interno di quel
criterio compositivo siano stati creati capolavori assoluti, che non sono
giudicabili nè con la categoria del bello nè del brutto. certo è che l'arte
non ha regole di quel tipo, o meglio se ci sono esse sono destinate a
tramontare. Quella dodecafonica è un'esperienza superata, che ha dato la
misura di una ribellione alla tradizione espressa in modi talmente radicali
da cadere nell'eccesso opposto.
ciao
andrea.di...@rcm.inet.itremove_8008112868183_me
>perchË mai il compositore deve scendere a compromessi
>con un presunto pubblico, riducendo cosÏ la propria creativit‡?
Perché da che mondo è mondo non è mai esistita arte senza pubblico, e se
c'è mai stata un'arte che si è nutrita di pubblico, be', questa è la
musica. Riesco quasi a immaginare (ma è puro gioco mentale) un poeta che
'scriva solo per sé", ma non riesco neppure a pensare a un compositore che
non ambisca a sentire eseguita la sua musica. E anche solo per eseguire un
duetto ci vuole un pubblico :-)))
>
>il pubblico non capisce? peggio per lui.
Posso essere d'accordo, in linea di massima. Ma qui il problema è un po'
più grosso. Certo, Bach non lo capivano e non piaceva a tutti, ma
sicuramente più della metà del pubblico (e non solo del più colto)del suo
tempo lo apprezzava e amava ascoltare le sue composizioni. Stesso dicasi
per Mozart, Beethoven ecc... Ma quando si parla di Schoenberg, be', la
questione cambia aspetto. Qui si tratta dellla stragrande maggioranza di
persone che apprezzano anche musica difficile che non apprezzano
Schoenberg. Mi sembra che in questo caso, per dir così, "quantità faccia
qualità".
>
>in quest'ottica, dunque, l'operato di compositori come Schonberg, Berg
>etc.
>dovrebbe essere discusso solo quando una maturazione del 'pubblico' lo
>possa
>permettere.
Mah... concediamo a Schoenberg quello che non Mozart non concedeva a se
stesso. Di essere scollegato con i suoi tempi e con il suo pubblico.
Francamente, mi pare troppo. Tanto più che, a cent'anni di distanza, la
"distanza" che ci separa da loro non mi pare affatto diminuita ma, se
possibile, accresciuta. Non vedo perché il futuro dovrebber essere più
clemente.
A.
Moosbrugger
"Leonard" <lbig...@tiscalinet.ch> ha scritto nel messaggio
news:dfrgkugcu6spc03m4...@4ax.com...
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
> In article <OrU19.22449$n04.6...@twister2.libero.it> gigi,
> aa29N...@voila.fr writes:
> >che cosa significa "brutta"?
>
> ora ci provo...
>
> Partiamo dalla definizione dell'arte, almeno come la intendo io:
>
> 1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
> 2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
> semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
> alla bellezza ideale che in natura non esiste.
>
> La bellezza è anche morale. Anzi, è proprio la componente morale
> (razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
> bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
> l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
> contenuti con splendore estetico.
[cut]
Rapportato al Novecento, secolo in cui determinate categorie hanno
sofferto di scrolloni particolarmente aspri ed in cui due conflitti
mondiali e l'Olocausto hanno stravolto anche il concetto di bello, non so
se necessariamente l'Arte debba esprimere della Bellezza. se l'Arte è
stata per alcuni un "coin" della Natura, alloraa sempre essa ha riflesso
anche gli orrori della lentissima crescita del genere umano... Sotto tale
profilo, mi pare che Schoenberg abbia agito come qualsiasi altro artista.
Sotto il profilo della ricerca linguistica, invece, l'irritazione che
l'ascoltatore medio proverebbe nei confronti della dodecafonia più o meno
spuria e della serialità (e di gran parte della ricerca musicale di circa
cinque o sei decenni del Novecento), è probabile che derivi, più
semplicemente, dall'impossibilità di mnemonizzare certi materiali, di non
poterli più adattare all'abitudinarietà, alla quotidianità. Artisti come
Schoenberg (e altri prima e dopo di lui) ci hanno ricordato -anche
brutalmente (ma non vi è brutalità in Beethoven, non erano certe sue
pagine violentemente choccanti per la sua contemporaneità, ad esempio?)-
la fragilità delle nostre sicurezze, l'illusorietà delle nostre abitudini,
obbligandoci a porci in uno stato di tensione/attenzione che s'andava
calcificando... L'Arte non può essere solo consolatoria, un placebo, una
pezza calda in cui rifugiarsi quando gli occhiali rosa vanno in
frantumi...
D'altro canto, basti leggersi certi scritti di Boulez ("Note
d'apprendistato?") per capire come Schoenberg e Berg siano stati recepiti,
dalle generazioni successive, non come eversori, ma come estremi,
disperati rappresentanti di una tradizione non più sufficiente... Ai
giovani occhi (e alle giovani orecchie) di Boulez, persino Webern era
colpevole di essere rimasto avvinto alla "tradizione ritmica"...
Gran parte delle cosiddette "avanguardie storiche" ha sofferto di una
veicolazione che s'è, nel frattempo, fusa ad una serie di eventi storici
traumatici, e per certi versi -nell'ambito dell'ascolto più tradizionale e
conservatore, più attaccato ai valori della percezione più
accondiscendente- ad essa è rimasta attaccata, paradossalmente,
quell'etichetta di "Entartete Musik" che il nazismo le aveva attaccato...
Il disprezzo che spesso viene manifestato verso certi procedimenti
linguistici, e che potrebbe anche esprimere il proprio disgusto secondo
procedimenti più logici e accettabili, ha radici nel rifiuto tutto
borghese nei confronti di quanto non intrattiene, non è piacevolmente
utile, non è fruibile (e, dunque, utilizzabile sotto più profili, compreso
quelli più utilitaristici), non rientra nell'ordinato schema delle cose
(visto che la conservazione richiede innanzitutto la normalizzazione, il
rifiuto per tutto ciò che esalta la complessità meno asservita). E'
degenerata quell'Arte che non consola, che non solletica, che non
rassicura, che non si fa manipolare, che non si presta alla recita
forzatamente ottimistica...
D'altronde, la cosiddetta "dodecafonia" ha in qualche modo sofferto anche
di una alterna veicolazione, che ne ha impedito una percezione più chiara:
non molti anni dopo avere mosso i suoi passi più significativi, essa è
stata "cassata" in una parte d'Europa (dalla Germania nazista sino alle
nazioni occupate dal nazismo), fino ad essere vitualmente assente per
decenni, ad esempio, dal panorama culturale dell'Unione Sovietica e dei
suoi satelliti. La generazione uscita dalla Seconda Guerra Mondiale ha
probabilmente avvertito l'esigenza di rimettere in moto, a tappe forzate,
un orologio che s'era fermato, culturalmente, per quasi un trentennio...
Non è un caso che fra i primi lavori eseguiti e diffusi pubblicamente
nella Parigi appena liberata, sia stato il Quintetto di Schoenberg, l'op.
26, in quel caso diretto (si vede che nell'occasione era stato reputato
necessario) da René Leibowitz.
Peraltro, l'ipotetica "bruttezza" di certi linguaggi contemporanei è tale
solo per ritrosa e pervicace definizione, e spesso viene richiamata da
chi, in realtà, si riferisce a una conoscenza impropria o incompleta della
contemporaneità, o più semplicemente non è in grado di discernere
all'interno di strutture estremamente complesse... John Cage, ad esempio,
è passato a certa Storia come l'icona dell'incomprensibile, dello
scioccamente oltraggioso, il che è veramente curioso e indica una diffusa
superficialità: sono moltissimi i lavori di Cage che, in realtà, nulla
possono avere di "offensivo" all'orecchio, ma anzi permettono di gettare
uno sguardo verso una prolifica interazione con una molteplicità di
tradizioni culturali poco portate verso il gesto violento e asociale...
Che oggi determinati autori si siano nuovamente rivolti alla tonalità,
reputando che certe tecnologie linguistiche non riescano più a comunicare
efficacemente, non è altro che uno dei molti passi possibili nel
riflettere uno sviluppo della nostra società, assai più
"multiculturalizzata" che non qualche decennio fa... D'altronde, è curiosa
la pretesa di negare la libertà di sviluppo e di evoluzione, la pretesa
che tutto rimanga a oltre un secolo fa, per poter dire con sollievo e
senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
GMG
--
Inviato il gio 01 ago 2002 09:28:36 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
Gianluca Billo
> quella musica era.....brutta e che le mie orecchie stavano male a
> sentirle.
> Allora lui disse se per caso sentivo anche una fitta allo stomaco
> e io risposi di sì ; e lui disse che allora la musica stava facendo il
> suo effetto.
> Come diceva lui infatti: essere brutta è il suo scopo.
> Allora mi fece leggere un libro sulla dodecafonia e io ricopiai
> qusta frase nel caso in cui dovessi spiegare questo tipo di musica a
> qualcun'altro.
> La frase era una citazione dello stesso Schonberg; che diceva:
> ----------
> "Con questa musica sgradevole voglio esprimere la situazione di
> infelicità di tutta l'Europa. Voglio offendere e scandalizzare gli
> ascoltatori e al limite comporre musiche inudibili, per esprimere la
> condizione di disagio e profonda infelicità dell'uomo moderno (qui
> siamo ai tempi della prima guerra mondiale).....
> se l'uomo è infelice, se gli individui non si sentono a loro agio in
> questa società, è privo di senso creare musica "bella" e "gradevole",
> perche questa rappresenta un'illusione, un inganno: se la realtà è
> brutta, anche la nostra musica deve esserlo"
Penso a questo punto che sia difficile contraddire lo stesso compositore :
se Schoenberg dice che la sua musica è volutamente sgraziata, sgradevole
all'orecchio etc, mi sembra inutile dire che invece non lo sia.
Mi sembra inutile anche cercare di nascondere o limitare a certi periodi di
composizione l'affermazione inequivocabile di Schoenberg ; penso che
quell'affermazione sia , in fondo, abbastanza valida anche per successive
composizioni dello stesso autore ; lo dico affrettatamente , non conoscendo
molto questo autore, ma penso che la questione non si possa risolvere
cercando di correggere il tiro di quella frase.
In altri periodi precededenti alla dodecafonia fioccarono in musica le
dissonanze e le sgradevolezze della musica all'orecchio (es. Liszt, Wagner
con il Parsifal, definito da qualcuno "inascoltabile" all'epoca etc...) , ma
in questo caso il sistema tonale, che man mano si stava disgregando, viene
completamente abbattuto e , ciò che è particolare, volutamente. Mi pare si
possano vedere profonde differenze fra ciò che stava accadendo al sistema
tonale nella sua evoluzione , ad esempio l'inserimento di pesanti
dissonanze, e la "rottura" operata volutamente da Schoenberg, esperto di
quel sistema e suo profondo conoscitore. Si potrebbe perciò molto discutere
(e credo se ne sia parecchio discusso) chiedendosi se l'atonalità sia stata
lo sbocco naturale, quasi inevitabile, dell'evoluzione che il sistema tonale
stava già subendo da tempo, con le sue modificazioni ,oppure no. Se si
adotta la visione dello sbocco naturale, si sarà portati a vedere nel tempo
la progressiva "disgregazione" del sistema tonale, sempre più instabile nel
tempo fino alla rottura ; in quest'ottica si vedranno come un poco
"arretrati " i compositori moderni che, fingendo che tale dissoluzione non
sia esistita, continuano a comporre utilizzando la "tonalità". Ma non è
questa l'unica via ; si potrebbe anche affermare , dato (per esempio) che si
è riusciti a comporre "tonalmente" anche dopo Schoenberg , che la "rottura"
operata da quest'ultimo sia "forzata" e se ne avrebbe quasi conferma dalle
parole e dalle nette intenzioni del compositore. Si potrebbe essere meno
affrettati e dire che quella rottura abbia precorso i tempi (e di
parecchio), ma che comunque sarebbe avvenuta, anche se successivamente.
Sono tutte questioni interessanti, ma non credo sia qui il nocciolo del
problema iniziale ; queste osservazioni possono servire ad inquadrare le
parole di Schoenberg o a darne un'interpretazione solamente.
Il termine "brutta" , come qualcuno ha già fatto notare, è relativo,
comunque lo si può utilizzare nel senso di "sgradevole all'orecchio,
sgraziata" etc..per esprimere le intenzioni di Schoenberg. Il fatto che le
sue intenzioni nascano dallo sdegno per gli avvenimenti a lui contemporanei
sicuramente porta ad un alto livello artistico le sue creazioni, visto che
non si può più dubitare della genuinità dei sentimenti da cui nascono ; non
si può cosi' sostenere l'immagine di uno Schoenberg puramente
sperimentatore, non veramente ispirato, che penso, comunque, nessuno avrebbe
mai potuto sostenere , visto il calibro dell'artista in questione.
A questo punto, penso che il fatto che la sua creazione sia "pessimistica" o
meno non costituisca problema : nell'arte vi sono sempre state visioni
pessimistiche ed ottimistiche, con molte gradazioni. Non solo esiste il
"pessimismo" , ma ne esistono vari tipi... Penso che le citate parole di
Schoenberg siano nate dall'impeto iniziale del suo slancio compositivo e
creativo ; non dubito che poi vi sia stato una sorta di "assestamento" nel
suo modo di fare arte, nel senso che non credo che tutta la sua produzione
nasca dall' "arrabbiatura" per i fatti presenti alla sua epoca (che
comunque, col tempo, non migliorarono...). Si può dire che la sua visione
nasca dal desiderio di manifestare la sua protesta verso i fatti, oltre che
dalla constatazione di essi ; in questo caso c'è, si' ,una visione
pessimistica, che nasce dalla coscienza dei fatti , ma non credo che la sua
musica si possa interpretare come una chiusura in se' stessi, una sorta di
"piangersi addosso". La sua musica racchiude la negatività quasi oggettiva
del mondo, la negatività pura, vista dagli occhi di chi lo osserva; non
contiene particolari sensazioni malinconiche, presenti invece in altre
composizioni appena precendenti a lui o di un passato più lontano,
realizzate con l'uso di un sistema ancora tonale.
Penso che la sensazione dominante sia la rabbia o comunque la lucidità che
nasce dalla coscienza delle cose, non la malinconia e il desiderio di
piangere.
Inoltre, andano oltre il caso Schoenberg, credo si possa benissimo
apprezzare e fruire perfettamente di una composizione che contenga e ispiri
un desiderio di pianto, che, al limite, può avere una valenza consolatrice,
quasi "di sfogo", per il fruitore.
Non credo assolutamente (e penso sia ovvio) che il metro del valore
artistico possa essere legato alle sensazioni che un'opera ispira o intende
ispirare, di felicità o infelicità che siano. Sarà l'ascoltatore a scegliere
l'opera che maggiormante gli aggrada, in base alle sensazioni che intende
provare.
Si potrebbe pensare che sia inutile scegliere di ascoltare musica o fruire
di una creazione artistica, quando questa ispiri tristezza o malinconia ;
sarebbe una specie di "martirio", di sofferenza forzata ed evitabile. Ma
allora si dovrebbero scartare forme artistiche nate dalla disperazione,
dall'analisi di fatti negativi, dai conflitti psicologici del creatore; nate
insomma, dal modo di essere dell'autore.
Questa mi sembra una scelta a priori assurda, dato che si dovrebbe scartare
un panorama artistico immenso; chi leggerebbe più Pascoli o Leopardi, solo
per fare due esempi ? Se un autore riflette sinceramente sulla sua
condizione o sulla condizione umana e la trova (almeno in parte) negativa,
non credo sia per forza necessario evitarlo e dirigersi sui cosiddetti
"ottimisti"...
Non ci si accosta ad un autore "pessimista" per star male, per atteggiamenti
masochistici, ma si considera , invece, l'arte come la sublimazione delle
sofferenze presenti ; una sorta di "sfogo", di superamento di esse. Talvolta
, soffrendo, si trova un effetto consolatorio nell' accostarsi alle
creazioni di chi ha posto ad un livello artistico, perciò ad uno dei livelli
più elevati, le sue misere sofferenze terrene.
Non è questo il caso di Schoenberg , ma ciò che intendo dire è che non è
necessario apprezzare arte solo "ottimistica" (per quanto questa parola
possa valere) ; con ciò non intendo nemmeno dire che sia meglio scegliere
arte "pessimistica"... Dipende dal tipo di ascoltatore, da ciò che cerca,
dagli stati d'animo del momento.
Ognuno ,poi, non credo sia tenuto ad ascoltare una composizione con lo
spirito dell'ascoltatore dell'epoca in cui fu composta, che tra l'altro non
è perfettamente ricreabile, anche se occorre aver presente il suo messaggio
o l'occasione in cui essa fu scritta , perciò si può apprezzare la musica di
Schoenberg in vari modi ; essa può ispirare all'ascoltatore diverse
sensazioni, purchè i sentimenti che l'autore intende trasmettere non siano
completamente stravolti...
Credo, però, che chi l'ascolta la possa apprezzare anche solo perchè si
tratta
della riflessione artistica (come qualcuno ha detto , la "valvola di
sfogo" ) sui fatti accaduti all' epoca della composizione.
Non credo nemmeno sia decisivo il fatto del linguaggio usato ; non tutte le
composizioni atonali (termine da tener comunque distinto rispetto a
"dodecafoniche") ovviamente, ispirano le stesse sensazioni ; una volta
creato un linguaggio , questo può essere usato da svariati autori per i più
svariati scopi e per trasmettere varie sensazioni. Il fatto che
l'ascoltatore ( o il fruitore in genere) percepisca un linguaggio come
sinonimo di un certo sentimento o orientamento dipende dagli accostamenti
che si compiono; se storicamente si associa la dodecafonia solo alle
intenzioni di Schoenberg, qualsiasi composizione realizzata con quel metodo
sembrerà legata a quelle intenzioni e ciò porterebbe ad un appiattimento di
quel linguaggio ; si potrebbe quasi pensare che quel linguaggio possa essere
usato per trasmettere solo quelle sensazioni.
Qui però, la cosa è abbastanza opinabile ; si potrebbe anche dire : la
musica di Schoenberg è unica, cosi' come la crea lui (e questo vale per
tutti gli autori ...), perciò se si ascolta un'altra composizione con lo
stesso linguaggio, questa appare un'imitazione della sua musica . Ne
deriverebbero queste conseguenze:
il linguaggio dodecafonico, che abbia una dignità ed un'autonomia, è ad
appannaggio di Schoenberg, che con esso voleva esprimere etc. etc., perciò
nessun altro potrebbe usarlo con intenzioni diverse dalle sue, senza
apparire un imitatore, un artista non autonomo. Semmai qualcuno può tentare
altri linguaggi "atonali", ma diversi dal suo...
Tutto, insomma, dipende da cosa si intende per "linguaggio" e dal fatto che
esista o meno un linguaggio dodecafonico, o se la dodecafonia non sia, per
sua concezione, l'arte schoenberghiana.
> Se la musica dodecafonia vi da un senso di felicità, gioia o ancora
> peggio se la trovate "gradevole"; allora state calpestando l'idea che
> Schonberg aveva messo alla base di questo modo di far musica.
Il concetto di gradevolezza, se riferito all'orecchio, è relativo ; non è
escluso che ci si possa "abituare" alla musica dodecafonica e, come è
avvenuto per opere in passato giudicate "inascoltabili", la si trovi
gradevole all'ascolto . Questo è difficile da dire, comunque.
Dico questo col senno di poi ; se Schoenberg intendeva suonare sgradevole
all'orecchio, lo faceva con un modo di comporre musica sgradevole per
l'epoca in cui scriveva ; non credo si sia preoccupato più di tanto del
fatto che la sua musica rimanesse per sempre sgradevole, anche per gli
ascoltatori di cent'anni dopo. La sua arte è nata sul momento e se
l'ascoltatore, abituato ad essa, dopo molti anni dalla sua creazione, non la
trovasse più sgradevole, potrebbe comunque aver presente il messaggio di chi
l'ha creata e pensare quanto le intenzioni dell'autore siano riuscite, vista
comunque la "sgradevolezza"
della sua musica, rispetto a quella del passato...Ma qui si parla per
assurdo, visto che le impressioni che Schoenberg intendeva dare rimangono
ben vive, considerato anche che la musica dodecafonica è il punto massimo (o
quasi) raggiungibile a livello di "non orecchiabilità" (relativamente
all'evoluzione del sistema tonale della civiltà occidentale) ,
rappresentando la dissoluzione del sistema.
Comunque penso che il discorso sulla felicità,la gioia che si può provare
con all'ascolto non sia puramente legato al linguaggio usato o a ciò che
l'autore intendeva esprimere . Paradossalmente si può provare felicità
all'ascolto di Schoenberg per il fatto di ascoltare un artista che sia
riuscito cosi' bene nei suoi intenti, che abbia raggiunto tali livelli. Ma
qui ci vorrebbe un esperto dell'autore in questione, e non sono certamente
io.
Ciao.
Gianni Morelenbaum Gualberto
messaggio <fc.000f4a4a001ee1ee3b...@rcm.inet.it>...
>
un fraintendimento: ovvero che
> tutto il problema della rappresentazione del mondo, dell'espressione
> artistica si potesse affrontare e risolvere dal punto di vista latu sensu
> linguistico.
Questo può essere vero; d'altronde è coinciso con lo sviluppo macroscopico
della linguistica, per cui non è casuale...
> Si è lavorato tanto sulla lingua, ma il problema era "raccontare una
> storia".
Vero, ma fino a un certo punto... Il culto di "tale a story" non è
necessariamente condiviso in tutta la tradizione europea, tant'è che esso
ha influito assai di più in un amito americano contemporaneo, che non
europeo... Ma non v'è lo spazio per approfondire questo sviluppo, che
attiene a una molteplicità di fenomeni culturali (si potrebbe persino
giungere al perché della "giallistica" anglo-americana... A tal proposito
esiste un bel testo di Daniel Cohen, che mi permetto di consigliare:
"Pillars of Salt, Monuments of Grace: New England Crime Literature and the
Origins of American Popular Culture, 1674-1860", per la Oxford University
Press).
>
> Io metto insieme Schoenberg e Joyce, Bussotti e il Gruppo 63, Cage e
> Marinetti (questa è divertente :-) e dico, semplicemente: scusate, ma non
> vi capisco. Non mi state dicendo nulla che mi stia parlando. State
> parlando a voi stessi, non a me.
Beh, via, è un po' semplicistico, no? Qualcuno potrebbe affermare, senza
troppi torti, che è un tuo problema...
>
> Il romanzo non ha preso la strada che Joyce indicava, sebbene grandi siano
> state le invenzioni di Joyce. Saramago, probabilmente, gli deve molto, ma
> Saramago lo leggi, Joyce no.
Dici? Saramago mi pare illeggibile, non è creativo, non offre nulla delle
possibilità che Joyce esplora... Saramago è lettera morta, se ci si
sofferma a tale esempio... Lo stesso uso della lingua portoghese, in
Saramago, non va oltre quanto già "inaugurato" da Eça de Queiròs e poi
sviscerato da Fernando Pessoa, con l'aggravante di un'introversione che
raggiunge un cupo immobilismo condizionato da ideologismi che ne fanno una
cartolina rovesciata degli anni del salazarismo...
> La musica non ha preso la strada che Schoenberg gli indicava, sebbene ne
> abbia tratto grandi insegnamenti.
Direi che Schoenberg ha condizionato quasi tutto il Novecento (come,
d'altro canto, ha fatto Stravinskij)... D'altronde, Schoenberg non
indicava tanto una via musicale, quanto una concezione estetica e,
soprattutto, etica (in questo egli s'è molto differenziato da Stravinskij,
e soprattutto ha evidenziato il suo intimo, persino disperato rapporto con
una tradizione culturale dalla quale, per ovvi motivi, s'è sentito
respinto, con un vero e proprio dramma esistenziale), che ha lasciato
invece un'impronta tutt'altro che trascurabile...
Tu citi Sostakovic, ma non so se l'esempio possa essere valido... Giunto a
"Lady Macbeth di Mtensk", in un'Unione Sovietica che sempre meno contatti
aveva con il mondo esterno e che imponeva una politica culturale durissima
anche ai suoi satelliti (basti pensare che in Ungheria, per decenni, la
musica di Bartòk non è quasi mai stata eseguita...), è difficile dire cosa
avrebbe fatto... D'altronde, per capire cosa il cosiddetto "disgelo"
post-stalinista poteva provocare, basti ascoltare l'evoluzione di un
compositore come Lutoslawski negli anni Cinquanta e Sessanta...
Gli ultimi quartetti di Sostakovic evidenziano, invece, un'attenzione
matura, per quanto forzosamente tardiva e grandemente "personalizzata",
per la tecnologia linguistica seriale, e per quanto inserita all'interno
di flussi diatonici... Penso, ad esempio, al Quartetto n. 12... Avverto
peraltro una notevole affinità fra il pessimismo di Schoenberg e quello di
Sostakovic... ambedue, a pensarci bene, testimoniano della fine del
Romanticismo (così come faceva Barraqué, mi verrebbe da aggiungere).
Schostakovic lo ascolti. Schoenberg no.
Come ti ho già detto, non concordo... Oltretutto, molte radici sono in
comune (penso a Mahler, ad esempio), e comunque i due hanno vissuto
percorsi in ambiti troppo diversi e fortemente condizionanti...
>
> Oggi, a distanza di cento anni da Schoenberg la musica colta si rifugia
> nell'antiquariato (non si è mai ascoltato tanta musica antica quanto negli
> ultimi ottant'anni). Perché? Perché, semplicemente, la musica colta
> contemporanea è pressoché inascoltabile
O almeno è stata reputata tale.
(quando non è una banale
> riproposizione di stilemi sorpassati) e nessuno ha il coraggio di
> ammettere che Andrew Lloyd Webber o Philp Glass (dio mi scampi!!!!)
Beh, mescoliamo il sacro con il profano... Lloyd Webber è un
post-vittoriano che ha riadattato il teatro musicale di Gilbert and
Sullivan, Glass è stato un innovatore, per quanto di breve respiro (ma
anche su questo si può discutere). Più che altro direi che oggi, in una
progressiva multiculturalizzazione, in un ambito sempre più poli-etnico,
in cui una molteplicità di codici sconociuti o completamente nuovi si
incrociano costantemente, Glass e Coltrane, Lloyd Webber e David Byrne,
Magnus Lindberg e Steve Martland, Louis Andriessen e Albert Ayler, Keith
Jarrett e Olga Neuwirth, tutti fanno parte di un'unica contemporaneità...
La costante pratica della commistione può urtare i puristi, ma non
esistono culture che non siano bastarde...
sono
> compositori "classici" (ovvero di musica culta) molto più vicini
> all'immortalità di quanto lo sia mai stato Maderna. E che, invece di
> riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
> (niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
> perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
> serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
> sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
Penso che Verdi possa convivere tranquillamente con altro.... Non è
necessaria una conventio ad excludendum... Certamente, i teatri d'opera
come le sale da concerto potrebbero mostrare più coraggio e lungimiranza,
soprattutto con la crisi che le assilla (e dove non le assilla, presto le
assillerà), così come è pur vero che parte di tale crisi riguarda, da noi,
anche un inesistente impianto educativo e pedagogico, in cui la musica, in
fin dei conti, viene penalizzata persino nei Conservatori, figuriamoci
nelle scuole...
>
> E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
> è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
> ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
Posso capire... Ma credo che il problema sia più ampio. Fermo restando che
la molteplicità di repertori è una fra le più grandi ricchezze che oggi
possediamo, che si tratti dei Madredeus o di Dino Saluzzi o di Sakamoto o
di Wynton Marsalis...
GMG
> A.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 10:14:08 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
sangue
> non hanno nulla contro la musica atonale
> e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
bravo! hai ragione!
non c'e' bisogno di scrivere musica atonale per scrivere musica
elitaria: quindi, abbasso la atonalita' (in un certo senso)!
> Le cose che disturbano sono soprattutto
> il mancato riconoscimento di una struttura
> logica portante (per colpa di...boh!)
per colpa di Mahler: viva Mahler!
Paolo Tramannoni
> Un bellissimo paragrafo di un promettente saggio sulla musica del XX secolo.
> Complimenti!
>
> P.S.: Propongo di conferirgli dignita` di pubblicazione e proporlo in
> adozione nei corsi universitari :))
Adulatore!
:8) <- faccina con le guanciotte rosse.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
Matteo Scala
>è incredibile che oltre cinquant'anni dopo la sua morte arnold schoenberg
>sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
>discussione
In effetti questa discussione ha sorpreso pure me
>consiglio: ascoltate più schoenberg e le orecchie cominceranno ad
>emanciparsi e ad apprezzarlo
Sono d'accordo e a proposito di quanto dici ti racconto che cosa è
successo a Palermo.
Ormai si rappresenta almeno un'opera del Novecento all'anno: quando
quattro anni fa rappresentarono Wozzeck (con uno splendido Lucio Gallo)
il pubblico rimase sconcertato (dimostrando più interesse per un'orrenda
Manon Lescaut messa in scenna il mese dopo); poi però ci sono state
Erwartung, Lulu (ma quale tortura? E' stato uno dei maggiori successi
degli ultimi anni!), Moses und Aron...
Alla fine si può dire che ormai il pubblico ha pienamente digerito
questo linguaggio tanto da affollare il teatro uscendone poi entusiasta
(per il Moses il teatro era pieno come un uovo, mentre per i Capuleti e
i Montecchi c'erano molti posti vuoti...).
Infine un'ultima considerazione: come si può definire brutta la musica
dell'orgia erotica del Moses??? E' una delle cose più belle e più
'ipnotiche' che io abbia mai sentito.
Ciao.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Leonard
<augusto...@tiscalinet.it> wrote:
>Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
>part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
>"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
eh eh! Guarda, a dir il vero la principale ragione l'ho detta: il
tempo. Ne ho purtroppo poco per me stesso, e quel poco vorrei
dedicarlo alla composizione. Alcune discussioni qui sono interessanti,
ma possono anche costituire una evasione da impegni che al momento
ritengo più importanti. Tra leggere e ribattere c'è rischio di starci
su delle ore. Tutte ore preziose, per quel che vorrei riuscire a fare.
>> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
>> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
>> incomprensibili.
>Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
>vedo anch' io !! ;-)
certo! Non lo metto in dubbio!
>Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
>pubblico ) un fascio,
era il sogno di Mussolini!
>e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
>va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
>ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
>"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
>leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
>riesco davvero a capirci qualcosa"....
ti credo, anche perché è lo stesso che per lo più leggo io.
>> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
>> "coloristiche".
>
>Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
la musica è fatta di vari aspetti. Timbro, altezza, intensità
(dinamica), ritmo, che si organizzano secondo strutture in cui di
solito (anche quando tale musica non piaccia) sia possibile
riconoscibile una logica discorsiva, per cui il destinatario
percepisce che c'è un inizio, un percorso, ed una fine del discorso.
Credo di poter dire che questo, secondo le proprie regole, avvenga in
ogni cultura.
Nella musica colta contemporanea occidentale questo riconoscimento di
una struttura logica di fondo non è spesso possibile, per tante
ragioni, da distribuire equamente tra pubblico e compositori, almeno
per come la vedo io. I tre parametri summenzionati sono stati sempre
in equilibrio tra loro, nel corso della storia, anche se questo
equilibrio è stato gestito in modo differente da compositore a
compositore. C'è chi è stato più attento ad uno, chi più ad un altro.
Ma in generale un menefreghismo assoluto verso uno di questi parametri
non c'è mai stato, e di solito questi, pur con equilibri differenti,
sono sempre stati inglobati in logiche discorsive comprensive (seppur
non necessariamente coinvolgenti sul piano emotivo) per l'uditorio.
Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
non essere più riconoscibile. In particolare il parametro "timbro" la
fa da padrone assoluto, rispetto agli altri tre. Segue quello
"dinamico", per cui c'è anche una certa attenzione, mentre è ridotta
al lumicino la logica delle altezze. Il ritmo è spesso completamente
sfaldato rispetto all'istintività umana, cosicché l'ascoltatore si
sente un po' mancare il terreno sotto i piedi. Non mi riferisco solo
alla metrica, ma anche alle strutture ritmiche stesse nell'ambito di
una metrica definita. Tutto questo, infine, non è spesso stato
inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
musica tonale.
>Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
>principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
>da kilo( byte ) ;-)
l'educazione è sicuramente importante, ma non è tutto. E poi, non sta
scritto da nessuna parte che le cose debbano andare in un modo
piuttosto che in un altro. Gli uomini fanno delle scelte, e questo va
bene, ma non è detto che non se ne possano fare delle altre. Per me
oggi l'atonalità ha tanto senso (od è tanto insensata), quanto la
tonalità. Al limite credo che non sia molto sensato recuperare
totalmente un certo tipo di linguaggio, se questo è già stato
smembrato fino all'osso. Magari non ha molto senso scrivere musica
barocca, o classica. Ma rifatto in modo originale (come fece
Stravinsky,), perché no? Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
educato a capire un nuovo tipo di equilibrio, così come non è detto
che quell'equilibrio debba per forza essere l'unico possibile o il
migliore ottenibile.
Ciao,
leonardo
Home_sweet_emoH
> che cosa significa "brutta"?
>
stesso Schonberg.
Musica "brutta" è quella musica che serve per descrivere situazioni
brutte.
Schonberg diceva che con la guerra e tutte le ingiustizie che
capitavano all'uomo moderno la realtà era sgradevole ; triste ;
invivibile ; brutta.
Quindi non volendo una musica ipocrita (se l'uomo è infelice , se
gli individui non si sentono a loro agio nella società , è privo di
senso creare musica bella e gradevole, perchè sarebbero un'illusione:
questo diceva) cercava di creare una musica che riproducesse la
sgradevolezza della realtà.
La guerra è brutta?
Allora la mia musica sarà brutta e disorientante come la guerra.
La vita è invivibile?
Allora la mia musica sarà inudibile
Questi erano i propositi di Schonberg
Questo intendeva lui con musica "brutta" ; lui voleva che la sua
musica fosse "brutta"; ma si tratta di un termine coniato da lui ; che
vuole dire: musica che riproduce certe sgradevoli sensazioni che si
provano in certe sgradevole situazioni.
Home_sweet_emoH
> gigi
Giovanni Christen
>potrebbe non commuovere te. ;-)
beninteso.
>Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
>te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
>commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi.
Mi sembra limitativo, visto che parliamo di arte colta e non di
musichette ballabili per l'estate!
Chiaramente il pubblico a cui si rivolge un'opera d'arte non è infinito,
ma non è nemmeno una categoria ben definita e delimitata. Sennò non
sarebbe arte.
>Diciamo che per la nostra musica "colta" contemporanea questa
>relazione di solito viene a mancare, per tante ragioni: pubblico
>spesso troppo rozzo, pregiudizi eccessivi nei confronti della musica
>contemporanea (una volta dissi che essa è come il negro, che per
>inserirsi nella società dei bianchi deve essere 2 volte migliore di
>loro), compositori spesso troppo scarsi e che tuttavia arrivano, a
>dispetto della loro piattezza e dell'indifferenza che suscitano,
>troppo in là.
Anch'io inizierei la lista dal pubblico rozzo: la qualità degli artisti
dipende da quella del pubblico, perchè se il pubblico non sa distinguere
i furbi domineranno la scena a scapito dei buoni (stavo per scrivere "di
chi vale" poi ho pensato alla pubblicità dei cosmetici...). Con tutto ciò
che ne consegue: chi ha talento lo impiega in altri campi, oppure produce
solo per sè, e in genere scompare l'emulazione.
Però il musicista dovrebbe sapersi adattare lui al pubblico - al pubblico
particolare per cui compone. Se il pubblico è troppo rozzo per le sue
capacità, che emigri e ne cerchi uno più adatto! La pretesa del successo
globale lasciamola alla pseudomusica pop confezionata dalla
multinazionali.
Alla base di tanta pseudo-arte moderna spesso sta un peccato di
presunzione. I tanti -troppi- che che vorrebbero essere dei maestri dallo
stile originale e immediatamente riconoscibile, anzi: dei caposcuola che
hanno rotto col passato e fatto fare un balzo in avanti alla cultura
occidentale. Senza possedere la tecnica, perchè troppo occupati nelle
pubbliche relazioni per avere tempo per esercitarsi. E beninteso
vorrebbero avere automaticamante successo in ogni luogo, e quindi
considerano il pubblico solo per trovarne il minimo comune denominatore -
che è tanto più infimo quanto grande è il pubblico preso di mira. In
questo modo o si degenera nelle baroccherie buone solo a stupire, o si
finisce per fare del pop in confezione lusso.
Quanto ai pregiudizi, hanno la loro parte di colpa anche i molti artisti
(veri artisti) che hanno avuto la bella idea di creare "contro" il
pubblico. Magari lo facevano credendo di fare qualcosa come una potatura
radicale per rinnovare la pianta, ma poi si è visto che hanno potato al
disotto del punto d'innesto.
>>2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
>>semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
>>alla bellezza ideale che in natura non esiste.
>
>per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
>ideale. ;-)
Se lo sapessi ora sarei compositore-poeta-pittore e la scena sarebbe
dominata dall'arte contemporanea (la mia). :-)
>E poi guarda che non è scritto da nessuna parte che l'arte
>debba imitare la natura. Senza contare che tale processo di
>"imitazione" può essere messo in atto in modi sì diversi, che ciò che
>pare imitazione a me potrebbe sembrare una storpiatura a te.
Veramente sta scritto poche righe sopra alla tua osservazione :-)
A scanso di equivoci preciso che con "imitare la natura" non intendo i
temporali rossiniani o i cinguettii mahleriani. Voglio dire: utilizzare
metodi e regole derivati dalla natura e non da teorie cervellotiche,
perchè se il linguaggio musicale (o artistico in genere) è derivato dalla
natura allora incontrerà più facilmente la sensibilità del pubblico, e
l'opera d'arte saprà commuoverlo.
Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
natura ed è efficace. Nella musica dodecafonica si applica una regola che
NON è basata sulla natura, e il risultato piace molto meno. Altro
allontanamento dalla natura: l'uso del temperamento equabile.
E' vero che l'educazione può generare una sensibilità a linguaggi
artificiali, ma la capacità di commuovere è minore. Inoltre si rischia di
creare opere che dopo qualche tempo perderanno ogni effetto, perchè la
natura ha altri tempi rispetto alle convenzioni create dall'uomo! E la
natura non dipende dalle mode.
>e la morale è relativa ;-)
...
>si potrebbe essere d'accordo, se non fosse che razionalità, morale e
>sensualità non sono uguali per tutti.
Scusa, ma tutte queste chiose mi sembrano superflue. Stiamo parlando di
arte e di estetica, non di geometria.
>mi sembra che tu stia ipersemplificando, ma non ho tempo né troppa
>voglia di ribattere su questo e sulla tua successiva analisi ;-)
Anch'io nei minuti prima di cena non avevo il tempo per scrivere 3
volumi, quindi ho condensato un sistema universale di estetica applicata
alla creazione artistica in 25 righe di testo.
Mi perdonerai se mi sono permesso qualche semplificazione :-)
>non credo sia necessariamente vera né la prima né la seconda cosa.
non lo credo neppure io, e del resto non lo credo per nessuna
considerazione di carattere generale. Sarebbe il passo falso che fa
passare dal "discorso in generale" alla "generalizzazione".
>>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
>
>direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
>;-)
Scusa, hai dimenticato il tuo primo commento? lo ricopio:
"perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere
la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi."
Bach, Mozart e Beethoven non avevano la pretesa di piacere all'intero
pianeta.
>Probabilmente ignori completamente come funziona il mondo della musica
>contemporanea. te lo spiego in due parole: il successo non ha nulla a
>che fare con ciò che pensa il pubblico.
Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
Capisco che gli editori e le direzioni degli enti concertistici possano
avere altre motivazioni, ma che c'entra? Anche se insistono nel fare
eseguire autori che non piacciono al pubblico, comunque prima o poi li
abbandoneranno. Tanto fino a che la maggior parte della musica eseguita
nei concerti sarà magari vecchia ma di qualità, il gusto del pubblico non
degenererà. La situazione è peggiore nella musica di consumo, dove si
ascolta solo l'ultimo prodotto industriale senza nessun valore artistico.
Uh... già, è per questo che l'industria della musica da anni sta
sfacciatamente sabotando il settore colto, cercando di disgustare il suo
pubblico e utilizzando il genere "crossover" e il divismo come cavalli di
troia per attirarlo fra i consumatori musicalmente decerebrati.
E' QUESTA la tragedia, non le avanguardie che imboccano vicoli ciechi.
>>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>>mai verrà :-)
>
>sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Se mi confermi che esiste, perchè dici che sbaglio mettendola in lista?
:-)
Ciao,
Giovanni
Leonard
wrote:
allora Giovanni, sfruttiamo questo 1 Agosto festivo qui in Svizzera, e
dedichiamoci a IAMC! ;-)
>>Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
>>te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
>>commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi.
>
>Mi sembra limitativo, visto che parliamo di arte colta e non di
>musichette ballabili per l'estate!
>Chiaramente il pubblico a cui si rivolge un'opera d'arte non è infinito,
>ma non è nemmeno una categoria ben definita e delimitata. Sennò non
>sarebbe arte.
beh, naturale. Però in generale quando uno crea qualcosa bene o male
ha già un'idea della sua destinazione. E' difficile che un Pigmeo che
costruisce la danza per la sua tribù pensi di destinarla alla Scala di
Milano, no? In tal senso va interpretato quanto ho detto su. Se poi la
musica dei Pigmei piacerà pure a qualche Europeo, ben venga, ma certo
non è stata questa la prima intenzione creativa. Però, se il musico
Pigmeo iniziasse a fare musica adatta solo per La Scala, magari i suoi
compagni di tribù inizierebbero a guardarlo in modo strano. In
generale, a parte la musica colta occidentale contemporanea (o buona
parte di essa), tutta la musica del mondo sembra inserirsi
perfettamente nel contesto a cui pretende di riferirsi, ed è
perfettamente usufruibile dalle persone di questo contesto.
>Anch'io inizierei la lista dal pubblico rozzo: la qualità degli artisti
>dipende da quella del pubblico, perchè se il pubblico non sa distinguere
>i furbi domineranno la scena a scapito dei buoni (stavo per scrivere "di
>chi vale" poi ho pensato alla pubblicità dei cosmetici...).
non sono molto d'accordo, per ragioni che ho già detto in altro post:
il pubblico e ciò che pensa non contano nulla. La scena è "dominata"
dall'uno o dall'altro artista per ragioni che nulla hanno a che fare
con l'opinione pubblica.
>Però il musicista dovrebbe sapersi adattare lui al pubblico - al pubblico
>particolare per cui compone.
beh, questo è un po' quello che ho detto su io:
"l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere la categoria di
persone a cui pretende di rivolgersi.", ma mi hai detto che era
limitativo! :)
> Se il pubblico è troppo rozzo per le sue
>capacità, che emigri e ne cerchi uno più adatto!
è una cosa che condivido, e che ho detto più volte anche io qui in
IAMC. Invece evidentemente molti preferiscono insistere con i rozzi e
gli stolti, forse per divertirsi poi a dire non sono all'altezza. Ma
alla fine è così triste: tutta sta gente che va ad ascoltare musica
senza ricavarne nulla, o poco...che tristezza. Ma alcuni artisti
sembrano così ciechi o pieni di sé da non rendersene conto. O forse va
bene così: "almeno se magna" senza dover andare in fabbrica ;-)
>Quanto ai pregiudizi, hanno la loro parte di colpa anche i molti artisti
>(veri artisti) che hanno avuto la bella idea di creare "contro" il
>pubblico. Magari lo facevano credendo di fare qualcosa come una potatura
>radicale per rinnovare la pianta, ma poi si è visto che hanno potato al
>disotto del punto d'innesto.
è un'immagine calzante in molti casi.
>>per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
>>ideale. ;-)
>
>Se lo sapessi ora sarei compositore-poeta-pittore e la scena sarebbe
>dominata dall'arte contemporanea (la mia). :-)
se così fosse, sarebbe un mondo sensato :P
>Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
>natura ed è efficace.
di questo discutemmo già a lungo un tempo. Non è propriamente come
dici tu. Il sistema tonale occidentale non deriva dalla natura, e
molte popolazioni nel mondo non lo adottano, facendo tuttavia musica
assolutamente efficace (per le loro esigenze). Anche se va detto che
quasi tutta la musica del mondo potrebbe definirsi "tonale", se con
ciò intendiamo la semplice "tendenza" ad una nota di riferimento
riconoscibile come "tonica". Ma il sistema tonale è altro che questa
semplice tendenza.
>Anch'io nei minuti prima di cena non avevo il tempo per scrivere 3
>volumi, quindi ho condensato un sistema universale di estetica applicata
>alla creazione artistica in 25 righe di testo.
>Mi perdonerai se mi sono permesso qualche semplificazione :-)
figurati. No problem!
>>>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
>>
>>direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
>>;-)
>
>Scusa, hai dimenticato il tuo primo commento? lo ricopio:
>"perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere
>la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi."
>Bach, Mozart e Beethoven non avevano la pretesa di piacere all'intero
>pianeta.
riconfermo il commento. ;-) Infatti mica penso che Bach, Mozart e
Beethoven abbiano fallito! Stavo solo scherzando un po'
provocatoriamente, ma in effetti la mia idea rimane quella, e allo
stesso modo la musica del pigmeo di prima trova un suo senso anche se
il 99% della popolazione mondiale non se ne farä mai nulla.
L'importante è che funzioni nell'ambito del contesto a cui pretende di
riferirsi.
>Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
>che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
purtroppo credo di no. Oggi come oggi gli interpreti, più che la
musica, sono il vero punto focale a cui è rivolta tutta l'attenzione.
Il successo, l'applauso conseguente del pubblico, sono da mettere
quasi totalmente in relazione a questi. L'applauso l'avrai sempre, a
parte forse che nel mondo dell'opera, dove è rimasta una certa
vivacità intellettuale. Per il resto, è tutto un automatismo. Oltre a
questo, c'è anche una grande categoria di persone che si convince che
qualcosa gli sia piaciuta davvero, solo per il fatto che ne ha colto
un minimo senso: tendono a scambiare il senso con la bellezza, e -dico
io- si accontentano di ben poco.
>Capisco che gli editori e le direzioni degli enti concertistici possano
>avere altre motivazioni, ma che c'entra? Anche se insistono nel fare
>eseguire autori che non piacciono al pubblico, comunque prima o poi li
>abbandoneranno.
per ora non funziona ancora così, anzi...
>Tanto fino a che la maggior parte della musica eseguita
>nei concerti sarà magari vecchia ma di qualità, il gusto del pubblico non
>degenererà. La situazione è peggiore nella musica di consumo, dove si
>ascolta solo l'ultimo prodotto industriale senza nessun valore artistico.
chiaro. Lì è l'opposto degenerato: solo una continua operazione
commerciale per lavare il cervello alla "massa" ed incassare più soldi
possibile.
>>>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>>>mai verrà :-)
>>
>>sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
>
>Se mi confermi che esiste, perchè dici che sbaglio mettendola in lista?
>:-)
non sbagli a metterla in lista, ma nel dire che il loro tempo non
verrà mai. Di fatto è il loro tempo, piaccia o no.
Ciao,
leonardo
gigi
sale da concerto e molto nelle colonne sonore cinematografiche: è musica
descrittiva di certe situazioni non piacevoli
non si finisce mai di imparare :-)
forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
gigi
gigi
scritto "troppo" (non per me, sia chiaro) e molti tuttora ne parlino senza
ascoltarne la musica
come scrivevo in un altro messaggio sembra anche che il problema non siano
tanto l'"atonalità" o la "dodecafonia", ma schoenberg stesso
il suggerimento non può essere che l'ascolto, ricordando che si tratta di un
compositore con una lunga e ricchissima evoluzione: non tutto è "atonale",
non tutto è "dodecafonico", ecc...
naturalmente qualcuno (?) può rifiutare, ma non allo stesso modo, verklaerte
nacht op.4 o pelleas und melisande op.5, piuttosto che moses und aron o la
fantasia per violino op. 47, piuttosto che...
personalmente, come ebbi modo di scrivere in passato, penso che ciascuna
forma d'arte si occupi principalmente di se stessa, per cui i rilievi di gmg
sul grosso problema educativo riguardante la musica nel nostro paese
spiegano lo scarso interesse generale per la musica colta e per il novecento
in particolare (della musica contemporanea parleremo in altra occasione...)
ottimismo? pessimismo? tristezza? gioia?... la musica è musica, anche se la
pigrizia ama il rassicurante mondo di: marcia militare => do maggiore;
requiem => re minore; ecc...
vorrei ricordare che la musica cosiddetta tonale rappresenta una porzione
limitatissima in termini sia temporali, sia geografici della produzione
musicale umana
forse, come scrive gmg, il problema è dato "dall'impossibilità di
mnemonizzare certi materiali, di non poterli più adattare
all'abitudinarietà, alla quotidianità."
e questo non sarà dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
gigi
Giovanni Christen
lbig...@tiscalinet.ch writes:
>allora Giovanni, sfruttiamo questo 1 Agosto festivo qui in Svizzera, e
>dedichiamoci a IAMC! ;-)
Ottima idea!
...ogni scusa è buona per rimandare la pulizia dei vetri e l'ordine in
cantina :-)
>beh, naturale. Però in generale quando uno crea qualcosa bene o male
>ha già un'idea della sua destinazione. E' difficile che un Pigmeo che
>costruisce la danza per la sua tribù pensi di destinarla alla Scala di
>Milano, no? In tal senso va interpretato quanto ho detto su.
Mi aveva confuso il "pretende". Avevo capito che il compositore scrive
per la Scala una musica per aborigeni, e se il pubblico non l'apprezza -
affar suo, l'importante è che piaccia agli Aborigeni! Fuori di metafora,
che il compositore si modella nella fantasia il pubblico che vorrebbe.
Ciò che sicuramente succede, ma ha poco a vedere con i fondamenti
dell'Arte.
>>Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
>>natura ed è efficace.
>
>di questo discutemmo già a lungo un tempo. Non è propriamente come
>dici tu. Il sistema tonale occidentale non deriva dalla natura, e
>molte popolazioni nel mondo non lo adottano, facendo tuttavia musica
>assolutamente efficace (per le loro esigenze). Anche se va detto che
>quasi tutta la musica del mondo potrebbe definirsi "tonale", se con
>ciò intendiamo la semplice "tendenza" ad una nota di riferimento
>riconoscibile come "tonica". Ma il sistema tonale è altro che questa
>semplice tendenza.
Sono convinto che il sistema tonale sia basato sulla natura, anche se
sicuramente non è l'unico possibile.
Deriva dall'ottava e dagli intervalli naturali di quinta e terza ricavati
dai suoni armonici. Tutto naturale e biodegradabile!
Anche i sistemi musicali extraeuropei pur provengono da culture diverse
non lasciano insensibili chi ha un orecchio musicale: perchè sicuramente
anche loro sono ricavati dalla natura.
>>Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
>>che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
>
>purtroppo credo di no. Oggi come oggi gli interpreti, più che la
>musica, sono il vero punto focale a cui è rivolta tutta l'attenzione.
certo, ma molto più per la musica classica di gran repertorio! Un recital
di musiche di Mozart o Chopin è esaurito se suona il nome famoso, va
deserto se suona Pinco Pallino. La musica contemporanea ha un pubblico
più ristretto, ma che ascolta la musica più che l'interprete. O sbaglio?
(io, lo ammetto, faccio parte del pubblico che si azzarda comprare un
biglietto per qualcosa di sconosciuto solo se il nome degli interpreti lo
rassicura)
>L'applauso l'avrai sempre, a
>parte forse che nel mondo dell'opera, dove è rimasta una certa
>vivacità intellettuale. Per il resto, è tutto un automatismo.
C'è chi misura il successo dell'esecuzione in base alla minore densità di
colpi di tosse. Ma anche questa è una reazione del pubblico!
Ciao
Giovanni
Ernesto G.
> il pubblico non capisce? peggio per lui.
> il problema si presenterebbe qualora non ci fosse nulla da capire, ma
> siccome sai
> benissimo che non č cosě, consentimi di considerarti quantomeno pigro.
> ma l'arte non aspetta, non scende a squallidi compromessi da impresario.
> oggi piů che mai il problema č l'ignoranza di quello che tu chiami pubblico.
> questo deve crescere, si deve impegnare
Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
pubblico di vedere film che non ama? O comprare romanzi insopportabili?
Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
pubbliche e private? E sono soldi ben spesi? Sarebbe forse
interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
EGL
Vox Neapolis
Ernesto G. <vieu...@libero.it> wrote
Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
matti :)))
> Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
Bello spunto!
> Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> pubblico di vedere film che non ama?
Ahi ahi ahi... adesso scoppiera` un flame che era stato appena contenuto sul
nascere quando e` stata riportata una dichiarazione di Moretti sull'a suo
dire eccessivo finanziamento ai teatri d'opera piuttosto che al cinema.
> O comprare romanzi insopportabili?
> Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> pubbliche e private? E sono soldi ben spesi? Sarebbe forse
> interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
Prima dell'inizio della zuffa, vorrei ricordare che una domanda retorica
molto simile, se l'era posta anche Eugenio Montale - in veste di critico
musicale per il Corsera; un critico asciutto e lungimirante, perche` delle
recensioni alle prime mondiali della Biennale di Venezia di opere di
Stravinskij e altri contemporanei di cui non a caso non ricordo i nomi,
riusciva ad individuare con pochi tratti quelli degni di interesse.
Ciao a tutti, e benvenuto a te, Ernesto.
Mario b.
gigi
news:1fg8zap.ao...@ppp-184-211.25-151.libero.it...
> alecs <vt...@libero.it> wrote:
>
> Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
tutte le arti sono esattamante nelle condizioni della musica
poesia: verificare l'entità delle vendite di libri di poesia in percentuale
sul mercato editoriale italiano che non pare se la passi poi così bene
(possibilmente confrontate con fumetti vari, harmony, ecc...) - sarebbe
anche interessante contare le copie vendute da poeti in attività!
cinema (non è previsto tra le muse, ma si dice sia la decima): nei campioni
d'incassi abbiamo sempre i prodotti delle grandi case americane oltre agli
artistici film italiani tipo vacanze di natale...
pittura: non vedo questa grande eccitazione per l'arte contemporanea,
"croste" figurative varie si vendono meglio a scopo decorativo (?)
teatro: questo, almeno è più marginale della musica colta e, togliendo i
lavori non contemporanei che cosa resta?
> Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> pubblico di vedere film che non ama? O comprare romanzi insopportabili?
nessuna evidentemente
> Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> pubbliche e private? E sono soldi ben spesi? Sarebbe forse
> interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
idem per tutte le altre manifestazioni artistiche citate: nessuna può
sopravvivere con le sue forze
si accettano esempi contrari
>
> EGL
gigi
Davide Benini
> causata dalla schiavitų, con l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
> persone. C'č qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitų?
>
Eccome se c'č. Navi di schiavi che affondavano erano all'ordine del giorno,
e il fatto che la cosa non sia pubblicizzata tanto quanto Verdun ha un solo
motivo: la storia che studiamo ha una prospettiva eurocentrica. Fidati, a
voler fare i conti le vittime afromericane della schiavitų sono molte di pių
di quelle di Verdun. E sicuramente, a sfogliare un libro di storia si
troveranno migliaia di episodi di stragi collettive.
Ah, dimenticavo, a Verdun entrambi i lati erano armati. Nelle stragi di
schiavi solo i carnefici erano armati.
Sei ancora sicuro della tua opinabile gerarchizzazione del dolore?
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
>
> Ernesto G. <vieu...@libero.it> wrote
>
> Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
> un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
> it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
> matti :)))
>
> > Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> > altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> > puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
>
> Bello spunto!
>
> > Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> > pubblico di vedere film che non ama?
>
> Ahi ahi ahi... adesso scoppiera` un flame che era stato appena contenuto sul
> nascere quando e` stata riportata una dichiarazione di Moretti sull'a suo
> dire eccessivo finanziamento ai teatri d'opera piuttosto che al cinema.
>
> > O comprare romanzi insopportabili?
> > Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> > elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> > pubbliche e private? E sono soldi ben spesi? Sarebbe forse
> > interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
Ma quale zuffa? Nessuno può costringere alcuno ad entrare in una sala da
concerto, se il programma non lo interessa. E si può sempre uscire,
esattamente come al cinema o a una mostra...
Francamente, i contributi all'editoria non mi sembrano così fiochi (oltre
al fatto che i libri beneficiano dell'IVA al 4%, cosa negata ai
dischi...), e sui famosi carrozzoni, gli enti lirici, s'è pianto sin
troppo, visto che i finanziamenti al cinema italiano, checché ne possa
dire Moretti, non sono poi così esigui (ma non intendo aprire una
discussione: il cinema italiano, in genere, mi interessa poco, sia quello
commerciale che quello che si picca d'essere d'autore), visti poi
frutti... Saranno stati mal distribuiti, casomai, ma questo è un altro
paio di maniche.
La musica, in Italia, beneficia, a causa di meccanismi distorti, assai
meno di altre forme d'arte sovvenzionate, sebbene tutti siano pronti a
scagliarsi... Non è tanto una questione di somme più o meno ingenti, ma
della distribuzione e divisione di esse... Che poi la musica si imponga in
qualche modo, mi fa un po' sorridere... Che si dovrebbe dire allora della
musica commerciale, quella sì imposta in varii modi... Ci si lamenta della
musica, ma si accenda il televisore ogni tanto...
La musica in Italia è ben più orfana del cinema, ben più trascurata
dell'editoria, o si pensa che bastino un po' di quattrini a risolvere la
crisi del pubblico (che va ben al di là della musica contemporanea sì o
no). Ormai molte sale non si riempiono neanche a colpi di superstar ( e
forse è meglio così), e sicuramente la musica non beneficia neanche di
quelle demenziali manifestazioni circensi che sono i festival
cinematografici, da Cannes a Venezia, tanto più che il Midem si rivolge
per lo più alla musica commerciale... E lo stesso dicasi del Grammy...
Se si potesse "imporre" la musica in qualche modo non avremmo sale
desolantemente vuote, crollo del pubblico e altro... Questa di prendersela
con i finanziamenti è smania tutta italiana... Moretti pensa forse di
trasformare Soldini in un artista a colpi d'assegno?
GMG
>
> Prima dell'inizio della zuffa, vorrei ricordare che una domanda retorica
> molto simile, se l'era posta anche Eugenio Montale - in veste di critico
> musicale per il Corsera; un critico asciutto e lungimirante, perche` delle
> recensioni alle prime mondiali della Biennale di Venezia di opere di
> Stravinskij e altri contemporanei di cui non a caso non ricordo i nomi,
> riusciva ad individuare con pochi tratti quelli degni di interesse.
>
> Ciao a tutti, e benvenuto a te, Ernesto.
>
> Mario b.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 18:41:32 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
Vox Neapolis
Gianni Morelenbaum Gualberto <giannig...@yahoo.it>
> D'altro canto, basti leggersi certi scritti di Boulez ("Note
> d'apprendistato?") per capire come Schoenberg e Berg siano stati recepiti,
> dalle generazioni successive, non come eversori, ma come estremi,
> disperati rappresentanti di una tradizione non più sufficiente...
Mi pare che il concetto espresso da Boulez fosse piu` o meno quello di
accusare la Seconda Scuola di Vienna di un misto di presunzione e
ingenuita`: la prima per aver prediletto il confronto o essersi
autoinvestiti dell'eredita` della Tradizione adoperando le forme consolidate
della Variazione e della Passacaglia; la seconda, per non essere stato in
grado di inventare forme proprie adatte a contenere le strutture
logico-compositive di cui detenevano il copyright. Da cui...
> Ai
> giovani occhi (e alle giovani orecchie) di Boulez, persino Webern era
> colpevole di essere rimasto avvinto alla "tradizione ritmica"...
(sempre perche`, a detta di Boulez, proprio quelle forme ereditate dalla
tradizione non consentivano per definizione una ricerca in tal senso.)
Qualcuno conosce la "Storia della musica a fumetti'? Nella sezione
dedicata a Boulez & co. c'e` una vignetta esilarante accompagnata dal
commento "i compositori attuali e` piu` il tempo che dedicano alla
saggistica che alla composizione", e il disegno mostra proprio un Boulez
elegantemente caricaturizzato col frac, in palcoscenico e di fronte al
pubblico, mentre e` impegnato a scrivere a macchina.
Ben altra cosa rispetto alla saggistica di Stravinskij e dello stesso
Shoenberg: snella e agile; entrambi riassumevano il fenomeno con una teoria
simile, e cioe` che a maggior complessita` ritmica (Le Sacre?)
corrispondessero armonie e procedimenti contrappuntistici elementari quando
non arcaici; viceversa, la maggior densita` armonica, per rendersi
intellegibile necessita di minor complessita` ritmica.
Boulez, invece, era fissato con il perseguimento della composizione
iperafflitta da logica combinatoria che regolasse ed avesse sotto controllo
tutti i paramentri propri di una costruzione musicale, e cita ad esempio a
pie` sospinto il suo solito insopportabile Marteau sans maitre (dove cavolo
sta 'sto circonflesso?)...
Il mio modesto parere e` che lo stesso Boulez sia entrato, e
consapevolmente, in contraddizione; i procedimenti compositivi di ogni
epoca, sono sempre stati supportati da un impianto teorico che desse un nome
alle funzioni e i materiali adoperati: una finalis che poi diventa una
tonica, o una repercussio che diventa una dominante. Collegare l'esperienza
ad un nome, sia esso condiviso o proposto dall'artefice, costituisce il
momento della presa di possesso dell'esperienza stessa come
dell'acquisizione dell'artigianato.
In assenza di un
vocabolario tecnico musicale, l'ascoltatore e` libero di classificare i
gesti sonori la` dove sono riconducibili al suo vocabolario personale frutto
di cultura e sensibilita` proprie, incluso rappresentazione di forme visive,
letterarie, olfattive e, last but non least, musicali (quando la musica e`
"orecchiabile" e la si puo` canticchiare sotto la doccia). Fatti suoi, in
fondo; non ci si potra` scrivere un trattato di composizione, ma sono stati
scritte tonnellate di pagine di estetica musicale a forza di metafore piu` o
meno calzanti.
Per poter individuare un gesto musicale compatibile con la propria
predisposizione, pero`, necessita che questo abbia sufficiente aria intorno
a se` per acquisire significati, anche transitori, altri dalla tecnica
compositiva adoperata. Ed e` sulla base della propria personale
predisposizione che Boulez, sempre in uno dei suoi saggi, attribuisce a
posteriori alle Sacre una rispondenza a leggi di governo piu` vincolanti di
quanto Stravinskij magari si fosse prefisso; quella di Boulez e`, appunto,
*una* interpretazione, ed e` penso all'origine dello splendido risultato
fonico di quando la realizza in veste di direttore.
Quando veste i panni del compositore, invece, implicitamente non vuole
lasciare spazio all'interpretazione dell'ascoltatore, semmai all' "Alea"
(altro suo capitolo) invocata dalla partitura. La scrittura di Bach non era
cosi` vincolante, tant'e` che a dare sfogo alle suggestioni dell'ascolto del
I Preludio del clavicembalo, Gounod ci piazzo` sopra una "bella" melodia;
oggi la sua "Ave Maria" e` buona si` e no per accompagnare un matrimonio, o
per un ascolto stra-effimero. La capacita` di spaziare oltre quanto scritto
nel Preludio di Bach (penso alle ipotesi che aveva in mente Gould quando
canticchia voci non scritte...) e` quello che rende gratificante
l'esperienza dell'ascolto.
In generale, quindi, trovo che a decadere irreversibilmente sia tutta
quella musica veicolata per piu` di quanto l'ascoltatore sia disposto a
tollerare prima di veder lesa la propria liberta` di pensiero. Chi ha un
approccio di ascolto di tipo logico analitico, non necessita che questo sia
soddisfatto nel seguire le involuzioni del contrappunto fiammingo - che
guarda caso non gode di buona salute, ma scoprira` da se` (come ha fatto
Boulez con le Sacre) nuovi percorsi da seguire dove questi sono meno
manifesti e meno arroganti.
La Seconda Scuola di Vienna "suona" arrogante quando all'astrattezza
dell'idea musicale sono indissolubilmente legate in partenza una
interpretazione della componente emotivo-affettiva di eredita` Romantica e
l'interazione filosofico-letteraria Wagneriana; che altre strade puo`
percorrere la mente che non siano quelle esplicitamente o implicitamente
gia` tracciate da e nell'opera che si va ad ascoltare? Per di piu`, come
Gianni nota, le loro opere sono impregnate di una storicita` propria: manco
quella di farsi da testimoni degli eventi a loro contemporanei, ma esse
stesse in quanto tali costituiscono eventi rimarchevoli della Storia. E
questa ulteriore
percezione, un po' come avviene ad un livello piu` blando anche ascoltando
Lili Marleen o 'O surdato
'nnammurato, si impone al pari delle altre in una stratificazione che
rischia di divenire asfissiante.
> Gran parte delle cosiddette "avanguardie storiche" ha sofferto di una
> veicolazione che s'è, nel frattempo, fusa ad una serie di eventi storici
> traumatici, e per certi versi -nell'ambito dell'ascolto più tradizionale e
> conservatore, più attaccato ai valori della percezione più
> accondiscendente- ad essa è rimasta attaccata, paradossalmente,
> quell'etichetta di "Entartete Musik" che il nazismo le aveva attaccato...
Ultimamente ho ascoltato a Tanglewood "Verlachte Nacht", e mi sono
commosso proprio perche` mi sono concentrato su quell'aspetto di memoria
sonora di un'epoca tragica; la "fatica" non e` stata seguire ed apprezzare
la complessita` armonica che era l'impegno programmatico assunto da
Schoenberg, ma relegarlo a sfondo del primo piano che per l'occasione avevo
scelto dal mio 'punto di udito'.
> Il disprezzo che spesso viene manifestato verso certi procedimenti
> linguistici, e che potrebbe anche esprimere il proprio disgusto secondo
> procedimenti più logici e accettabili, ha radici nel rifiuto tutto
> borghese nei confronti di quanto non intrattiene, non è piacevolmente
> utile, non è fruibile (e, dunque, utilizzabile sotto più profili, compreso
> quelli più utilitaristici), non rientra nell'ordinato schema delle cose
> (visto che la conservazione richiede innanzitutto la normalizzazione, il
> rifiuto per tutto ciò che esalta la complessità meno asservita).
L'atteggiamento di disimpegno piu` diffuso e` porre l'esperienza musicale a
sigillo delle altre che hanno segnato l'esistenza ("Senti cara? Stanno
suonando la nostra canzone..."); una difesa del proprio passato o di quello
ideale. E` implicito nel momento in cui a conferire importanza
all'esperienza e` l'Autore; l'opera e` rinnovabile nella sua fruizione,
l'autore, fosse pure un contemporaneo, e` il rimando al *suo* tempo, luogo e
cultura. Proprio per questo la musica "di consumo", che dovrebbe segnare il
presente, non ha un autore bensi` l'interprete come unico referente visibile
ed al quale, per pigrizia, e` delegato il compito di suggerire cosa ci sia
oltre il suono contingente - analogamente all'interprete di musica colta che
suggerisce cosa ci sia oltre le note segno dell'Autore e del suo tempo, e
l'attualizzi.
Pero`, restano tantissime menti e orecchie 'impegnate' che continueranno
a non riconoscersi in determinate opere pur frequentandone altre parimenti
complesse. E` da qui che e` nata la questione che non e` stata posta dai fan
di Orietta Berti :)))
> Peraltro, l'ipotetica "bruttezza" di certi linguaggi contemporanei è tale
> solo per ritrosa e pervicace definizione, e spesso viene richiamata da
> chi, in realtà, si riferisce a una conoscenza impropria o incompleta della
> contemporaneità,
O, in altri termini, da chi rifiuta di impegnare la propria mente in ipotesi
di futuro, a titolo individuale o collettivo, di diverso, di sconosciuto, e
tende a rifugiarsi in un'improbabile eta` dell'oro.
> D'altronde, è curiosa
> la pretesa di negare la libertà di sviluppo e di evoluzione, la pretesa
> che tutto rimanga a oltre un secolo fa, per poter dire con sollievo e
> senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
Infatti...
Ciao, a presto.
Mario b.
Vox Neapolis
analogamente all'interprete di musica colta che suggerisce cosa ci sia
predizione del futuro*, e l'attualizzi.
'm sorry,
Mario b.
Home_sweet_emoH
> ora capisco perché la musica cosiddetta atonale ha avuto poco successo nelle
> sale da concerto e molto nelle colonne sonore cinematografiche: è musica
> descrittiva di certe situazioni non piacevoli
> non si finisce mai di imparare :-)
Sì, questo è il nocciolo della questione.
La musica atonale rappresenta il disordine e il disorientamento,
quando l'orecchio la recepisce l'uomo recepisce a sua volta un senso
di disagio e stordimento (come quello che si puo avvertire prima ,
durante e dopo una guerra) questo carattere è nel DNA della musica
atonale.
Quando Schonberg capì che risultava difficile istruire altri
compositori per questo tipo di musica ; dato che non esistevano
regole, decise di inventare una sorta di grammatica della
sgradevolezza che chiamò dodecafonia.
La sua musica è geniale e studiata apposta per essere sgradevole.
Come dice l'enciclopedia: "le due caratteristiche della forma
musicale sono la ripetizione e il contrasto. La ripetizione risveglia
nell'ascoltatore il ricordo di quanto ha già udito e l'attesa per
quello che verrà. Questo non vale solo per i particolari riconoscibili
ma anche per strutture che vengolo colte inconsapevolmente" La forma
musicale tonale genera quindi una soddisfazione, perchè l'attesa viene
riconpensata.
La musica atonale e dodecafonica è stata genialmente studiata a
tavolino per far si che chi ascolti non venga soddisfatto.
Si creano intervalli o partenze di costruzioni armoniche che però
non trovano risoluzione in quello che viene dopo.
E questo a me ricorda molto quando mio cugino fa vedere un
biscotto al suo cane, lo illude ti poterlo avere e poi se lo pappa
lui.
La musica atonale è punteggiata da accordi e cadenza destinati a
indurre sottilmente nell'ascoltatore "attese" che però
"sgradevolmente" non vengono soddisfatte o risolte.
Sai, gigi volevo dirti una cosa molto importante ; bene l'altro
giorno pensavo che.......e anche se poi tu fossi stato
d'accordo.......e se ci penso bene tu forse avresti ....certamente che
è stato così...potremmo parlarne.
Non senti un senso di disagio, quando qualcuno inizia una frase e
non la finisce?
Questo è lo scopo della musica atonale.
E ripensando alle dichiarazioni di Schonberg ; quindi la guerra e
tutto lo sdegno per la situazione in Europa, questo modo musicale di
creare attese che poi non vengono soddisfatte o concluse non ti
ricorda un uomo che cerca la pace ma non può ottenerla?
>
> forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
Credo di sì. Devo farmi prestare quel libro da quel mio vecchio
amico.
Home_sweet_emoH
>
> gigi
Moosbrugger
> eh eh! Guarda, a dir il vero la principale ragione l'ho detta: il
> tempo. Ne ho purtroppo poco per me stesso, e quel poco vorrei
> dedicarlo alla composizione. Alcune discussioni qui sono interessanti,
> ma possono anche costituire una evasione da impegni che al momento
> ritengo più importanti. Tra leggere e ribattere c'è rischio di starci
> su delle ore. Tutte ore preziose, per quel che vorrei riuscire a fare.
Bene, mi fa piacere che tu abbia ripreso a comporre.
> >Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
> >pubblico ) un fascio,
>
> era il sogno di Mussolini!
Anche il mio, quando ero più giovincello e *decisamente* più fricchettone di
adesso ;-)))
> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
> non essere più riconoscibile.
Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della ricerca
timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato Sciarrino
:-), ma mi pare che dopo i furori iconoclasti degli anni sessanta ci sia
oggi un certo recupero delle caratteristiche che tu ricordavi in senso
costruttivo. Mi chiedevo se conosci il concerto per pianoforte di Ligeti, un
pezzo che dovrebbe piacerti moltissimo ( e che comunque piace moltissimo a
me ). Comunque, mi pare di poter dire che i furori prima ricordati hanno
avuto molta minore influenza al di fuori d' Europa e della sfera d'
influenza della scuola di Darmstadt, e molti autori dell' est europeo (
penso a Schnittke, o Denisov, o la Gubaidulina ) non ne hanno praticamente
subito influenza.
Tutto questo, infine, non è spesso stato
> inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
> che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
> consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
> particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Ecco, questa è appunto una cosa che dà fastidio anche a me. Mi piace che ciò
che ascolto abbia una sua coerenza interna, qualunque essa sia, e perfino se
questa consistesse nell' inseguire l' incoerenza ad ogni costo.
> Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
> un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
> persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
> contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
> suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
> entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
> musica tonale.
Credo che ciò dipenda dal poter riconoscere almeno alcuni parametri cui
aggrapparsi. In fondo non è strano, le cose avvengono per gradi, ma
evidentmente quando una musica non deve sottostare a nessun giudizio del
mercato ognuno è libero di comporre ciò che più gli pare. Sono sicuro
ovviamente che ciò sia un bene, anche se ho il sospetto che a volte si tenda
a confondere la libertà con la mancanza di disciplina e di senso critico.
> Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
> educato a capire un nuovo tipo di equilibrio,
Ho orrore delle espressioni tipo "educare il pubblico". D' altro canto, se
e' vero che se si lascia fare tutto alla logica di mercato fra un po'
ascolteremo solo le canzonette al supermercato, però mi pare di aver visto
troppe volte gli spazi dedicati alla musica di ricerca essere occupati in
maniera acritica, con il disprezzo dell' isolano ( e isolato ) per la
terraferma, promuovendo questo e quello senza vero senso critico e spesso
solamente in base al livello di "esoticità" ( passami il termine ) di quanto
proposto, quando non proprio in base a puri e semplici criteri di comunanza
politica.
Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
Ciao
Moos
P.S., che nulla c' entra con quanto sopra : mi scuso con te e con gli altri
per i messaggi ripetuti ottantasei volte, ma il server di Tiscali dà sempre
più spesso i numeri. E siccome qui a Milano si può, da Settembre mi faccio
la fibra, e tanti saluti agli ineffabili suonatori di launeddas ;-)
Leonard
<augusto...@tiscalinet.it> wrote:
>> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
>> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
>> non essere più riconoscibile.
>
>
>Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della ricerca
>timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato Sciarrino
>:-), ma mi pare che dopo i furori iconoclasti degli anni sessanta ci sia
>oggi un certo recupero delle caratteristiche che tu ricordavi in senso
>costruttivo.
indubbiamente è così. Infatti ho parlato al passato prossimo,
riferendomi proprio ad una tendenza che a tutt'oggi continua però a
manifestare effetti sul pubblico. Oggi il discorso è un po' diverso,
anche se ti assicuro che esistono in campo musicale ancora molti
pregiudizi per chi lavora in un certo modo piuttosto che in un altro.
E non è un'idea solo mia. Ci sono interpreti che mai eseguirebbero
certi lavori, anche se sapessero che l'intero pubblico ne sarebbe
entusiasta. E lo stesso vale per chiunque prenda decisioni su cosa
eseguire o meno in pubblico. Ho un amico che ha scritto opere che
demolirebbero il teatro (moderne, sia chiaro, e non wagneriane o
pucciniane), ma ora fa l'assicuratore, dopo anni di disperati
tentativi. Secondo me prima o poi si sparerà. E il mondo della musica
avrà le sue responsabilità. 150 anni fa gli impresari, con la
mentalità di allora, avrebbero fatto a pugni per averlo. Oggi gli
chiedono quanti corsi di perfezionamento ha fatto.
Per me il mondo dei concerti rasenta ormai il ridicolo, ed è per
questo che preferisco darmi all'elettronica. Almeno non ho più a che
fare con una mentalità che ormai non comprendo più e che è, alla fin
fine, molto più vincolata da schemi di quanto non creda di essersene
liberata.
> Mi chiedevo se conosci il concerto per pianoforte di Ligeti, un
>pezzo che dovrebbe piacerti moltissimo ( e che comunque piace moltissimo a
>me ).
Lo conosco molto bene, e a tratti mi piace anche, in particolare il
"lento e deserto". L'ho ascoltato spesso con interesse in passato,
come altri lavori di Ligeti. Tuttavia è un periodo in cui ho esigenze
molto diverse, e sto ridimensionando parecchie cose, vedendole da una
prospettiva completamente differente. Ho capito ormai qual è la chiave
di lettura che spinge a valutare Ligeti in un modo e Glass in un
altro, da parte di molti "esperti". In fondo anche questo è un modo
meno libero di quel che si pensa di ascoltare e valutare la musica.
Alla fine tutto è conformismo, anche negli anticonformisti. E non è
una chiave necessariamente condivisibile. Sto arrivando veramente ad
una diversa idea dell'espressività, ad una musicalità che nasca dalla
parte più profonda di noi stessi, e che non prenda necessariamente
spunto dalla scuola di Vienna, dalle esperienze di Darmstadt, o da
tutto il resto. Anche dire: "c'è già stata la tonalità e dunque oggi
non se può più..." è un vincolo. Anche dire: "la musica di oggi fa
schifo e quindi bisogna ricomporre come Bach o Mahler" è un vincolo.
Anche dire: "la metrica tradizionale è stata troppo usata e dunque ora
io la sfaldo in mille pezzi" è un vincolo. Ed anche dire: "se non
faccio togliere un'ancia e soffiare dentro allo strumento 15 volte non
sono originale" è un vincolo. Più la scrittura tenta di svincolarsi
dalla consuetudine, più in realtà imprigiona la creatività. Secondo
me pensiamo troppo, e perdiamo così il senso delle cose. A forza di
volersi liberare dalle catene del passato o da quelle del presente mi
sembra che quasi tutti si stiano imprigionando ancora di più. E io
sono stanco di tutti questi discorsi inutili, di tutte queste ovvietà,
alla fin fine. C'è anche un'ovvietà nel non voler essere ovvi. E così
credo sempre più che la vera liberazione sia guardare dentro se stessi
e creare un vuoto assoluto attorno a sé. Chiudersi in silenzio e "non"
pensare a nulla, ma "sentire" tutto. Per questo ascolto sempre meno
musica e mi interesso sempre meno a ciò che fanno gli altri. E per
questo posso fare a meno di comunicare i miei pensieri qui (anche se
ora con te lo sto facendo). In fondo non devo diventare uno storico o
un critico. Ognuno comunque ha i suoi approcci e fa le sue scelte.
L'importante è che ne sia convinto. Sai cosa significa per me
"ricerca", in senso musicale, oggi? cercare la radice della nostra
natura più mistica e profonda e arrivare così a percepire il "suono"
dell'Universo. E' per questo che, al momento, di Ligeti (come di tutti
gli altri) non me ne frega nulla ;-) Col dovuto rispetto per tutti
voi.
>Comunque, mi pare di poter dire che i furori prima ricordati hanno
>avuto molta minore influenza al di fuori d' Europa e della sfera d'
>influenza della scuola di Darmstadt, e molti autori dell' est europeo (
>penso a Schnittke, o Denisov, o la Gubaidulina ) non ne hanno praticamente
>subito influenza.
troppo poco conosciuti dal pubblico, per poter credere che abbiano
avuto su esso un'influenza. Io sto parlando di tendenze di base
dominanti, cioè quelle in base alle quali quando un Marcelli sente
parlare di musica contemporanea associa subito ad essa più o meno un
certo tipo di musica. In ogni caso ci stiamo allontanando dal punto
della discussione e stiamo rientrando in un discorso già qui
sviscerato
>Credo che ciò dipenda dal poter riconoscere almeno alcuni parametri cui
>aggrapparsi. In fondo non è strano,
infatti non lo è. Era appunto una possibile spiegazione al perché di
un certo "disturbo" da parte dell'ascoltatore. La conclusione a cui
sono giunto è che questo non dipenda dall'armonia ma da altre ragioni.
Poi tutto è opinabile, naturalmente.
>Ho orrore delle espressioni tipo "educare il pubblico". D' altro canto, se
>e' vero che se si lascia fare tutto alla logica di mercato fra un po'
>ascolteremo solo le canzonette al supermercato, però mi pare di aver visto
>troppe volte gli spazi dedicati alla musica di ricerca essere occupati in
>maniera acritica, con il disprezzo dell' isolano ( e isolato ) per la
>terraferma, promuovendo questo e quello senza vero senso critico e spesso
>solamente in base al livello di "esoticità" ( passami il termine ) di quanto
>proposto, quando non proprio in base a puri e semplici criteri di comunanza
>politica.
è quello che ho visto pure io.
>Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
infatti no.
ciao,
Leonardo
Luca Logi
> forse, come scrive gmg, il problema è dato "dall'impossibilità di
> mnemonizzare certi materiali, di non poterli più adattare
> all'abitudinarietà, alla quotidianità."
> e questo non sarà dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
> perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
Una osservazione banale.
Ogni tanto mi capita di lavorare in produzioni musicali interessanti, a
volte capita di lavorare in veri e propri polpettoni.
Mettiamo di dover lavorare in un polpettone (p.es. "Fierrabras" di
Schubert). Non si puo' raccontare la disperazione di doverne stare ad
aspettare la fine verso la terza o quarta replica completa (alla quale
si devono aggiungere la prova generale, la antigenerale e tutte le
prove). Sorbirsi sei volte in due settimane il Fierrabras e' impresa che
richiede uno stomaco di acciaio, ed e' consigliabile di portarsi il
thermos di caffe' da casa.
Ora, se devo dire la verita', non ho trovato noiosi ne' il "Moses und
Aron" di Schoenberg, l'opera dodecafonica per eccellenza, ne' tantomento
il "Wozzeck" di Berg (che dodecafonico lo e' solo a tratti, e nemmeno
per la maggior parte del tempo, ma che ai fini di questa discussione
puo' essere assimilato per le sue dissonanze a Schoenberg). Il Wozzeck
passa via come un film giallo. Non e' neanche troppo lungo.
Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
(opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
scherzava. Tutte opere che direi senz'altro piu' brutte (o come minimo
piu' noiose) del Wozzeck :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Moosbrugger
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1fgax1p.pq5jn61454xtN%ll...@dada.it...
> Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
> consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
> (opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
> scherzava.
Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
splendida.
Ciao
Moos
Ernesto G.
> "Ernesto G." <vieu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1fg8zap.ao...@ppp-184-211.25-151.libero.it...
> > alecs <vt...@libero.it> wrote:
> >
>
> > Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> > altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> > puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
>
> tutte le arti sono esattamante nelle condizioni della musica
>
> poesia: verificare l'entità delle vendite di libri di poesia in percentuale
> sul mercato editoriale italiano che non pare se la passi poi così bene
> (possibilmente confrontate con fumetti vari, harmony, ecc...) - sarebbe
> anche interessante contare le copie vendute da poeti in attività!
etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
qualcosa. Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
importante eseguire. Ma si puo'? Ed e' giusto? E fa bene alla musica?
EGL
Ernesto G.
> Ernesto G. <vieu...@libero.it> wrote
>
> Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
> un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
> it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
> matti :)))
Beh, grazie. Ciao anche a te.
EGL
Paolo Tramannoni
> etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
> arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
> musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
> qualcosa.
Questo non è vero. C'è stata un'epoca "didattica" in tutte le arti
(corrispondente all'incirca agli anni Cinquanta-Settanta), coincidente
con la ricostruzione post-bellica. Cercavano di educare il pubblico i
cineasti, gli uomini di teatro, i pittori, e anche i musicisti. In
teatro si giunse a parlare di happening, al cinema si diffusero i
cineforum con dibattito finale, in pittura il concettuale ha predominato
(e, in forma mutata e resa mostruosa, domina ancora). Non vedo la
specificità della musica rispetto alle altre arti, ed è inevitabile,
visto che gli artisti del XX secolo non sono vissuti in compartimenti
stagni.
Come tutte le arti, la musica contemporanea, da almeno un paio di
decenni, ha abbandonato ogni velleità didattica, e si rivolge ad
un'élite interessata ad ascoltarla. Imporre l'ascolto significherebbe
forzare gli ascoltatori ai concerti, cosa che non mi risulta che sia. Ai
concerti non ho mai visto catene o manette, né tiratori scelti appostati
agli angoli della sala; forse si adottava già il braccialetto
elettronico?
> Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
> suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
> importante eseguire. Ma si puo'? Ed e' giusto? E fa bene alla musica?
Tutti i (bravi) direttori d'orchestra inseriscono nel concerto quel che
apprezzano maggiormente, o che gli sembra importante. Questo fa molto
bene alla musica, da sempre sprovincializzata dalla forza propositiva
degli interpreti. Certo, c'è il direttore che si limita ad preparare
concerti di celebri brani d'opera, perché è convinto che questo si
aspetta di ascoltare il suo pubblico. Ma c'è anche il direttore che
concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
Uno dei primi esempi di direttore del secondo tipo è stato Mendelssohn,
che fece riscoprire Bach al vasto pubblico. Poi Brahms, che ha riportato
Schütz alla pratica musicale. Mahler e Strauss, che eseguivano molta
musica contemporanea (cioè non di repertorio), anche contro i pareri dei
critici. E poi Furtwängler, Walter e Scherchen, e poi Bernstein, che
forgiavano i concerti secondo le proprie convinzioni estetiche.
In tempi più recenti, Abbado si è distinto per la cura nella
preparazione di programmi che portasero al vasto pubblico musiche
raramente eseguite, per esempio i pezzi orchestrali di Webern o i lieder
orchestrali di Berg e Schoenberg. Lo stesso ha sempre fatto il suo
compare Maurizio Pollini. Questa pratica ha fatto molto bene alla
musica, svecchiando e ampliando il repertorio.
Certo, non la penserà come me la vecchina che vidi andarsene dopo il IV
Quartetto di Bartok suonato dagli Arditti, perdendo così un persino più
difficile Quartetto in Fa minore di Beethoven nella seconda parte del
concerto. Ma sembra che il pubblico abbia generalmente apprezzato la
proposta degli interpreti che cito nel messaggio.
Paolo Tramannoni
> Sono convinto che il sistema tonale sia basato sulla natura, anche se
> sicuramente non è l'unico possibile.
> Deriva dall'ottava e dagli intervalli naturali di quinta e terza ricavati
> dai suoni armonici. Tutto naturale e biodegradabile!
Il sistema tonale è una costruzione d'arte maturata nei millenni. E'
strettamente legato alla teoria di ottava e quinta di cui parli, che
però non dipende dalla tonalità. La teoria di ottava e quinta è alla
base della scala in uso in occidente almeno da PItagora, ed ha servito
la musica romana, la musica ecclesiastica cristiana, i trovatori, l'Ars
Nova, il Rinascimento, Frescobaldi, Monteverdi, fino a farsi ancella del
sistema tonale alla fine del Seicento. Ma non costituisce ua base
"naturale" per la tonalità, che in quanto tale avrebbe dovuto esser tra
noi almeno dall'inizio della musica.
Il sistema di scale che usiamo oggi si basa su un aggiustamento del
sistema "naturale" basato sulle risonanze delle corde (la teoria di
ottave quinta di cui parli). La scala che usiamo attualmente non è
quella naturale, che risulterebbe inservibile alla musica scritta dal XV
secolo in poi, ma una creazione d'arte elaborato per aggiustamenti
progressivi sulla pratica strumentale e compositiva.
Esiste una corrente della musica d'oggi (praticata dagli "spettrali")
che si basa sulle armoniche prodotte dagli strumenti. Difficile negare
che sia musica basata su principi naturali, difficle allo stesso modo
considerarla "naturale" al modo di iò che troviamo naturale in una
melodia di Mozart.
> ... Un recital
> di musiche di Mozart o Chopin è esaurito se suona il nome famoso, va
> deserto se suona Pinco Pallino. La musica contemporanea ha un pubblico
> più ristretto, ma che ascolta la musica più che l'interprete. O sbaglio?
No, anche nella musica contemporna l'interprete funge da richiamo. Sì,
la curiosità per il pezzo resta un richiamo forte, ma se a suonarlo è il
quartetto Kronos ci va più gente, che non se a suonarlo fosse il
Quartetto dell'Ist. Musicale G. Verdi.
Paolo Tramannoni
> forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
Sě, ha scritto moltissimo. In Italia dovresti trovare facilmente "Stile
e Idea" (credo edito da Feltrinelli), che raccoglie i suoi saggi piů
importanti. E' una lettura piacevole e stimolante, e te la consiglio,
anche per evitare di continuare a congetturare su Schoenberg girando
attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.
Paolo Tramannoni
> La musica atonale rappresenta il disordine e il disorientamento,
> quando l'orecchio la recepisce l'uomo recepisce a sua volta un senso
> di disagio e stordimento (come quello che si puo avvertire prima ,
> durante e dopo una guerra) questo carattere č nel DNA della musica
> atonale.
Per chiarirmi maggiormente il discorso, potrei chiederti di tracciarmi
una "linea di evoluzione" della musica atonale, dall'origine alle ultime
esperienze, citando opere specifiche che io possa andare ad ascoltare,
in modo da consentirmi di individuare questo "DNA del disagio e dello
stordimento"?
> Quando Schonberg capě che risultava difficile istruire altri
> compositori per questo tipo di musica ; dato che non esistevano
> regole
Aspetta: ma allora i capitoli conclusivi del Manuale di Armonia non
chiariscono affatto il lavoro compositivo che stava facendo nei primi
anni del secolo? Avevo il sospetto che illustrassero proprio i suoi
procedimenti compositivi.
> decise di inventare una sorta di grammatica della
> sgradevolezza che chiamň dodecafonia.
Credevo che S. avesse rifiutato il termine "dodecafonia" fin dal suo
nascere, e che avesse chiamato il suo modo di procedere un metodo, e non
un sistema (o grammatica). In effetti, non vedo nei cataloghi di opere
schoenberghiane un "Manuale della Dodecafonia". Hai notizia di altre
opere da consultare, magari non tradotte in italiano?
> La musica atonale e dodecafonica č stata genialmente studiata a
> tavolino per far si che chi ascolti non venga soddisfatto.
Insomma, una specie di piano di sbarco per rompere i timpani degli
ascoltatori...
> Si creano intervalli o partenze di costruzioni armoniche che perň
> non trovano risoluzione in quello che viene dopo.
Per la cronaca: un mio vecchio compagno di liceo diceva lo stesso di
Strauss. Strauss usa un'armonia analizzabile con i metodi tradizionali,
ma scrive musica piů complessa di una canzonetta. Di conseguenza, puň
risultare "disordinato, caotico, sconclusionato" (parole del mio amico).
A me sembra un compositore dalla scrittura ricca e raffinata.
> E questo a me ricorda molto quando mio cugino fa vedere un
> biscotto al suo cane, lo illude ti poterlo avere e poi se lo pappa
> lui.
Speriamo che lo morda...
> La musica atonale č punteggiata da accordi e cadenza destinati a
> indurre sottilmente nell'ascoltatore "attese" che perň
> "sgradevolmente" non vengono soddisfatte o risolte.
Come ben saprai, ci sono compositori atonali americani che hanno creato
delle regole, basate su principi tratti dall'insiemistica (ampiamenti
trattati da Lehrdal e Jackendorf), che stabiliscono dei modi di
procedere estremamente rigorosi. O Xenakis, che ben conoscerai, che
adotta principi della matematica per rendere consequenziali gli eventi
della sua musica.
Perň tornerei a chiederti qualche titolo, per rendermi piů chiaro di
cosa stiamo parlando, esattamente.
Vox Neapolis
Paolo Tramannoni <pt...@tiscalinet.it> wrote in message
news:1fgcl6v.1m2tbgz1fcv7g6N%pt...@tiscalinet.it...
> gigi <aa29N...@voila.fr> wrote:
>
> > forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
>
> Sě, ha scritto moltissimo. In Italia dovresti trovare facilmente "Stile
> e Idea" (credo edito da Feltrinelli),
Io ricordavo Einaudi
> E' una lettura piacevole e stimolante, e te la consiglio,
> anche per evitare di continuare a congetturare su Schoenberg girando
> attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.
Vero, e` uno spasso in alcune divagazioni extramusicali. Per migliorare il
mio inglese traballante sto rileggendo tutti i suoi saggi. Per chi avesse
anche un minimo di dimestichezza con la notazione musicale, o tanta buona
volonta`, non mi stanchero` mai di consigliare i suoi "Elementi di
composizione" (in Italia Suvini Zerboni), attrezzandosi con le Sonate 1-16
di Beethoven in disco e/o partitura.
Ciao a tutti,
Mario b.
gigi
fatto benissimo a chiedere in altro messaggio esempi del presunto "scempio"
atonale
stile e idea è un ottimo libro, ma moltissimi altri suoi scritti
testimoniano della personalità e della enorme apertura e cultura musicale
del nostro
come ho già scritto ascoltiamone la musica invece di alimentare il
pregiudizio parlandone solamente
gigi
Luca Logi
> "Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
> news:1fgax1p.pq5jn61454xtN%ll...@dada.it...
>
> > Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
> > consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
> > (opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
> > scherzava.
>
> Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
> splendida.
Faccio una osservazione: la musica migliore ha la caratteristica che,
ogni volta che la si ascolta, si notano dei particolari sempre nuovi. E'
impressionante come si possa ascoltare per l'ennesima volta la settima
di Beethoven, ed ogni volta trovarvi qualche cosa che non si era mai
ascoltato prima.
Trovo che Jenufa, sia pure sotto un manto di piacevolezza esteriore,
ogni volta che si riascolta sia sempre la stessa, per cui verso la
quinta o sesta replica incomincia ad essere pesantina.
In confronto, per esempio, il Tristan, che e' oggettivamente piu'
faticoso da sentire (se non altro per l'ora alla quale termina), e' ogni
volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
. k l A u s .
>...In confronto, per esempio, il Tristan, che e' oggettivamente piu'
>faticoso da sentire (se non altro per l'ora alla quale termina), e' ogni
>volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente...
il Tristan è "L'Esperienza"
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________
Ernesto G.
> Questo non è vero. C'è stata un'epoca "didattica" in tutte le arti
> (corrispondente all'incirca agli anni Cinquanta-Settanta),
...
>
> Come tutte le arti, la musica contemporanea, da almeno un paio di
> decenni, ha abbandonato ogni velleità didattica, e si rivolge ad
> un'élite interessata ad ascoltarla. Imporre l'ascolto significherebbe
> forzare gli ascoltatori ai concerti, cosa che non mi risulta che sia. Ai
> concerti non ho mai visto catene o manette, né tiratori scelti appostati
> agli angoli della sala; forse si adottava già il braccialetto
> elettronico?
Sono contento di leggerlo; ma non e' quello che ho ascoltato
nelle interviste e nei dibattiti su Radio 3; se poi l'atteggiamento va
calando, mi pare un progresso.
Quanto alle manette, beh, non ce n'e' bisogno. Se uno vive in
una citta' di provincia, dove c'e' al massimo un concerto alla settimana
(come a Perugia negli anni Sessanta-Settanta), ma piu' spesso un
concerto al mese, quando vuole sentire musica dal vivo deve adattarsi a
quello che il musicista invitato, e la locale sezione Amici della
Musica, ritengono opportuno fargli sentire. Altrimenti, vinile o CD -
ma non e' la stessa cosa.
>
> Ma c'è anche il direttore che
> concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
Intendiamoci: se si tratta di far conoscere autori poco noti, o
opere minori di ogni tempo, puo' essere una buona idea - anche se spesso
il tempo e' galantuomo. A patto di non arrivare agli estremi della
Fenice degli anni Ottanta, che si era dedicata solo alle opere minori di
Verdi, e tra Aroldo, Stiffelio e compagnia bella aveva rinunciato al
repertorio piu' noto. Di modo che io non ho mai ascoltato una Traviata
a Venezia, o una Turandot, ma so tutto sul Cavaliere avaro e Barbablu'.
Anche qui, ripeto, si tratta di ascolti dal vivo; musica riprodotta ne
ho quanta ne voglio, ma per l'opera l'ascolto su disco e' poco più della
metà del godimento artistico.
Infine, se la missione consiste nel far dimenticare tutto il
passato per imporre solo un tipo di musica prettamente contintentale
(certo, esagero) l'intento mi pare dubbio, e molti obieterebbero con
ragione.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
> arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
> musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
> qualcosa.
Ad una mostra di pittura si può scegliere di girarsi non appena si passa
davanti ad un quadro che non piace, ad un concerto, se si scopre che la
prima impressione di un pezzo è sgradevole, si deve pazientare fino alla
fine. Beh, di solito uno sa benissimo se gli interessano le novità o meno,
e confido che una persona che sceglie di comperarsi un biglietto, spesso
caro, per un concerto, abbia sufficiente intelligenza per saper leggere la
locandina e trarne alcune deduzioni... Se, ad esempio, io ci metto poco a
decidere di *non* andare ad un concerto nel quale è in programma qualche
sublime canzone di Tutino o qualche capolavoro pianistico di Einaudi, non
credo di aver compiuto sforzi sovrumani...
> Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
> suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
> importante eseguire. Ma si puo'? Ed e' giusto? E fa bene alla musica?
Ogni esecutore propone musica di autori che stima. Francamente, quando
io sono seduto tra il pubblico e stimo gli interpreti, faccio una piccola
prova di umiltà e mi dico che se persone di cui ho una alta opinione e che,
soprattutto, sono già arrivate e quindi sono al sicuro dalle accuse di
dover pagare dei pedaggi (esempiucoli: Boulez, Pollini, Abbado...) mi
propongono qualcosa che io fatico a comprendere, forse il problema è mio.
Se la maggioranza (ah si ?) del pubblico invece pensa di poter trattare
Boulez e la London Philharmonic come se fossero dei servitori in livrea,
non è certo colpa di un atteggiamento dittatoriale di Boulez, ma è un limite,
indiscutibile, di quella parte del pubblico: personalmente penso che tali
persone siano fuori luogo in una sala da concerto... il banco delle carni del
supermercato, proprio sotto gli altoparlanti che diffondono innocue (?)
canzonette, è più adatto.
Diverso è il caso quando neppure stimo artisticamente il direttore ;)
ciao
Roberto
--
_/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
/_/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/ guilty of composing harmony in all his life!"
Gianni Morelenbaum Gualberto
<ailhlo$1d1$1...@newsreader.mailgate.org>...
il banco delle carni del
> supermercato, proprio sotto gli altoparlanti che diffondono innocue (?)
> canzonette, è più adatto.
Caro Roberto, sino a quando si disprezzeranno le persone assiepate attorno
al banco delle carni del supermercato (e quelle assiepate al banco dei
formaggi, o attorno agli ortofrutticoli? Triste destino quello dei
macellai: la diffusione della "corretta alimentazione" ha ulteriormente
fatto diminuire il loro già non altissimo carisma... I macellai dei
supermercati, poi, peggio ancora: non passano neanche per norcini, ma per
sgozzatori a cartellino...), reputandole poco illuminate o poco
"illuminabili", o in odor di peccato perché, per qualche vario motivo,
prediligono la cosiddetta "musica d'evasione" (che tanto d'evasione non
sempre è... E buoni musicisti si trovano anche nel rock o nel pop, anche
se sicuramente fanno meno chic...), difficilmente le sale da concerto, che
vanno progressivamente svuotandosi nelle grandi città, avranno di che
sperare... Magari poter attrarre proprio i volgaroni che amano farsi una
bistecca ogni tanto, visto che molti fra i più raffinati consumatori
sembrano invece disertare, forse per carenze proteiche, l'illuminante
mondo concertistico...
Chi frequenta il mondo della musica accademica non è detto che debba per
forza sentirsi più "elevato" rispetto ai primati carnivori che formano la
rude maggioranza: l'apprendimento di un linguaggio attiene alla crescita
culturale, non necessariamente a quella intellettuale... Nonostante la
scarsa aristocraticità del fenomeno, la contrazione del pubblico nelle
sale da concerto, per quanto possa perversamente soddisfare i cosiddetti
"happy few", è una tendenza per adesso inarrestabile. Forse non si è stati
capaci di "lavorare", in prospettiva, proprio sui cannibali da
supermercato, accettandone anche le ineludibili ingenuità...
Nei "selvaggi" Stati Uniti (dove l'insegnamento musicale è però diffuso),
secondo un recente studio, circa il 18% degli intervistati di un campione
piuttosto rappresentativo ha dichiarato di ascoltare programmi radiofonici
dedicati alla musica accademica, laddove il 14% ha dichiarato di
acquistare regolarmente dischi di musica accademica. Solo il 5%, però, ha
dichiarato di frequentare assiduamente la sala da concerto (con tutte le
ipotesi del caso: distanze, disponibilità, ecc.)... Curiamo di più il
banco delle carni, altrimenti, nel giro di non molti anni, ai concerti ci
ritroveremo in pochi: io, mammete e tu...
GMG
--
Inviato il lun 05 ago 2002 12:33:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
Paolo Tramannoni
> ... in odor di peccato perché, per qualche vario motivo,
> prediligono la cosiddetta "musica d'evasione" (che tanto d'evasione non
> sempre è... E buoni musicisti si trovano anche nel rock o nel pop, anche
> se sicuramente fanno meno chic...)
Da quanto non metti piede in un supermercato? Io, non potendo
permettermi le raffinate boutique di specialità dei capoluoghi, spesso
mi metto in auto per raggiungere i mercatoni di periferia a costi
popolari. Posso definirmi, in conseguenza, un esperto fruitore di musica
da banco. Un accorto intenditore di strofette da reparto intimo. Un
veterano di clamori da reparto surgelati. Ho anche le mie personalissime
classifiche, che spero non risultino alterate dalla constatazione di un
rincaro proprio durante il pregiato ritornello di un valente artista
pop.
Nel complesso, riesco con molta fatica ad individuare l'eccellenza della
musica odierna, nei filoni della musica da hard-discount. Mi sembra che
ai supermercati venga offerta la scelta peggiore della musica pop
italiana. Musica che, magari, non dispiacerebbe come giunta per i
clienti più affezionati, ma decisamente indigesta se apparecchiata come
pietanza principale - il solito campionario da fine scorta di voci
nasali o finto-tabagiste, batterie da orsetto Duracel, zanzarose
chitarre a transistor, sparsi bassi da balera. Più che un'onesta fettina
panata, una serie di frattaglie da cui tirar fuori un malsano ragù da
mercato nero.
Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
condizionata del locale...
Ciao,
Paolo
PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
Ad ognuno la sua forma di consumo.
Gianni Morelenbaum Gualberto
<1fgg2yq.13edh7o1xv0ue4N%pt...@tiscalinet.it>...
>
>
> Da quanto non metti piede in un supermercato? Io, non potendo
> permettermi le raffinate boutique di specialità dei capoluoghi, spesso
> mi metto in auto per raggiungere i mercatoni di periferia a costi
> popolari. Posso definirmi, in conseguenza, un esperto fruitore di musica
> da banco. Un accorto intenditore di strofette da reparto intimo. Un
> veterano di clamori da reparto surgelati. Ho anche le mie personalissime
> classifiche, che spero non risultino alterate dalla constatazione di un
> rincaro proprio durante il pregiato ritornello di un valente artista
> pop.
>
> Nel complesso, riesco con molta fatica ad individuare l'eccellenza della
> musica odierna, nei filoni della musica da hard-discount. Mi sembra che
> ai supermercati venga offerta la scelta peggiore della musica pop
> italiana. Musica che, magari, non dispiacerebbe come giunta per i
> clienti più affezionati, ma decisamente indigesta se apparecchiata come
> pietanza principale - il solito campionario da fine scorta di voci
> nasali o finto-tabagiste, batterie da orsetto Duracel, zanzarose
> chitarre a transistor, sparsi bassi da balera. Più che un'onesta fettina
> panata, una serie di frattaglie da cui tirar fuori un malsano ragù da
> mercato nero.
>
> Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
> Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
> sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
> condizionata del locale...
>
Non ne farei una tragedia, né mi porrei in tale posizione elitista, di
intrinseca superiorità... Chi è stato allevato a gusti non plebei (se
vogliamo metterla così), non è necessariamente assurto a chissà quali
vette spirituali...
Ho imparato a non disprezzare il pubblico, soprattutto quello che non
condivide i miei gusti, o la mia educazione culturale o sentimentale.
Peraltro, se si vuole "combattere" un "nemico", la prima regola è non
disprezzarlo... Peraltro, al banco delle carni si incontrano anche ottime
persone (mi pare ci vada pure tu, no? Da quello che mi dici non sei un
appassionato frequentatore di Bruno e "Terre des Truffes"...) che un
giorno, fra un biancostato e un filetto di maiale, potrebbero discostarsi
da Shakira per abbracciare qualche credo musicale più sostanzioso... Il
fatto che per adesso non si satollino dei Klavierstuecke di Stockhausen o
della Renana in più versioni non implica necessariamente che siano poste
ai margini della società...
Non sono un consumatore di musica leggera, ma non parto da una preclusione
totale, visto che determinati fenomeni hanno subìto le trasformazioni del
gusto: Gershwin, ai suoi tempi, era musica di consumo. Lui con tutti i
Paul Whiteman, Cole Porter, Richard Rodgers, Vernon Duke, Jerome Kern,
Irving Berlin et similia... Oggi magari c'è ancora qualche improvvido che
scambia i musical americani di quell'epoca per puro commercio, ma magari
per Gershwin fa un'eccezione... Anni fa Astor Piazzolla era considerato
poco meno di niente, oggi non c'è chi non lo accolga (talvolta con
un'enfasi degna di miglior causa) nelle sale da concerto (anche perché per
Piazzolla vengono anche molti rudi consumatori di roast-beef, mentre per
Haydn e Gibbons si muovono più malvolentieri... Ma un Piazzolla oggi, un
Nazareth domani, forse si comincia a "progredire"):
Peraltro, fare di tutta un'erba un fascio mi pare controproducente: non
tutta la musica "leggera" è immondizia, e c'è una bella differenza fra i
Beach Boys e i Cugini di Campagna, fra David Byrne e Jennifer Lopez (anche
in termini estetici più fisici...), fra Ryuichi Sakamoto e Gilda Giuliani,
fra Leiber & Stoller (ottima l'interpretazione liederistica che ne
curarono William Bolcom e Joan Morris) e i pooh... Differenza anche in
termini di professionismo...
Ma queste sono cose che chiunque in questo mestiere sa già, e non si dice
nulla di nuovo...
>
> PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
> concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
> termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
> capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
> Ad ognuno la sua forma di consumo.
>
Non mi pare roba da far rizzare i capelli... Non sapevo che
l'ascoltatore-modello adesso dovesse anche essere astemio, non dovesse
fumare, dovesse essere vegetariano, non mettersi le dita nel naso, dovesse
fare poco sesso e solo nelle posizioni più consone e si dovesse fare il
bidet con l'Evian... Mi pare esagerato, anche per un capoluogo
regionale... Spero che quegli sconsiderati siano stati almeno almeno
schedati in Questura... Come scriveva quello? Ah, sì: faccine fra il
ridente e il perplesso...
GMG
> --
> Paolo Tramannoni
> Porto Recanati, Italy
--
Inviato il lun 05 ago 2002 14:46:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/
Paolo Tramannoni
> > Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
> > Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
> > sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
> > condizionata del locale...
>
> Peraltro, fare di tutta un'erba un fascio mi pare controproducente: non
> tutta la musica "leggera" è immondizia, e c'è una bella differenza fra i
> Beach Boys e i Cugini di Campagna...
E io che ho detto?
> > PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
> > concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
> > termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
> > capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
> > Ad ognuno la sua forma di consumo.
>
> Non mi pare roba da far rizzare i capelli... Non sapevo che
> l'ascoltatore-modello adesso dovesse anche essere astemio, non dovesse
> fumare
D'accordo, la spiego (anche se poi non fa più ridere): per proseguire
nella metafora di Roberto (che hai ingigantito - e mi piace tentare di
stare al gioco) ho cercato di abbinare ad ogni genere musicale il suo
genere di consumo più adatto. A quanto pare, il foyer dei teatri d'opera
tiene solo rossi prestigiosi; davanti al botteghino dei concerti di
Vasco Rossi ci sono i baracchini di piada e patatine; ai concerti dei
Kronos (e degli Einsturzende Neubauten) si consumano birre molto
"giovanili".
Davanti ai giardini di Perugia, durante Umbria Jazz, ci sono intere
catene di ristorazione mobile ad attendere gli avventori; invece in
centro ci sono dei localini che fanno cose ghiottissime e prelibate da
gourmet, molto alla moda elegante dell'epoca. Questa ambivalenza
dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
Ciao,
Paolo
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> On Thu, 1 Aug 2002 01:42:20 +0200, "Moosbrugger"
>
>>Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
>>part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
>>"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
>
>>>Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
>>>musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
>>>incomprensibili.
>>
>
>>Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
>>vedo anch' io !! ;-)
>
> certo! Non lo metto in dubbio!
talvolta le vedo anch'io, checche' ne pensiate :)
>>>e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
>>>"coloristiche".
>>
>>Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
>
> la musica è fatta di vari aspetti. Timbro, altezza, intensità
> (dinamica), ritmo, che si organizzano secondo strutture in cui di
> solito (anche quando tale musica non piaccia) sia possibile
> riconoscibile una logica discorsiva, per cui il destinatario
> percepisce che c'è un inizio, un percorso, ed una fine del discorso.
> Credo di poter dire che questo, secondo le proprie regole, avvenga in
> ogni cultura.
> Nella musica colta contemporanea occidentale questo riconoscimento di
> una struttura logica di fondo non è spesso possibile, per tante
> ragioni, da distribuire equamente tra pubblico e compositori, almeno
> per come la vedo io.
Il problema della non-discernibilità delle strutture, ad esempio, nella
musica dodecafonica è stato presente ai compositori del serialismo
integrale già poco dopo le prime dei loro primi, ed ultimi, lavori
integrali. Come diceva Boulez, proprio per questo motivo, il serialismo
integrale è durato 15 minuti. Polyphonie X è stato ritirato subito, ad
esempio, e non a caso. Lavori come Gruppen di Stockhausen (maledettamente
difficili da mettere in piedi) pur usando una serie hanno una struttura
abbastanza chiara proprio per il fatto che l'uso è stato esteso molto, e
così fino all'ultimo Boulez c'è stato un tentativo di imporre una forma
ed una struttura chiare ai lavori musicali, con risultati certo molto
vari, ma spesso interessanti. D'altra parte, molti compositori hanno
evitato la dodecafonia cercando altri modi per creare ed organizzare il
materiale: Xenakis e Lutoskawski, ad esempio (e Lutoslawski gode pure di
un buon successo in sala da concerto, non a caso).
Ma se è vero, come dici tu, che il timbro è diventato sempre di più
un parametro importantissimo a livello compositivo, starei attento a
generalizzare troppo questa affermazione.
> I tre parametri summenzionati sono stati sempre
> in equilibrio tra loro, nel corso della storia, anche se questo
> equilibrio è stato gestito in modo differente da compositore a
> compositore.[...]
> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
> non essere più riconoscibile. In particolare il parametro "timbro" la
> fa da padrone assoluto, rispetto agli altri tre. Segue quello
> "dinamico", per cui c'è anche una certa attenzione, mentre è ridotta
> al lumicino la logica delle altezze.
Beh, dai, Sciarrino e Lachenmann non sono gli unici due compositori
del dopoguerra ;-)
> Il ritmo è spesso completamente
> sfaldato rispetto all'istintività umana,
O all'abitudine. Molta musica antica è altrettanto "sfaldata"
nel senso che intendi tu... Siamo stati indubbiamente cresciuti con una
forma di tonalità nella quale anche il ritmo, essenzialmente pulsato,
gioca un ruolo fondamentale nella determinazione delle strutture.
Ma di musica con ritmo sostanzialmente percepibile e chiaro ce ne è
sempre stata tanta, anche negli anni "bui", come li definiresti.
Non sarebbe una novità (e non lo è visto che ora ne viene composta
tanta), ma sarebbe certo benvenuto un compositore che le producesse
altra di valida. Basta non prendere un valzerino armonizzato con
clusterini, of course. Oltre che già udito, non è sempre un granchè.
> cosicché l'ascoltatore si
> sente un po' mancare il terreno sotto i piedi. Non mi riferisco solo
> alla metrica, ma anche alle strutture ritmiche stesse nell'ambito di
> una metrica definita. Tutto questo, infine, non è spesso stato
> inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
> che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
> consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
> particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Diaghilev to Stravinsky: "Is this going to last very long?"
IS: "Till the end, my friend!"
Mi è capitato stasera di pensarlo con l'ultimo lavoro di Anthony
Payne, che pure è sostanzialmente tonale e ritmicamente molto
chiaro... e non solo, ma finisce in modo chiarissimo.
> Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
> un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
> persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
> contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
> suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
> entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
> musica tonale.
Sarò un po' maligno, ma non mi piace l'espressione di inserire "musica atonale"
in un "contesto (ritmicamente) più equilibrato". La "musica" di un
dato pezzo è data dalla somma di tutte le sue parti. Quindi la componente
ritmica è per me inscindibile da quella armonica, da quella coloristica
e non trovo, quindi, sensato, dal punto di vista musicale, considerarle
come componenti indipendenti, altrimenti si cade nello stesso errore,
(magari in forma più appetibile per il pubblico) peraltro ammesso, dei
serialisti integrali...
Vorrei tanto sapere che pensi, ad esempio, di Harrison Birtwistle e
Magnus Lindberg, due compositori che stimo molto (il primo più del secondo)
e nella cui musica non mancano ne' una ritmica molto chiara, ne' un piano
armonico, talvolta molto complesso ma sempre interessante e chiaramente
articolato (come in una forma sonata ben svolta, insomma).
>>Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
>>principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
>>da kilo( byte ) ;-)
>
> l'educazione è sicuramente importante, ma non è tutto. E poi, non sta
> scritto da nessuna parte che le cose debbano andare in un modo
> piuttosto che in un altro. Gli uomini fanno delle scelte, e questo va
> bene, ma non è detto che non se ne possano fare delle altre. Per me
> oggi l'atonalità ha tanto senso (od è tanto insensata), quanto la
> tonalità. Al limite credo che non sia molto sensato recuperare
> totalmente un certo tipo di linguaggio, se questo è già stato
> smembrato fino all'osso. Magari non ha molto senso scrivere musica
> barocca, o classica. Ma rifatto in modo originale (come fece
> Stravinsky,), perché no?
Infatti, diversi lo fanno (non fraintendermi, non intendo affatto con
questo dire che non abbia senso farlo ancora!), magari sfruttando le
esperienze delle passate ex-avanguardie -- penso ora a diversi lavori di
Mauricio Kagel, forse anche perchè sabato ho visto le due versioni di
Un Cane Andaluso, di Bunuel e Dalì: con la colonna sonora originale e
con quella di Kagel ("Scenario", che per inciso non mi entusiasma).
> Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
> problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
> fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
un mostro! :D
> Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
> educato a capire un nuovo tipo di equilibrio, così come non è detto
> che quell'equilibrio debba per forza essere l'unico possibile o il
> migliore ottenibile.
Ovvio. Ogni artista, o organizzatore, propone però quello che a lui
sembra più degno di nota.
Ciao
Ernesto G.
> Davanti ai giardini di Perugia, durante Umbria Jazz, ci sono intere
> catene di ristorazione mobile ad attendere gli avventori; invece in
> centro ci sono dei localini che fanno cose ghiottissime e prelibate da
> gourmet, molto alla moda elegante dell'epoca. Questa ambivalenza
> dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
Per qualche anno abbiamo procurato di portarci prosecchi vari e
guantiere di frittelle di Natale in palco alla Fenice, in modo da
rallegrarci negli intervalli e far rinascere una vecchia tradizione. Lo
si faceva di nascosto dalle maschere che intervenivano sempre, quando se
ne accorgevano (e non capisco davvero perche', forse temevano che
consumassimo troppo poco al bar del teatro). A mio parere l'opera con
cui il Cartizze si accompagna meglio e' l'Orlando di Hendel.
Poi due elettricisti di terraferma hanno pensato bene di
accendere un focherello per non pagare una penale e puff! Niente piu'
palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
EGL
Paolo Tramannoni
> Poi due elettricisti di terraferma hanno pensato bene di
> accendere un focherello per non pagare una penale e puff! Niente piu'
> palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
Di', la verità: siete voi che avete cominciato a cuocere le frittelle
sui palchi con un fornellino a spirito, vero?
Questo, comunque, può essere o'inizio di un thread... gustoso. Quale
cibo/bevanda abbinereste ad una particolare musica/opera?
Luca Logi
> Può darsi che tu abbia ragione.
> Mi chiedo tuttavia ; non è forse una presa di posizione porre su uno stesso
> piano le 12 note della scala cromatica e comporre musica eludendo
> sistematicamente il rapporto gerarchico delle note del sistema diatonico?
> In una lettera Schonberg dice : " mi sono sempre occupato di fondare
> coscientemente la struttura della mia musica su un'idea unificatrice,
> sorgente di tutte le altre, e regolatrice dell'accompagnamento e degli
> accordi, ovvero delle armonie. Ho fatto parecchi tentativi per riuscirci. Ma
> una minima parte di questi è giunta al termine o è stata pubblicata."
> E poi chissà perchè poi l'ispirazione deve scegliere le note in successione
> determinata ed immutabile ?
Scusa, ma allora il musicista che cosa dovrebbe fare per comporre
musica? Stare seduto in poltrona aspettando che un pezzo di musica,
completo nei suoi dettagli, gli arrivi in testa chissa' da dove, e
copiarlo giu' in fretta prima che gli esca di mente?
E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
qualche idea di quello che voglio fare! Cosi' pure se sono un pittore e
decido di dipingere un ragazzo con una nota dominante di blu o una
Madonna in fondo oro. O se sono uno scrittore e voglio scrivere un
romanzo epistolare oppure un saggio. Anche se sono un elettricista e
devo montare un impianto di illuminazione devo avere un minimo di
progetto per iniziare...
----
Per concludere l'argomento, visto che non posso fermarmi a discutere
ancora a lungo, penso che la cosa migliore per capire i limiti e le
possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro. Per cui chi
e' in grado (e non credo occorra una conoscenza profondissima della
musica, potrebbe essere uno dei prossimi progetti di composizione
dell'Andreola), si prenda il trattatello del Krenek che insegna a
scrivere musica dodecafonica. Non si deve fare l'errore di considerarlo
una spiegazione di Schoenberg (non lo e'): si tratta solo un sussidio
didattico. Particolarmente interessante, ed alla portata di tutti, la
composizione di pezzi monofonici.
Ecco, quando si sono scritti un po' di pezzi, si incominciano a
comprendere le possibilita' ed anche i limiti della dodecafonia. Pero'
si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
Paolo Tramannoni
> penso che la cosa migliore per capire i limiti e le
> possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro.
Qualcuno, tempo fa, aveva proposto un esperimento del genere nel gruppo.
Credo di ricordare che ci fosse una serie data, e che Vinix ed io
avessimo anche scritto qualcosina.
Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
disponibili.
. k l A u s .
wrote:
>Qualcuno, tempo fa, aveva proposto un esperimento del genere nel gruppo.
>Credo di ricordare che ci fosse una serie data, e che Vinix ed io
>avessimo anche scritto qualcosina.
>Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
>disponibili.
Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Controllo ed eventualmente ripristino.
Avevo scritto anch'io un brano.
Pensa da quanto sto aspettando di sapere cosa ne pensate :-)
Paolo Tramannoni
> >Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
> >disponibili.
>
> Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Ah, ecco chi altro c'era. Beh, l'idea mi sembrava buona. Si potrebbe
ripartire da lì.
ICSDCS
>E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
>qualche idea di quello che voglio fare! Cosi' pure se sono un pittore e
>decido di dipingere un ragazzo con una nota dominante di blu o una
>Madonna in fondo oro. O se sono uno scrittore e voglio scrivere un
>romanzo epistolare oppure un saggio. Anche se sono un elettricista e
>devo montare un impianto di illuminazione devo avere un minimo di
>progetto per iniziare...
pensa che bello se un pittore non potesse usare un colore prima di
averne usati altri 11 o se un elettricista non potesse tirare fuori un
cacciavite prima di aver utilizzato tutte le altre misure. Che spasso!
:P
Luca Logi
Guarda che esistono vincoli di altra natura, ma non meno pressanti. Ad
un pittore possono essere date le misure esatte (p.es. un quadro
inserito in un ambiente) oppure un soggetto odioso. Ad un elettricistra
puo' essere richiesto un cablaggio ben piu' complesso di un passo
dodecafonico. Per esempio, fra scrivere un pezzo dodecafonico e trovare
un guasto nel quadretto elettrico della mia cucina, preferisco di gran
lunga il pezzo dodecafonico - ho provato a fare entrambe le cose e la
dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)
ICSDCS
>Guarda che esistono vincoli di altra natura, ma non meno pressanti.
Lo so, lo so!
>Ad
>un pittore possono essere date le misure esatte (p.es. un quadro
>inserito in un ambiente) oppure un soggetto odioso.
OK, ma questo vale anche per un compositore, e tuttavia non
necessariamente questo implica lo stabilire una serie, no?
>Ad un elettricistra
>puo' essere richiesto un cablaggio ben piu' complesso di un passo
>dodecafonico. Per esempio, fra scrivere un pezzo dodecafonico e trovare
>un guasto nel quadretto elettrico della mia cucina, preferisco di gran
>lunga il pezzo dodecafonico - ho provato a fare entrambe le cose e la
>dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)
ti dirò, questo è un discorso interessante. Anche io nella mia vita ho
fatto tanti mestieri, e in molti ci sono delle difficoltà che non
hanno nulla da invidiare alla composizione (tanto di meno al suonare
uno strumento). Però, dopo averne provati tanti, continuo a dire che,
almeno per me, la composizione ha qualcosa di unico: ha sì difficoltà
tecniche superabili e non superiori ad altri mestieri, ma richiede (o
consente, a seconda di chi scrive) una partecipazione emotiva e
spirituale ad un atto creativo come per ora non ho sperimentato in
altre cose. Nella composizione le parti più profonde dello spirito
umano vengono messe in gioco. Potrei quasi paragonarla, nello sport,
al nuoto, che dicono essere lo sport più completo in relazione al
numero di muscoli che mette in gioco. Ebbene, tra le attività
intellettuali, la composizione, in relazione alle componenti che fanno
di noi quello che siamo (ovvero esseri viventi, esseri umani) è una
delle discipline che mette in moto più "muscoli", ed in tal senso
credo sia tra le più complete.
CIA,
ICS
Luca Logi
> Ebbene, tra le attività
> intellettuali, la composizione, in relazione alle componenti che fanno
> di noi quello che siamo (ovvero esseri viventi, esseri umani) è una
> delle discipline che mette in moto più "muscoli", ed in tal senso
> credo sia tra le più complete.
Ti ringrazio della risposta. Saro' sconnesso per qualche giorno, ma
proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.
ICSDCS
>Ti ringrazio della risposta. Saro' sconnesso per qualche giorno, ma
>proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.
Ok, allora attendo tua replica.
Ciao,
ICS
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Demba <cad...@libero.it> wrote:
>
>> [dodecafonia]
>>E poi chissà perchè poi l'ispirazione deve scegliere le note in successione
>>determinata ed immutabile ?
>
> Scusa, ma allora il musicista che cosa dovrebbe fare per comporre
> musica? Stare seduto in poltrona aspettando che un pezzo di musica,
> completo nei suoi dettagli, gli arrivi in testa chissa' da dove, e
> copiarlo giu' in fretta prima che gli esca di mente?
<sarcasmo>
No, non deve stare in poltrona - almeno se intendi in poltrona nel
salotto di casa. Perchè si tratta si cosa NON naturali! ovvio! Deve
andare per i campi, scalare montagne, cogliere fiori, dormire sui verdi
prati tra le margheritine affinchè la natura gli detti le note! Solo
così gli verranno in mente musiche davvero naturali, compatibili con
l'innatismo musicale umano!
</sarcasmo>
>
> E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
> qualche idea di quello che voglio fare!
<sarcasmo>
Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
ed ingegnosi schemi armonici! Algebra astratta! Tutte cose che non
si trovano sugli alberi. Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
la Fantasia-Improvviso! Orrore! Blasfemia!
</sarcasmo>
>
> Ecco, quando si sono scritti un po' di pezzi, si incominciano a
> comprendere le possibilita' ed anche i limiti della dodecafonia. Pero'
> si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
anche per la musica tonale... ma mi diranno ancora che sono un
elitista (a taluni piace chiamarmi così, in mancanza di argomenti)
Demba
<moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
Pero'
> > si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
>
> Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
> anche per la musica tonale... ma mi diranno ancora che sono un
>
> ciao
> Roberto
Io non ho mai detto che la musica basata sul sistema tonale sia naturale ; e
nemmeno ho detto che si trovi nei prati o nei boschi.
Ho inteso dire che, per ragioni storiche ed evolutive, la musica tonale č
nel nostro cervello, nella nostra psicologia.
La dodecafonia no!
Voi dite č presto per dirlo? No, non credo, č tardi ormai per la
dodecafonia, ha perso troppi treni.
Io non sono un musicista, perň mi sembra di capire tutte le musiche del
mondo e di tutte le epoche.
La dodecafonia no non la capisco (capire nel significato di apprezzare); ed
io ho come metro il mio cervello.:)))))
Non posso fare altro
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Giovanni Christen
Mocenigo, moce...@exp-math.uni-essen.de writes:
><sarcasmo>
>Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
>arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
>o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
>ed ingegnosi schemi armonici! Algebra astratta! Tutte cose che non
>si trovano sugli alberi. Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
>il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
>la Fantasia-Improvviso! Orrore! Blasfemia!
></sarcasmo>
Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
Conoscendo il tuo gusto per l'attualità penserei a H.W. Henze in
occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati della
sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ciao
Giovanni
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> In article <aj7pqm$c77$1...@newsreader.mailgate.org> Roberto Maria Avanzi
> Mocenigo, moce...@exp-math.uni-essen.de writes:
>
>><sarcasmo>
>>Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
>>arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
>>o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
>>ed ingegnosi schemi armonici! Algebra astratta! Tutte cose che non
>>si trovano sugli alberi. Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
>>il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
>>la Fantasia-Improvviso! Orrore! Blasfemia!
>></sarcasmo>
>
> Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
Quelli che bollano certa musica contemporanea come "sbagliata" perchè
"non naturale". Quelli che sono convinti che non ci sarebbe mestiere
più bello di quello del compositore (e sono d'accordo, assieme al
mestiere del matematico, ma non traiamo per favore da questa mia
affermazione cose che non sto affermando: ad esempio che sarebbero
la stessa cosa...) in quanto, e qui casca l'asino, basterebbe aspettare
l'ispirazione, dopodichè la composizione sarebbe come un'improvvisazione,
l'unica differenza che l'una sarebbe scritta e l'altra no, senza
comprendere come invece la parte speculativa nella composizione sia,
invece, assai spesso cruciale... e potrei aggiungere coloro che
criticano a priori la musica elettronica in quanto i suoni "non sono
naturali" (e un Rutavaara che registra i gabbiani allora cos'è, un
elettronico mutante?) -- sic, mi è capitato di sentire anche questo,
e ora che ci penso, devo affrettarmi a chiudere questo post perchè devo
innaffiare l'albero dei contrabbassi dietro casa, altrimenti i frutti
vengono su con le corde secche ;-)
> Conoscendo il tuo gusto per l'attualità penserei a H.W. Henze in
Questo è difficile in generale: Henze è una persona che stimo
moltissimo - e anche il suo scetticismo nei confronti del
serialismo integrale (che lo vide, e non a caso, poi, difendere
il giovane Nono che riscopriva le ottave e le quinte) era ben
motivato...
> occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
> diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati della
> sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
> dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ah, beh, anche la Alpensinfonie. L'inizio della Prima di Mahler (e parti
della seconda, sesta, settima). "Musica della natura" è una frase così
generica (e opportunamente, se vogliamo anche giustamente, poetica)... ben
diverso dalla categoricità dell uso dell'espressione "naturale" nel contesto
che ho criticato...
Giovanni Christen
>"non naturale".
Bollare qualcosa di generico è sempre sbagliato, sia che il bollo dica
"giusto" che "sbagliato"!
A proposito della dodecafonia (la tecnica compositiva, non la musica che
la utilizza) a mio parere l'innaturalità (o meglio a-naturalità) del
metodo è un grosso difetto. Mantenere un sistema che è risultato da un
lungo sviluppo eliminandone il fondamento naturale mi sembra il miglior
modo per ridurlo a un formalismo. Si rischia di cadere nel barocco fine a
se stesso, nella produzione di opere puramente concettuali - la tomba
della poesia! Oppure si costringe il compositore a fare i salti mortali
per far tornare dalla finestra ciò che è stato cacciato dalla porta.
>e potrei aggiungere coloro che
>criticano a priori la musica elettronica in quanto i suoni "non sono
>naturali" (e un Rutavaara che registra i gabbiani allora cos'è, un
>elettronico mutante?)
Le critiche "a priori" non sono MAI fondate - questo è un assioma :-)
Anch'io diffido della moda del "prodotto naturale", un marchio spesso
utilizzato per spacciare dei rifiuti. L'arte è artificio, gli scogli
scolpiti dal mare e i legni raccolti nei torrenti sono naturali e possono
essere interessanti - ma l'arte è altra cosa!
Si sa che la poesia nasce dall'imitazione della natura, e l'arte senza
poesia non è Arte.
Ma questo non rende poetico il naturalissimo raglio del somaro, mentre
una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
le onde sull'acqua lo sa bene).
>> occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
>> diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati
della
>> sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
>> dedicatagli dalla NZZ di oggi).
>
>Ah, beh, anche la Alpensinfonie. L'inizio della Prima di Mahler (e parti
>della seconda, sesta, settima). "Musica della natura" è una frase così
>generica (e opportunamente, se vogliamo anche giustamente, poetica)...
ben
>diverso dalla categoricità dell uso dell'espressione "naturale" nel
contesto
>che ho criticato...
Avendo letto le parole di Henze sul giornale, e pochi minuti dopo la tua
frecciata contro la "musica naturale", pensavo già a una riedizione delle
crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
Ciao
Giovanni
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> In article <aj89k8$l57$1...@newsreader.mailgate.org> Roberto Maria Avanzi
> Mocenigo, moce...@exp-math.uni-essen.de writes:
>
>>>Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
>>
>>Quelli che bollano certa musica contemporanea come "sbagliata" perchè
>>"non naturale".
>
> Bollare qualcosa di generico è sempre sbagliato, sia che il bollo dica
> "giusto" che "sbagliato"!
> A proposito della dodecafonia (la tecnica compositiva, non la musica che
> la utilizza) a mio parere l'innaturalità (o meglio a-naturalità) del
> metodo è un grosso difetto.
Come detto molte volte, Schonberg ha semplicemente formalizzato e
razionalizzato quello che lui, e non solo lui, stava facendo. Erano
già stati scritti pezzi atonali e basati su armonie sostanzialmente
libere (anche Busoni...) dai quali si poteva dedurre un principio,
ossia quello di usare le 12 note nello spazio più ristretto possibile
e di non dare la prevalenza ad alcuni suoni rispetto ad altri.
La dodecafonia è stata _un_ possibile modo di formalizzare quello
che si stava facendo, e anche così c'erano possibilità molto diverse.
In effetti l'adozione del metodo dodecafonico ha prodotto un cambiamento
davvero minimo nella musica di Webern... anche prima lui usava, direi
consapevolmente, serie più corte, talvolta di 7 suoni, che concatenava
in modo da evitare ripetizioni a breve termine. L'errore lo hanno
compiuto alcuni fanatici che pensavano fosse l'unico modo possibile,
e che hanno elevato a dogma il principio della non-ripetizione, quando
lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica così come
nella vita, bisogna anche ripetere" - ripetere non solo la serie, ma
anche sezioni della musica. Poi, vabbè, alcuni minimalisti sono
rimasti vittima (e il pubblico con loro, qualcuno potrebbe dire)
dell'eccesso di ripetizione :)
> Mantenere un sistema che è risultato da un
> lungo sviluppo eliminandone il fondamento naturale mi sembra il miglior
> modo per ridurlo a un formalismo.
> Si rischia di cadere nel barocco fine a
> se stesso, nella produzione di opere puramente concettuali - la tomba
> della poesia! Oppure si costringe il compositore a fare i salti mortali
> per far tornare dalla finestra ciò che è stato cacciato dalla porta.
Ti riferisci all'"incompletezza" dell'operazione di Schoenberg, che
ha cambiato il metodo per generare armonie e melodie ma ha lasciato
il resto (forma, ritmo) invariati? Oppure al serialismo totale, che
però, del sistema precedente "risultato da un lungo sviluppo", non
ha mantenuto nulla?
> Anch'io diffido della moda del "prodotto naturale", un marchio spesso
> utilizzato per spacciare dei rifiuti. L'arte è artificio, gli scogli
> scolpiti dal mare e i legni raccolti nei torrenti sono naturali e possono
> essere interessanti - ma l'arte è altra cosa!
> Si sa che la poesia nasce dall'imitazione della natura, e l'arte senza
> poesia non è Arte.
Imitazione... Non solo della Natura. Ci può essere poesia un po'
dappertutto, è una questione molto soggettiva. Difficile, per me,
poi, definire la "poesia nell'arte". Francamente non so neppure
dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
Settima di Beethoven... è una ricerca che va oltre le mie capacità.
Vi trovo una poesia di natura esclusivamente musicale - se vogliamo
chiamarla così - ovvero una particolare raffinatezza nel *messaggio*
che è però messaggio squisitamente ed esclusivamente musicale (per
me: questioni morali e/o naturistiche sono "ausgeschlossen" in quel
pezzo).
> Ma questo non rende poetico il naturalissimo raglio del somaro, mentre
Chiedi a Kagel che ha usato in un suo pezzo (che a me, personalmente,
dice poco o nulla) registrazioni di abbai e latrati di cani...
> una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
> proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
> le onde sull'acqua lo sa bene).
Questa è una possibile interpretazione, ma non credo che sia ne l'origine
ne una possibile giustificazione della validità della forma della fuga...
[Henze]
>
> Avendo letto le parole di Henze sul giornale, e pochi minuti dopo la tua
> frecciata contro la "musica naturale", pensavo già a una riedizione delle
> crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
AH! Ma no, di questo Henze non è mai, mai stato colpevole. La musica
dell'avvenire non gli è mai interessata. Ha sempre scritto musica
del presente ;-)
Paolo Tramannoni
> lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
> dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica così come
> nella vita, bisogna anche ripetere"
come come come???
> Poi, vabbè, alcuni minimalisti sono
> rimasti vittima (e il pubblico con loro, qualcuno potrebbe dire)
> dell'eccesso di ripetizione :)
Vabbè, altra storia. Lì la ripetizione ha funzione in parte
incantatoria, in parte ha il compito di cristallizzare il tempo,
azzerando le funzioni del discorso musicale classico.
> Francamente non so neppure
> dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
> Settima di Beethoven...
Invece, a me sembra che la Settima prosegua il discorso, dichiaratamente
ispirato alla Natura, iniziato con la Sesta: se in quest'ultima la
natura è vista da lontano, come in un quadro di Friedrich, nella Settima
è osservata dal di dentro. Come notava qualche commentatore dopo la
prima, infatti, Beethoven si rivelò particolarmente esperto di
viticoltura e dei suoi prodotti...
> > una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
> > proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
> > le onde sull'acqua lo sa bene).
All'origine del Canone, e per esensione della Fuga, metterei piuttosto
l'eco che si crea in montagna, e che la musica popolare del medioevo ha
cercato di riprodurre nelle Cacce.
Le onde del mare mi fanno pensare, piuttosto, alla scala infinita -
dispositivo musicale molto recente.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
>>lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
>>nella vita, bisogna anche ripetere"
>
> come come come???
Eh si, lo ha detto :) Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
hanno pure segni di ritornello. Č una delle cose che "vengono
taciute" :-P
[minimalismo]
> Vabbč, altra storia. Lě la ripetizione ha funzione in parte
> incantatoria, in parte ha il compito di cristallizzare il tempo,
> azzerando le funzioni del discorso musicale classico.
Sě, ci ho voluto scherzare un pochino sopra.
>>Francamente non so neppure
>>dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
>>Settima di Beethoven...
>
> Invece, a me sembra che la Settima prosegua il discorso, dichiaratamente
> ispirato alla Natura, iniziato con la Sesta: se in quest'ultima la
> natura č vista da lontano, come in un quadro di Friedrich, nella Settima
> č osservata dal di dentro. Come notava qualche commentatore dopo la
> prima, infatti, Beethoven si rivelň particolarmente esperto di
> viticoltura e dei suoi prodotti...
Interessante. Vedi come si puň interpretare in modo diverso lo
stesso pezzo? Cmq mi sento vicino a Wagner nel leggere la Settima:
il trionfo (dei ritmi) di danza. Certo, la danza magari la possiamo
leggere come rituale sessuale, e quindi, andando al sodo, ci sono
poche cose piů naturali della copula. Tu invece, chiaramente, lasci
il mondo della carne e vi leggi lo spirito (di vino, rigorosamente
staccato).
>>>una struttura apparentemente artificiosa come la fuga č un mezzo poetico
>>>proprio perchč imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
>>>le onde sull'acqua lo sa bene).
>
> All'origine del Canone, e per esensione della Fuga, metterei piuttosto
> l'eco che si crea in montagna, e che la musica popolare del medioevo ha
> cercato di riprodurre nelle Cacce.
Interessante, questo.
> Le onde del mare mi fanno pensare, piuttosto, alla scala infinita -
> dispositivo musicale molto recente.
La serie infinita di Noergaard invece che ti fa pensare?
Sempre a proposito di Noergaard: lo sai che ha scritto un pezzo
ispirato alle radiazioni elettromagnetiche di Giove? Piů imitazione
della natura di cosě!
Jashugan
> Eh si, lo ha detto :) Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
> hanno pure segni di ritornello. È una delle cose che "vengono
> taciute" :-P
Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una
riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)
Giovanni Christen
Mocenigo, moce...@exp-math.uni-essen.de writes:
>Imitazione... Non solo della Natura. Ci può essere poesia un po'
>dappertutto, è una questione molto soggettiva. Difficile, per me,
>dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
>Vi trovo una poesia di natura esclusivamente musicale - se vogliamo
>chiamarla così - ovvero una particolare raffinatezza nel *messaggio*
>che è però messaggio squisitamente ed esclusivamente musicale (per
>me: questioni morali e/o naturistiche sono "ausgeschlossen" in quel
>pezzo).
>> una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo
poetico
>> proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a
guardare
>> le onde sull'acqua lo sa bene).
>
>Questa è una possibile interpretazione, ma non credo che sia ne l'origine
>ne una possibile giustificazione della validità della forma della fuga...
L'analogia con la natura è una spiegazione per il tipo di effetto che una
forma o elemento musicali producono sull'ascoltatore. Infatti non solo la
struttura di una fuga ricorda le onde che si inseguono, la loro
riflessione e le interferenze che ne risultano - ma anche l'effetto
emotivo dell'ascolto di una fuga ha delle somiglianze con l'effetto
prodotto dall'osservazione delle onde.
La musica è un'arte imitativa - ma non solo perchè permette di imitare
suoni ben definiti, ma anche perchè l'effetto del linguaggio musicale
sull'ascoltatore si basa sull'analogia con oggetti naturali che provoca
una analoga commozione. E' il linguaggio stesso ad imitare la natura. Ad
es. una figura musicale può evocare la vista di un oggetto, la sua forma
e posizione - è stabile? instabile? Dove è il centro di gravità? e la
relazione fra due oggetti sovrapposti - quello più massiccio è sopra o
sotto? le sensazioni sono diverse e la musica le ricrea disponendo ad
arte consonanze, dissonanze, accordi. Un suono può richiamare dei colori,
delle superfici, ecc. ecc. - e infatti lo descriviamo come scuro o
chiaro, brillante o opaco, duro o morbido ecc.
Più la musica avvicina la natura, più è suggestiva e ha potenziale
poetico. D'altra parte la sensibilità dell'ascoltatore è altrettanto
importante, e dipende dalla sua cultura e dall'educazione che gli
permettono di interpretare anche strutture codificate non direttamente
imitate dalla natura. Il linguaggio musicale quindi è anche
un'espressione culturale. Una musica primitiva o popolare è più vicina
alla natura, magari modale. La musica tonale è "colta", ha più
possibilità e le ha continuamente sviluppate nei secoli, ma richiede
un'educazione dell'ascoltatore. Questo la rende anche più fragile, perchè
quando questa educazione manca l'ascoltatore perde ogni interesse
all'ascolto. La dodecafonia aumenta ulteriormente questo difetto della
musica colta, e mi chiedo se il gioco vale la candela (direi proprio no!).
La forza poetica di un linguaggio musicale dipende dalla facilità con cui
tocca le corde interne del fruitore - dal suo potere di suggestione.
Questo spiega anche la sua variabilità nel tempo: un po' per l'effetto di
esaurimento dovuto al conoscere già tutti gli effetti a disposizione del
compositore (costringendo a sviluppare strutture sempre più elaborate),
ma anche perchè la sensibilità del pubblico cambia e certi elementi
musicali particolarmente evocativi possono perdere completamente il loro
significato col cambiare delle abitudini di vita. Ad es. un trillo
commuove in un modo chi inconsciamente gli associa il canto di un
uccello, ma commuove in modo diverso chi reagisce come al trillo del
telefono!
Mi dirai: ma proprio per questo è necessario rinnovare radicalmente il
linguaggio musicale! Certo, ma in che modo? Sopprimendo ogni legame con
la realtà? Allora forse sarebbe meglio tornare alla casella di partenza e
ricominciare dalla musica modale.
Giovanni
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> In Mon, 12 Aug 2002 18:24:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
>
>>Eh si, lo ha detto :) Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
>>hanno pure segni di ritornello. È una delle cose che "vengono
>>taciute" :-P
>
> Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una
> riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
Beh, non parlavo delle ultimissime... già nel secondo tempo del Trio
per archi op. 20 vi sono segni di ritornello (battute 10-73). Poco dopo,
in una conferenza, ha affermato
Qual è il modo più facile per essere comprensibili?
Ripetere.
Tutte le forme musicali si basano su questo principio.
si può trovare in: Verso la nuova musica (edizione italiana di
"Der Weg zun neuen Musik", editore SE, 1989).