Chopin e il "rubato"

[aabbaa...@yahoo.it]

http://musicofyesterday.com/history/chopin-tempo-rubato/

CHOPIN ALWAYS KEPT STRICT TIME

That Chopin either ignored the value of strict time or could not himself "keep time" in playing is entirely out of the question. "Time is the soul of music" was one of his sayings, and what he preached he practiced. Carl Mikuli, one of his pupils, categorically asserts that in the matter of time Chopin was inexorable. "It will surprise many to learn that with him the metronome did not come off the piano," Mikuli adds. Mme. Friedericke Streicher, another pupil, tells us that "he required adherence to the strictest rhythm, hated all lingering and lagging and misplaced rubatos, as well as exaggerated ritardandos." George A. Osborne, who resided near him in Paris, and heard him play many of his compositions while still in manuscript, has left it on record that "the great steadiness of his accompaniment, whether with the right or left hand, was truly remarkable." Mr. Otto Goldschmidt, the husband of Jenny Lind, supports this by saying that Chopin's rubato playing was really no rubato playing at all: "his left hand kept a very distinct rhythm and perfect time, whilst the right hand performed independently, just as a finished vocalist would sing, properly supported by a sympathetic accompanist."


Traduco:

Che Chopin ignorasse il valore del tempo rigoroso o non "andasse a tempo" lui stesso nelle esecuzioni è completamente da escludere.
"[Andare a] Tempo è l'anima della musica", era uno dei suoi detti, e quello che predicava lo metteva in pratica". Carl Mikuli, uno dei suoi studenti, afferma categoricamente che sulle questioni del tempo Chopin era inesorabile.
"Sorprenderà molti di sapere che con lui il metronomo non si toglieva dal pianoforte", aggiunge Mikuli.
Mme. Friedericke Streicher, un'altra studentessa, racconta che "richiedeva aderenza al ritmo più rigoroso, odiava tutti gli esitanti, attardanti, e mal piazzati rubati, così come i ritardando esagerati"
George A. Osborne, suo vicino di casa a Parigi, dopo averlo sentito suonare molte sue composizioni ancora manoscritte, ha lasciato una testimonianza che dice "la grande regolarità del suo accompagnamento, sia alla mano sinistra che alla destra, era davvero notevole". Il Signor Otto Goldschmidt, il marito di Jenny Lind, supporta ciò dicendo che Il modo di suonare "rubato" di Chopin non era per nulla "rubato": "la sua mano sinistra manteneva un ritmo molto distinto e perfettamente a tempo, mentre la destra suonava indipendentemente, come una voce perfetta canterebbe opportunamente supportata da un solidale accompagnatore".

------------------

Ecco. Sapere queste cose, a fronte delle imperterrite sevizie alla musica di Chopin, fa letteralmente cadere le braccia a terra.

Un autore importante in meno da poter ascoltare decentemente, ancora oggi.

E meno male che luziferspan, per cui il "rubato è l'essenza della musica" (!!) si preoccupa dell'edizione critica...

[Fathermckenzie]

Il 11/11/2015 03:33, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> CHOPIN ALWAYS KEPT STRICT TIME

credevo che fosse ormai scontato e assodato :-)

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[lzy]

Il giorno mercoledì 11 novembre 2015 06:42:17 UTC+1, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 11/11/2015 03:33, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > CHOPIN ALWAYS KEPT STRICT TIME
>
> credevo che fosse ormai scontato e assodato :-)
>

appunto, eg ha scoperto l'acqua calda

[aabbaa...@yahoo.it]

Vedi, caro luzifersrequiem - e qui mi ricollego anche alle tue precedenti risposte - sei innanzitutto pregato di aver rispetto per gli argomenti proposti da altri, in questo caso da me medesimo vale a dire io. Non per un rispetto nei miei confronti (non potrebbe fregarmene di meno), ma semplicemente per non rendere la conversazione __scema__, ottusa. Tu hai interesse a sostenere conversazioni __sceme__? Io no.
A quel punto, applicherei con te lo stesso sistema che adotto con Samucito e l'amico Fritz: tronco cioè sul nascere ogni discussione e ti do dello scemo (cosa che peraltro evidentemente non sei).

Questo premesso, ho davvero scoperto l'acqua calda? Non mi pare. Per alcuni motivi presto detti e di cui tu non hai capito una cippa. Il primo è che quelle dichiarazioni dei frequentatori di Chopin non lasciano semplicemente intendere che Chopin volesse eseguite "a tempo" le sue musiche. Eh no: lì si parla a chiare lettere di tempo MISURATO, ciò che diremmo oggi METRONOMICO.
Sai cosa vuol dire "modulis peritia" per cui Corelli venne magnificato sulla lapide? Vuol dire proprio questo (oltre che esattezza nell'intonazione).

Tu dici che questa è la scoperta dell'acqua calda? Lasciamo perdere le "scoperte": resta il fatto evidente che gli interpreti di Chopin, dal primo all'ultimo, non vanno neanche a tempo, nelle sue musiche, figuriamoci se ti fanno i __movimenti__ della battuta in tempo ___metronomico___.

Non deve essere dunque tanto acqua calda questa mia (che poi non è mia) osservazione se oggi il tempo metronomico viene considerato a dir poco l'antitesi di Chopin.

Vediamo poi quant'è calda l'altra acqua che avrei scoperto. Nella terza testimonianza si dichiara che la mano sinistra di Chopin spiccasse per indipendenza dalla destra, e sempre in tempo metronomico (ché questo intende l'espressione "ritmo distinto e tempo perfetto").
Questo lo sai cosa vuol dire? Dato che le musiche di Chopin abbondano di gruppi irregolari, anche per più movimenti di misura consecutivi, vuol dire che che costui voleva divisioni maniacali pur di non perdere di riferimento il metronomo: e infatti immagino saprai che questo strumento - sempre sul suo pianoforte, come dice l'allieva - NON ti dà genericamente il tempo di misura ma il tempo dei ___MOVIMENTI___ di misura.
Questo è acqua calda?? E allora trovami __un solo pianista__ che faccia sentire un gruppo fatto in quel modo. Che io sappia, oggi si fa esclusivamente L'OPPOSTO.


Ancora: la questione del rubato. Spero che non ti ci voglia tanto a capire che "rubato" e tempo METRONOMICO sono uno la perfetta ANTITESI dell'altro. Che Chopin vada eseguito col "rubato", è fantasia tutta tua, non solo palesemente smentita dalle parole che ho riportato: se infatti quelle persone non avessero lasciato le testimonianze che ho riportato, basterebbe vedere le partiture. E non c'è certo bisogno di considerare l'edizione critica! Basta infatti sapere che questo termine appare, _espressamente_ in notazione, solo in particolarissimi casi (es: op. 15 n° 3).
In tutti gli altri non vi è alcuna ragione di eseguire il "rubato", proprio perché non è segnato in partitura. E' più importante cogliere queste cose o disporre di un'edizione critica?
Ancora una volta: queste cose sono acqua calda? Ma allora, se sono acqua calda, perché tu insisti nel dire il contrario, e cioè che vada fatto il "rubato"? E perché i pianisti si ostinano a farlo quando palesemente non è scritto in partitura? Forse costoro ritengono che Chopin fosse svogliato o non sapesse che agogiche scrivere nelle sue stesse opere?

Francamente, luziferspan, non riesco neanche a capire di cosa tu stia parlando. Però nessuno mi obbliga a continuare certi discorsi con te, se le premesse devono essere quelle dell'ostinata superficialità, nel caso tuo condita da atteggiamenti di sufficienza nei confronti dei tuoi interlocutori.
Se ora mi sono indaffarato a scrivere tutte queste cosine è solo per chiarire che io i miei post li medito __sempre__, e introdurre argomenti che possano essere di interesse condiviso; ma questo non vuole affatto dire che io poi abbia voglia di continuare queste discussioni, se queste sono le premesse...

Poi, regolati tu: insomma, magari a te piacciono conversazioni musicali da dopolavoro ferroviario. Te le lascio tutte e, anche per te: prosit!

[lzy]

Il giorno mercoledì 11 novembre 2015 22:04:28 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> Dato che le musiche di Chopin abbondano di gruppi irregolari, anche per più movimenti di misura consecutivi, vuol dire che che costui voleva divisioni maniacali pur di non perdere di riferimento il metronomo

questa imho è sovrainterpretazione paranoica

quanto al resto, nessun brano musicale di nessuna epoca e mondo conosciuto viene eseguito a tempo metronomico (salvo qualche passo, più o meno breve o talvolta lungo); quindi il tuo discorso è fallace fin dalla premessa

inoltre CHO aveva a che fare con allieve figlie della alta borghesia parigina, e con mode pianistiche, del suo tempo, sostanzialmente allucinanti dal punto di vista della qualità esecutiva; appare quanto meno ovvio dunque che pretendesse rigore e attenzione alla scansione ritmica e all'indipendenza (ritmica) delle parti

tu cmq dimostri di non sapere cosa significa "rubato" :-)

il fatto che tanti pianisti abbiano massacrato le partiture di CHO ha poco a che vedere con questioni di scansione ritmica di base quanto con affettazione e manierismi interpretativi la cui storia del pianoforte come intrattenimento e coercizione educativa è la diretta responsabile; mi dispiace ma non ho voglia di dilungarmi oltre.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 11 novembre 2015 23:40:49 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno mercoledì 11 novembre 2015 22:04:28 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> > Dato che le musiche di Chopin abbondano di gruppi irregolari, anche per più movimenti di misura consecutivi, vuol dire che che costui voleva divisioni maniacali pur di non perdere di riferimento il metronomo
>
> questa imho è sovrainterpretazione paranoica
>
> quanto al resto, nessun brano musicale di nessuna epoca e mondo conosciuto viene eseguito a tempo metronomico (salvo qualche passo, più o meno breve o talvolta lungo); quindi il tuo discorso è fallace fin dalla premessa
>

Ah sì?
E questo tempo cosa sarebbe?

https://www.youtube.com/watch?v=6ztsmTmFWJ8

Forse devo essere scemo io ma sento TUTTI i movimenti di misura scanditi a tempo esatto. E questo?

https://www.youtube.com/watch?v=QLj_gMBqHX8

E quest'altro?

https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c

Ma allora, scusa, come mai Bach si esegue a tempo misurato e Chopin no?

Poi naturalmente i compositori si preoccupano di ___notare___ in partitura i loro bei ritenendo, ritardando, accelerando etc. quando opportuno. Non vedo come questo confligga con l'idea di eseguire un brano a tempo rigoroso e misurato (metronomico).
Devo dedurre, dal tuo ragionamento che i pianisti debbano sostituirsi ai compositori e scegliere loro quando ritardare o accelerare?

Poi, sei così gentile dal farmi capire come mai quella sui gruppi irregolari sarebbe sovrainterpretazione paranoica?
Insomma: affermi le cose e non le motivi. Sarai bene in grado di farlo! E' troppo facile essere categorici.

Prendiamo ad es. l'op. 9, n° 1 (sib): per quale motivo bisognerebbe "rubare" (o, in generale, alterare la durata dei movimenti rispetto al metronomo) in corrispondenza di tutti quei gruppi?
Non vedo nessun "liberamente" o "rit." o cose simili sulla partitura.
Devo presumere che Chopin fosse scemo o distratto?
Ma se anche per assurdo Chopin fosse stato scemo o distratto, per quale motivo quel suo amico rimase sorpreso nel notare un "ritmo molto distinto e perfettamente a tempo nella mano sinistra (cioè metronomico)"? Non mi pare che parlasse delle sue allieve borghesi.

Attendo lumi...

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 00:15:33 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
>
> https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c
>

Impossibile non notare, in queste musiche, come Bach non appena si parli di musica strumentale, di concerti, di ritmo, giganteggi.
Basterebbe questo per decretarne l'assoluto valore... e invece ci si ostina a credere che scriva belle melodie... bah.

[lzy]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 00:15:33 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:


>

> Ma allora, scusa, come mai Bach si esegue a tempo misurato e Chopin no?
>

Ma è decisamente falso (basti ascoltare Leonhardt, se avete orecchiette...); certo, jsb, lo si può eseguire scolasticamente come macchinette, ma nella realtà dei grandi interpreti, anche il Vivaldi citato possiede quelle micro inflessione della scansione metronomica che danno anima alla musica. Questo faceva Chopin in maniera superba e misurata alla sua musica, al suo tempo, al suo stile (e qui si chiama convenzionalmente "rubato"). Discorso analogo, quello sull'uso del pedale di risonanza: l'idiozia è pensare che usare il "pedale" significhi "pedale su" o "pedale giù", un po' come se acceleratore per una auto significhi su a zero o giù a tavoletta.

fine delle ovvietà (se vuoi continuare tu, prego)

[egmon...@gmail.com]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 09:22:24 UTC+1, l
zy ha scritto:

Leonardht: metronomico.
https://m.youtube.com/watch?v=Y9zL0ml6OR0

Koopman: metronomico.
https://m.youtube.com/watch?v=AUFfNK9oOy0

Hogwood: idem con patate.
https://m.youtube.com/watch?v=h9tXarOeSkI

Etc. etc.

A me pare che sia praticamente regola eseguire a tempo misurato questi concerti. Altro che "falso". Ora, dalla partitura del notturno num. 1 in sib di Chopin vedo che il ritmo dell'accompagnamento è uniforme in ottavi dalla prima all'ultima misura. Dunque, per quale motivo non farlo misurato, mentre quello di Bach lo si fa proprio così? Insomma, tu che hai capito Chopin meglio di chiunque sai sciogliermi questo enigma? E, ancora, se occorre del " rubato", come dici tu, perché Chopin non lo nota in partitura oltre ai rari punti in cui é espressamente prescritto? E perché in corrispondenza ai gruppi irregolari non mette neanche un ritardando, un accelerando et similia? E, ancora, perché quell'amico del compositore si sorprendeva nel rilevare come fosse rigoroso il ritmo della mano sinistra, che gli pareva indipendente dalla destra?

Non mi pare che tu possa replicare ad una sola di queste domande malgrado ti sembrino così ovvie. E allora continuo a fartele. Ma, da quello che capisco, anche tu fai parte del clan degli "ostinati", giusto?

[Marco_F]

Il 12/11/2015 15:19, egmon...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 09:22:24 UTC+1, l
> zy ha scritto:
>> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 00:15:33 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

>> Ma è decisamente falso (basti ascoltare Leonhardt, se avete orecchiette....); certo, jsb, lo si può eseguire scolasticamente come macchinette, ma nella realtà dei grandi interpreti, anche il Vivaldi citato possiede quelle micro inflessione della scansione metronomica che danno anima alla musica. Questo faceva Chopin in maniera superba e misurata alla sua musica, al suo tempo, al suo stile (e qui si chiama convenzionalmente "rubato"). Discorso analogo, quello sull'uso del pedale di risonanza: l'idiozia è pensare che usare il "pedale" significhi "pedale su" o "pedale giù", un po' come se acceleratore per una auto significhi su a zero o giù a tavoletta.

>>
>> fine delle ovvietà (se vuoi continuare tu, prego
>
> Leonardht: metronomico.
> https://m.youtube.com/watch?v=Y9zL0ml6OR0

E dal minuto 6:40 la cadenza, che nessuno fa metronomica, non rientra
nella casistica da prendere in considerazione?
Chiedo eh...

[egmon...@gmail.com]

Vediamo di chiarire. Suonare un brano a tempo misurato non vuol dire certo suonarlo dalla prima all'ultima nota in accordo coi movimenti del metronomo. Questa è una mistificazione che ha fatto luziferspan pur di non demordere con le sue elucubrazioni; cioè il solito modo scorretto di dialogare, per cui si banalizza o travisa quello che dicono gli altri pur di avere l'ultima parola.
Cosa vuol dire dunque suonare a tempo misurato un brano? Vuol dire suonare con _rigore_ di tempo (quindi tenendo rigorosa non solo la durata della misura, ma anche i singoli movimenti) tutto, salvo dove ___indicato___, cioè notato in partitura, diversamente.

Nel caso di Chopin, per fortuna, essendo la notazione evoluta rispetto a quella dei tempi di Bach, abbiamo un discreto campionario di espressioni che il compositore prescrive in partitura per variare il tempo in corrispondenza a precisi elementi delle frasi: cadenze, conclusioni, punti culminanti etc. Dunque, quando si suona Chopin, non bisogna far altro che ESEGUIRE quello che c'è scritto in partitura, senza aggiungere o modificare, ritmicamente e agogicamente, altro.

L'aggiunta del "rubato", ove non espressamente specificato, non ha alcun senso, perché Chopin usa già questa espressione in passi mirati, assai rari peraltro. Così come non ha senso rallentare o accelerare quando in partitura non è prescritto di farlo.

Resta ora da capire a quale tempo eseguire tutta la musica, eccetto appunto questi casi accuratamente catalogati dal compositore. E qui ci vengono in soccorso due aspetti, assai chiari. Il primo sono appunto le testimonianze degli allievi e amici di Chopin. Tra gli allievi troviamo un certo Mikuli che, ben diversamente dalle imbranate signorine borghesi delle allucinazioni di luzifersrequiem, è colui che ha anche curato un'edizione a stampa dei notturni, con tanto di prefazione in cui spiega che Chopin vuole queste musiche a tempo misurato.

Ma ci viene in soccorso anche la scrittura dello stesso Chopin: e qui non solo si nota l'estrema parsimonia di queste figure agogiche (rallentando, ritenendo, accelerando etc), ma si nota che esse sono puntualmente accompagnate dalla parola "poco", segno che Chopin in nessun modo voleva esulare dai limiti stretti del tempo rigoroso. E non solo: questa fissazione sul tempo la si nota anche dall'implacabile regolarità delle figure di accompagnamento: tutto il notturno in sib ha l'accompagnamento ostinatamente diviso in ottavi.

In definitiva, cosa avviene oggi e da cento anni? Che non si auona certo "Chopin", ma una sorta di mostruosità ritmica ed agogica che gli assomiglia per equivalenza di altezze riportate nelle partiture. Travestita da "interpretazione", come alecs ha fatto notare. Ora, quello che dico è banale? Già si sapeva? Tanto meglio. Ho comunque la presunzione di dire che tutti questi elementi dimostrano che Chopin fu il MENO romantico di tutti i compositori della sua epoca.
Ma se tutto questo è così scontato, perché i pianisti si rifiutano già solo di andare a tempo?

Spero di non dover tornare più sulla questione, anche perché le cose ripetute due volte aiutano, quelle ripetute tre volte instupidiscono. Poi, pensi luziferspan quello che gli pare; capirai che me ne...

[lzy]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:26:21 UTC+1, egmon...@gmail.com ha scritto:

>
> Vediamo di chiarire. Suonare un brano a tempo misurato non vuol dire certo suonarlo dalla prima all'ultima nota in accordo coi movimenti del metronomo.

Per contro suonare in "tempo rubato" non significa alterare il metronomo e le scansioni (suddivisioni) interne del battito (metro) dalla prima all'ultima battuta.

[lzy]

Anche se poi paradossalmente in alcune musiche lo si fa, volendo farlo :-) Vedi ad esempio l'Allemande di JSB; e il risultato è semplicemente strepitoso - allo stesso modo posso far "dondolare" il tempo sul valzer in la minore 34/2 di CHO con altrettanto risultato strepitoso; e per tacere di RSCH e LSZT e BRHMS e DBSY e puranco RAVEL per tutte le ondine del maregeo!

[lzy]

E ho dimenticato SCRIABIN!

[Teomondo]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:33:51 UTC+1, lzy ha scritto:

> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:26:21 UTC+1, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > Vediamo di chiarire. Suonare un brano a tempo misurato non vuol dire certo suonarlo dalla prima all'ultima nota in accordo coi movimenti del metronomo.

Giusto, questo è suonare in maniera scolastica.

> Per contro suonare in "tempo rubato" non significa alterare il metronomo e le scansioni (suddivisioni) interne del battito (metro) dalla prima all'ultima battuta.

Esatto, come diceva un grande didatta : quello che rubi lo devi restituire ,
mirabile coincidenza di etica ed estetica.

--
Teomondo Scrofalo

Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:33:51 UTC+1, lzy ha scritto:

Non capisco cosa dovrebbe o vorrebbe dimostrare questo finto corollario.

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:26:21 UTC+1, egmon...@gmail.com ha scritto:

> Tra gli allievi troviamo un certo Mikuli che [...] spiega che Chopin

> vuole queste musiche a tempo misurato.

Mikuli spiegò a Aleksander Michałowski che Chopin «faceva largamente ricorso al rubato» ed era «lontano da ogni tipo di rigorismo metrico». Di questo Michałowski dà conto in un articolo pubblicato sul periodico Muzyka" nel 1932 (n. 7/9, pp. 74-75).
Oltre a Mikuli, sullo stile interpretativo di Chopin abbiamo le testimonianze di celebri musicisti dell'epoca. Charles Hallé disse di non riuscire a immaginare come si potesse notare ciò che Chopin suonava; secondo Ignaz Moscheles Chopin suonava come «un cantante che, poco curandosi dell’accompagnamento, segua per intero il suo sentimento»; per Liszt, Chopin «faceva sempre ondulare la melodia come uno scafo sul seno dell’onda possente»; Berlioz ebbe a dire che «Chopin sopportava male il freno della misura [...] aveva spinto troppo lontano l'indipendenza ritmica»; per Mendelssohn Chopin aveva «troppo spesso perduto di vista la misura e la tranquillità e la correttezza musicale».
Fra gli altri allievi, Elisa Peruzzi affermò che Chopin «chiamava la mano sinistra il suo maestro di cappella, lasciando la sua mano destra vagare ad libitum». Più o meno con le stesse parole si espresse Pauline Viardot.
Dopo un concerto di Chopin a Londra nel luglio del 1848, il critico di "The Athenaeum" scrisse: «Fa libero uso del tempo rubato [...] più di ogni altro esecutore che ricordiamo, ma sempre sorretto da un tempo dominante, cosi da abituare l'orecchio alle libertà prese».
Ancora Liszt spiegò a un suo allievo russo: «Guardate questi alberi, il vento scherza con le foglie, desta la vita in esse, ma l'albero resta lo stesso: questo è il rubato chopiniano».

Alcune osservazioni del massimo studioso italiano di Chopin, Gastone Belotti:
Fino all'op. 24 Chopin indicò il 'rubato' nei punti in cui lo riteneva assolutamente indispensabile. Poi non più. Può darsi che egli ritenesse, come già Beethoven, che troppo numerose indicazioni di 'rubato' potessero crear confusione, oppure, come dice Liszt, che si fosse persuaso che se si aveva la comprensione del fenomeno, era impossibile non indovinare questa 'regola di irregolarità'. Ma più probabilmente perché si rese conto che indicarlo era impossibile senza commettere errori: il 'rubato' è per sua natura capriccioso, evanescente, può trovarsi in tante misure di séguito, ma quasi mai nella stessa posizione, vi può essere in uno spunto e non nella sua riproposta, in una esecuzione e non in un'altra di uno stesso interprete. È il frutto di improvvisazione, di sensibilità del momento, sempre instabile, sempre cangiante.
Eppure scendere ad indicazioni più precise con le parole non si può. Lo stesso Liszt scriveva che «tutte le sue composizioni devono essere suonate con questa specie di oscillazione pronunciata e prosodiata della quale è difficile cogliere il segreto se non si ha avuto spesso l'occasione di ascoltare lui in persona».
Scrive Mikuli: «Una mano, quella che ha il compito di accompagnare, continua a suonare mantenendo strettamente il ritmo, mentre l'altra, quella che canta la melodia, libera la verità dell'espressione musicale da ogni costrizione ritmica, sia che ritardi indecisa, sia che, come animata da febbrile veemenza, anticipi come qualcuno che parlando s'infiammi». Poi veniva la compensazione e le due mani riprendevano a suonare insieme. In sostanza il ‘rubato’, come lo intendeva, come lo praticava, come lo insegnava Chopin, non era mancanza di rigore ritmico, ma piuttosto mancanza di rigidezza nel rigore.
Eppure, posto che un pianista abbia tanta sensibilità musicale da saper rendere la misura cosi «flessibile, improvvisa e insieme languida, vacillante come la fiamma sotto il soffio che l'agita» (son parole di Liszt), in quali punti, in qual momento del discorso musicale l'applicherà? Dove l'autore l'ha indicato, ovviamente, ma quando mancano le indicazioni? Scrive Mikuli:
Il 'rubato' di Chopin aveva una inflessibile logica emozionale. Si manifestava sempre su una intensificazione o un indebolimento della trama melodica, su qualche particolare dell'armonia, sulla costruzione del motivo. Era scorrevole, naturale, e non scadeva mai nell'eccessivo, nell'affettato.
Non è chi non veda che all'acuta sensibilità del Mikuli nell'identificare i luoghi dove di preferenza Chopin usava il 'rubato', corrisponde un'obiettiva grave difficoltà per il pianista di identificarli in concreto.
Si ritorna alla convinzione dei teorici italiani, autonomamente riscoperta da Liszt, che il 'rubato' non s'impara con le parole, ma solo con l'esempio dei grandi interpreti.
Rovinare la musica di Chopin con un 'rubato' sbagliato nella tecnica di esecuzione, o nei luoghi ove applicarlo, oppure (come accadde nel periodo tardoromantico) per mancanza di quel senso della misura che tutti riconoscevano al compositore polacco, è quanto per lo più si sente. Queste esecuzioni aberranti non sono solo di oggi, ma di sempre, e sono quelle che indussero Pauline Viardot a dire: «Sarebbe cento volte meglio suonare semplicemente in tempo e con le due mani insieme».

[etwas langsamer]

Il 12/11/2015 19:53, Teomondo ha scritto:

>
> Esatto, come diceva un grande didatta : quello che rubi lo devi restituire ,
> mirabile coincidenza di etica ed estetica.
>

Che, naturalmente, è quello che pensava lo stesso Chopin.
Lo stesso Mikuli, in una delle testimonianze raccolte nel volume citato
da alecs (sorry ho la versione inglese), ricorda:

«Chopin was far from being a partisan to metric rigour and frequently
used rubato in his playing, accelerating or slowing down this or that
theme. But Chopin's rubato possessed an unshakeable emotional logic. It
always justified itself by a strengthening or weakening of the melodic
line, by harmonic details, by the figurative structure. It was fluid,
natural; it never degenerated into exaggeration or affectation.»

Lenz, altro allievo di Chopin, specifica in che senso il rubato
chopiniano fosse metricamente rigoroso:

«What characterized Chopin's playing was his rubato, in which the
totality of the rhythm was constantly respected. 'The left hand,' I
often heard him say, 'is the choir master [Kapellmeister]: it mustn't
relent or bend. It's a clock. Do with the right hand what you want and
can. He would say, 'A piece lasts for, say, five minutes, only in that
it occupies this time for its overall performance; internal details [of
pace within the piece] are another matter. And there you have rubato.'

E poi c'è la famosa "sintesi" di Liszt:

«Look at these trees!' [Liszt] said, 'the wind plays in the leaves,
stirs up life among them, the tree remains the same, that is
Chopinesque rubato.»

Che Otto Goldschmidt potesse dire che

«Chopin's rubato playing was really no rubato playing at all»

si spiega probabilmente con la degenerazione della pratica (e il
termine) del "rubato" nel pianismo di primo Ottocento. Dalla n. 95, p.
119 dello stesso volume:

«The notion of rubato is then [al tempo di Chopin] confused with that
of tempo ad libitum in pieces written in free style. According to
Schindler [...], Beethoven finally adopted the term rubato in
this new and incorrect sense designating fluctuations of tempo.
In 1828 Hummel denounced this latest practice: 'Lately several artists
have been trying to replace natural feeling with manufactured feeling;
as for instance [...] by slowing down the beat (tempo rubato) at
every possible opportunity to the point of satiation' (p. 438).
Hummel, who was a pupil of Mozart, continues to recommend the use of
traditional rubato in Adagios, but no longer designates it by this name».

Ovvio quindi che il rubato chopiniano non suonasse per nulla come
quell'altro rubato "dozzinale" che di fatto corrispondeva a una totale
licenza di stravolgere tempi e agogiche.

[etwas langsamer]

Il 12/11/2015 20:22, cap ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:26:21 UTC+1, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
>> Tra gli allievi troviamo un certo Mikuli che [...] spiega che Chopin
>> vuole queste musiche a tempo misurato.
>
> Mikuli spiegò

Cribbio, per una volta che mi metto a scrivere :-)

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:28:30 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Cribbio, per una volta che mi metto a scrivere :-)

Dài, continuiamo :)

[lzy]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:05:50 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
>
> Non capisco cosa dovrebbe o vorrebbe dimostrare questo finto corollario.

Che sei un troll, anche perché non puoi non conoscere quello che scrivette, oh, cazzo... scrisse Liszt, per citarne uno che con CHO ci faceva le ore piccole - e anche altre cose (rigorosamente etero dicono, ma io non ci mettere il pene sul fuoco...).

Ah, ma vedo che sono già arrivati i rinforzi :-)

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:22:49 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 19:26:21 UTC+1, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
> > Tra gli allievi troviamo un certo Mikuli che [...] spiega che Chopin
> > vuole queste musiche a tempo misurato.
>
> Mikuli spiegò a Aleksander Michałowski che Chopin «faceva largamente ricorso al rubato» ed era «lontano da ogni tipo di rigorismo metrico». Di questo Michałowski dà conto in un articolo pubblicato sul periodico Muzyka" nel 1932 (n. 7/9, pp. 74-75).
> Oltre a Mikuli, sullo stile interpretativo di Chopin abbiamo le testimonianze di celebri musicisti dell'epoca. Charles Hallé disse di non riuscire a immaginare come si potesse notare ciò che Chopin suonava; secondo Ignaz Moscheles Chopin suonava come «un cantante che, poco curandosi dell’accompagnamento, segua per intero il suo sentimento»; per Liszt, Chopin «faceva sempre ondulare la melodia come uno scafo sul seno dell’onda possente»;

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/7/7d/IMSLP50496-PMLP02312-Chopin_Nocturnes_Schirmer_Mikuli_Op_9.pdf

Nella prefazione, scritta proprio da Mikuli, si legge:

"Nell'andare a tempo Chopin era inflessibile e molti saranno sorpresi dal sapere che il metronomo era sempre sul pianoforte. Anche nel suo spesso deprecato tempo rubato, la mano che fa l'accompagnamento suonava SEMPRE in tempo rigoroso.". Se tu scrivi semplicemente che "Chopin fa largamente ricorso al rubato", senza specificare da subito questo aspetto il lettore è portato ad intendere l'opposto della realtà. Perché appunto non specifichi che la mano sinistra rimane a tempo rigoroso.
Quindi, in Chopin, agogiche e ritmi rimangono assolutamente _metronomici_. Forse Chopin avrebbe dovuto specificare che questo "rubato" è da intendersi appunto per la mano destra, ma questo lo si deduce facilmente vedendo l'ossessiva regolarità dell'accompagnamento. Poi, non ha senso secondo me, per un fatto di metodo, riportare una testimonianza di seconda mano quando ne hai una di prima mano (quella appunto di Mikuli in prefazione ai notturni). Inoltre, così come riportata quella notizia va verificata: possiedi mica l'articolo in cui Michałowski scrive che Chopin fa abbondante ricorso al rubato?

>Berlioz ebbe a dire che «Chopin sopportava male il freno della misura [...] >aveva spinto troppo lontano l'indipendenza ritmica»; per Mendelssohn Chopin >aveva «troppo spesso perduto di vista la misura e la tranquillità e la >correttezza musicale».

Questo nulla dimostra sull'andare a tempo stretto. Anzi, non si parla proprio del tempo. Da quello che posso dedurre, mi pare Che Berlioz si riferisse appunto alle divisioni e ai ritmi (non certo al tempo), così come Mendelssohn.

> Fra gli altri allievi, Elisa Peruzzi affermò che Chopin «chiamava la mano sinistra il suo maestro di cappella, lasciando la sua mano destra vagare ad libitum».

E questo conferma quello che dice Mikuli, e rafforza l'idea che Chopin fosse un implacabile metronomico. etc. etc.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:39:49 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:05:50 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> >
> > Non capisco cosa dovrebbe o vorrebbe dimostrare questo finto corollario.
>
>
> Che sei un troll, anche perché non puoi non conoscere quello che scrivette, oh, cazzo... scrisse Liszt,

e bla bla bla.
Se sei in grado, rispondi alla domanda che ti ho appena fatto, invece di svicolore come tuo solito.

Io ho affermato che "Suonare un brano a tempo misurato non vuol dire certo suonarlo dalla prima all'ultima nota in accordo coi movimenti del metronomo."

Tu hai risposto che "Per contro suonare in "tempo rubato" non significa alterare il metronomo e le scansioni (suddivisioni) interne del battito (metro) dalla prima all'ultima battuta".

Vorrei capire il senso del tuo pseudo-corollario. Fammi capire in cosa si oppone alle mie precedenti affermazioni: giuro che, con tutta la mia buona volontà, proprio non riesco a coglierlo.

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:44:48 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> possiedi mica l'articolo in cui Michałowski scrive che Chopin fa
> abbondante ricorso al rubato?

E' riportato nel libro di Eigeldinger che ti è stato già segnalato:
http://www.ibs.it/code/9788834015834/eigeldinger-jean-jaques/chopin-visto-dai.html

[etwas langsamer]

Col piffero, hai messo tutto quello che ho messo io, ma meglio e come
si diceva a scuola "rielaborando" ;-)

Beh, si potrebbe aggiungere che, come si osserva sempre in quella nota,
che il rubato chopiniano non doveva differire molto da quello
di WAM che in una lettera a Leopold del 1777 si esprime esattamente
negli stessi termini usati da CHO/dai suoi allievi:

«They all are amazed that I play accurately in time [accurat im tact
bleybe]. They can't grasp that in tempo rubato in an Adagio the left
hand goes on unperturbed [nichts darum weiss, lett. non ne sa nulla,
di quel che fa la destra]; with them the left hand follows suit
[giebt... nach, lett. si lascia andare]»

Dal che si evince che il rigore metrico era anche per WAM dato dalla
regolarità mantenuta dalla mano che accompagna, che questo non escludeva
ma anzi rendeva possibile il vero rubato e che già allora
c'era chi la buttava in vacca slentando orribilmente i tempi:
esattamente quello che, sessant'anni più tardi, Chopin aborrirà.

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:44:48 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Se tu scrivi semplicemente che "Chopin fa largamente ricorso al rubato",
> senza specificare da subito questo aspetto il lettore è portato ad
> intendere l'opposto della realtà. Perché appunto non specifichi che la
> mano sinistra rimane a tempo rigoroso.

Scusa, ma forse non ti sei accorto che anche nel brano di Belotti da me sopra riportato ci sono frasi prese dalla prefazione che hai proposto tu. In sostanza stiamo dicendo le stesse cose, io qui non intendevo contraddirti ma completare quello che hai scritto all'inizio di questo thread.

>> Berlioz ebbe a dire che «Chopin sopportava male il freno della misura
[...]

> Questo nulla dimostra sull'andare a tempo stretto. Anzi, non si parla
> proprio del tempo. Da quello che posso dedurre, mi pare Che Berlioz si
> riferisse appunto alle divisioni e ai ritmi (non certo al tempo), così
> come Mendelssohn.

No no, ti assicuro che sia Berlioz sia Mendelssohn si riferivano al rubato di Chopin, altrimenti non li avrei citati.

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 22:48:47 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Beh, si potrebbe aggiungere che, come si osserva sempre in quella nota,
> che il rubato chopiniano non doveva differire molto da quello
> di WAM

[...]

Perfetto :)
Io allora aggiungerò un'altra citazione dal libro di Belotti (il quale aveva dedicato all'argomento una lunga relazione all'Accademia polacca delle scienze): un passo che sicuramente farà piacere a Egmont.

<<Il mondo ritmico di Chopin è ricco di fenomeni singolari, ma quello più noto, e nello stesso tempo più sconosciuto, è il suo 'rubato'. Non mancano certo studi particolari dovuti ad autori di tutta Europa, ma va detto che parte di loro non ha afferrato la realtà del problema; non l'ha afferrata perché non si è resa conto che l'origine del 'rubato' è in Italia, nella musica vocale come in quella strumentale. È un'ascendenza che non può stupire per la preminenza italiana nella musica dei secoli andati, e per il fatto che la musica in Italia fu sempre concepita con grande libertà, al punto che <<la battuta è elemento secondario dell'arte italiana, idealissima sopra tutte>>, come scriveva il Torrefranca.
<<Che Chopin derivasse il suo 'rubato' dai cantanti italiani lo sostenne anche il Bronarski, ma ciò non toglie che nel nostro compositore il 'rubato' sia divenuto il 'rubato di Chopin', non come perfezionamento di quello italiano, ma perché il suo genio gli consenti di appropriarsi del fenomeno, di adattarlo alla sua peculiarissima natura musicale, e di farne una delle caratteristiche salienti del suo stile. Tanto il 'rubato' era divenuto elemento personale, che la sua esecuzione stupì i tedeschi dell'Ottocento, come i musicisti italiani li avevano stupiti un secolo prima, e stupì i francesi che di questo fenomeno non capirono nulla, come nulla avevano capito nel secolo precedente.
[...]
Il 'rubato' è documentabile in Italia fin dal Quattrocento, ma le definizioni più chiare sono del Settecento, quando l'arte del canto era giunta a tale fulgore da indurre i teorici a descriverne le particolarità. Nella mia relazione ne ho citate molte, soprattutto di Francesco Tosi; ne riporto una di Francesco Galeazzi, che mi pare particolarmente precisa:

"È lecito [...] il rubbare un po' di valore da una nota e trasferirlo ad un'altra, anzi è artificio lodevole (se non se ne faccia abuso) il fare certe stirature di tempo, purché alla fine di tutto si rimetta, e si pareggi al giusto valore."

Cioè si riteneva altamente artistico alterare il normale ritmo del canto togliendo un po' di valore ad una nota per aggiungerlo alla seguente in modo che la misura, nel suo insieme, non ne restasse squilibrata. E quello che nella relazione ho definito "rubato ritmico", evidentemente non notabile per la troppo piccola differenza tra il valore notato e quello eseguito. E un'arte che discende dal sentimento dell'interprete, che non si può insegnare nei trattati, ma solo imparare dall'esempio dei cantanti più dotati.>>

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 22:57:47 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 20:44:48 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> > Se tu scrivi semplicemente che "Chopin fa largamente ricorso al rubato",
> > senza specificare da subito questo aspetto il lettore è portato ad
> > intendere l'opposto della realtà. Perché appunto non specifichi che la
> > mano sinistra rimane a tempo rigoroso.
>
> Scusa, ma forse non ti sei accorto che anche nel brano di Belotti da me sopra riportato ci sono frasi prese dalla prefazione che hai proposto tu. In sostanza stiamo dicendo le stesse cose, io qui non intendevo contraddirti ma completare quello che hai scritto all'inizio di questo thread.
>

Ma non è questione di contraddizione. Tu puoi anche contraddirmi, non è questo il problema. Mi accorgo che l'errore è comunque è mio: io ho intitolato questo thread "Chopin e il 'rubato'", cosa fuorviante perché in realtà in tutto il mio discorso il rubato aveva una parte solo marginale. A me della questione del "rubato" interessa poco o niente, tanto più che trovo questo termine ancora oggi altamente ambiguo e confuso in sé (e infatti manco ho azzardato spiegazioni su cosa significasse)

Io in realtà parlavo del tempo "metronomico" o misurato. Questo mi interessa. Rubato o non rubato, sostengo che è questo tempo è quello che vuole Chopin, e tutto ciò è a dir poco seviziato dai pianisti che conosciamo, che allargano e stringono i tempi di ogni misura, facendo secondo me un obbrobrio senza pari. Poi è naturale che un tempo rigoroso è antitetico all'idea moderna di rubato, che altera i tempi di misura per tutte e due le mani (mentre abbiamo capito che Chopin manteneva rigore di tempo sulla sinistra): per questo ho introdotto il concetto che dà titolo al thread.

Io però volevo solo dire che Chopin va eseguito non solo a tempo, ma a tempo rigorosamente metronomico, salvo ovviamente dove diversamente indicato in partitura. Tutto qui.

LZ dice che questa è una banalità... ma allora perché i pianisti eseguono tutti imperterriti queste schifezze di ritmi e agogiche random? A me pare insacoltabile così, Chopin. E' come se ti obbligassero a vedere un dipinto con lenti deformanti.

>
>
> >> Berlioz ebbe a dire che «Chopin sopportava male il freno della misura
> [...]
>
> > Questo nulla dimostra sull'andare a tempo stretto. Anzi, non si parla
> > proprio del tempo. Da quello che posso dedurre, mi pare Che Berlioz si
> > riferisse appunto alle divisioni e ai ritmi (non certo al tempo), così
> > come Mendelssohn.
>
> No no, ti assicuro che sia Berlioz sia Mendelssohn si riferivano al rubato di Chopin, altrimenti non li avrei citati.

Quelle parole che hai riportato però non si capisce in che modo facciano riferimento a questo rubato. Così scritte sembra che trattino solo del metro e delle divisioni.

[etwas langsamer]

Il 12/11/2015 23:08, cap ha scritto:
> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 22:48:47 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>
>> Beh, si potrebbe aggiungere che, come si osserva sempre in quella nota,
>> che il rubato chopiniano non doveva differire molto da quello
>> di WAM
> [...]
>
> Perfetto :)
> Io allora aggiungerò un'altra citazione dal libro di Belotti (il quale aveva dedicato all'argomento
>una lunga relazione all'Accademia polacca delle scienze): un passo che
sicuramente farà piacere a Egmont.

E vissero felici e contenti!
Resta da capire chi minchia ha scritto che in Chopin non si
suona rubato se non quando è esplicitamente scritto in partitura
(cioè praticamente mai), perché io me lo sono dimenticato
e tu che sei diventato buono, pure :-D

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 23:20:04 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Io però volevo solo dire che Chopin va eseguito non solo a tempo, ma a
> tempo rigorosamente metronomico

Non sempre.
Ancora dal libro di Belotti:

Infine il 'rubato agogico', quando il movimento generale della composizione si allarga o si stringe seguendo l'espressione del passo. Jean-Jacques Eigeldinger sostiene che il termine 'rubato' è usato impropriamente perché il 'rubato' riguarda solo la linea melodica mentre qui l'allargamento o l'accelerazione del movimento riguarda tutte le parti contemporaneamente. Senza scomodare l'autorità del Tosi che inserisce questo fenomeno nel 'rubato', si può obiettare che il 'rubato' se toglie valore ad una nota, lo restituisce poi ad un'altra. Orbene, nel 'rubato agogico' una frase, un passo, un episodio toglie valore ad un altro, ma poi lo rende dal momento che la durata del pezzo nel suo insieme deve restare inalterata. L'uso del termine, pertanto, è legittimo.
È pratica tipicamente italiana. Nella mia relazione ho citato il Frescobaldi, qui posso aggiungere che, prima di lui, Nicola Vicentino, traducendolo con parole attuali, sosteneva che «nelle composizioni si usa un modo di procedere che non si può scrivere, come [...] il cantar più veloce e più lento [...] per dimostrare gli effetti delle passioni delle parole [...] lo insegna l'esperienza dell'oratore [...] che ora dice [...] più lentamente ora più velocemente, e con questo commuove assai gli uditori». Che gli italiani «mutassero tempo ad ogni episodio del pezzo» lo ricorda il Torrefranca che di questi aspetti dell'arte fu attento indagatore.
Chopin lo faceva sempre, mettendo in grande imbarazzo i direttori d'orchestra. Sono particolari che ho descritti nella mia relazione alla quale rimando [1] e che il compositore insegnava agli allievi. Scrisse il von Lenz: «[Chopin] diceva: un pezzo dura, poniamo, cinque minuti solo se questa è la durata del suo svolgimento completo; nei particolari le cose possono andare diversamente. Ecco il "rubato"». Cioè, purché la durata generale del pezzo resti integra, all'interno i singoli episodi possono essere più lenti o più rapidi.
Sempre il von Lenz nei suoi scritti racconta un episodio sul quale non vi sono dubbi di sorta perché ricordato indipendentemente da Charles Hallé. Lo cito dal suo libro _Beethoven et ses trois styles_ perché, pur dicendo le stesse cose, lo fa in modo più succinto che nella sua opera sui grandi pianisti a lui contemporanei.
"Chopin suonò alcune Mazurche; quella in Do op. 33 n. 2 diede fuoco ad una discussione vivacissima tra i due artisti perché Meyerbeer pretendeva che fosse stata suonata in 2/4 e non in 3/4, e Chopin fece tutto ciò che era in suo potere per contrastare questa opinione, che del resto Moscheles aveva già espresso. Egli suonò e risuonò la Mazurca [... ma] Meyerbeer insistette sulla sua opinione. Et adbuc sub judice lis est."
E invece la controversia non è più in attesa di giudizio. Allora Moscheles, Meyerbeer e Hallé potevano solamente registrare il fenomeno e chiederne ragione, ma non potevano ottenerne una spiegazione perché Chopin non aveva da darne. «È un modo nazionale di suonare la Mazurca», dirà qualche anno dopo ad Hallé che gli faceva la stessa osservazione, e non seppe spiegarsi meglio.

[1] Gastone Belotti, Le origini italiane del 'rubato' chopiniano, in Saggi sull'arte e sull'opera di F. Chopin, Bologna 1977.

[cap]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 23:44:44 UTC+1, cap ha scritto:

> Et adbuc sub judice lis est.

Adhuc ovviamente

[aabbaa...@yahoo.it]

Eccolo lì il pasticcione mistificatore pieno di pruriti.

Op. 15/3, 24/1, 67/3, 9/2 (mis. 26), 6/1 (mis. 9), 6/2 (65) 7/1 (49), 7/3 (17, 93), 21 (173), 24/2 (29); op 8, primo mov. (22-24, 159-161), 16 (132), 21 (157), polacca in sol#...


Continuo?

Naturalmente, tu che sei una persona illuminata, saprai bene scrivere l'edizione critica delle opere, segnalando tutti i rubati di Chopin mancanti, soprattutto quelli da te sognati.
Attendo con devozione.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 12 novembre 2015 23:44:44 UTC+1, cap ha scritto:

> Il giorno giovedì 12 novembre 2015 23:20:04 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> > Io però volevo solo dire che Chopin va eseguito non solo a tempo, ma a
> > tempo rigorosamente metronomico
>
> Non sempre.
> Ancora dal libro di Belotti:
>
> Infine il 'rubato agogico', quando il movimento generale della composizione si allarga o si stringe seguendo l'espressione del passo. Jean-Jacques Eigeldinger sostiene che il termine 'rubato' è usato impropriamente perché il 'rubato' riguarda solo la linea melodica mentre qui l'allargamento o l'accelerazione del movimento riguarda tutte le parti contemporaneamente. Senza scomodare l'autorità del Tosi che inserisce questo fenomeno nel 'rubato', si può obiettare che il 'rubato' se toglie valore ad una nota, lo restituisce poi ad un'altra. Orbene, nel 'rubato agogico' una frase, un passo, un episodio toglie valore ad un altro, ma poi lo rende dal momento che la durata del pezzo nel suo insieme deve restare inalterata. L'uso del termine, pertanto, è legittimo.
> È pratica tipicamente italiana. Nella mia relazione ho citato il Frescobaldi, qui posso aggiungere che, prima di lui, Nicola Vicentino, traducendolo con parole attuali, sosteneva che «nelle composizioni si usa un modo di procedere che non si può scrivere, come [...] il cantar più veloce e più lento [...] per dimostrare gli effetti delle passioni delle parole [...] lo insegna l'esperienza dell'oratore [...] che ora dice [...] più lentamente ora più velocemente, e con questo commuove assai gli uditori». Che gli italiani «mutassero tempo ad ogni episodio del pezzo» lo ricorda il Torrefranca che di questi aspetti dell'arte fu attento indagatore.
> Chopin lo faceva sempre, mettendo in grande imbarazzo i direttori d'orchestra. Sono particolari che ho descritti nella mia relazione alla quale rimando [1] e che il compositore insegnava agli allievi. Scrisse il von Lenz: «[Chopin] diceva: un pezzo dura, poniamo, cinque minuti solo se questa è la durata del suo svolgimento completo; nei particolari le cose possono andare diversamente. Ecco il "rubato"». Cioè, purché la durata generale del pezzo resti integra, all'interno i singoli episodi possono essere più lenti o più rapidi.

Queste cose non mi tornano affatto. Innanzitutto taglio il Belotti per un fatto di metodo. Qui stiamo discutendo a partire da fonti dirette, e non da interpretazioni di critici e/o storici della musica.
In quanto alle parole del Von Lenz, si capisce palesemente che sono scritte di pugno da una persona che non conosce la musica, per cui hanno valore critico a mio dire nullo. Cosa vuol dire "un pezzo dura poniamo cinque minuti solo se questa è la durata del suo svolgimento completo"? Mi pare una frase senza senso. Forse costui intendeva la durata metronomica della composizione al netto delle agogiche? In ogni caso mi pare solo un pasticcio di parole, non perderei neanche tempo a decifrarla.

> "Chopin suonò alcune Mazurche; quella in Do op. 33 n. 2 diede fuoco ad una discussione vivacissima tra i due artisti perché Meyerbeer pretendeva che fosse stata suonata in 2/4 e non in 3/4, e Chopin fece tutto ciò che era in suo potere per contrastare questa opinione, che del resto Moscheles aveva già espresso. Egli suonò e risuonò la Mazurca [... ma] Meyerbeer insistette sulla sua opinione. Et adbuc sub judice lis est."

E questo che c'entra con la questione? Qui stiamo parlando del ritmo delle mazurche, mica del tempo.

Comunque, sul serio, pensatela come volete, a me bastano le parole di Mikuli (molto chiare) e un'occhiata alla partitura. Poi, i pianisti facciano quello che vogliono, del resto questo vuole il pubblico.

[etwas langsamer]

Il 13/11/2015 00:03, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>>
> Continuo?

Eh no, non continui, perché come hai imparato stasera Chopin a un certo
punto si stancò di segnarli 'sti benedetti rubati, il che non
significa che non li volesse. (Gesù, solo a pensare a una qualunque
delle Ballate senza lo straccio di un rubato mi viene il magone).

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:28:22 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 13/11/2015 00:03, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >>
> > Continuo?
>
> Eh no, non continui, perché come hai imparato stasera Chopin a un certo
> punto si stancò di segnarli 'sti benedetti rubati, il che non
> significa che non li volesse.

Ah ecco, abbiamo sciolto l'enigma. Ci volevi tu, naturalmente. Dunque ora sappiamo con certezza che Chopin voleva i rubati nei punti sognati e fantasticati da Etwas Langsamer.
Naturalmente, sono curiosissimo di sapere un punto in cui, ad esempio, c'è bisogno di un rubato che Chopin non sente bisogno di notare in partitura, tanto è scontato. Che ne dici, mi fai un esempio? Brano e misura/e, s'intende.

Ciapasù:

https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs

Qui mancano i rubati (quello che Rubinstein combina alla partitura è secondo me inenarrabile nella sua indecenza).
Mi sapresti dire dove li metteresti tu e perché?

[etwas langsamer]

Il 13/11/2015 00:42, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:28:22 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 13/11/2015 00:03, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>>>>
>>> Continuo?
>>
>> Eh no, non continui, perché come hai imparato stasera Chopin a un certo
>> punto si stancò di segnarli 'sti benedetti rubati, il che non
>> significa che non li volesse.
>
> Ah ecco, abbiamo sciolto l'enigma. Ci volevi tu, naturalmente.
> Dunque ora sappiamo con certezza che Chopin voleva i rubati nei punti
sognati e fantasticati da Etwas Langsamer.

Io? Veramente l'ha scritto Belotti, anzi meglio:

> [C. non segnò più i rubati] più probabilmente perché si rese conto

> che indicarlo era impossibile senza commettere errori: il 'rubato' è
> per sua natura capriccioso,
> evanescente, può trovarsi in tante misure di séguito, ma quasi mai
> nella stessa posizione, vi può essere in uno spunto e non nella sua
> riproposta, in una esecuzione e non in un'altra di uno stesso
> interprete. È il frutto di improvvisazione, di sensibilità del
> momento, sempre instabile, sempre cangiante.

> https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs
>
> Qui mancano i rubati (quello che Rubinstein combina alla partitura è secondo me inenarrabile nella sua indecenza).

A me lo Chopin di Rubinstein piace molto, potessi farei tutto come lui!
E per la serie: oggi Chopin si suona meglio o peggio? ti porgo:

www.youtube.com/watch?v=YQY7ZVnKfI4

A meno che i piano roll siano documento del tutto inaffidabile,
questione che mi ha sempre incuriosito.

'notte rubata *-:

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:42:43 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> I
>
> https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs
>
>

E' allucinante questa roba. Davvero è difficile sentire un pezzo musicale a tal punto sfregiato. Tutto è stravolto, dalla prima all'ultima nota, dal primo all'ultimo ritmo, dal primo all'ultimo valore.
Chiedo a tutti voi: esiste una qualche esecuzione decente di questa ballata?

Davvero non si può concepire uno sfregio del genere, qui Rubinstein si è messo davvero di impegno per distorcere ogni respiro. E stiamo parlando di uno considerato la quintessenza dell'interpretazione di Chopin.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:58:15 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 13/11/2015 00:42, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:28:22 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> >> Il 13/11/2015 00:03, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >>>>
> >>> Continuo?
> >>
> >> Eh no, non continui, perché come hai imparato stasera Chopin a un certo
> >> punto si stancò di segnarli 'sti benedetti rubati, il che non
> >> significa che non li volesse.
> >
> > Ah ecco, abbiamo sciolto l'enigma. Ci volevi tu, naturalmente.
> > Dunque ora sappiamo con certezza che Chopin voleva i rubati nei punti
> sognati e fantasticati da Etwas Langsamer.
>
> Io?

Sì, tu. E non hai risposto.
Mi indichi cortesemente un punto di quella ballata in cui è d'uopo eseguire un "rubato" non notato in partitura?

https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs

Hai detto che questi rubati sono scontati. A me invece sembrano completamente inopportuni per questa scrittura, già dalla prima frase.
Attendo allora che tu possa dimostrare quello che ti sei premurato di sostenere.

[cap]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:21:05 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Queste cose non mi tornano affatto. Innanzitutto taglio il Belotti per un
> fatto di metodo. Qui stiamo discutendo a partire da fonti dirette, e non
> da interpretazioni di critici e/o storici della musica.

Non liquidarmi così il povero Belotti. Non sai quanto mi è stato utile per capire certe cose di musica, fin dal 1974 (Chopin, l'uomo, 3 volumi: acquistato appena uscito).

> In quanto alle parole del Von Lenz, si capisce palesemente che sono
> scritte di pugno da una persona che non conosce la musica, per cui
> hanno valore critico a mio dire nullo.

Anche qui sei perlomeno ingeneroso. Comunque convengo che la citazione (forse la traduzione) non è delle più chiare.

> Forse costui intendeva la durata metronomica della composizione al netto
> delle agogiche?

Sì.

> E questo che c'entra con la questione? Qui stiamo parlando del ritmo delle
> mazurche, mica del tempo.

L'aneddoto sta a significare che il rubato di Chopin era tale da indurre Meyerbeer a pensare che il brano fosse in ritmo binario.

> Comunque, sul serio, pensatela come volete, a me bastano le parole di
> Mikuli (molto chiare)

Infatti sono chiarissime, ed è chiaro altresì che quelle parole furono ispirate da consuetudini interpretative che Mikuli stigmatizzava, le stesse che dispiacciono anche a te (e a me).

[cap]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:59:29 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> E stiamo parlando di uno considerato la quintessenza dell'interpretazione
> di Chopin.

Per me il nome di Artur (alla polacca) Rubinstein è legato a un ricordo struggente: il suo ultimo concerto torinese, al Conservatorio, con mio padre, pochi giorni prima della sua (di mio padre) morte, improvvisa e precoce.
In quella occasione Rubinstein suonò (ovviamente) quasi soltanto Chopin. A me la cosa dispiacque un po' perché avrei ascoltato molto volentieri il suo Debussy.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 01:07:32 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:21:05 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> > Queste cose non mi tornano affatto. Innanzitutto taglio il Belotti per un
> > fatto di metodo. Qui stiamo discutendo a partire da fonti dirette, e non
> > da interpretazioni di critici e/o storici della musica.
>
> Non liquidarmi così il povero Belotti. Non sai quanto mi è stato utile per capire certe cose di musica, fin dal 1974 (Chopin, l'uomo, 3 volumi: acquistato appena uscito).
>

Ma no, non sto affatto liquidando Belotti. Non equivocarmi.
E' che io seguo la regola di condurre discussioni, qui, scordandoci ogni punto di riferimento didattico. In questo senso io tiro in ballo solo gli autori delle musiche, le partiture e le persone che hanno direttamente a che fare con costoro.
Per me non ha senso citare voci autorevoli, dato che io parto dal presupposto che, nel contesto di un newsgroup nessuna è tale (men che meno la mia, ovviamente). Poi parto dall'idea che tutti noi siamo tenuti a fare tabula rasa di quello che abbiamo fino ad ora imparato. Mi rendo conto che può risultare un approccio antipatico, questo, ma purtroppo o per fortuna mi sono imposto questa regola.
Naturalmente si tratta di un atteggiamento insolito, che può dare adito ad equivoci, e infatti posso apparire irriguardoso nei confronti del professionismo altrui. Ma non è così, posso giurarlo su ciò che mi è più caro.
Riflettevo sul fatto ad esempio che in passato ho scritto peste e corna della musica sacra di Vivaldi. Oggi invece certe opere mi sembrano assolutamente eccezionali. Cioè, se io oggi commentassi quei post di allora mi darei proprio del deficiente. Questo è il bello di internet, almeno per me: partire da una condizione di ignoranza assoluta e scoprire tante cose a suon di google, youtube, opac etc.

Voglio dire: il campo di ricerca, su argomenti di importanza assoluta, è talmente vasto che vien da dire "piatto ricco mi ci ficco". Ad esempio, dalle tue citazioni (Viardot) ho appreso una cosa che non sapevo: che cioè Chopin lo si sfregia da molto più tempo di quanto pensassi. Io ero convinto che fosse una roba del dopoguerra. Questo mi chiarisce un po' di cose.

> > In quanto alle parole del Von Lenz, si capisce palesemente che sono
> > scritte di pugno da una persona che non conosce la musica, per cui
> > hanno valore critico a mio dire nullo.
>
> Anche qui sei perlomeno ingeneroso. Comunque convengo che la citazione (forse la traduzione) non è delle più chiare.
>
> > Forse costui intendeva la durata metronomica della composizione al netto
> > delle agogiche?
>
> Sì.

E allora mi viene da pensare, per come è confusa quella frase, che Chopin cercasse una sintesi terra-terra per spiegare a costui, evidentemente a digiuno di teoria musicale, la questione del tempo, introducendo anche il concetto di rubato. Poi ipotizzo che Von Lenz abbia fatto un pasticcio nel cercare di riassumere i concetti recepiti...

>
> L'aneddoto sta a significare che il rubato di Chopin era tale da indurre Meyerbeer a pensare che il brano fosse in ritmo binario.
>

Io l'ho vista in modo differente. Cioè, dalle parole che hai riportato pare che ci sia un refuso e costoro si riferiscano al ritmo della mazurka non n° 2, ma n° 1, che è infatti ambiguo rispetto al metro, sin dalla prima frase (dopo l'anacrusi non vi è accompagnamento e puoi dividere in due).
Per parlare dunque di rubato, rispetto a queste cose, secondo me è necessario che i soggetti della conversazione tirino in ballo il termine (sospendo dunque il giudizio). Altrimenti per me quello è un refuso spiegabile nel modo che ti ho detto.


Infine, ci tengo a precisare, Rubinstein: non è affatto mia intenzione denigrare il pianista (che, morto e osannato, difficilmente sarebbe scalfibile, peraltro). Per me la questione che costui fosse un grande o piccolo pianista non ha nessuna importanza, e può benissimo essere che fosse, nel suo contesto, un grande pianista. Io mi limito a dire che quel modo di eseguire Chopin è per me osceno, cioè inascoltabile. Poi, sulla preparazione e sulla cultura di Rubinstein non dico nulla. Anche perché, francamente, che una persona sia colta o ignorante, artisticamente brava o cattiva, per me è l'ultimo dei pensieri. Detesto invece chi fa il divo (provo dunque innata antipatia per Bernstein), e non mi pare proprio che Rubinstein fosse tra questi personaggi.
Ma, come dicevo, che una persona sia colta o ignorante, è davvero l'ultimo dei pensieri. Non saprei neanche definire i concetti di cultura e ignoranza. Ricordo che, un po' di tempo fa, Barenboim andò in Africa per dirigervi alcuni concerti sinfonici. Ne parlava inorgoglito come se avesse fatto operazione "culturale" meritoria.
Ecco, per me queste sono cose aberranti e offensive, oltre che insensate. A vedere quelle cose davvero mi sono indignato.
Per quale motivo quelle popolazioni lì avrebbero bisogno di avere la cultura _europea_ come riferimento?? E' come dire che quella europea è cultura per antonomasia.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 01:17:53 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:59:29 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> > E stiamo parlando di uno considerato la quintessenza dell'interpretazione
> > di Chopin.
>
> Per me il nome di Artur (alla polacca) Rubinstein è legato a un ricordo struggente: il suo ultimo concerto torinese, al Conservatorio, con mio padre, pochi giorni prima della sua (di mio padre) morte, improvvisa e precoce.

Non voglio banalizzare la cosa, evidentemente molto personale, ma permettimi di dire una cosa frivola. Io, mi pare nel 1996 o 97 o 98 sono stato a Bayreuth, in piena venerazione wagneriana.
Ebbene, a distanza di circa 20 anni, NON RICORDO cosa sono andato a vedere, né chi cantasse, tanto meno chi dirigesse. Forse fu il Lohenghrin? Boh.

[lzy]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 02:49:21 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Per me non ha senso citare voci autorevoli, dato che io parto dal presupposto che, nel contesto di un newsgroup nessuna è tale (men che meno la mia, ovviamente). Poi parto dall'idea che tutti noi siamo tenuti a fare tabula rasa di quello che abbiamo fino ad ora imparato. Mi rendo conto che può risultare un approccio antipatico, questo, ma purtroppo o per fortuna mi sono imposto questa regola.

Infatti non ti ho subito citato LSZT che risponde a tutte le tue domande, in particolare dicendo che il "rubato" va compreso dalla lettura della musica. Da parte mia ti ho fatto notare la somiglianza col problema del pedale di risonanza, che va usato a discrezione dell'interprete, anche se CHO lo segna spesso e con buona precisione. E quando non lo segna non è che non lo si debba mettere.

Ergo ci sono un sacco di cose che suonando si fanno e in partitura non stanno scritte, non stanno scritte per esteso, intendiamoci, ma stanno appunto scritte perché quelle note te le suggeriscono.

Fare tabula rasa va bene, ma solo dopo aver assimilato un certo numero di informazioni critico-storiche.

Questa tua regola insomma puzza di doppiogioco. Se non ti diverti a trollare (come fa oceano) hai forse dei problemi a gestire la memoria storica della storia dell'interpetazione chopiniana.

Per questo e altri motivi ti ho detto che avevi montato un thread sul nulla e che avevi scoperto l'acqua calda, ossia ERA A CONOSCENZA NOSTRA che Chopin non vada massacrato con stiracchiamenti di tempo messi qui e là senza la percezione profonda del concetto di "tempo rubato".

Le ragioni di quelle interpretazioni infami, a cui fai cenno, stanno altrove. Ma per spiegare questo ci vorrebbe un altro thread :-)

[etwas langsamer]

Il 13/11/2015 01:02, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:58:15 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 13/11/2015 00:42, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 00:28:22 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>>>> Il 13/11/2015 00:03, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>>>>>>
>>>>> Continuo?
>>>>
>>>> Eh no, non continui, perché come hai imparato stasera Chopin a un certo
>>>> punto si stancò di segnarli 'sti benedetti rubati, il che non
>>>> significa che non li volesse.
>>>
>>> Ah ecco, abbiamo sciolto l'enigma. Ci volevi tu, naturalmente.
>> > Dunque ora sappiamo con certezza che Chopin voleva i rubati nei punti
>> sognati e fantasticati da Etwas Langsamer.
>>
>> Io?
>
> Sì, tu. E non hai risposto.

Dunque, caro, giuro che stavo per risponderti, partitura alla mano,
cosciente di infilarmi in una nuova infinita diatriba, perdere qualche
ora di sonno/lavoro per leggere, scrivere, ascoltare ecc.

Poi ho letto la tua risposta a Cap su Belotti e sul tuo metodo della
"tabula rasa", su Barenboim in Africa, nonché il tuo interessante
post sulla parabola che va da Traetta a Rubinstein.
E ho avuto, come Cap, una specie di illuminazione (sarà un'epidemia),
e cioè che hai perfettamente ragione: nei tuoi confronti ho una
frenesia di contestazione decisamente abnorme. Poco sana, diciamo, e
che dopo anni di schermaglie posso ben dire che non ha portato ad alcun
risultato. Mea culpa il non riconoscerlo, perché tu me lo hai sempre
ripetuto allo sfinimento!

Quindi magari sul rubato riprendiamo un'altra volta, ora le mie
opinioni risulterebbero troppo viziate da questa frenesia che ora vedo
molto bene in me. Nel frattempo, se sei d'accordo, ti propongo di
impostare i nostri futuri scambi nel segno di una maggiore cordialità,
un po'come fai ora con lo stesso Cap e magari ne viene fuori qualcosa
di buono. :-)

con sincera simpatia
EL

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 09:43:21 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 02:49:21 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> > Per me non ha senso citare voci autorevoli, dato che io parto dal presupposto che, nel contesto di un newsgroup nessuna è tale (men che meno la mia, ovviamente). Poi parto dall'idea che tutti noi siamo tenuti a fare tabula rasa di quello che abbiamo fino ad ora imparato. Mi rendo conto che può risultare un approccio antipatico, questo, ma purtroppo o per fortuna mi sono imposto questa regola.
>
>
> Infatti non ti ho subito citato LSZT che risponde a tutte le tue domande, in particolare dicendo che il "rubato" va compreso dalla lettura della musica. Da parte mia ti ho fatto notare la somiglianza col problema del pedale di risonanza, che va usato a discrezione dell'interprete, anche se CHO lo segna spesso e con buona precisione. E quando non lo segna non è che non lo si debba mettere.
>
> Ergo ci sono un sacco di cose che suonando si fanno e in partitura non stanno scritte, non stanno scritte per esteso, intendiamoci, ma stanno appunto scritte perché quelle note te le suggeriscono.

E qui sta tutto il tuo errore, che io ho provato a farti notare più volte.
Innanzitutto, la frase di Liszt NON dice affatto quello che __deduci__ tu. Cioè, Liszt da nessuna parte scrive, almeno nelle citazioni che avete riportato, che questo rubato sia implicito in partitura dove non segnato. A parte il fatto che esistono altre testimonianze dirette che fanno intendere a chiare lettere che Liszt eseguisse il rubato diversamente da Chopin (non sto a citarle, ma è solo per capire che quando si parla di Liszt la questione non si chiarisce affatto, anzi si confonde), la tua logica di affermazioni non sta proprio in piedi.

Tu sottolinei che Liszt "dice che il rubato va compreso dalla lettura della musica" ----> (ERGO, vale a dire, "ciò implica che") "ci sono un sacco di cose che suonando si fanno e in partitura non stanno scritte". Non vedo alcun collegamento logico fra le due osservazioni. E poi cosa vuol dire "si fanno"?? Si _devono_ fare (o ha senso farle) oppure si fanno perché così accade??

Per me Liszt dice semplicemente che il rubato lo si comprende dalla lettura della musica e dall'esempio dei grandi interpreti. Punto. Il resto dei corollari tuoi non ha niente a che vedere con queste parole, non sono altro che tue imprudenze che spacci per ovvietà.

Questo detto, fare cose che non sono scritte in partitura è una cosa assolutamente aberrante, se ciò è deciso da un interprete. Per tante ragioni.

Innanzitutto OGGI l'interprete è generalmente totalmente a digiuno di composizione. Nei secoli passati questo non accadeva, ma oggi è purtroppo così, oggettivamente. ERGO (davvero ERGO), alterare una frase, anche in una sola virgola di agogiche da parte di uno che non sa proprio cos'è una frase musicale, un periodo, uno sviluppo etc- è operazione che porta solo a smisurati obbrobri.
Quindi, che diamine vuoi "comprendere" dalla lettura della musica?? O il pianista si mette di buona lena e studia per __anni__ le basi della composizione (ché la questione è molto complicata, anche perché non esistono regole pacificamente codificate, e bisogna cercare di trovare una matrice comune in tanta discordanza di testi didattici) ; oppure lasci proprio perdere.
L'alternativa è quella che oggi l'esecutore chieda informazioni e ragguagli a chi ha studiato composizione, cosa che fanno davvero in pochissimi (qualcuno lo fa); così come pochissimi compositori oggi lavorano davvero a braccetto con l'esecutore per capire cosa è possibile suonare e cosa no: e anche da questa malsana trascuranza derivano partiture spesso del tutto ineseguibili.

Poi, non è affatto vero che Chopin lascia implicito quello che non scrive. Un esempio emblematico è proprio la ballata n° 1.

https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs

Qui manca il rubato del tutto, e prima di arrivare al primo ritenuto (cioè alla prima variazione agogica che quindi esula dal tempo rigoroso) bisogna aspettare tante battute. Ma ci sono tante cose che fanno capire che l'interprete NON è tenuto ad aggiungere NULLA di NULLA, tanto meno ad alterare tempi e ritmi. Ad esempio, la prima frase così lenta può suonare insensata se fatta a tempo stretto; ma guardandola meglio si nota che ha, sul finire, due precise figure ritmiche (terzina e figura puntata) che fatte a tempo libero vengono inesorabilmente stravolte (dunque perché mai Chopin le avrebbe scritte?). Pochissime misure più avanti c'è il tema; anche qui nessuna annotazione agogica, ma la melodia è in _controtempo con tanto di accento_ (DO re fa sib la sol---): se dunque non la fai a tempo _misurato_ stravolgi quello che Chopin palesemente vuole. Dopo poche misure il controtempo viene tolto, e anche questo contrasto, se non fai tutto a tempo misurato, fa a farsi inesorabilmente a benedire.
Potrei continuare con tonnellate di esempi simili, ma mi fermo qui.

Altro che rubato!!!

Quindi, per favore, evita di scrivere minchiate con atteggiamento di supponenza.
Perché io sto scrivendo cose completamente DIVERSE da quello che tu affermi:

>"Ossia ERA A CONOSCENZA NOSTRA che Chopin non vada massacrato con stiracchiamenti di tempo messi qui e là senza la percezione profonda del >concetto di "tempo rubato".

Come vedi, la questione del "tempo rubato" nel mio discorso c'entra solo marginalmente, e non hai capito una cippa di cosa stavo parlando. Se dunque non hai il buon senso di leggere con il rispetto che si deve a chiunque, prima di sentenziare, come già detto, io applico anche con te il sistema di cui ti parlai, non è che ci metta tanto... Se fino ad ora non l'ho fatto è perché noto nei tuoi post uno spirito diverso (piuttosto cinico, nel senso però buono del termine, e questo mi piace) da quello di Samucito; ma ci metto poco a cambiare idea...

[aabbaa...@yahoo.it]

Uhmmmm con te la vedo dura ma ci proverò/(proveremo a questo punto). Mo' però non abbandonare la tua vena polemica nei miei confronti, perché altrimenti i thread diventano una palla qui. Come hai giustamente scritto elimina solo la frenesia ;-)

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 13:44:23 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 09:43:21 UTC+1, lzy ha scritto:
> > Il giorno venerdì 13 novembre 2015 02:49:21 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> > > Per me non ha senso citare voci autorevoli, dato che io parto dal presupposto che, nel contesto di un newsgroup nessuna è tale (men che meno la mia, ovviamente). Poi parto dall'idea che tutti noi siamo tenuti a fare tabula rasa di quello che abbiamo fino ad ora imparato. Mi rendo conto che può risultare un approccio antipatico, questo, ma purtroppo o per fortuna mi sono imposto questa regola.
> >
> >
> > Infatti non ti ho subito citato LSZT che risponde a tutte le tue domande, in particolare dicendo che il "rubato" va compreso dalla lettura della musica. Da parte mia ti ho fatto notare la somiglianza col problema del pedale di risonanza, che va usato a discrezione dell'interprete, anche se CHO lo segna spesso e con buona precisione. E quando non lo segna non è che non lo si debba mettere.
> >
> > Ergo ci sono un sacco di cose che suonando si fanno e in partitura non stanno scritte, non stanno scritte per esteso, intendiamoci, ma stanno appunto scritte perché quelle note te le suggeriscono.
>
>
> E qui sta tutto il tuo errore, che io ho provato a farti notare più volte.
> Innanzitutto, la frase di Liszt NON dice affatto quello che __deduci__ tu. Cioè, Liszt da nessuna parte scrive, almeno nelle citazioni che avete riportato, che questo rubato sia implicito in partitura dove non segnato.

Mi sono premurato di trovare lo scritto in cui Liszt spiega per intero queste cose.

http://tinyurl.com/qddrhj6

In sostanza, Liszt prima spiega cos'è il rubato in Chopin (e le sue parole sono in perfetto accordo con quello che dice Mikuli).

Poi parla d'altro, dicendo che "non c'è nulla nella sua musica [si riferisce evidentemente alle partiture] che è sconosciuto, incompreso o lasciato incompleto. Chopin evitava di includere qualsiasi cosa nella musica che necessitasse di convincimenti o che non potesse essere generalmente compresa. Era la sua regola principale.".

Poi, ancora una volta cambiando discorso, dice: "suonava tutte le sue composizioni in una maniera ondeggiante, accentuata e prosodica, con morbidezza, che è in qualche modo un mistero per coloro che non hanno avuto l'opportunità di sentirlo suonare."


Come è evidente, niente di niente coincide con le elucubrazioni di luziferspan.

[aabbaa...@yahoo.it]

Spero che a questo punto la questione sia definitivamente CONCLUSA (e invito tutti, nei prossimi thread, a riportare le fonti dirette, citate per esteso nei punti equivoci, altrimenti si fa solo casino...)

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 15:29:25 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>

> Poi parla d'altro, dicendo che "non c'è nulla nella sua musica [si riferisce evidentemente alle partiture] che è sconosciuto, incompreso o lasciato incompleto. Chopin evitava di includere qualsiasi cosa nella musica che necessitasse di convincimenti o che non potesse essere generalmente compresa. Era la sua regola principale.".
>

E infatti è proprio quello che si osserva nella ballata n° 1. Quegli accenti in controtempo, quelle terzine e ritmi puntati che sottolineavo stanno proprio a mostrare che è tutto perfettamente in partitura, senza la necessità di aggiungere altro. Tanto meno "rubati".

[etwas langsamer]

Il 13/11/2015 15:29, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> Mi sono premurato di trovare lo scritto in cui Liszt spiega per intero queste cose.
>
> http://tinyurl.com/qddrhj6
>

Caro Egmont,
molto interessante, grazie. Ancora più interessante è che questo
passaggio è presente nella sola seconda edizione dello scritto
lisztiano (1880), ed è quindi frutto di una revisione. Il passo
dell'edizione del '52 lo si può leggere in una nota dello stesso volume
da te indicato:

http://tinyurl.com/nhwqsha

«In his execution, Chopin made the melody undulate back and forth, like
a skiff tossed about in the bosom of a mighty wave. In his writings,
he indicated this special manner of performance with the term "Tempo
rubato"; time stolen, broken, with flexible measurement, abrupt and
languishing at the sametime, like a flickering flame agitated under
fluctuating breath. Later he stopped adding this term to his
publication. He was convinced that if we were intelligent, we would
divine this rule of irregularity. All of his pieces need to to be played
with this kind of accentuated swaying and balancing. For those who did
not him play frequently, it is difficult to grasp this secret. [...]

Che è quanto riporta Belotti come opinione lisztiana nel passo
riportato da Cap, e forse ciò che intende Luzy quando dice che secondo
Liszt «il "rubato" va compreso dalla lettura della musica».

Come ti spieghi il ripensamento? Liszt si accorse di avere scritto
una colossale sciocchezza nel '52, ossia di aver falsamente ritenuto
che Chopin presumesse che l'esecutore trovasse il rubato anche dove non
esplicitamente marcato? O piuttosto è da vedere come una reazione al
tentativo (e alla presunzione) da parte degli interpreti del suo tempo
di poter replicare il rubato chopiniano, cosa che aveva portato a
degenerazioni tali da indurre Liszt a porre un bello stop e dire, come
fa appunto nella seconda edizione, che «non c'è nulla nella sua musica
che è sconosciuto, incompreso o lasciato incompleto»?

Interessante poi, come tu stesso hai accennato, il fatto che Liszt
concepisse diversamente il rubato rispetto a FC. Abbiamo una
testimonianza di un suo allievo molto chiara (citata nel
volume di Eigeldinger)

«On this occasion [Liszt gave us] an important insight into the
Lisztian rubato, consisting of subtle variations of tempo and
expression within a free declamation, entirely different from Chopin's
give-and-take system [Eilen und Zogern]. Liszt's rubato is more a
sudden, light suspension of the rhythm on this or that significant
note, so that the phrasing will above all be clearly and convincingly
brought out. While playing, Liszt seemed barely preoccupied with
keeping in time, and yet neither the aesthetic symmetry nor the rhythm
was affected.»

Ora, ai miei occhi quando accenna a questo "dai-e-prendi" proprio di
Chopin, Liszt sembra intenderlo come una pratica ben più frequente e
pervasiva del modo di suonare di FC, non certo confinata a quei 14
punti delle opere giovanili in cui è esplicitamente segnato il
"rubato".
Secondo te è un'impressione errata la mia?

Un caro saluto
EL

[lzy]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 13:44:23 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Innanzitutto, la frase di Liszt NON dice affatto quello che __deduci__ tu. Cioè, Liszt da nessuna parte scrive, almeno nelle citazioni che avete riportato, che questo rubato sia implicito in partitura dove non segnato.

A parte il fatto che io deduco quello che mi pare, nell'edizione italiana del 1948 (Passigli, 1983) LSZT dice che che se sei intelligente non puoi non capire dove tu debba introdurre il rubato; per contro notarlo diventa ridondante per chi sa, inutile per chi non sa (!); e mi pare ovvio faccia riferimento alle partiture altrimenti a che altro? la musica la si nota in partitura.

[lzy]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 13:44:23 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>

> Poi, non è affatto vero che Chopin lascia implicito quello che non scrive. Un esempio emblematico è proprio la ballata n° 1.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs
>
> Qui manca il rubato del tutto, e prima di arrivare al primo ritenuto (cioè alla prima variazione agogica che quindi esula dal tempo rigoroso) bisogna aspettare tante battute. Ma ci sono tante cose che fanno capire che l'interprete NON è tenuto ad aggiungere NULLA di NULLA, tanto meno ad alterare tempi e ritmi. Ad esempio, la prima frase così lenta può suonare insensata se fatta a tempo stretto; ma guardandola meglio si nota che ha, sul finire, due precise figure ritmiche (terzina e figura puntata) che fatte a tempo libero vengono inesorabilmente stravolte (dunque perché mai Chopin le avrebbe scritte?).

Io suono meglio di Rubi questa intro (e avrei detto tutto); da me si sentono le terzine e tutto il resto; ma ci metto cmq quintali di rubato, ok??? (ok, non vado oltre la seconda pagina ma quello che faccio lo faccio bene...). Su Rubi ti ho già risposto citando il giovane Pollini che lo smerdò a diciotto anni. Che mi ffrega se tu lo pigli ad esempio negativo oggi venerdì 13 nov 2015??? Allora io ti piglio LL per sostenere che tutta la musica pianistica fa schifo. Dài, falla finita, tornate a rovistare nei manoscritti scarlattiani, che sei più portato. Fanculo! Anzi no, ritratto! Per te niente sesso! Astinenza punitiva ad libitum.

[lzy]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 22:05:31 UTC+1, lzy ha scritto:

> ad libitum.

son troppo buono, volevo scrivere "ad aeternum" :-P

[aabbaa...@yahoo.it]

Caro EL, ma sei sicuro di essere tu?

Mi sembra di parlare con Garrone del Libro Cuore :-)

In ogni caso, il modo che hai avuto nel porre la questione è molto acuto e costruttivo (nel senso genuino del termine: infatti il ragionamento lo si sta costruendo in due).

Allora: io interpreto la questione così.
Dobbiamo innanzitutto rettificare ulteriormente. Nello scritto del 52 questo è quanto Liszt afferma:

"Through his peculiar style of performance, Chopin imparted this constant rocking with the most fascinating effect; thus making the melody undulate to and fro, like a skiff driven on over the bosom of tossing waves. This manner of execution, which set a seal so peculiar upon his own style of playing, was at first indicated by the term 'tempo rubato', affixed to his writings: a Tempo agitated, broken, interrupted, a movement flexible, yet at the same time abrupt and languishing, and vacillating as the flame under the fluctuating breath by which it is agitated. In his later productions we no longer find this mark. He was convinced that if the performer understood them, he would divine this rule of irregularity"

(http://genius.com/Franz-liszt-life-of-chopin-ch-3-annotated)

Tutto ciò è molto diverso dal dire che nelle sue esecuzioni Chopin voleva il rubato (come lascia intendere la nota che hai riportato dal libro)! Liszt, in pratica sta dicendo che _questa maniera_ di eseguire veniva da Chopin notata come "rubato", mica sta scrivendo che è la maniera abituale di suonare le sue partiture! Del resto, lo stesso Liszt nell'altro testo scrive "at times, the movement was almost indeterminated" (at times, cioè "a volte"), e qui introduce infatti il concetto di "rubato" nel senso che intendiamo noi.

Ora, né nel primo né nel secondo testo si può dedurre la_frequente abitudine_ di Chopin di usare questo "rubato". In quanto al fatto che esso fosse implicito, io mi sono limitato a rilevare che nelle citazioni fatte in questo thread questa frase di Liszt proprio non fosse apparsa. Ora appare, ma in senso ben diverso da quello inteso da LZ. Qui Liszt dice che Chopin smette di usare questo termine nelle composizioni __tarde__; tutto ciò è ben diverso dal ritenere che il compositore ritenesse questo termine in sé implicito, men che meno abituale. Per tacere del fatto, come hai appunto fatto notare, che Liszt pare anche avere un ripensamento su questa stessa osservazione.

Ma allora, come si scioglie ogni dubbio?

Beh, mi pare più che logico che nelle opere in cui questo termine appare espressamente, esso va applicato con rigore solo quando notato. Certo introdurre rubati ad libitum (o "ad sensum") in opere celeberrime come la 9 non ha fondamento alcuno. Questo è quello che penso.
Nelle altre opere, bisognerebbe valutare caso per caso, iniziando innanzitutto a capire quale limite temporale intendesse Liszt. Bisogna cioè capire da quale anno Chopin smette di usare la parola "rubato".
Ma è davvero utile fare questa operazione? Secondo me no, perché basta guardare la scrittura. E allora ho preso come esempio la Ballata n° 1. Infatti, lì, per tante misure, prima del primo ritardando, non c'è alcuna variazione agogica. Tuttavia, l'inopportunità del "rubato" la si deduce immediatamente dal rigore ritmico, ad esempio da tutti quegli accenti sulla prima nota del tema in controtempo, e poi lo spostamento dell'accento sul tempo forte in corrispondenza alla variazione dell'accompagnamento. Ora: tutto questo rigore ritmico davvero è conciliabile con il "rubato"? A me pare palesemente di no, altrimenti quegli accenti non hanno alcun senso. Mi sembra, come hai appunto scritto tu immaginando un'esecuzione rigorosa, una scrittura ritmicamente molto pedante. Ed è infatti proprio così. Ma io non ne farei un limite di Chopin; credo che questo tipo di scrittura andasse di moda all'epoca in cui i metronomi erano freschi di diffusione. Oggi ci può sembrare strana, ma allora non lo era.
Inoltre, la stessa scrittura della ballata, dopo l'insistito rigore ritmico iniziale, si anima assai, e questo secondo me equilibra tutto. Certo si tratta di scritture un po' strane.

In ogni caso, lo stesso tipo di scrittura diventa assai affascinante nei notturni, perché si viene a creare un originale connubio tra Bach alla mano sinistra e Bellini alla mano destra (che mi pare fosse proprio quello che Chopin voleva). Riprende peraltro da Hummel, che pure la adottava (solo che Hummel alla mano destra ci metteva Rossini, che tanto andava di moda a Vienna).
Certo non ha nulla a che vedere con quello che oggi si suona di Chopin.

> Interessante poi, come tu stesso hai accennato, il fatto che Liszt
> concepisse diversamente il rubato rispetto a FC. Abbiamo una
> testimonianza di un suo allievo molto chiara (citata nel
> volume di Eigeldinger)
>
> «On this occasion [Liszt gave us] an important insight into the
> Lisztian rubato, consisting of subtle variations of tempo and
> expression within a free declamation, entirely different from Chopin's
> give-and-take system [Eilen und Zogern]. Liszt's rubato is more a
> sudden, light suspension of the rhythm on this or that significant
> note, so that the phrasing will above all be clearly and convincingly
> brought out. While playing, Liszt seemed barely preoccupied with
> keeping in time, and yet neither the aesthetic symmetry nor the rhythm
> was affected.»
>
> Ora, ai miei occhi quando accenna a questo "dai-e-prendi" proprio di
> Chopin, Liszt sembra intenderlo come una pratica ben più frequente e
> pervasiva del modo di suonare di FC, non certo confinata a quei 14
> punti delle opere giovanili in cui è esplicitamente segnato il
> "rubato".
>

Qui non ho capito la domanda...

Un salutone anche a te!

[aabbaa...@yahoo.it]

vedi risposta a EL

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 13 novembre 2015 22:05:31 UTC+1, lzy ha scritto:

> Il giorno venerdì 13 novembre 2015 13:44:23 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> > Poi, non è affatto vero che Chopin lascia implicito quello che non scrive. Un esempio emblematico è proprio la ballata n° 1.
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs
> >
> > Qui manca il rubato del tutto, e prima di arrivare al primo ritenuto (cioè alla prima variazione agogica che quindi esula dal tempo rigoroso) bisogna aspettare tante battute. Ma ci sono tante cose che fanno capire che l'interprete NON è tenuto ad aggiungere NULLA di NULLA, tanto meno ad alterare tempi e ritmi. Ad esempio, la prima frase così lenta può suonare insensata se fatta a tempo stretto; ma guardandola meglio si nota che ha, sul finire, due precise figure ritmiche (terzina e figura puntata) che fatte a tempo libero vengono inesorabilmente stravolte (dunque perché mai Chopin le avrebbe scritte?).
>
> Io suono meglio di Rubi questa intro (e avrei detto tutto); da me si sentono le terzine e tutto il resto; ma ci metto cmq quintali di rubato, ok??? (ok, non vado oltre la seconda pagina ma quello che faccio lo faccio bene...). Su Rubi ti ho già risposto citando il giovane Pollini che lo smerdò a diciotto anni. Che mi ffrega se tu lo pigli ad esempio negativo oggi venerdì 13 nov 2015???

Nel momento in cui non capisci manco il senso basilare di quello che ti scrivo è ovvio che debba farti esempi lapalissiani.

[etwas langsamer]

Il 13/11/2015 22:25, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Caro EL, ma sei sicuro di essere tu?
>
> Mi sembra di parlare con Garrone del Libro Cuore :-)

E lo vedi che mi sto impegnando! A onor del vero l'ho fatto
anche altre volte in passato ma la cosa non ha funzionato,
magari ora siamo più fortunati.

> In ogni caso, il modo che hai avuto nel porre la questione è molto acuto e
> costruttivo (nel senso genuino del termine: infatti il ragionamento
> lo si sta costruendo in due).

Aaahh questa me la incornicio...!

> Allora: io interpreto la questione così.
> Dobbiamo innanzitutto rettificare ulteriormente. Nello scritto del 52 questo è quanto Liszt afferma:

> [cut]

>
> (http://genius.com/Franz-liszt-life-of-chopin-ch-3-annotated)
>
> Tutto ciò è molto diverso dal dire che nelle sue esecuzioni Chopin voleva il rubato
> (come lascia intendere la nota che hai riportato dal libro)! Liszt,
> in pratica sta dicendo che _questa maniera_
> di eseguire veniva da Chopin notata come "rubato", mica sta scrivendo
> che è la maniera abituale di suonare le sue partiture!

Perdonami: magari non ho capito cosa vuoi dire, ma anche nel
link che hai esso sopra il testo prosegue così:

«All his compositions should be played with this accentuated and
measured swaying and balancing. It is difficult for those who have not
frequently heard him play to catch this secret of their proper execution.»

La traduzione del resto è molto simile a quello che ho fornito io,
e qui c'è l'originale (in francese).

http://tinyurl.com/o93emop

A meno che non pensi che questa idea che il rubato sia da
applicare «a tutte le composizioni di Chopin», sia in realtà un'indebita
estensione fatta da Liszt, che poi l'ha attribuita a Chopin stesso
(altrimenti non avrebbe senso che dica: "per quelli che non lo
hanno sentito è difficile carpire il segreto").
Ma mi pare ipotesi un po' temeraria.

> Del resto, lo stesso Liszt nell'altro testo scrive "at times, the movement was almost indeterminated" (
>at times, cioè "a volte"), e qui introduce infatti il concetto di
"rubato" nel senso che intendiamo noi.
> Ora, né nel primo né nel secondo testo si può dedurre la_frequente abitudine_
> di Chopin di usare questo "rubato".
> In quanto al fatto che esso fosse implicito, io mi sono limitato a rilevare che nelle citazioni
> fatte in questo thread questa frase di Liszt proprio non fosse
> apparsa. Ora appare, ma in senso ben
> diverso da quello inteso da LZ. Qui Liszt dice che Chopin smette di
> usare questo termine nelle composizioni __tarde__; tutto ciò è ben >
> diverso dal ritenere che il compositore ritenesse questo termine in
> sé implicito, men che meno abituale.
> Per tacere del fatto, come hai appunto fatto notare, che Liszt pare
> anche avere un ripensamento su questa stessa osservazione.

Su quest'ultima cosa vedi sotto perché non ne sono più così sicuro.

> Beh, mi pare più che logico che nelle opere in cui questo termine appare espressamente, esso va applicato con rigore solo quando notato.
>Certo introdurre rubati ad libitum (o "ad sensum") in opere
celeberrime come la 9 non ha fondamento alcuno. Questo è quello che penso.
> Nelle altre opere, bisognerebbe valutare caso per caso, iniziando innanzitutto a capire quale limite temporale intendesse Liszt.
> Bisogna cioè capire da quale anno Chopin smette di usare la parola
"rubato".

Questo è facile: l'ultima occorrenza è nella Mazurka op. 24 (1835),
informazione che traggo da qui:

http://tinyurl.com/q5mr5fl

La cosa bizzarrissima è che in questa stessa pagina è citata la
frase accennata da Luzy, nella sua versione originale francese:

«Le mot [cioè "rubato"] qui n'apprenait rien à qui savait, ne disant
rien à qui ne savait pas, ne comprenait pas, ne sentait pas, Chopin
cessa plus tard d'ajouter cette explication à sa musique, persuadé que
si on en avait l'intelligence, il était impossible de ne pas deviner
cette règle d'irregularité»

Ora, questo passo, si segnala in nota, proverrebbe dalla... terza
edizione dello "Chopin" (1882), cioè pubblicata con l'autore ancora in
vita e poi passata in tutte le edizioni successive (fino alla
sesta cui fa riferimento il volume di Eigendlinder che cita lo stesso
passo) e quindi tutte le traduzioni in altre lingue tra cui quella italiana.

Inspiegabile quindi che nel volume da cui tu hai tratto l'altra frase,
che è una serissima edizione critica con traduzione inglese dello
scritto lisztiano, questa frase sia invece segnalata come unicamente
presente nella prima edizione del '52, poi modificata nel '79 nel passo
che hai citato tu.
Ma poi, a quanto sembra ... ricomparsa nella terza/quarta... sesta.

Boh, qui ci sarebbe da chiedere l'aiuto di qualche esperto di editoria
listziana:-)

> Ma è davvero utile fare questa operazione? Secondo me no, perché basta guardare la scrittura.
>E allora ho preso come esempio la Ballata n° 1. Infatti, lì, per tante
misure, prima del primo ritardando,
> non c'è alcuna variazione agogica.
>Tuttavia, l'inopportunità del "rubato" la si deduce immediatamente dal
rigore ritmico, ad esempio da tutti quegli accenti
> sulla prima nota del tema in controtempo,
>e poi lo spostamento dell'accento sul tempo forte in corrispondenza
alla variazione dell'accompagnamento.
>Ora: tutto questo rigore ritmico davvero è conciliabile con il "rubato"?
> A me pare palesemente di no, altrimenti quegli accenti non hanno alcun senso.

Mah qui ho delle perplessità, ma è troppo tardi per scriverne.
Non vedo quel passaggio incompatibile con un qualche rubato.
Se ascolti come lo fanno Rubinstein, Horowitz, Kissin, Zimerman, e
tanti altri non ce n'è uno uguale all'altro.
E questo per me, tutto sommato, è un valore, per te temo di no :-D
Comunque ti do atto, c'è chi esagera. Nonostante la mia ammirazione
sconfinata per Fiorentino devo ammettere che qui è un po' "troppo":

www.youtube.com/watch?v=s5XSGKnXiWM&t=0m45s

> Mi sembra, come hai appunto scritto tu immaginando un'esecuzione rigorosa, una scrittura ritmicamente molto pedante.
> Ed è infatti proprio così. Ma io non ne farei un limite di Chopin;
credo che questo tipo di scrittura andasse di moda all'epoca
>in cui i metronomi erano freschi di diffusione. Oggi ci può sembrare
strana, ma allora non lo era.

Non sono proprio sicuro che Chopin lo eseguisse "a metronomo".
Ma qui torniamo al punto di partenza e io... ho sonno.
Un'altra volta.

>>
>> Ora, ai miei occhi quando accenna a questo "dai-e-prendi" proprio di
>> Chopin, Liszt sembra intenderlo come una pratica ben più frequente e
>> pervasiva del modo di suonare di FC, non certo confinata a quei 14
>> punti delle opere giovanili in cui è esplicitamente segnato il
>> "rubato".
>>
>
> Qui non ho capito la domanda...

Intendevo semplicemente che Liszt qui sembra parlare del rubato
di Chopin (distinguendolo dal suo) non come di un dispositivo usato
in una manciata di occasioni, ma di un vero e proprio stile.
Il che corrisponde a quanto dice nel passo citato sopra.

> Un salutone anche a te!

Ricambio.

[aabbaa...@yahoo.it]

Credo di aver capito. E' tutto scritto male e altamente indecifrabile.

Il passo già era scritto male nel 52: nell'edizione dell'80 è stato parzialmente rettificato, ma in modo tutt'altro che chiarificatore.

Nell'edizione dell'80 lui dice che il modo di suonare di Chopin è, in generale, quello di far ondulare la melodia sull'accompagnamento. A volte (sempre interpretando lo scritto in questione) succede che questo andamento corrisponda ad avere un tempo "indeterminato", "disconnesso", per la melodia, ciò che lui nota in partitura come "tempo Rubato".

Nello scritto del '52 scrive una cosa assai più imprecisa. E che cioè prima Chopin nota in partitura il tempo rubato. Poi smette di farlo, convinto che si desuma dalla scrittura. Segue una frase scritta male, e che posso tradurre più o meno così: "perciò ("aussi": fa' caso che non compare nella traduzione inglese), tutti i suoi pezzi devono essere suonati con questa sorta di bilanciamento accentuato e prosodico". L'unico senso che si può attribuire a questa frase è che si riferisca non a tutti i pezzi di Chopin, ma a quelli che ha specificato nel passaggio precedente, e cioè quelli a partire da una certa data in cui il tempo rubato non è più notato e lo si indovina.
In sostanza sta confermando che, indovinati quei passaggi, essi vanno proprio suonati con quel tipo di bilanciamento.
Non vedo altre possibili spiegazioni, dato che nelle opere in cui il tempo rubato (o il rubato come agogica) è notato in partitura, è palesemente impossibile che esso vada applicato a tutto il corpus (altrimenti Chopin lo avrebbe scritto).

Morale: io lascerei proprio perdere quella testimonianza di Liszt. Da essa non si può dedurre NULLA DI NULLA sull'uso del rubato in Chopin. Né sulla frequenza, né sull'applicazione implicita o esplicita. Niente di niente. Sorte ha voluto che Liszt pasticciasse su quelle spiegazioni e amen. Non credo che un esperto di editoria lisztiana (rotfl) possa venire in soccorso.

Per quel che mi riguarda, bastano semplicemente le parole di Mikuli e la scrittura di Chopin. Non c'è bisogno di aggiungere altro, e non vi è alcun bisogno di aggiungere rubati fino all'op. 24. Nelle altre opere, a proposito del rubato, l'unica cosa che si può e deve fare è:

1) osservare casi di frasi simili a quelle che compaiono fino all'op. 27 e per cui è prescritto il rubato.

2) se si decide di eseguire il rubato, stabilire se questo va applicato al tempo o singoli passaggi (in Chopin sono presenti entrambe le possibilità, sempre fino all'op. 27), sempre basandosi su analogie con le partiture precedenti.

3) se si decide di eseguire il rubato, farlo comunque solo per la melodia, e con la mano sinistra che si muove a tempo rigoroso (su questo nessuno ha dubbi).

4) osservare la scrittura in sé. E qui c'è un lavoro più difficile da fare, perché i pianisti hanno bisogno dell'aiuto dei compositori.

5) tenere conto che metronomo e rubato sono due concetti comunque opposti, e che sappiamo per certo che enfatizzasse il primo e che usasse con estrema discrezione il secondo.

Insomma, in ogni caso c'è abbondanza di cose per dire che i pianisti di oggi fanno obbrobri a non finire. E che da Liszt, con buona pace delle elucubrazioni di luziferspan potrai capire tutto fuorché la realtà.

>
> Ora, questo passo, si segnala in nota, proverrebbe dalla... terza
> edizione dello "Chopin" (1882), cioè pubblicata con l'autore ancora in
> vita e poi passata in tutte le edizioni successive (fino alla
> sesta cui fa riferimento il volume di Eigendlinder che cita lo stesso
> passo) e quindi tutte le traduzioni in altre lingue tra cui quella italiana.
>
> Inspiegabile quindi che nel volume da cui tu hai tratto l'altra frase,
> che è una serissima edizione critica con traduzione inglese dello
> scritto lisztiano, questa frase sia invece segnalata come unicamente
> presente nella prima edizione del '52, poi modificata nel '79 nel passo
> che hai citato tu.
> Ma poi, a quanto sembra ... ricomparsa nella terza/quarta... sesta.
>
> Boh, qui ci sarebbe da chiedere l'aiuto di qualche esperto di editoria
> listziana:-)
>

Appunto. E' inspiegabile. Ma a me sembrano solo frasi pasticciate, quindi le escluderei e basta.

> Mah qui ho delle perplessità, ma è troppo tardi per scriverne.
> Non vedo quel passaggio incompatibile con un qualche rubato.

quando vuoi se ne può parlare.

> >>
> >> Ora, ai miei occhi quando accenna a questo "dai-e-prendi" proprio di
> >> Chopin, Liszt sembra intenderlo come una pratica ben più frequente e
> >> pervasiva del modo di suonare di FC, non certo confinata a quei 14
> >> punti delle opere giovanili in cui è esplicitamente segnato il
> >> "rubato".
> >>
> >
> > Qui non ho capito la domanda...
>
> Intendevo semplicemente che Liszt qui sembra parlare del rubato
> di Chopin (distinguendolo dal suo) non come di un dispositivo usato
> in una manciata di occasioni, ma di un vero e proprio stile.
> Il che corrisponde a quanto dice nel passo citato sopra.
>

Ed è per questo che ho motivato la seconda edizione come rettifica della prima. In pratica, mi pare di intuire che Liszt trovasse in Chopin come costante questo fraseggio ondeggiante; e che allo stesso tempo non sapesse neanche lui se definirlo "rubato" o no, e fa molta confusione con le parole. Perché infatti non si capisce se lui associ a questo fraseggio anche il cosiddetto "tempo rubato"; oppure dica che quel tempo rubato si riferisce a quei passaggi in cui l'ondeggiamento porta proprio a rompere il tempo.

Inoltre, considera che alcune volte Chopin usa il "tempo rubato", mentre altre usa il rubato come agogica a tempo non rubato. Insomma, io lascio davvero perdere Liszt, che confonde solo le idee. Mi attengo a Mikuli e alla partitura. Il resto delle fantasie ferneyoughiane le lascio a luziferspan.

[lzy]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 02:56:39 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> Morale: io lascerei proprio perdere quella testimonianza di Liszt. Da essa non si può dedurre NULLA DI NULLA sull'uso del rubato in Chopin. Né sulla frequenza, né sull'applicazione implicita o esplicita. Niente di niente.

LOl. Ci è riuscito! Il nostro eroe è riuscito a delegittimare la testimonianza lisztiana su come suonasse Chopin.

Oh, ma come mai non ti preoccupi di come Leonhardt suona la Partita in Sib di JSB? Perché non ti occupi del rubato di Schumann? o quello dello Scriabin pianistico di Sofronickij? Si potrebbe asserire che in questi autori ci sia più rubato che in Chopin stesso.

Vedo con piacere che sei tornato a scartabellare vecchie partiture settecentesche. bravo. Lì non c'è rubato?

ps musicografico
Alle varie edizioni dello Chopin di Liszt sembra ci abbia messo mano la CarolinaSW. Insomma questo libro è indigesto, una logorrea mitologica che apre uno squarcio nell'orrendo mondo del concertismo d'oggi, di ieri e pure dell'altro ieri. Dunque se non lo leggi tutto, se non ne tieni almeno una edizione tra le mani, non potrai mai capire una cippa di Chopin. Quelli erano poeti oltre che musicisti, sulle folle ci avrebbero versato tonnellate di magma luciferino (pure LSZT odiava la folla anche se in un primo tempo sembrava eccitarla e incitarla - in realtà era solo interessato a promuovere la musica) e quando suonavano cambiavano idea ogni volta. Solo Stock ci mette il metronomo ad ogni battuta e una dinamica su ogni nota, così che gli stolti possano capire che qualsiasi esecuzione di musica notata apparirebbe allo stesso modo ridondante di segni e idealmente vincolata in una unica dimensione fattuale, quella che anelano coloro che vivono nel terrore panico di perdere il controllo di Sé e delle proprie opere.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 08:41:47 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno sabato 14 novembre 2015 02:56:39 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> > Morale: io lascerei proprio perdere quella testimonianza di Liszt. Da essa non si può dedurre NULLA DI NULLA sull'uso del rubato in Chopin. Né sulla frequenza, né sull'applicazione implicita o esplicita. Niente di niente.
>
>
> LOl. Ci è riuscito! Il nostro eroe è riuscito a delegittimare la testimonianza lisztiana su come suonasse Chopin.
>

Sei solo un maldestro e plateale mistificatore. Io non ho delegittimato NULLA, tanto meno un compositore del calibro di Liszt, che era peraltro amico di Chopin. Io mi sono limitato a dire che dalle parole di Liszt non si capisce una fava a proposito del "rubato", né come tempo, né come semplice agogica. Siccome tu avrai sicuramente capito TUTTO, che dirti: suona Chopin come ti pare, ascoltalo come ti pare, sognatelo come ti pare. Non è affar mio.

> Oh, ma come mai non ti preoccupi di come Leonhardt suona la Partita in Sib di JSB? Perché non ti occupi del rubato di Schumann? o quello dello Scriabin pianistico di Sofronickij? Si potrebbe asserire che in questi autori ci sia più rubato che in Chopin stesso.

Che in altri autori ci sia meno rigore metronomico che in Chopin non lo metto in dubbio. Anzi, è la prima cosa che ho affermato, scrivendo che a mio avviso Chopin è il meno "romantico" dei romantici. Io poi, per regola valuto caso per caso, con la partitura sottomano; procedura questa che evidentemente ti è sconosciuta. In quanto ai clavicembalisti, detesto le esecuzioni zoppicanti sui tempi di misura _a prescindere_. Zoppicare sui tempi di misura _a prescindere_ (quello che tu cioè intendi per "rubato") non ha niente a che vedere col fraseggio di un brano. Una fuga per me va fatta a tempo metronomico, ma davvero metronomico, allargando e stringendo davvero con estrema circospezione, solo in pochissimi, mirati punti di pochissime, mirate frasi. Una toccata va suonata con più libertà. Dove ci sono moduli ritmici regolari che si ripetono insistentemente è logico che ci vuole tempo assai più rigoroso (vedi notturno in sib, vedi brandeburghesi etc.). Ragionamenti questi che nel tuo confuso generalizzare temo che proprio non trovino spazio. E' inutile dunque che tu citi tutti quegli autori alla rinfusa; e, soprattutto, sii contento di ascoltare ed eseguire le musiche come meglio ti pare, sai che me ne...

[lzy]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 13:26:22 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

>Io mi sono limitato a dire che dalle parole di Liszt non si capisce una fava a proposito del "rubato", né come tempo, né come semplice agogica. Siccome tu avrai sicuramente capito TUTTO, che dirti: suona Chopin come ti pare, ascoltalo come ti pare, sognatelo come ti pare. Non è affar mio.
>
>

Io me lo sogno cussì (Da LSZT a ABM senza passare da vicolo stretto)
https://www.youtube.com/watch?v=EfttRR2SC-c

[aabbaa...@yahoo.it]

Riesci a sentirli i controtempi a misure 7, 9 , 11, 13, 15 etc.?
Io no. Ma allora, perché Chopin li ha messi in evidenza?

[aabbaa...@yahoo.it]

Nota che abbiamo, controtempo + minima (e non quarto) + accento. Per quale motivo Chopin condensa tutte quelle cose su quelle singole note, se poi non devono essere sentite all'ascolto?

[lzy]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 13:47:59 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > >
> > > Io me lo sogno cussì (Da LSZT a ABM senza passare da vicolo stretto)
> > > https://www.youtube.com/watch?v=EfttRR2SC-c
> >
> > Riesci a sentirli i controtempi a misure 7, 9 , 11, 13, 15 etc.?
> > Io no. Ma allora, perché Chopin li ha messi in evidenza?
>
> Nota che abbiamo, controtempo + minima (e non quarto) + accento. Per quale motivo Chopin condensa tutte quelle cose su quelle singole note, se poi non devono essere sentite all'ascolto?

Oh, oh, oh, qui finisce come l'altra volta col preludio in Cm; la notazione impedisce che gli stolti suonino doREfa#SIbla-Sol invece che DOrefa#sibla-Sol (5note) - mica pretenderai un pestone sul DO??? Il massimo di intensità ce l'hai sul Mib, per ragioni espressive e di tensione crescente (climax); per il resto ogni attacco ha una sonorità differente, e la stessa cambia ad ogni esecuzione; minima e quarto puntato perché devono durare fino a fine battuta o, paranoicamene, fino all'attacco del "la" su cui coincide il rilascio del pedale (ma tutto ha infinite sfumature NON NOTABILI (neppure dal più paranoico stockhausen). peraltro se vuoi aggiungere carne al fuoco, il basso deve essere staccato, mentre i bicordi portati. Insomma ce n'è abbastanza per stendere un concorrente dopo sei battute.

Cmq Rubi lo elimino fin dalla intro perché si mangia ben due terzine; su questo concordiamo.

Cmqbis si stava parlando del "rubato", che fai, cambi posta in gioca senza preavviso?

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 14:26:16 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno sabato 14 novembre 2015 13:47:59 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > > >
> > > > Io me lo sogno cussì (Da LSZT a ABM senza passare da vicolo stretto)
> > > > https://www.youtube.com/watch?v=EfttRR2SC-c
> > >
> > > Riesci a sentirli i controtempi a misure 7, 9 , 11, 13, 15 etc.?
> > > Io no. Ma allora, perché Chopin li ha messi in evidenza?
> >
> > Nota che abbiamo, controtempo + minima (e non quarto) + accento. Per quale motivo Chopin condensa tutte quelle cose su quelle singole note, se poi non devono essere sentite all'ascolto?
>
>
> Oh, oh, oh, qui finisce come l'altra volta col preludio in Cm; la notazione impedisce che gli stolti suonino doREfa#SIbla-Sol invece che DOrefa#sibla-Sol (5note) -

Bravo!! Vedo che ci sei arrivato! Ti manca però un passaggio fondamentale.

Quand'è che "gli stolti" fanno do RE fa# Sib la sol, senza quell'accento?

Quando suonano a tempo MISURATO. Che è evidentemente IMPLICITO nella partitura (stavolta davvero _implicito_).

Perchè invece a tempo RUBATO, senza quell'accento, gli stolti non faranno do RE fa# Sib la sol, ma faranno semplicemente do re fa# sib la sol, come appunto avviene in Benedetti Michelangeli (che stolto non è, ma ci siamo capiti).

Avanti, continua ad insistere...

[lzy]

TU SEI FUORI DI MELONE :-)

> Avanti, continua ad insistere...


NO. Il trollamento è arrivato al suo termine. E non può più dare buoni frutti. Anche i troll implodono. Come le giganti rosse.

Parliamo di terrorismo che è meglio.
Apropos, perché il terrorismo fa uso della numerologia?
A me sono anni che sta cosa mi inquieta di brutto...
Non è che quando se ne accorgono vengono ad arrestarmi???
Qui chi è disposto a difendermi?

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno sabato 14 novembre 2015 15:26:18 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno sabato 14 novembre 2015 14:51:58 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > Il giorno sabato 14 novembre 2015 14:26:16 UTC+1, lzy ha scritto:
> > > Il giorno sabato 14 novembre 2015 13:47:59 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > > > > >
> > > > > > Io me lo sogno cussì (Da LSZT a ABM senza passare da vicolo stretto)
> > > > > > https://www.youtube.com/watch?v=EfttRR2SC-c
> > > > >
> > > > > Riesci a sentirli i controtempi a misure 7, 9 , 11, 13, 15 etc.?
> > > > > Io no. Ma allora, perché Chopin li ha messi in evidenza?
> > > >
> > > > Nota che abbiamo, controtempo + minima (e non quarto) + accento. Per quale motivo Chopin condensa tutte quelle cose su quelle singole note, se poi non devono essere sentite all'ascolto?
> > >
> > >
> > > Oh, oh, oh, qui finisce come l'altra volta col preludio in Cm; la notazione impedisce che gli stolti suonino doREfa#SIbla-Sol invece che DOrefa#sibla-Sol (5note) -
> >
> > Bravo!! Vedo che ci sei arrivato! Ti manca però un passaggio fondamentale.
> >
> > Quand'è che "gli stolti" fanno do RE fa# Sib la sol, senza quell'accento?
> >
> > Quando suonano a tempo MISURATO. Che è evidentemente IMPLICITO nella partitura (stavolta davvero _implicito_).
> >
> > Perchè invece a tempo RUBATO, senza quell'accento, gli stolti non faranno do RE fa# Sib la sol, ma faranno semplicemente do re fa# sib la sol, come appunto avviene in Benedetti Michelangeli (che stolto non è, ma ci siamo capiti).
> >
>
> TU SEI FUORI DI MELONE :-)
>
> > Avanti, continua ad insistere...
>
>
> NO. Il trollamento è arrivato al suo termine.

Chissà perché questo non mi sorprende per nulla...

[lzy]

neanche a me sorprende il rubato di Michelangeli sui cantabili della sonata funebre; una reincarnazione di CHO a tutti gli effetti - mai sentito altro rubato di tal fattura, a parte il mio

[lzy]

A grande richiesta!

IL THREAD SUL "RUBATO" IN CHOPIN (e nella musica)

[lzy]

Che insana voglia di riprendere questo post...

Se non fosse che è intriso di una strafottenza nauseante da parte di aabbaa che mi ricorda discussioni analoghe già fatte in passato... (peraltro una su tema analogo).

Eppure mica si può lasciare la terra di mezzo in mano a orrendi goblin, orchi e troll...