Clavicembalo ben temperato
Massimiliano
Vi ringrazio :-)
Massi
Emanuele Passerini
"Massimiliano" <shik...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:zKG38.2791$Mj4....@twister2.libero.it...
> Quale esecuzione potete consigliarmi !
> Vi ringrazio :-)
Tra le esecuzioni pianistiche la migliore secondo me è quella di Sviatoslav
Richter (RCA).
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: http://digilander.iol.it/keithjarrett
Luca
"Emanuele Passerini" <ema.pa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a2nhi2$127n4p$1...@ID-16010.news.dfncis.de...
> Tra le esecuzioni pianistiche la migliore secondo me è quella di
Sviatoslav
> Richter (RCA).
concordo completamente!!
Luca
Erg Frast
news:ERH38.3328$Mj4....@twister2.libero.it...
Anche a me il Bach di Richter piace un casino, solo ero convinto che
ogni riferimento alla musica scritta da Johann Sebastian fosse puramente
casuale.
Illuminatemi.
EF
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Veronica Medina
"Massimiliano" <shik...@libero.it> wrote in message
news:zKG38.2791$Mj4....@twister2.libero.it...
> Quale esecuzione potete consigliarmi !
> Vi ringrazio :-)
> Massi
>
Se invece ti riferivi a una versione in clavicembalo io consiglierei Wanda
Landowska!
Ciao
Veronica
act.al...@activenetwork.it
wrote:
Concordo, ma si tratta di una versione troppo "espressiva" per piacere
a tanti fanatici della filologia e della esecuzione oggettiva sino
alla freddezza.
Comunque è per me sempre una grande emozione ascoltare il primo
preludio del primo libro sul vinile (monoaurale) inciso mezzo secolo
fa dalla grande Wanda.
Stavrogin
Vito
> Quale esecuzione potete consigliarmi !
Dipende. Al clavicembalo, Gustav Leonhardt e Davitt Moroney. Al
clavicordo, Ralph Kirkpatrick (è vecchiotta ma recentemente
rimasterizzata, DG). Al pianoforte Glenn Gould. Visto che Richter te
l'hanno già consigliato....(qual'è la faccina sadica?)
vZ
Davide Cabassi
"Emanuele Passerini" <ema.pa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a2nhi2$127n4p$1...@ID-16010.news.dfncis.de...
>
> "Massimiliano" <shik...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:zKG38.2791$Mj4....@twister2.libero.it...
> > Quale esecuzione potete consigliarmi !
> > Vi ringrazio :-)
>
Sviatoslav
> Richter (RCA).
E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
d
Daniele
"Davide Cabassi" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a2oor6$12mqj1$1...@ID-63731.news.dfncis.de...
>
> > Tra le esecuzioni pianistiche la migliore secondo me č quella di
> Sviatoslav
> > Richter (RCA).
>
> E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
> Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
>
>
di brutto. Il problema č che mi faceva vinire gli incubi!
Daniele
Marco Marcelli
"Daniele" <kaka...@libero.it> wrote
> > E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
> > Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
> >
> Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo
addormentando
> di brutto. Il problema č che mi faceva vinire gli incubi!
Io ho la Tureck in un CD doppio con l'intero CBT.
Liinterpretazione piu' lenta e noiosa che conosca....:-(
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Herr Graf
<marc...@libero.it> volle scrivere:
>
>"Daniele" <kaka...@libero.it> wrote
>
>> > E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
>> > Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
>> >
>> Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo
>addormentando
>> di brutto. Il problema č che mi faceva vinire gli incubi!
>
>
>Io ho la Tureck in un CD doppio con l'intero CBT.
>Liinterpretazione piu' lenta e noiosa che conosca....:-(
>
L'interpretazione dell'intero CBT su un CD doppio sarebbe
l'interpretazione piů *veloce* che tu conosca (e anch'io).
E' probabile invece che tu abbia solo uno dei due volumi.
In ogni caso lentezza a parte (ma la sua lentezza non č una
costante, č strumentale a quanto ha da dire), il Bach della
Tureck č quanto di piů vicino ad una radiografia della
partitura si possa avere (penso ad esempio alla fuga in sol
maggiore del I libro, ma ci sono numerosi altri esempi).
Si puň dire di tutto di quella interpretazione meno che sia
noiosa...
ciao
Herr Graf
erre...@inwind.it
Ottima ıı anche la recentissima interpretazione di Ottavio Dantone (ARTS, 4 cd al prezzo di 2).
Altre incisioni meno recenti : D.Moroney (HMA, ormai difficile da trovare), G.Leonhart (DHM, soprattutto il secondo libro veramente splendido).
Per quanto riguarda il pianoforte segnalo F.Gulda (Phillps duo) e E.Fischer (con annessa annosa disputa su quale sia il remastering migliore : secondo me Pearl, che ıı anche il piu'caro pero').
Riccardo.
------------------------------------------------------------------------
Questo messaggio e` stato inviato da http://www.inwind.it
erre...@nospam_inwind.it
> Se invece ti riferivi a una versione in clavicembalo io consiglierei Wanda<BR>
> Landowska!<BR>
Cara Veronica, ma lo strumento usato dalla Landowska era un clavicembalo? (di nome sıı, di fatto.....)
Per chi lo volesse sentire all'opera :
http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=5905
cliccate su "extrait" (D.Scarlatti sonata K430).
Marco Marcelli
"Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote
> >Io ho la Tureck in un CD doppio con l'intero CBT.
>
> L'interpretazione dell'intero CBT su un CD doppio sarebbe
> l'interpretazione più *veloce* che tu conosca (e anch'io).
> E' probabile invece che tu abbia solo uno dei due volumi.
Hai perfettamente ragione (mi scuso): il solo Libro 1.
> Si può dire di tutto di quella interpretazione meno che sia
> noiosa...
Che devo dirti: a me suona tale, proprio perche' esasperantemente lenta.
Eccessivamente lenta.
Almeno al mio orecchio.
Ciao
Emanuele Passerini
"Davide Cabassi" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a2oor6$12mqj1$1...@ID-63731.news.dfncis.de...
> E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
> Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
Infatti l'ho fatto apposta! :-))
Davide Cabassi
"Daniele" <kaka...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:%AS38.4626$Mj4.1...@twister2.libero.it...
>
> "Davide Cabassi" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:a2oor6$12mqj1$1...@ID-63731.news.dfncis.de...
> >
> > Sviatoslav
> > > Richter (RCA).
> >
> > E io che credevo di averti educato così BBBene!!!!
> > Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
> >
> >
> Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo
addormentando
> Daniele
Questo è un potenziale post da rissa. Rissa che non scatenerò certo con il
mio amico Daniele, al quale d'istinto risponderei: Ma vedi sto pischellino
che non sa un beato c@@@@, per esempio che sta parlando della più importante
interprete bachiana, colei che per Bach ha speso una vita di studi (i suoi
trattati sono fondamentali, se dovrei incidere di consiglio di passarci
qualche nottata), di lavoro (non solo ha suonato tutto Bach per ogni
tastiera, ma ha anche diretto spesso lavori orchestrali e corali), di amore.
Colei per la quale l'osannato Gould aveva un'ammirazione sfrenata, e che,
per un buffo gioco della vita, è stato quello che le ha impedito di avere il
successo che avrebbe meritato. Colei alla quale, dopo averla ignorata per
una vita, Deutsche Grammophon, in totale crisi di vendite, si è rivolta per
farle incidere, all'età di 85 ANNI, le Goldberg-testamento sulle quali hai
avuto cotanti irrispettosi incubi...
Invece ti risponderò, figurati caro, ognuno ha libertà di giudizio, solo
magari ti consiglio di ascoltare qualcos'altro, magari apprezzerai...
d
Massimo
"Davide Cabassi" <dcab...@libero.it> wrote in message
news:a2r9rj$13au44$1...@ID-63731.news.dfncis.de...
>
>
> Questo č un potenziale post da rissa.
Gia' gia'.. yumm slurp...
> Ma vedi sto pischellino
> che non sa un beato c@@@@, per esempio che sta parlando della piů
importante
> interprete bachiana,
Infatti Leonhardt non e' nessuno...
Ma per piacere....
> colei che per Bach ha speso una vita di studi
Una vita non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento,
pensa un po'...
Ciao ciao,
Massimo
Herr Graf
<m.c...@toglifidia.it>
>> colei che per Bach ha speso una vita di studi
>
>Una vita non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento,
>pensa un po'...
>
Hai scritto una vera imbecillità, lo sai vero?
HG
Mario Martinoli
"Herr Graf" <herr...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...
Si, se si riferisce al fatto che la Turek avrebbe dovuto fare la
violoncellista ...
No, se si riferisce al fatto che il pianoforte e' lo strumento sbagliato per
Bach ...
Ciao
Mario
Massimo
"Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote in message
news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...
nooo, non dire cosi', ti squalifichi,
avro' scritto una cosa che non concorda con le tue idee.
e poi la mia replica era soprattutto sul "la massima esperta di Bach"
neanche: "uno degli esperti..."
Il suo modo di suonare godra' della stima di molti, ma "massimo esperto di
Bach"
non credo proprio lo si possa dire ne' di lei ne' di gould.
Saranno se mai dei massimi esperti a capire come nel XX secolo una buona
parte del pubblico
vuole sentir suonato Bach.
Ciao,
Massimo
Davide Cabassi
"Massimo" <m.c...@toglifidia.it> ha scritto nel messaggio
news:3c51...@news.opennet.it...
>
> "Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote in message
> news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...
> > Fri, 25 Jan 2002 11:16:48 +0100, "Massimo"
> > <m.c...@toglifidia.it>
> > >
> > >> colei che per Bach ha speso una vita di studi
> > >
> > >Una vita non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento,
> > >pensa un po'...
> > >
> >
> > Hai scritto una vera imbecillità, lo sai vero?
> >
> > HG
>
> nooo, non dire cosi', ti squalifichi,
> avro' scritto una cosa che non concorda con le tue idee.
No no, hai proprio detto un'imbecillità E pure colossale.
>
> e poi la mia replica era soprattutto sul "la massima esperta di Bach"
> neanche: "uno degli esperti..."
Ma prima di parlare, sai qualcosa dei sui studi e dei sui scritti? Hai mai
letto le ricerche della Tureck Foundation? Non ne conosci nemmeno
l'esistenza. Per cui alle volte è meglio astenersi.
d
Herr Graf
<tel...@pmp.it> volle scrivere:
>> >Una vita non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento,
>> >pensa un po'...
>> >
>>
>> Hai scritto una vera imbecillità, lo sai vero?
>
>Si, se si riferisce al fatto che la Turek avrebbe dovuto fare la
>violoncellista ...
>No, se si riferisce al fatto che il pianoforte e' lo strumento sbagliato per
>Bach ...
>
Guarda che camuffarla da boutade o da presa di posizione
sulla Aufführungpraxis non mi ridà il sorriso.
Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
clavicembalo è lo strumento giusto. Comprendere la
differenza significherebbe accettare quantomeno il fatto che
ci sono quasi due secoli di tradizione interpretativa
bachiana al pianoforte che non possono essere liquidati con
le imbecillità di cui sopra.
ciao,
Herr Graf
Massimo
An Introduction to the Performance of Bach Book I:
Essays on ... The Function and Use of the Pedals
Book II:
...Practical Uses of the Pedal...
Book III:
...Practical Uses of the Sustaining Pedal
uso dei pedali eh?? bellissima!!!
altra perla:
Critical-facsimile-performance edition
Concerto in the Italian Style (BWV 971), Edited for Harpsichord or Piano
Bellissima: gia' e' vero: un'edizione critica per piano avra' le stesse
annotazioni di
una per cembalo
ultima:
Lute Suite in E Minor (BWV 996), Edited for Classical Guitar,
liuto... chitarra ma cosa stiamo a perder tempo: uno vale l'altra.
Per fortuna che ai loro simposi inivtano gente che va un po' meno "fuori
tema" quali
Wolff, Butt, Rifkin, oltre ad altri luminari dal valore veramente universale
quali:
S. J. Gould, Dawkins, Penrose.
Molto meglio leggere i loro scritti che, guarda caso, non sono pubblicati
dalla
Fondazione.
Saluti,
Massimo
Daniele
>
> > Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo
> addormentando
> > di brutto. Il problema è che mi faceva vinire gli incubi!
> > Daniele
>
> Questo è un potenziale post da rissa. Rissa che non scatenerò certo con il
> mio amico Daniele,
E meno male, certo non cercavo la rissa.
> al quale d'istinto risponderei: Ma vedi sto pischellino
> che non sa un beato c@@@@, per esempio che sta parlando della più
importante
> interprete bachiana, colei che per Bach ha speso una vita di studi (i suoi
> trattati sono fondamentali,
Non stavo esprimendo una critica nei confronti degli studi della Tureck ma
davo una mia impressione all'ascolto. Ho ascoltato le Goldberg dal vivo e
nell'incisione che tu citi. Ho anche seguito (ovviamente da uditore!) un suo
masterclass ed una conferenza. Con questo certo non dico di essere un
conoscitore della Tureck ma mi son fatto le mie idee. Insomma il suo Bach
proprio non mi va giù, lo trovo noioso e anche in conferenza mi ha dato una
cattiva impressione: insomma ha mandato a c***** i cosidetti filologi e
molti suoi colleghi (come d'altronde ha fatto Leonardh in un'altra
conferenza ma questa è un'altra storia) che non suonano Bach come dice lei.
Insomma si è posta come la Verità rivelata e questa verità non m'è proprio
piaciuta. Tutto qui.
> se dovrei incidere di consiglio
????????????????
>
> Invece ti risponderò, figurati caro, ognuno ha libertà di giudizio, solo
> magari ti consiglio di ascoltare qualcos'altro, magari apprezzerai...
>
Questa è la parte politically correct, nè? Comunque non mancherò, anzi ho
giusto un amico in attesa di riempirmi di sue interpretazioni. Come con
Gould: non m'è mai piaciuto ma in questo periodo lo sto ascoltando molto,
vediamo se riesce ad entrarmi.
PS: e del Bach del compianto Sergio Fiorentino, che ne dici?
Daniele
Mario Martinoli
[...]
> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
> clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
> ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
> clavicembalo è lo strumento giusto. Comprendere la
> differenza significherebbe accettare quantomeno il fatto che
> ci sono quasi due secoli di tradizione interpretativa
> bachiana al pianoforte che non possono essere liquidati con
> le imbecillità di cui sopra.
Su questo punto hai perfettamente ragione. Due secoli di interpretazione al
piano di Bach non possono essere ignorati, ne' cancellati. Non voglio
tuttavia rinfocolare un thread dello scorso dicembre sullo stesso tema. Si
puo' tuttavia discutere del valore di questi 200 anni di Bach al piano,
della loro legittimita', della loro attinenza al modo di sentire la musica
oggi, ecc. Le cose potevano (e possono) succedere anche per errore. Io
personalmente non credo che questi due secoli abbiano reso un buon servizio
all'Autore.
Ciao
Mario
Marco Marcelli
"Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote
> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
> clavicembalista.
Veramente non e' il solo.
Personalmente io sono neutro, nel senso che Bach scriveva per "tastiera",
secondo me, per cui poco importa se per clavicembalo, fortepiano o
pianoforte.
Ma molti non la pensano cosi', e ritengono che usare il pianoforte con Bach
sia blasfemo....
Massimo
> sulla Aufführungpraxis non mi ridà il sorriso.
>
> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
> clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
> ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
> clavicembalo è lo strumento giusto.
e questo e' piu' che sufficiente per non permettersi di dire
che e' il "massimo esperto". questa si' che e' una boutade.
se sai per certo che c'e' uno strumento giusto e deliberatamente
te ne freghi allora sei un esperto "dei miei stivali".
> Comprendere la
> differenza significherebbe accettare quantomeno il fatto che
> ci sono quasi due secoli di tradizione interpretativa
> bachiana al pianoforte che non possono essere liquidati con
> le imbecillità di cui sopra.
>
Forse sarebbe il caso di comprendere
che la prassi esecutiva e, di conseguenza, la scelta degli strumenti
piu' adeguati, sono parte imprescindibile di un "esperto" o comunque di
chiunque abbia voglia di accostarsi ad un'opera in modo completo.
Nessuno vieta a nessuno di suonare bach su qualsivoglia strumento.
Se alla Tureck va di pubblicare "trascrizioni" per piano di musiche di
bach faccia pure, sara' espertissima in rendere bach al piano al punto
da pubblicare le sue idee ma NON di Bach in senso assoluto come invece
la si vuole far passare.
Non mi sembra che quanto espresso sia offensivo per nessuno ne'
tantomeno un'imbecillita'.
Massimo
Massimo
"Mario Martinoli" <tel...@pmp.it> wrote in message
news:a2s16g$7bm$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
>
> ...Le cose potevano (e possono) succedere anche per errore. Io
> personalmente non credo che questi due secoli abbiano reso un buon
servizio
> all'Autore.
>
> Ciao
>
> Mario
Standing ovation!!!!!!!!!!!
Massimo
Mario Martinoli
"Massimo" <m.c...@toglifidia.it> ha scritto nel messaggio
news:3c518863$1...@news.opennet.it...
[...]
> se sai per certo che c'e' uno strumento giusto e deliberatamente
> te ne freghi allora sei un esperto "dei miei stivali".
'azz ... e dire che pensavo di essere un estremista ... ;-)
Ciao
Mario
Mario Martinoli
"Marco Marcelli" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a2s0q3$5fm$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
>
> "Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote
>
> > Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
> > dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
> > clavicembalista.
>
>
> Veramente non e' il solo.
> Personalmente io sono neutro, nel senso che Bach scriveva per "tastiera",
> secondo me, per cui poco importa se per clavicembalo, fortepiano o
> pianoforte.
Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
Ciao
Mario
Davide Cabassi
"Daniele" <kaka...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1Cf48.5579$761.1...@twister1.libero.it...
>
> "Davide Cabassi" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:a2r9rj$13au44$1...@ID-63731.news.dfncis.de...
>
> ????????????????
Traduzione: se dovrai registrare (Bach...), scusa.
d
Leonardo Bignami
wrote:
>> Veramente non e' il solo.
>> Personalmente io sono neutro, nel senso che Bach scriveva per "tastiera",
>> secondo me, per cui poco importa se per clavicembalo, fortepiano o
>> pianoforte.
>
>Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
secondo me no, altrimenti l'avrebbe scritto per organo. L'indicazione
Klavier si presta bene per strumenti a corde pizzicate o percosse.
All'epoca di Bach, in fondo, esisteva anche il clavicordo. L'assenza
di specificazioni ulteriori rende legittimo anche il piano.
saluti,
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata.
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese
Daniele
>
> > > se dovrei incidere di consiglio
> >
> > ????????????????
>
> Traduzione: se dovrai registrare (Bach...), scusa.
>
Ehehhe, vedremo vedremo. E comunque avevo capito, è che sono stronzo dentro!
;-)
Ciao
Daniele
Emanuele Passerini
"Daniele" <kaka...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:%AS38.4626$Mj4.1...@twister2.libero.it...
> Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo
addormentando
> di brutto. Il problema è che mi faceva vinire gli incubi!
Non bestemmiare, prego.....
Davide Cabassi
> Dalle pubblicazioni della Fondazione Tureck:
>
> An Introduction to the Performance of Bach Book I:
> Essays on ... The Function and Use of the Pedals
> Book II:
> ...Practical Uses of the Pedal...
> Book III:
> ...Practical Uses of the Sustaining Pedal
D'accordo, chiedo venia, conosci le pubblicazioni.
>
> uso dei pedali eh?? bellissima!!!
Ahh, ho capito, sei un talebano, o così o nulla... ah, ok, allora va tutto
bene...
> altra perla:
>
> Critical-facsimile-performance edition
> Concerto in the Italian Style (BWV 971), Edited for Harpsichord or Piano
>
> Bellissima: gia' e' vero: un'edizione critica per piano avra' le stesse
> annotazioni di
> una per cembalo
E questo dimostra che ti sei fatto una bella ricerca in rete ma non hai
visto nulla delle pubblicazioni. Altrimenti sapresti di cosa si tratta.
Già, avessi letto anche solo una riga di quella poveraccia "fuori tema" non
parlesti così.
d
Vito
> interprete bachiana, colei che per Bach ha speso una vita di studi
(i suoi
> trattati sono fondamentali, se dovrei incidere di consiglio di
passarci
> qualche nottata), di lavoro (non solo ha suonato tutto Bach per
ogni
> tastiera, ma ha anche diretto spesso lavori orchestrali e corali),
di amore.
Caro Davide, dimmi qualcos'altro, aiutami a colmare l'ignoranza
(magari con una bibliografia, se non chiedo troppo). Come ho detto e
ripetuto (lo strombazzo frequentemente) a me Gould piace abbastanza,
ma la signora in questione mi ha fatto un certo effetto. Grazie in
ogni caso
vZ
Vito
> Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
Dai Marietto, non sei integralista come vorresti sembrare...visto che
ce ne sono in giro, di più faziosi di me...:-)))
Continua comunque a farmi specie - salvo il fatto che Bach utilizzava
il clavicembalo, e che in questo senso non c'è trippa per gatti; poi
si può ragionare sul come A ricostruzione storica ed esecuzione non
sono necessariamente la stessa cosa B ci sia una tradizione di mezzo
che può essere studiata di per sè- a farmi specie, dicevo, il fatto
che si parli dello strumento ma non dell'esecutore. Si può essere
scontati e noiosissimi al pianoforte e al clavicembalo.
Vito
Massimo <m.c...@toglifidia.it> wrote in message
3c51...@news.opennet.it...
> Saranno se mai dei massimi esperti a capire come nel XX secolo una
buona
> parte del pubblico
> vuole sentir suonato Bach.
Attento. Non mi piace la rissa pura (quella simulata mi diverte) ma
insinuare che il lavoro di Tureck o Gould fosse ricerca della
popolarità è esattamente il tipo di critica pseudosociologica che me
le fa girare come mappamondi. E il buon gusto vada a quel
paese.....:-))) La stessa cosa si può dire di tantissimi musicisti,
anche di molti che utilizzano gli strumenti originali. Anzi, en
passant, se proprio dobbiamo parlare di marketing, aggiungerò che
l'interesse del grande pubblico per questi ultimi è sempre
prioritario rispetto alla documentazione sulle fonti (la filologia
nel senso proprio del termine, che è cosa diversa dall'esecuzione) e
sulle prassi esecutive, mentre dovrebbe essere il contrario; non è
poi così fondamentale che un clavicembalo o un violino abbiano
secoli, che il fortepiano sia appartenuto a Mozart -magari neppure
gli piaceva- quanto che chi li usa abbia un progetto, che può essere
storico (encomiabile, ma non necessariamente l'unico "giusto"; questa
piega etica che prende puntualmente la discussione è veramente
fastidiosa, come un vestito troppo stretto). In questo caso è più la
preparazione dello strumentista, che lo strumento, a contare.
vZ
Vito
> > uso dei pedali eh?? bellissima!!!
>
> Ahh, ho capito, sei un talebano, o così o nulla... ah, ok, allora
va tutto
> bene...
L'intransigenza ideologica comporta sempre una qualche mutilazione,
magari della realtà...:-))
vZ
Vito
Daniele <kaka...@libero.it> wrote in message
1Cf48.5579$761.1...@twister1.libero.it...
> Insomma si è posta come la Verità rivelata e questa verità non m'è
proprio
> piaciuta. Tutto qui.
Non ti piacerà la stragrande maggioranza dei musicisti, temo. :-)
vZ
Daniele
"Vito" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:fGy48.27095$hi.6...@news1.tin.it...
>
>
> > Insomma si è posta come la Verità rivelata e questa verità non m'è
> proprio
> > piaciuta. Tutto qui.
>
> Non ti piacerà la stragrande maggioranza dei musicisti, temo. :-)
>
non vuol dire che non possa stimarli.
Daniele
Davide Cabassi
> Caro Davide, dimmi qualcos'altro, aiutami a colmare l'ignoranza
> (magari con una bibliografia, se non chiedo troppo). Come ho detto e
> ripetuto (lo strombazzo frequentemente) a me Gould piace abbastanza,
> ma la signora in questione mi ha fatto un certo effetto. Grazie in
> ogni caso
Caro Vito, la mia esperienza č soprattutto personale. Ti potrei consigliare
le pubblicazioni della Tureck Foundation, e attendere che esca, credo fra
non molto, la sua autobiografia. La fondazione si chiama The Tureck Bach
Research Foundation e il sito internet č www.wwa.com/tbrf
Ciao
d
Vito
> Caro Vito, la mia esperienza č soprattutto personale. Ti potrei
consigliare
> le pubblicazioni della Tureck Foundation, e attendere che esca,
credo fra
> non molto, la sua autobiografia. La fondazione si chiama The Tureck
Bach
> Research Foundation e il sito internet č www.wwa.com/tbrf
Non avevo letto tutto il thread. Grazie mille
vZ
Vito
> Sono piuttosto critico, è vero, ma direi che non tutti mi
piacciono, il che
> non vuol dire che non possa stimarli.
Certo, potrei dire lo stesso. Comunque mi riferivo al fattore "Verità
rivelata". Una certa fiducia in se stessi è determinante, anche se in
alcuni raggiunge culmini sconcertanti; in particolare ricordo un
documentario su Sergiu Celibidache con dichiarazioni da far rizzare i
capelli (Beh, anche quel matto di Glenn non si è risparmiato) ma come
musicista non mi pare certo anonimo...
vZ
Mario Martinoli
"Vito" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:muy48.27056$hi.6...@news1.tin.it...
> Continua comunque a farmi specie - salvo il fatto che Bach utilizzava
> il clavicembalo, e che in questo senso non c'è trippa per gatti; poi
> si può ragionare sul come A ricostruzione storica ed esecuzione non
> sono necessariamente la stessa cosa B ci sia una tradizione di mezzo
> che può essere studiata di per sè- a farmi specie, dicevo, il fatto
> che si parli dello strumento ma non dell'esecutore.
Al contrario. Ho l'impressione che per molti il "confronto"
pianoforte/clavicembalo si riduca a valutazioni di tipo interpretativo e si
basi sulle proprie conoscenze dirette. Io invece quando difendo l'identita'
di Bach al clavicembalo, non lo faccio avendo in testa Pinnock, Leonhardt o
la Landowska.
> Si può essere
> scontati e noiosissimi al pianoforte e al clavicembalo.
E su questo non ci piove.
Ciao
Mario
dimitri
news:a2rgtp$4c1$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> "Herr Graf" <herr...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
> news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...
> > Fri, 25 Jan 2002 11:16:48 +0100, "Massimo"
> > <m.c...@toglifidia.it>
> > >
> > >
> > >pensa un po'...
> > >
> >
> > Hai scritto una vera imbecillità, lo sai vero?
>
> Si, se si riferisce al fatto che la Turek avrebbe dovuto fare la
> violoncellista ...
per
> Bach ...
Sono perfettamente d'accordo con te, anche a me Bach al piano stona
parecchio
D.
dimitri
news:a2s3b7$pf4$1...@lacerta.tiscalinet.it...
E perchè non per celesta? Non sarebbe mica male "La celesta ben
temperata".... ha un che di paradisiaco.....
D.
Massimo
"Vito" <vitto...@tin.it> wrote in message
news:BCy48.27084$hi.6...@news1.tin.it...
>
> > Saranno se mai dei massimi esperti a capire come nel XX secolo una
> buona
> > parte del pubblico
> > vuole sentir suonato Bach.
>
> Attento. Non mi piace la rissa pura (quella simulata mi diverte) ma
> insinuare che il lavoro di Tureck o Gould fosse ricerca della
> popolarità è esattamente il tipo di critica pseudosociologica che me
> le fa girare come mappamondi. E il buon gusto vada a quel
> paese.....:-)))
No no, mi sono espresso male, non intendevo dire che l'unico fine del loro
modo di suonare
e delle loro scelte sia per esigenze "di cassetta".
Non saprei assolutamente neanche tentare un ragionamento
pseudosociolquelchele'.
...Sto cercando di riscrivere le mie idee ma mi si incricchiano nelle
dita....
Insomma: e' sempre la storia dell'"esperto" che mi ha disturbato.
Loro hanno un loro modo di suonare (e di conseguenza degli estimatori) che
definire da "esperto" e' quanto meno anacronistico, accidenti.
Sono dei grandi esperti di bach al piano questo sicuramente, potranno anche
essere dei grandi interpreti, ma non fatemeli passare da massimo esperti
dai!
> La stessa cosa si può dire di tantissimi musicisti,
> anche di molti che utilizzano gli strumenti originali.
Certo.
Anzi, en
> passant, se proprio dobbiamo parlare di marketing, aggiungerò che
> l'interesse del grande pubblico per questi ultimi è sempre
> prioritario rispetto alla documentazione sulle fonti (la filologia
> nel senso proprio del termine, che è cosa diversa dall'esecuzione) e
> sulle prassi esecutive, mentre dovrebbe essere il contrario;
Direi piu' che del pubblico delle case discografiche.
In realta' non e' neanche poi una gran colpa. mi spiego:
il fatto di dire "strumenti originali" all'origine era un modo rapido per
intendere tutto quanto sta dietro di studi sulla prassi esecutiva ecc.
che porta alla scelta di utilizzare strumenti d'epoca.
Poi il temine ha assunto la connotazione semi-negativa che dici tu.
non è
> poi così fondamentale che un clavicembalo o un violino abbiano
> secoli, che il fortepiano sia appartenuto a Mozart -magari neppure
> gli piaceva- quanto che chi li usa abbia un progetto, che può essere
> storico (encomiabile, ma non necessariamente l'unico "giusto"; questa
> piega etica che prende puntualmente la discussione è veramente
> fastidiosa, come un vestito troppo stretto). In questo caso è più la
> preparazione dello strumentista, che lo strumento, a contare.
Sono totalmente d'accordo.
Tranne che, parzialmente, sulla piega etica...
>
> vZ
>
Massimo
Massimo
> > Critical-facsimile-performance edition
> > Concerto in the Italian Style (BWV 971), Edited for Harpsichord or Piano
> >
> > Bellissima: gia' e' vero: un'edizione critica per piano avra' le stesse
> > annotazioni di
> > una per cembalo
>
> E questo dimostra che ti sei fatto una bella ricerca in rete ma non hai
> visto nulla delle pubblicazioni. Altrimenti sapresti di cosa si tratta.
>
> Già, avessi letto anche solo una riga di quella poveraccia "fuori tema"
non
> parlesti così.
>
> d
>
>
Guarda, purtroppo non ho risorse infinite che mi permettono di
acquistare tutto quel che vorrei.
Anzi, l'elenco degli spartiti che sono in attesa di acquisto e' lunghissimo.
Un eventuale acquisto di quelli citati sopra e' molto in fondo alla lista
stessa,
ma proprio per scelta conscia:
Il leggere "edited for cembalo or piano" mi fa sospettare
che l'approccio dell'editore sia mille miglia dal mio.
Io pretendo: un urtext chiaramente!,
Un apparato critico a regola d'arte,
La presenza di chiave, tempo e prima battuta come nell'originale
(per vedere se eventualmente il curatore ha dimezzato i valori delle note,
ma cio' vale specialmente per musica precedente)
La chiarissima distinzione tra originale e aggiunte del revisore
e soprattutto: che il background del revisore sia di chiaro rispetto della
prassi esecutiva ecc ecc ecc con tutto cio' che comporta.
Anche verificando che le cosa scritte piu' sopra siano vere,
di sicuro non lo e' l'ultima. Non riuscirei a seguire i suggerimenti
della nostra, capisci? non ce la faccio.
Adesso, lasciando perdere il mio precedente tono polemico, parlando
di bach al piano, non mi da' asolutamente fastidio l'uso del pedale.
Una volta deciso che prendo lo strumento che piace a me e me ne frego
di questo aspetto, allora mi do da fare per farlo rendere al meglio, uso
del pedale compreso.
Ancor peggio che usare un piano invece del cembalo secondo me e'
l'intenzione di alcuni interpreti di far suonare un piano il piu' possibile
come un cembalo. Ma e' un'idiozia pura! A questo punto, buttate alle ortiche
tutte le cure per la scelta dello strumento, fai rendere la tua
interpretazione
al meglio sullo strumento che hai scelto, se per ottenere cio' ti sembra
sensato
l'uso del pedale allora usalo!.
Per tornare ad essere piu' intransigente, e espressamente riguardo a Bach,
si e' detto e si e' scritto: bach e' talmente grande che la sua musica rende
bene
anche suonata con.... (e metti tu quello che vuoi) un quartetto di kazoo o
quant'altro.
Questa e' proprio orribile! se e' cosi' grande (e lo e' veramente!!) allora
si
dovrebbe dire: "e' talmente grande che la sua musica basta leggerla"
Che ne pensi?
Ciao,
Massimo
Vito
> Non saprei assolutamente neanche tentare un ragionamento
> pseudosociolquelchele'.
Me ne compiaccio, meglio per te :-)). Comunque se la motivazione
fosse stato il successo, credo che le carriere dei due artisti citati
sarebbero state profondamente diverse. Soprattutto per Gould, che
quanto a tecnica ha poco da invidiare alla maggior parte dei pianisti
attivi nello stesso periodo. Checché ne dica Harold Schonberg.
> Sono dei grandi esperti di bach al piano questo sicuramente,
potranno anche
> essere dei grandi interpreti, ma non fatemeli passare da massimo
esperti
> dai!
Concordo su un fatto: il termine "esperto", soprattutto se
estrapolato dal ragionamento di Davide (mi pare) risulta alla fine
inadeguato. Comunque sono grandi interpreti, e mi pare ovvio che un
interprete senta anche il bisogno di dare una veste teorica alle
proprie scelte.
> Direi piu' che del pubblico delle case discografiche.
> In realta' non e' neanche poi una gran colpa. mi spiego:
> il fatto di dire "strumenti originali" all'origine era un modo
rapido per
> intendere tutto quanto sta dietro di studi sulla prassi esecutiva
ecc.
> che porta alla scelta di utilizzare strumenti d'epoca.
> Poi il temine ha assunto la connotazione semi-negativa che dici tu.
Forse mi sono spiegato male. Intendevo dire che l'attenzione degli
ascoltatori-consumatori (che alla radice ci siano le strategie delle
case discografiche è indiscutibile) è spesso calamitata dalla
peculiarità dello strumento. Mi ricordo un thread in cui bastava il
fatto che l'integrale Bilson-Gardiner dei concerti per pianoforte di
Mozart fosse realizzata con fortepiano per elevarla, agli occhi di
alcuni, ad una posizione di "oggettiva eccellenza" rispetto alle
altre. In genere passa in secondo piano il fatto che la cosa più
importante, in prospettiva storica, sia lo studio della prassi
d'epoca e la sua ricreazione (intendo riproposizione non pedissequa).
Cosa che è possibilissima anche con uno strumento moderno (il
discorso non vale, ovviamente, quando dal clavicembalo si passa al
pianoforte; in quel caso siamo del tutto fuori da quella che ho
sbrigativamente chiamato prospettiva storica). Anzi, uno strumentista
dotato di sufficiente tecnica del tocco può fare anche meglio (dal
mio punto di vista) e rendere percepibili più particolari. Mi rendo
conto che questa è una priorità personale, ma per me è così, non so
che farci. Almeno nella musica del Settecento (in effetti estenderei
il discorso) mi piace sentire e distinguere quanto più è possibile.
vZ
Massimo
>... Mi ricordo un thread in cui bastava il
> fatto che l'integrale Bilson-Gardiner dei concerti per pianoforte di
> Mozart fosse realizzata con fortepiano per elevarla, agli occhi di
> alcuni, ad una posizione di "oggettiva eccellenza" rispetto alle
> altre. In genere passa in secondo piano il fatto che la cosa più
> importante, in prospettiva storica, sia lo studio della prassi
> d'epoca e la sua ricreazione (intendo riproposizione non pedissequa).
Si capita spesso purtroppo.
Intendi bene. ed e' proprio intesa in questa prospettiva che la filologia
dovrebbe generalmente essere molto ben accetta. invece...
> Cosa che è possibilissima anche con uno strumento moderno
Non so che cosa motivi questo tuo punto di vista (e mi piacerebbe saperlo).
Di fatto ci sono decine di fortepianisti che affermano il contrario. Cioe',
fatto il percorso
che dici tu (dalla prassi alla scelta dello strumento) si sono accorti
che certe cose non vengono con gli attuali pianoforti.
(dovrei sgattare in centinaia di articoli e non so se e quando riuscirei
a farlo ma posso tenerlo a mente se ti interessa)
> (il
> discorso non vale, ovviamente, quando dal clavicembalo si passa al
> pianoforte; in quel caso siamo del tutto fuori da quella che ho
> sbrigativamente chiamato prospettiva storica). Anzi, uno strumentista
> dotato di sufficiente tecnica del tocco può fare anche meglio (dal
> mio punto di vista) e rendere percepibili più particolari. Mi rendo
> conto che questa è una priorità personale, ma per me è così, non so
> che farci. Almeno nella musica del Settecento (in effetti estenderei
> il discorso) mi piace sentire e distinguere quanto più è possibile.
Curiosa la cosa perche' uno dei motivi per cui preferisco un'esecuzione
su strumenti originali (e qui parlo proprio di scelta dello strumento) e'
in genere per la maggior nitidezza!!!
Ciao,
Massimo
Herr Graf
<marc...@libero.it> volle scrivere:
>
>"Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote
>
>> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
>> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
>> clavicembalista.
>
>
>Veramente non e' il solo.
Lo so che non è il solo. Dicevo "lo dici tu" per rilevare
che era una posizione di tipo soggettivo (indipendentemente
dal numero di persone che la sostengono). In altre parole è
chiaro che a suonare Bach al clavicembalo non si sbaglia
strumento, perché Bach suonava e scriveva anche per
clavicembalo. Io contestavo (e constesto) l'affermazione che
suonare Bach al pianoforte sia _sbagliato_.
HG
Herr Graf
<tel...@pmp.it> volle scrivere:
>
>"Herr Graf" <herr...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
>news:3c51671e...@News.CIS.DFN.DE...
>
>[...]
>
>> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
>> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
>> clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
>> ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
>> clavicembalo è lo strumento giusto. Comprendere la
>> differenza significherebbe accettare quantomeno il fatto che
>> ci sono quasi due secoli di tradizione interpretativa
>> bachiana al pianoforte che non possono essere liquidati con
>> le imbecillità di cui sopra.
>
>Su questo punto hai perfettamente ragione. Due secoli di interpretazione al
>piano di Bach non possono essere ignorati, ne' cancellati. Non voglio
>tuttavia rinfocolare un thread dello scorso dicembre sullo stesso tema. Si
>puo' tuttavia discutere del valore di questi 200 anni di Bach al piano,
>della loro legittimita', della loro attinenza al modo di sentire la musica
>oggi, ecc. Le cose potevano (e possono) succedere anche per errore.
Concordo sull'errore. Ma quante scoperte si sono fatte nella
storia a partire da un errore? E non solo in campo musicale.
Inoltre l'errore lo vediamo oggi, in prospettiva. E
probabilmente ne commettiamo anche noi di errori, errori che
i nostri nipoti rileveranno fra un paio di generazioni,
magari biasimandoci e non riconoscendo valore ai nostri
sforzi, pur fatti nella direzione che reputavamo giusta.
>Io personalmente non credo che questi due secoli abbiano reso un buon servizio
>all'Autore.
Chi può dirlo? Avresti preferito il silenzio? Se ogni
generazione trova in Bach un riferimento, non credi che ci
sia qualcosa di più di un semplice modo "giusto" di gioire o
di riproporre la sua musica.
ciao
Herr Graf
Herr Graf
<m.c...@toglifidia.it> volle scrivere:
>
>"Herr Graf" <herr...@interfree.it> wrote in message
>news:3c51671e...@News.CIS.DFN.DE...
>> Il Fri, 25 Jan 2002 12:55:33 +0100, "Mario Martinoli"
>> <tel...@pmp.it> volle scrivere:
>>
>> Guarda che camuffarla da boutade o da presa di posizione
>> sulla Aufführungpraxis non mi ridà il sorriso.
>>
>> Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
>> dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
>> clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
>> ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
>> clavicembalo è lo strumento giusto.
>
>e questo e' piu' che sufficiente per non permettersi di dire
>che e' il "massimo esperto". questa si' che e' una boutade.
>
>se sai per certo che c'e' uno strumento giusto e deliberatamente
>te ne freghi allora sei un esperto "dei miei stivali".
Sei fuori tema. Tu hai detto che "Una vita (della Tureck)
non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento", io ti
ho risposto che è un'imbecillità. Ora se non sei d'accordo,
e capisco che tu non lo voglia essere, devi dimostrare che
la Tureck Bach al clavicembalo non lo faceva (e invece lo
faceva), o al clavicordo (e invece lo faceva anche al
clavicordo). Non puoi ragionar della Tureck come se fosse un
pianistucolo che se ne esce nell'anno 2002 e pretende di
fare Bach impunemente su uno strumento "sbagliato". E' certo
che la Tureck, che negli anni '30 pigliava lezioni di
clavicembalo e di clavicordo, il problema dello strumento se
lo sia posto per bene. Altro che una vita per non capire...
Se tu sei qui oggi con tutte le tue certezze su come "fare"
Bach, lo devi anche a lei, in qualsiasi modo tu ti ponga
_ora_ nei suoi confronti.
>Non mi sembra che quanto espresso sia offensivo per nessuno ne'
>tantomeno un'imbecillita'.
Offensivo di sicuro no, almeno per me. Purtroppo dimostri
leggerezza nel pensare che la comprensione musicale di un
autore da parte di un interprete e, in successione, la sua
capacità di comunicare la propria visione al pubblico sia
imprescindibile dall'uso dello strumento. E nel caso di Bach
si tratta a mio avviso di una leggerezza capitale.
ciao
HG
Herr Graf
<m.c...@toglifidia.it> volle scrivere:
>Per tornare ad essere piu' intransigente, e espressamente riguardo a Bach,
>si e' detto e si e' scritto: bach e' talmente grande che la sua musica rende
>bene
>anche suonata con.... (e metti tu quello che vuoi) un quartetto di kazoo o
>quant'altro.
>Questa e' proprio orribile! se e' cosi' grande (e lo e' veramente!!) allora
>si
>dovrebbe dire: "e' talmente grande che la sua musica basta leggerla"
>Che ne pensi?
>
Che sei un pedante. :-)
Perché non ti arrendi all'idea che se Bach è stato
trascritto, ristrumentato, riarmonizzato, assimilato da
altri generi non colti (mi si passi il termine per
cortesia), ci deve essere qualcosa che trascende il semplice
fatto che deve suonare zin zin su un cembalo (o plonk plonk
su un piano - per par condicio)?
Ciao
Herr Graf
Herr Graf
<tel...@pmp.it> volle scrivere:
>
>"Vito" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:muy48.27056$hi.6...@news1.tin.it...
>
>
>> Continua comunque a farmi specie - salvo il fatto che Bach utilizzava
>> il clavicembalo, e che in questo senso non c'è trippa per gatti; poi
>> si può ragionare sul come A ricostruzione storica ed esecuzione non
>> sono necessariamente la stessa cosa B ci sia una tradizione di mezzo
>> che può essere studiata di per sè- a farmi specie, dicevo, il fatto
>> che si parli dello strumento ma non dell'esecutore.
>
>Al contrario. Ho l'impressione che per molti il "confronto"
>pianoforte/clavicembalo si riduca a valutazioni di tipo interpretativo e si
>basi sulle proprie conoscenze dirette. Io invece quando difendo l'identita'
>di Bach al clavicembalo, non lo faccio avendo in testa Pinnock, Leonhardt o
>la Landowska.
Non ho capito del tutto la tua posizione. Vuoi dire che se
il Bach clavicembalistico viene fatto su uno strumento
diverso (nella fattispecie il pianoforte moderno) perde la
sua identità? In altre parole, è più vicina a Bach una
interpretazione al clavicembalo di quanto non lo sia una al
pianoforte? E quindi, sempre prescindendo
dall'interpretazione, suonarlo al clavicembalo sia
condizione necessaria (ma ovviamente non sufficiente) per
restituirci ciò che Bach aveva da dire (musicalmente
parlando intendo)?
HG
Herr Graf
<m.c...@toglifidia.it> volle scrivere:
>Insomma: e' sempre la storia dell'"esperto" che mi ha disturbato.
>Loro hanno un loro modo di suonare (e di conseguenza degli estimatori) che
>definire da "esperto" e' quanto meno anacronistico, accidenti.
>Sono dei grandi esperti di bach al piano questo sicuramente, potranno anche
>essere dei grandi interpreti, ma non fatemeli passare da massimo esperti
>dai!
Certo che te le dici e te le commenti da solo. Davide ha
parlato della "più importante interprete di Bach",
sottointendendo (almeno io ho sottointeso) al pianoforte. Di
massima esperta ne hai parlato tu negli ultimi 200 post.
Tutto 'sto amore per la filologia e neanche un po' di cura
nel controllo delle fonti... ;-)
HG
Massimo
> parlato della "più importante interprete di Bach",
> sottointendendo (almeno io ho sottointeso) al pianoforte.
Io no ho sottointeso nulla. ho semplicemente letto.
E' ovvio che si poteva sottointendere.
Ma, a parte il fatto che qusto sottointeso non mi sembra poi
cosi' evidente (vedi FAQ con Gould al primo posto per le goldberg),
se avessi accettato di sottointendere avrei perso un'occasione per
far polemica! peraltro introdotta in modo speravo sufficientemente
amichevole con i vari rumorini "yumm slurp".
Massimo
Massimo
che strano. non sei il solo a dirlo...
> Perché non ti arrendi all'idea che se Bach è stato
> trascritto, ristrumentato, riarmonizzato, assimilato da
> altri generi non colti (mi si passi il termine per
> cortesia), ci deve essere qualcosa che trascende il semplice
> fatto che deve suonare zin zin su un cembalo (o plonk plonk
> su un piano - per par condicio)?
ma di cio' ne sono convinto!!! per diamine!
Lasciami usare un attimo il termine "genere colto" (che peraltro e'
orribile)
per seppellirmi definitivamente:
La mia personalissima convinzione e' che la mia demarcazione tra "colto"
e "non colto" mette dalla parte dei "non colti" (al giorno d'oggi) sia chi
suona Bach al piano sia l'aria sulla 4a corda fatta dagli swingle singers.
Uccidimi pure adesso...
>
> Ciao
> Herr Graf
Ciao,
Massimo
Vito
> Non so che cosa motivi questo tuo punto di vista (e mi piacerebbe
saperlo).
> Di fatto ci sono decine di fortepianisti che affermano il
contrario.
Mah, sarà il fatto che la mia competenza non è sufficiente; è quella
di un appassionato che ha studiato un poco la musica da ragazzo. Ma
proprio non mi pare che la "nitidezza" raggiungibile con gli
strumenti originali non sia emulabile da un'orchestra concertata in
vista della trasparenza piuttosto che della pienezza, o da un
pianista con una buona tecnica del tocco. Penso ad esempio al Mozart
di Claudio Arrau. O di Brendel.
Cioe',
> fatto il percorso
> che dici tu (dalla prassi alla scelta dello strumento) si sono
accorti
> che certe cose non vengono con gli attuali pianoforti.
Dipende dal pianista. A me non vengono di sicuro, a Brendel forse
sì....:-)).
Proprio nel Mozart di Gardiner-Bilson forse non spessissimo ma con
una certa frequenza il fortepiano si perde o si sente a fatica, anche
in passaggi in cui non suona semplici figure di accompagnamento (e
bisogna poi vedere se in Mozart sono così frequenti, le cosiddette
"semplici figure di accompagnamento" che giustificano l'eclissi della
"sezione" pianistica). Sarà anche questione di registrazione e di
equilibrio non perfettamente raggiunto con l'orchestra, ma il
risultato non è esaltante. Nella buona parte di quei casi Brendel
riesce a "emergere", e lo stesso di può dire di Perahia, di
Ashkenazy, di Serkin, di Gulda tanto per citare i primi che mi
vengono in mente. Ho scelto di proposito pianisti che hanno dei
concerti di Mozart concezioni piuttosto diverse....
vZ
Vito
> La mia personalissima convinzione e' che la mia demarcazione tra
"colto"
> e "non colto" mette dalla parte dei "non colti" (al giorno d'oggi)
sia chi
> suona Bach al piano sia l'aria sulla 4a corda fatta dagli swingle
singers.
Mi ripeto, it.arti.musica classica è uno strano brodo di
coltura...senza offesa, è un'idea un poco semplicistica della
cultura...
> Uccidimi pure adesso...
E poi con chi ci si diverte? :-))
vZ
Massimo
> sì....:-)).
> Proprio nel Mozart di Gardiner-Bilson forse non spessissimo ma con
> una certa frequenza il fortepiano si perde o si sente a fatica, anche
> in passaggi in cui non suona semplici figure di accompagnamento (e
> bisogna poi vedere se in Mozart sono così frequenti, le cosiddette
> "semplici figure di accompagnamento" che giustificano l'eclissi della
> "sezione" pianistica). Sarà anche questione di registrazione e di
> equilibrio non perfettamente raggiunto con l'orchestra, ma il
> risultato non è esaltante. Nella buona parte di quei casi Brendel
> riesce a "emergere", e lo stesso di può dire di Perahia, di
> Ashkenazy, di Serkin, di Gulda tanto per citare i primi che mi
> vengono in mente. Ho scelto di proposito pianisti che hanno dei
> concerti di Mozart concezioni piuttosto diverse....
>
Guarda, ricordo quando sentii per la prima volta un concerto di
Mozart col fortepiano. era John Gibbons con l'orchestra del 700
diretta da Brueggen.
La prima impression al temine dell'esecuzione di noialtri filologi estremi
e' stata: "Finalmente il piano non copre l'orchestra!!!"
Abbiamo vedute diverse, io sono convinto che se al tempo avessero
voluto che si sentisse di piu' lo avrebbero potuto ottenere (come poi
Beeth con la quadrupla incordatura, o con indicazioni diverse alle
parti orchestrali). Quindi il voler sempre sentire il piano e' una nostra
idea attuale, che ci siamo fatti oggi e che non ha nessun fondamento
storico (nel senso: derivante direttamente dal tempo di M.) se non
quello di una tradizione interpretativa recente in cui ci si e' trovati tra
i
piedi il gran coda e lo si e' usato e strausato.
Forse e' prorio una concezione romantica che ci portiamo inconsciamente
dentro il fatto che il solista deve sempre essere al di sopra di tutti.
Forse questi dubbi i fortepianisti se li sono posti...
Andro' a risentirmi Brendel comunque.
Un'altra cosa: prendi la realizzazione del continuo nei concerti di Mozart
(e non solo: Beeth. cifra il basso sino al quarto concerto!!!!)
se hai il gran coda non puoi permetterti di farli: sarebbe troppo evidente,
infatti
nessuno li fa.
Non ti pare questa una distorsione evidente di quel che voleva l'autore???
Ascolta invece Bilson o van Immerseel o Staier: che ricchezza timbrica
aggiunge all'insieme l'avere il fortepiano che realizza il continuo.
Non c'e' veramente nessun motivo per cui un'interpretazione debba essere
privata di questo aspetto.
Io trovo questo fatto una delle cose piu' belle che si siano guadagnate
nei concerti per pf dall'uso del fortepiano.
Inoltre se si sente mentre fa il continuo non capisco bene come tu faccia
a dire che non ti sono chiari alcuni passaggi solistici....
Ciao,
Massimo
Massimo
> non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento", io ti
> ho risposto che è un'imbecillità. Ora se non sei d'accordo,
> e capisco che tu non lo voglia essere, devi dimostrare che
> la Tureck Bach al clavicembalo non lo faceva (e invece lo
> faceva), o al clavicordo (e invece lo faceva anche al
> clavicordo). Non puoi ragionar della Tureck come se fosse un
> pianistucolo che se ne esce nell'anno 2002 e pretende di
> fare Bach impunemente su uno strumento "sbagliato". E' certo
> che la Tureck, che negli anni '30 pigliava lezioni di
> clavicembalo e di clavicordo, il problema dello strumento se
> lo sia posto per bene. Altro che una vita per non capire...
Scusa ma non capisco. Se ha addirittura preso dimestichezza con
cembalo e clavicordo e poi ha deciso di continuare a suonare
bach al piano per me significa che quel percorso di assimilazione
della prassi ecc ecc che, per tutti i filologi seri, ha portato alla
scelta di cembalo o clavicordo (o organo), in lei ha sortito l'effetto
opposto.
Non devo dimostrare che non ha mai fatto bach al cembalo: devo semplicemente
farti notare che non lo fa!!!!!!!!!!!!!
Cosa devo dirti: mi parli del problema dello strumento.... al momento
di porselo ha messo la testa sotto la sabbia direi! era li' li' per fare la
scelta piu' ovvia (per Bach) e si e' buttata sul gran coda.
> Se tu sei qui oggi con tutte le tue certezze su come "fare"
> Bach, lo devi anche a lei, in qualsiasi modo tu ti ponga
> _ora_ nei suoi confronti.
Guarda, per fortuna nessuno e' in attesa delle mie certezze su Bach.
> Offensivo di sicuro no, almeno per me. Purtroppo dimostri
> leggerezza nel pensare che la comprensione musicale di un
> autore da parte di un interprete e, in successione, la sua
> capacità di comunicare la propria visione al pubblico sia
> imprescindibile dall'uso dello strumento. E nel caso di Bach
> si tratta a mio avviso di una leggerezza capitale.
E' proprio questo che non riesco a comunicare, e mi spiace.
Non credo proprio sia leggerezza la mia, quanto quella di chi
deliberatamente (o peggio dopo averci provato!!!!) ignora che
l'adozione di tutto quanto si sa su un autore, in primis la prassi
esecutiva del tempo, e, come conseguenza la scelta dello strumento,
possa essere una base per arricchire ulteriormente le proprie
interpretazioni.
Al contrario l'immagine abituale della filologia e' vista come un
inquadramento che soffoca l'interpretazione. Purtroppo non c'e'
nulla di piu' falso.
Non sto dicendo che la Tureck non abbia da comunicare qualcosa.
Capisco anzi perfettamente che lei ritenga che riesce a comunicarlo meglio
col piano.
Mi spiace constatare cio' e ritengo che questa scelta la allontani da Bach.
Per fortuna oggi ci sono tanti grandi interpreti che hanno fatto scelte
diverse
e che ascolto con immenso piacere (leonhardt, ross ecc.) lasciando
la Tureck sugli scaffali dei negozi di CD, di spartiti e di trattati.
>
> ciao
> HG
Ciao,
Massimo
Vito
> Abbiamo vedute diverse, io sono convinto che se al tempo avessero
> voluto che si sentisse di piu' lo avrebbero potuto ottenere (come
poi
> Beeth con la quadrupla incordatura, o con indicazioni diverse alle
> parti orchestrali).
Lascerei da parte i periodi ipotetici dell'irrealtà, e mi stupisce
che tu vi faccia ricorso; di solito sono soprattutto i difensori
delle posizioni "storiche" ad evitarli...:-))
>Quindi il voler sempre sentire il piano e' una nostra
> idea attuale, che ci siamo fatti oggi e che non ha nessun
fondamento
> storico (nel senso: derivante direttamente dal tempo di M.)
Infatti. A mio modesto avviso ha un altro tipo di fondamento. Non lo
dico per litigare, sia chiaro (a volte i miei toni risultano un poco
perentori, anche quando non volevo,...consapevolmente, che fossero).
In altre parole, non credo che l'esecuzione dei tempi di Mozart sia
necessariamente l'ideale per la musica di Mozart. Lo stile esecutivo
cambia incessantemente nel tempo, nessuna soluzione è in sé e per sé
una verità definitiva e intangibile. Questa è la mia ottica (pseudo)
filosofica, di tipo vagamente ermeneutico...(anche se non sono un
gadameriano osservante) :-)) C'è poi da dire che ho sentito raramente
i filologi "estremisti" preoccuparsi della forma degli ambienti in
cui la musica veniva eseguita e, cosa più importante, della mentalità
e delle abitudini di ascolto dell'epoca, che sono storicizzabili a
loro volta...tutte cose interessanti, che non necessariamente fanno
la "verità" di un'esecuzione. Nella quale, per dirla tutta, si
evidenzia sempre una posizione critica che in quanto tale appartiene
al nostro tempo, e soltanto al nostro. Insomma si tratta di
instaurare un dialogo sapendo che di dialogo si tratta, che lo iato
fra noi e la fine del Settecento è comunque incolmabile e cercando di
farne un momento di arricchimento conoscitivo (anche
autoconoscitivo), oppure di fingere che le cose non stanno affatto
così, e che sia possibile salire sulla macchina del tempo. Sia ben
chiaro che non condanno la ricerca filologica in campo musicale,
nulla di più lontano dai miei intenti (fra l'altro la filologia è
innanzi tutto attenzione al testo, prima che all'esecuzione); ne
critico l'ideologizzazione, almeno sotto certi aspetti.
>se non
> quello di una tradizione interpretativa recente in cui ci si e'
trovati tra
> i
> piedi il gran coda e lo si e' usato e strausato.
E qui incominciano i distinguo. Perché io non parlavo di potenza, ma
di trasparenza, di differenziazione timbrica (e le due cose si
combinano scegliendo "certi" timbri). Vado al concreto; non credo
proprio che Ashkanazy volendo non possa ottenere un suono più forte.
E lo stesso direi per Serkin. Entrambi usano un pianoforte a coda ma
proprio non direi che in Mozart ne sfruttino tutte le possibilità.
Stesso discorso per Perahia; ho citato per primo Ashkenazy solo
perché in alcuni concerti della maturità il contenimento del volume
di suono è impressionante (in ragione della struttura, chiaramente;
non sto dicendo che sgonfi il suono sempre, per pezzi interi; ad
esempio ha la tendenza a recuperare volume nella cadenza, che per
Ashkenazy è sempre un momento metalinguistico). Semmai del grancoda
sfruttano la varietà timbrica (che sia chiaro, non ho affatto
intenzione di negare al fortepiano, ci mancherebbe; semmai il punto
sta nel fatto che nel fortepiano è già una caratteristica dello
strumento, mentre il pianoforte con telaio metallico è più omogeneo,
in partenza, e quindi richiede una tecnica del tocco differente).
> Forse e' prorio una concezione romantica che ci portiamo
inconsciamente
> dentro il fatto che il solista deve sempre essere al di sopra di
tutti.
Ma neanche per sogno. In Mozart il pianoforte è per lo più una
sezione dell'orchestra, per quanto concertante; a volte si
contrappone all'orchestra, nella maggior parte dei casi dialoga con
uno spirito prossimo a quello della musica da camera. Ma di lì a
farne un accompagnamento obbligato...non dico che Bilson faccia
questo, fra l'altro la sua esecuzione mi diverte. Ma in certi punti
(che so, il Rondò di K488) la mia (personalissima) impressione è che
sia in difficoltà, e non ne faccio una questione di potenza. Il
pensiero non può che correre ad Ashkenazy, a Brendel, a Pollini, per
paragoni che purtroppo non sono mai in favore del valente
fortepianista americano. Un caso vero e proprio di contrapposizione
sinfonica in cui il "corpo" dello strumento ha la sua importanza
potrebbe essere l'Andantino di K271, e anche qui Bilson convince fino
ad un certo punto...a mio modesto avviso, sempre. Non escluderei che
in casi come questi la musica di Mozart fosse "futuribile", in
relazione agli strumenti di cui disponeva. Anche se non è un discorso
che mi piaccia fino in fondo, lo ammetto. Ma io almeno non vedo nella
ricostruzione storica della prassi esecutiva il fondamento unico e
necessario della "verità" di un'esecuzione, qualunque essa sia...
> Forse questi dubbi i fortepianisti se li sono posti...
> Andro' a risentirmi Brendel comunque.
Io risentirò Bilson :-)
> Ascolta invece Bilson o van Immerseel o Staier: che ricchezza
timbrica
> aggiunge all'insieme l'avere il fortepiano che realizza il
continuo.
> Non c'e' veramente nessun motivo per cui un'interpretazione debba
essere
> privata di questo aspetto.
Senza intenti offensivi, perdere una serie di arpeggi modulanti in
una sezione di sviluppo o un accompagamento che sotto le apparenze
del basso albertino introduce una contromelodia mi sembra anche
peggio. Lo ammetto, è anche questione di vedute personali. Ma nella
classicità per quanto mi riguarda il timbro è un elemento accessorio.
Deve illustrare la struttura, non la determina.
> Inoltre se si sente mentre fa il continuo non capisco bene come tu
faccia
> a dire che non ti sono chiari alcuni passaggi solistici....
Che forza. Sono due cose ben diverse... Infatti nell'esecuzione di
Bilson distinguo benissimo una serie di accordi piuttosto piatti che
non aggiungono granché al testo, e faccio fatica a sentire la
sinistra in alcuni passaggi chiave del finale...faccio apposta, non
ti arrabbiare :-))
ciao
vZ
Massimo
> dico per litigare, sia chiaro (a volte i miei toni risultano un poco
> perentori, anche quando non volevo,...consapevolmente, che fossero).
> In altre parole, non credo che l'esecuzione dei tempi di Mozart sia
> necessariamente l'ideale per la musica di Mozart.
Scusa ma questa mi sembra proprio esagerata.
Io sono un sostenitore accanito del fatto che ciascuna epoca
e' sempre stata assolutamente in grado di crearsi gli strumenti (compresi
quelli musicali!) di cui avesse bisogno. Non puoi avere una visione della
storia al contrario: "Visto che dopo hanno inventato il gran coda poverini
quelli che sono venuti prima che non ce l'avevano". Avevano altro e
scrivevano
per quell'"altro" che avevano!
Lo stile cambia e con esso le esigenze in fatto di strumenti musicali.
> Lo stile esecutivo
> cambia incessantemente nel tempo, nessuna soluzione è in sé e per sé
> una verità definitiva e intangibile. Questa è la mia ottica (pseudo)
> filosofica, di tipo vagamente ermeneutico...(anche se non sono un
> gadameriano osservante) :-)) C'è poi da dire che ho sentito raramente
> i filologi "estremisti" preoccuparsi della forma degli ambienti in
> cui la musica veniva eseguita e, cosa più importante, della mentalità
> e delle abitudini di ascolto dell'epoca, che sono storicizzabili a
> loro volta...tutte cose interessanti, che non necessariamente fanno
> la "verità" di un'esecuzione.
Capisco questa tua posizione dal momento che non sei neppure convinto
che l'esecuzione al tempo di M. fosse il meglio per la sua musica.
A questo punto non ci incontreremo mai!!
Io invece credo che sia piu' che sensato e lodevole il preoccuparsi di
tutti gli aspetti di un'esecuzione proprio perche' cosi' era fatta vivere
la musica al tempo.
Ne parlavamo qui non molto tempo fa a proposito del riverbero e come
questo influisce sui tempi da staccare.
Se non aggiungono verita' queste cose ....
Non faranno mai la verita' completa ma perche' non tenerne conto??
La questione io la giro al contrario: se non ne tieni conto di sicuro la
"verita'" di un'esecuzione diminuisce.
> Nella quale, per dirla tutta, si
> evidenzia sempre una posizione critica che in quanto tale appartiene
> al nostro tempo, e soltanto al nostro. Insomma si tratta di
> instaurare un dialogo sapendo che di dialogo si tratta, che lo iato
> fra noi e la fine del Settecento è comunque incolmabile e cercando di
> farne un momento di arricchimento conoscitivo (anche
> autoconoscitivo), oppure di fingere che le cose non stanno affatto
> così, e che sia possibile salire sulla macchina del tempo.
Nessun filologo serio immagina la macchina del tempo piuttosto vede
i suois tudi esattamente come dici tu e cioe' come momento di
arricchimento. Proprio perche' "arricchimento" non mi sembra sensato
buttarlo via (leggi: "ignorarlo") staccando tempi a caso o usando prassi
esecutive
non consone o utilizzando strumenti inesistenti al tempo
> (fra l'altro la filologia è
> innanzi tutto attenzione al testo, prima che all'esecuzione); ne
> critico l'ideologizzazione, almeno sotto certi aspetti.
Io ne critico la detrazione sotto quasi tutti gli aspetti!
> E qui incominciano i distinguo. Perché io non parlavo di potenza, ma
> di trasparenza, di differenziazione timbrica (e le due cose si
> combinano scegliendo "certi" timbri).
Temo di non essermi spiegato, ma non ho molto tempo per cui
se non ti spiace sorvolo...
> Vado al concreto; non credo
> proprio che Ashkanazy volendo non possa ottenere un suono più forte.
> E lo stesso direi per Serkin. Entrambi usano un pianoforte a coda ma
> proprio non direi che in Mozart ne sfruttino tutte le possibilità.
> Stesso discorso per Perahia; ho citato per primo Ashkenazy solo
> perché in alcuni concerti della maturità il contenimento del volume
> di suono è impressionante (in ragione della struttura, chiaramente;
> non sto dicendo che sgonfi il suono sempre, per pezzi interi; ad
> esempio ha la tendenza a recuperare volume nella cadenza, che per
> Ashkenazy è sempre un momento metalinguistico). Semmai del grancoda
> sfruttano la varietà timbrica (che sia chiaro, non ho affatto
> intenzione di negare al fortepiano, ci mancherebbe; semmai il punto
> sta nel fatto che nel fortepiano è già una caratteristica dello
> strumento, mentre il pianoforte con telaio metallico è più omogeneo,
> in partenza, e quindi richiede una tecnica del tocco differente).
Solo due osservazioni:
1-se A. si accorge che deve spesso smorzare (cosa mooolto comune con
Mozart che viene sempre suonato mezzo piano da verginella impaurita)
allora perche' non gli viene il sospetto che ci sia qualcosa che non va
nello strumento che usa????
2-Sono contento che tu dica che il fp e' in partenza piu' espressivo
Evviva!!! perche' in genere c'e' questa visione evoluzionistica degli
strumenti per cui uno strumento piu' recente e' MEGLIO di uno nato
prima (da cui spesso si pretende di far discendere il secondo)
BALLE grosse come una casa!!
Ma, di nuovo, se la varieta' timbrica e' un problema col gran coda,
perche' Ask. o chi per esso non si sono messi a suonare il fp????
>
> > Forse e' prorio una concezione romantica che ci portiamo
> inconsciamente
> > dentro il fatto che il solista deve sempre essere al di sopra di
> tutti.
>
> Ma neanche per sogno. In Mozart il pianoforte è per lo più una
> sezione dell'orchestra, per quanto concertante; a volte si
> contrappone all'orchestra, nella maggior parte dei casi dialoga con
> uno spirito prossimo a quello della musica da camera.
Ma e' quello che sto dicendo io!
Di nuovo forse non mi sono spiegato.
Stavo parlando di realizzazione del basso che i pianisti non possono
permettersi di fare perche' comunque coprirebbe troppo!
Ma di lì a
> farne un accompagnamento obbligato...non dico che Bilson faccia
> questo, fra l'altro la sua esecuzione mi diverte. Ma in certi punti
> (che so, il Rondò di K488) la mia (personalissima) impressione è che
> sia in difficoltà, e non ne faccio una questione di potenza.
Puo' essere. lo riascoltero' ma il 488 non mi piace tanto.
Il
> pensiero non può che correre ad Ashkenazy, a Brendel, a Pollini, per
> paragoni che purtroppo non sono mai in favore del valente
> fortepianista americano. Un caso vero e proprio di contrapposizione
> sinfonica in cui il "corpo" dello strumento ha la sua importanza
> potrebbe essere l'Andantino di K271, e anche qui Bilson convince fino
> ad un certo punto...a mio modesto avviso, sempre. Non escluderei che
> in casi come questi la musica di Mozart fosse "futuribile", in
> relazione agli strumenti di cui disponeva. Anche se non è un discorso
> che mi piaccia fino in fondo, lo ammetto. Ma io almeno non vedo nella
> ricostruzione storica della prassi esecutiva il fondamento unico e
> necessario della "verità" di un'esecuzione, qualunque essa sia...
Unico magari no, ma necessario secondo me si'.
> Che forza. Sono due cose ben diverse... Infatti nell'esecuzione di
> Bilson distinguo benissimo una serie di accordi piuttosto piatti che
> non aggiungono granché al testo, e faccio fatica a sentire la
> sinistra in alcuni passaggi chiave del finale...faccio apposta, non
> ti arrabbiare :-))
Non confondere difetti di esecuzione (possibilissimi in Bilson) con
difetti di interpretazione!
>
> ciao
>
> vZ
>
ciao,
Massimo
Vito
> > In altre parole, non credo che l'esecuzione dei tempi di Mozart
sia
> > necessariamente l'ideale per la musica di Mozart.
>
> Scusa ma questa mi sembra proprio esagerata.
E perché? Dal mio punto di vista l'esecuzione è una realtà
maggiormente compenetrata, per così dire, di contingenza di quanto
non sia l'opera. La singola esecuzione è sempre (o quasi) in qualche
modo riduttiva. E questo vale anche per le esecuzioni
coeve....ammesso e non concesso che siamo veramente in grado di
ricrearle.
> Io sono un sostenitore accanito del fatto che ciascuna epoca
> e' sempre stata assolutamente in grado di crearsi gli strumenti
(compresi
> quelli musicali!) di cui avesse bisogno.
Sta bene, ma non vedo cosa c'entri con quanto sopra. Il fatto che il
senso di una grande opera si riveli progressivamente nella sua storia
non significa che l'epoca che l'ha prodotta fosse in qualche modo (in
rapporto a che metro, poi?) deficitaria.
Non puoi avere una visione della
> storia al contrario: "Visto che dopo hanno inventato il gran coda
poverini
> quelli che sono venuti prima che non ce l'avevano".
Ma neanche per idea. Sono d'accordo, e penso si veda da quel che
scrivo. Non è neppure detto che il pianoforte moderno (a prescindere
dalla taglia) sia una iattura, però.
>Avevano altro e
> scrivevano
> per quell'"altro" che avevano!
Questo è un altro discorso. In altre parole, la contingenza non
esaurisce il senso di una grande opera, IMHO. Persino Bach al
pianoforte può essere rivelatorio (per noi, si intende) di aspetti di
quelle opere che altrimenti ci (a noi, scusa se sottolineo)
potrebbero sfuggire. Insomma non è corretto dal tuo punto di vista ma
può essere stimolante. Anche perché suggerisce come Bach sia presente
in molta della musica moderna e contemporanea, per pianoforte e non.
> Capisco questa tua posizione dal momento che non sei neppure
convinto
> che l'esecuzione al tempo di M. fosse il meglio per la sua musica.
> A questo punto non ci incontreremo mai!!
Bene. :-)) Le differenze sono salutari, specie se espresse
civilmente...
> Io invece credo che sia piu' che sensato e lodevole il preoccuparsi
di
> tutti gli aspetti di un'esecuzione proprio perche' cosi' era fatta
vivere
> la musica al tempo.
E farla vivere *nel* tempo?
> Ne parlavamo qui non molto tempo fa a proposito del riverbero e
come
> questo influisce sui tempi da staccare.
> Se non aggiungono verita' queste cose ....
> Non faranno mai la verita' completa ma perche' non tenerne conto??
> La questione io la giro al contrario: se non ne tieni conto di
sicuro la
> "verita'" di un'esecuzione diminuisce.
Penso di no. Perché si tratta appunto di una situazione dialogica,
non di un oggetto da svelare; come oggetto è inattingibile, perché è
un testo e quindi lo si comprende solo se inserito in un circuito
comunicativo. Se vediamo l'opera d'arte come un "oggetto"
archeologico
(prendi l'esempio con beneficio di inventario) e riconosciamo come
corretto un solo tipo di approccio (al massimo con le variazioni
interne a quel punto di vista) cessa di essere un'opera d'arte,
perché se ne snaturano l'ambiguità e la storicità costitutive. Che ci
piaccia o meno siamo coinvolti nel processo, non esiste osservazione
(e riproposizione) impassibile. L'essenziale è non mistificare questo
aspetto. Poi ben vengano le esecuzioni al fortepiano. Ma non le si
presentino come il Mozart di Mozart.
> Nessun filologo serio immagina la macchina del tempo piuttosto vede
> i suois tudi esattamente come dici tu e cioe' come momento di
> arricchimento. Proprio perche' "arricchimento" non mi sembra
sensato
> buttarlo via (leggi: "ignorarlo") staccando tempi a caso o usando
prassi
> esecutive
> non consone o utilizzando strumenti inesistenti al tempo
Non direi, pretendere di annullare il tempo trascorso (cosa che
appunto, chi intende correttamente la filologia non fa) è esattamente
come usare la macchina del tempo. In questo senso dico che accanto
alle esecuzioni "filologiche" (cosa diversa dalla filologia tout
court, che è attenzione al testo, ricostruzione di un archetipo, che
non è necessariamente quello che aveva in testa l'autore; la
problematica dell'esecuzione inserisce tutta una serie di fattori che
filologici in senso stretto non sono) è bene continuino a esistere
interpreti
che non si pongono l'ur-ton come obiettivo primario. E poi scusa, ma
dire che chi suona Mozart con il pianoforte procede casualmente mi
pare un poco forte. Allora andiamo fino in fondo ed evitiamo di
suonare le Sonate e le Variazioni in sale da concerto enormi, perché
sicuramente non erano pensate per quegli ambienti. Andrebbe pure
rivalutata l'esecuzione non mnemonica da parte di dilettanti, visto
che è a quel tipo di pubblico che erano rivolte per la maggior
parte...sarebbe il caso di pasticciare un poco con le dita quindi.
Per poi scoprire che è quello che faceva Gieseking con Grieg...
:-D
> Io ne critico la detrazione sotto quasi tutti gli aspetti!
Pasdaran...:-))
> Solo due osservazioni:
> 1-se A. si accorge che deve spesso smorzare (cosa mooolto comune
con
> Mozart che viene sempre suonato mezzo piano da verginella
impaurita)
Cosa che non sopporto, fra l'altro. Anche l'eccesso di mezze tinte mi
indispone, a essere sincero. E' mai possibile che il creatore di Don
Giovanni fosse una specie di intrattenitore formalista quando sedeva
alla tastiera?
> allora perche' non gli viene il sospetto che ci sia qualcosa che
non va
> nello strumento che usa????
Perché con lo strumento che usa fa quello che vuole. Allora suonare
piano sarebbe sempre un problema...cosa che non è. La cosa va vista
nel rapporto fra dinamica e sonorità. Infine non parlavo di dinamica,
ma
di volume. La differenza è un po' sottile, forse la distinzione un
tantino capziosa, ma sono sicuro che mi capisci. Serkin è sempre
presente anche se sembrerebbe intenzionato a non sollecitare
minimamente l'ascoltatore con il volume di suono dello strumento,
forse ancora più sobrio di quanto non sia il fortepiano di Bilson
(che pesta con entusiasmo anche gli accordi conclusivi, cosa non
finissima ma assai simpatica...mi fa pensare ad Horowitz). Ashkenazy
"fora", si fa sentire attraverso gli archi anche suonando piano nel
registro basso (difficile da rendere nitidamente sul pianoforte
moderno, a meno che non si abbia il tocco di Gould o, in misura
diversa, di Brendel, e non è il caso di Ashkenazy che diversamente da
loro suona tutti gli autori romantici, slavi in testa e ha impostato
la sua tecnica di conseguenza) con un timbro particolarissimo.
> 2-Sono contento che tu dica che il fp e' in partenza piu'
espressivo
> Evviva!!!
Non vorrei fare il guastafeste, ma il fortepiano non mi sembra più
espressivo. Ha una proprio bagaglio di effetti, che è specifico e
diverso da quello del pianoforte. Non è questione di più o meno. E'
una cosa diversa.
>perche' in genere c'e' questa visione evoluzionistica
>degli
> strumenti per cui uno strumento piu' recente e' MEGLIO di uno nato
> prima (da cui spesso si pretende di far discendere il secondo)
> BALLE grosse come una casa!!
Questo è verissimo, balle.
> Ma, di nuovo, se la varieta' timbrica e' un problema col gran coda,
> perche' Ask. o chi per esso non si sono messi a suonare il fp????
Perché non è un problema con il pianoforte in telaio metallico. Si
tratta di apprendere la tecnica giusta, il che non è possibile solo a
grandi virtuosi come Ashkenazy o Pollini. Anche se loro la
padroneggiano a fondo, sicuramente.
C'è poi il fatto, non trascurabile, che suonare Mozart al pianoforte
significa legarlo alla letteratura successiva in un unica campata
storica. Il che è tutt'altro che scorretto, visto che Mozart è
presente nella letteratura pianistica; è un punto di riferimento, è
stato studiato e meditato da tutti i grandi autori per pianoforte,
nei quali ha lasciato tracce documentabili. Il lavoro di Ashkenazy,
visto che si è parlato soprattutto di lui, si valuta compiutamente se
si tiene presente anche questo; Mozart come primo grande autore di
concerti, come fondamento della letteratura e come presenza operante
nella coscienza storica della stessa.
> Ma e' quello che sto dicendo io!
> Di nuovo forse non mi sono spiegato.
> Stavo parlando di realizzazione del basso che i pianisti non
possono
> permettersi di fare perche' comunque coprirebbe troppo!
Non ti capisco. La musica da camera non comporta automaticamente la
presenza del basso continuo. Vorrei poi sapere cosa c'è da sostenere
in Mozart e Beethoven visto che la compagine degli archi è
sufficientemente nutrita (e lo era già alla loro epoca) da esprimere
compiutamente la base armonica del discorso. Perdersi una
contromelodia invece è una lacuna strutturale.
> Non confondere difetti di esecuzione (possibilissimi in Bilson) con
> difetti di interpretazione!
Non mi pare poi male. Ma ci sono dei punti in cui scompare davvero.
Forse avrebbe bisogno di un'orchestra un poco più contenuta (Gardiner
non si tira certo indietro, anzi è pompatissimo, molto spassoso),
perché in certi punti i fiati (splendidi, fra l'altro) lo coprono
proprio. Anche quando non suona il continuo, anzi soprattutto quando
ha passaggi più articolati.
ciao
vZ
Massimo
>
> Questo è un altro discorso. In altre parole, la contingenza non
> esaurisce il senso di una grande opera, IMHO. Persino Bach al
> pianoforte può essere rivelatorio (per noi, si intende) di aspetti di
> quelle opere che altrimenti ci (a noi, scusa se sottolineo)
> potrebbero sfuggire. Insomma non è corretto dal tuo punto di vista ma
> può essere stimolante. Anche perché suggerisce come Bach sia presente
> in molta della musica moderna e contemporanea, per pianoforte e non.
Temo di poter essere mediamente d'accordo con te.
> > Io invece credo che sia piu' che sensato e lodevole il preoccuparsi
> di
> > tutti gli aspetti di un'esecuzione proprio perche' cosi' era fatta
> vivere
> > la musica al tempo.
>
> E farla vivere *nel* tempo?
Certo! in particolar modo quest'epoca storicistica ha creato
questa "moda" filologica che comunque e' legata alla nostra estetica.
Quel che voglio dire e' che anche l'approccio filologico la fa rivivere
"nel tempo" perche' comunque e' "oggi" che rieseguiamo un certo brano.
(vedi sotto)
> Penso di no. Perché si tratta appunto di una situazione dialogica,
> non di un oggetto da svelare; come oggetto è inattingibile, perché è
> un testo e quindi lo si comprende solo se inserito in un circuito
> comunicativo. Se vediamo l'opera d'arte come un "oggetto"
> archeologico
> (prendi l'esempio con beneficio di inventario) e riconosciamo come
> corretto un solo tipo di approccio (al massimo con le variazioni
> interne a quel punto di vista) cessa di essere un'opera d'arte,
> perché se ne snaturano l'ambiguità e la storicità costitutive. Che ci
> piaccia o meno siamo coinvolti nel processo, non esiste osservazione
> (e riproposizione) impassibile. L'essenziale è non mistificare questo
> aspetto. Poi ben vengano le esecuzioni al fortepiano. Ma non le si
> presentino come il Mozart di Mozart.
Non voglio trasformare una "performing art" in un'opera d'arte statica,
voglio dire che il processo di ricreazione per me e' imprescindibile dal
processo che fa un filologo corretto.
Il quale si guarda bene dal dire che sta ricreando il Mozart di Mozart.
Sta comunque fornendo un'interpretazione contemporanea (esecuzione
"nel tempo") che si appoggia su tutto cio' che si puo' recuperare "dal
tempo"
della sua composizione.
> Non direi, pretendere di annullare il tempo trascorso (cosa che
> appunto, chi intende correttamente la filologia non fa) è esattamente
> come usare la macchina del tempo.
Ma nessuno ha mai affermato cio'.
> In questo senso dico che accanto
> alle esecuzioni "filologiche" (cosa diversa dalla filologia tout
> court, che è attenzione al testo, ricostruzione di un archetipo, che
> non è necessariamente quello che aveva in testa l'autore; la
> problematica dell'esecuzione inserisce tutta una serie di fattori che
> filologici in senso stretto non sono) è bene continuino a esistere
> interpreti
> che non si pongono l'ur-ton come obiettivo primario. E poi scusa, ma
> dire che chi suona Mozart con il pianoforte procede casualmente mi
> pare un poco forte.
Non mi sembra di aver detto cio', dico che fa deliberatamente delle scelte
che accantonano tutta una serie di informazioni che oggettivamente possono
avvicinarla alle intenzioni del compositore (detta male ma meglio non mi
viene).
> Allora andiamo fino in fondo ed evitiamo di
> suonare le Sonate e le Variazioni in sale da concerto enormi, perché
> sicuramente non erano pensate per quegli ambienti.
Questo e' un grosso problema.
> Andrebbe pure
> rivalutata l'esecuzione non mnemonica da parte di dilettanti, visto
> che è a quel tipo di pubblico che erano rivolte per la maggior
> parte...sarebbe il caso di pasticciare un poco con le dita quindi.
Questa non e' filologia e' ricostruzione di una interpretazione antica
e non di una prassi esecutiva antica.
Mi viene piuttosto in mente il problema della pronuncia del latino.
Ha senso pronunciarlo alla tedesca in una messa di mozart o no?
I filologi dicono che siccome cambiano degli accenti nelle parole,
la musica e' stata composta secondo quegli accenti spostati per cui
bisogna fare cosi'.
Io stesso non ne sono del tutto convinto...
> > allora perche' non gli viene il sospetto che ci sia qualcosa che
> non va
> > nello strumento che usa????
>
> Perché con lo strumento che usa fa quello che vuole.
Certo che fa quello che vuole: compreso il trascurare che alcune delle
indicazioni dell'autore sul suo gran coda proprio non si possono fare.
Perche' e' cosi'. Poi, ha fatto la sua scelta e fa bene ad andare avanti
cosi', ma fa quello che vuole "lui" non "tutto quello che si sa oggi che
avrebbe
voluto Mozart".
> Non vorrei fare il guastafeste, ma il fortepiano non mi sembra più
> espressivo. Ha una proprio bagaglio di effetti, che è specifico e
> diverso da quello del pianoforte. Non è questione di più o meno. E'
> una cosa diversa.
aha!!!!!!! ma allora scegliere il piano invece del fp e' ancora piu'
grave!!!!
Li si ritiene intercambiabili solo perche' per caso hanno entrambi una
tastiera!!!!!!!!!!!!!
A questo punto corro a comprarmi mozart suonato sulla fisa!
Tanto un buon fisarmonicista sa fare sul suo strumento esattamente
quello che Asken. fa sul gran coda.
No no no, qui bisogna essere integralisti se no tra 10 anni ci troviamo
poi ad ascoltare solo degli mp3 con suoni sintetizzati tanto chi li crea
sa fare tutto quello che vuole col computer... !!!!!!
> Perché non è un problema con il pianoforte in telaio metallico. Si
> tratta di apprendere la tecnica giusta, il che non è possibile solo a
> grandi virtuosi come Ashkenazy o Pollini. Anche se loro la
> padroneggiano a fondo, sicuramente.
Il discorso e' piu' complesso. gli studi sulla prassi ti portano a voler
ricreare delle cose che scopri che proprio non puoi fare se non con
lo strumento originale. non e' questione di nessuna tecnica.
Loro fanno quello che vogliono non in base al risultato di loro studi
filologici, ma in base alla loro estetica che e' mooolto diversa da quella
di un filologo e in base allo strumento che hanno padroneggiato per decenni.
Col fp non sono un esperto, per cui al volo non so citarti esempi
di impossibilita', come invece ho gia' riportato qui in passato per
flauti ecc.
> C'è poi il fatto, non trascurabile, che suonare Mozart al pianoforte
> significa legarlo alla letteratura successiva in un unica campata
> storica. Il che è tutt'altro che scorretto, visto che Mozart è
> presente nella letteratura pianistica; è un punto di riferimento, è
> stato studiato e meditato da tutti i grandi autori per pianoforte,
> nei quali ha lasciato tracce documentabili. Il lavoro di Ashkenazy,
> visto che si è parlato soprattutto di lui, si valuta compiutamente se
> si tiene presente anche questo;
Lo capisco ma proprio questo aspetto non mi piace: farcire un
autore di aspetti che al tempo non poteva neanche sospettare.
> Non ti capisco. La musica da camera non comporta automaticamente la
> presenza del basso continuo. Vorrei poi sapere cosa c'è da sostenere
> in Mozart e Beethoven visto che la compagine degli archi è
> sufficientemente nutrita (e lo era già alla loro epoca) da esprimere
> compiutamente la base armonica del discorso.
sto dicendo che c'e' la cifratura del basso. e' un fatto inconfutabile.
una volta appurato che non era messa per abitune ma effettivamente
perche' venisse realizzato dal fp allora "devi" farlo.
e, se hai un gran coda, puo' essere un casino, perche' emerge troppo.
Non c'entra il fatto che gli altri strumenti comunque riempiano tutte le
parti,
c'entra il fatto che l'autore vuole una cosa e io deliberatamente me ne
frego.
oppure (peggio!!!) siccome lo strumento che ho per le mani non mi permette
una resa corretta allora zac! elimino il tutto.
bella roba.
> Perdersi una
> contromelodia invece è una lacuna strutturale.
Verissimo. ma cercherei di stare al di fuori dei difetti di una singola
interpretazione.
Se mi dici che e' cosi' concordo con te.
> ciao
> vZ
>
Ciao,
Massimo
Mario Martinoli
"Herr Graf" <herr...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:3c5571a7...@News.CIS.DFN.DE...
[..+
> Non ho capito del tutto la tua posizione. Vuoi dire che se
> il Bach clavicembalistico viene fatto su uno strumento
> diverso (nella fattispecie il pianoforte moderno) perde la
> sua identità? In altre parole, è più vicina a Bach una
> interpretazione al clavicembalo di quanto non lo sia una al
> pianoforte? E quindi, sempre prescindendo
> dall'interpretazione, suonarlo al clavicembalo sia
> condizione necessaria (ma ovviamente non sufficiente) per
> restituirci ciò che Bach aveva da dire (musicalmente
> parlando intendo)?
Sostanzialmente si. Suonare Bach al pianoforte fa perdere completamente la
componente strumentale della sua musica. Si perde il senso della "sfida al
clavicembalo" e, perche' no, del virtuosismo che la sua musica richiede.
Bach al cembalo e' "grande", al pianoforte, per limiti strumentali, diventa
"piccolo".
Ciao
Mario
Leonardo Bignami
wrote:
>Sostanzialmente si. Suonare Bach al pianoforte fa perdere completamente la
>componente strumentale della sua musica.
solo che a migliaia di professionisti non dà questa impressione. ;-)
>Si perde il senso della "sfida al
>clavicembalo" e,
e suonandolo al clavicembalo si perde il senso della sfida al
pianoforte.
> perche' no, del virtuosismo che la sua musica richiede.
idem.
>Bach al cembalo e' "grande", al pianoforte, per limiti strumentali, diventa
>"piccolo".
limiti strumentali? Oh bella questa. Chissà perché ad un certo punto
così tanti compositori hanno deciso di scrivere per piano e di mollare
lì il clavicembalo. Preferivano essere limitati?
Poteri giocarmi le bolas che Bach sarebbe contentissimo di sentire il
WTK al piano. :)
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata.
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese
Mario Martinoli
"Leonardo Bignami" <lbig...@tiscalinet.ch> ha scritto nel messaggio
news:jgpf5uc2ojoeminc8...@4ax.com...
[...]
> >Bach al cembalo e' "grande", al pianoforte, per limiti strumentali,
diventa
> >"piccolo".
>
> limiti strumentali? Oh bella questa. Chissà perché ad un certo punto
> così tanti compositori hanno deciso di scrivere per piano e di mollare
> lì il clavicembalo. Preferivano essere limitati?
Visione da conservatorio. Il cembalo in Bach non e' un limite, e' IL mezzo.
E' solo sul cembalo che si puo' creare una dimensione strumentale, fisica,
della musica di Bach, che ci si puo' rendere conto di come Bach, senza
rifiutarlo, abbia portato quello strumento ai suoi limiti. Un po' come Liszt
ed il pianoforte. Il pianoforte in Bach si snatura, e' costretto in qualche
modo a "cembalizzarsi" per adeguarsi alla scrittura del Nostro, mostra i
suoi limiti espressivi e strumentali per quel repertorio. In sostanza,
fallisce. E quando non fallisce, travisa.
> Poteri giocarmi le bolas che Bach sarebbe contentissimo di sentire il
> WTK al piano. :)
Si, Leonarda :-) , per poi dire che per fortuna, lui, il pianoforte ai suoi
tempi non l'aveva ... ;-)
Ciao
Mario
Mario Martinoli
[...]
> Se ogni
> generazione trova in Bach un riferimento, non credi che ci
> sia qualcosa di più di un semplice modo "giusto" di gioire o
> di riproporre la sua musica.
Bach non e' solo musica per tastiera. Bach e' moltissime cose. Io non
contesto Bach al pianoforte, ma quando sento le Goldberg di Gould, li' sento
Gould e non Bach. Bach al piano esalta secondo me in modo eccessivo il ruolo
dell'interprete, che deve di fatto ricreare una visione estetica dal nulla.
Cio' che non accede in Beethoven o Mozart.
Ciao
Mario
Leonardo Bignami
wrote:
>> >Bach al cembalo e' "grande", al pianoforte, per limiti strumentali,
>diventa
>> >"piccolo".
>>
>> limiti strumentali? Oh bella questa. Chissà perché ad un certo punto
>> così tanti compositori hanno deciso di scrivere per piano e di mollare
>> lì il clavicembalo. Preferivano essere limitati?
>
>Visione da conservatorio. Il cembalo in Bach non e' un limite, e' IL mezzo.
forse non ci siamo capiti. Tu hai parlato di "limiti strumentali del
pianoforte", ed io ho replicato su quello. Non ho affermato che il
cembalo in Bach è un limite. Ho affermato che il pianoforte non lo è,
il che è diverso.
>E' solo sul cembalo che si puo' creare una dimensione strumentale, fisica,
>della musica di Bach, che ci si puo' rendere conto di come Bach, senza
>rifiutarlo, abbia portato quello strumento ai suoi limiti. Un po' come Liszt
>ed il pianoforte. Il pianoforte in Bach si snatura, e' costretto in qualche
>modo a "cembalizzarsi" per adeguarsi alla scrittura del Nostro, mostra i
>suoi limiti espressivi e strumentali per quel repertorio. In sostanza,
>fallisce. E quando non fallisce, travisa.
capisco molto bene la tua idea, che però non condivido. Si tratta solo
di differenti percezioni. Ciò che tu avverti come limitato e
snaturante (nel caso del piano) o come strumento eccelso (nel caso del
clavicembalo) può essere avvertito diversamente da altri. Io ho
provato personalmente, anni fa, alcuni preludi e fughe di Bach sul
clavicembalo e sul piano, e devo dire che se qualcuno mi avesse per
assurdo obbligato a scegliere un solo strumento, avrei scelto il
piano. Lo so che per te è una bestemmia, ma questo è solo per dirti
come sia tutto relativo al mondo. Per fortuna tali obblighi non
esistono, ed ognuno fa quello che vuole. Tieni anche conto del fatto
che esistono tantissimi tipi di pianoforti, ognuno col suo colore e le
sue dinamiche. Poi, non sottovaluterei neppure l'accordatura: una
volta scelto un buon piano, vedrai già che differenza passa tra una
accordatura ben temperata del 1750 e quella equalizzata. Già quella da
sola cambia il colore e le sfumature possibili.
>> Poteri giocarmi le bolas che Bach sarebbe contentissimo di sentire il
>> WTK al piano. :)
>
>Si, Leonarda :-) , per poi dire che per fortuna, lui, il pianoforte ai suoi
>tempi non l'aveva ... ;-)
appunto. Non l'aveva, ma il titolo "WTK" non va cambiato cmq ;-)
Ciao,
Mario Martinoli
[...]
> Io ho
> provato personalmente, anni fa, alcuni preludi e fughe di Bach sul
> clavicembalo e sul piano, e devo dire che se qualcuno mi avesse per
> assurdo obbligato a scegliere un solo strumento, avrei scelto il
> piano.
Scusa se mi permetto, ma non ci si improvvisa cembalisti. Il fatto di farci
un giro per prova non significa avere capito ed assimilato le differenze
tecniche e musicali tra i due strumenti, ergo averci capito qualcosa.
Visione da conservatorio, appunto ... ;-)
> Lo so che per te č una bestemmia, ma questo č solo per dirti
> come sia tutto relativo al mondo. Per fortuna tali obblighi non
> esistono, ed ognuno fa quello che vuole
Eh, no, io e te proprio non andiamo d'accordo ... :-(
[...]
> Non l'aveva, ma il titolo "WTK" non va cambiato cmq ;-)
Tra parentesi, dovrebbe essere WTC, perche' Bach scrivera Clavier, non
Klavier. Dove con "Clavier" intendeva ovviamente il clavicembalo (o talora
l'organo) ... :-)
Ciao
Mario
Leonardo Bignami
wrote:
>Scusa se mi permetto, ma non ci si improvvisa cembalisti. Il fatto di farci
>un giro per prova non significa avere capito ed assimilato le differenze
>tecniche e musicali tra i due strumenti, ergo averci capito qualcosa.
>Visione da conservatorio, appunto ... ;-)
indubbiamente. Ma tu la "visione da conservatorio" me l'hai attribuita
anche prima che io ti dicessi che avevo provato un clavicembalo...;-)
Con ciò suppongo tu intendessi una visione scolastica e limitata,
quale non puoi permetterti di attribuire. E non tanto per me (puoi
pensare quello che meglio credi), quanto perché ci sono stati e ci
sono così tanti studiosi e concertisti di fama internazionale, con
decine di anni di studio alle spalle, che approvano e amano Bach al
piano, che sbolognarli tutti con "visione da conservatorio" è, in
questo caso sì, molto limitato come commento. Che a te non piaccia è
lecito, ma dire che sono gli altri ad avere visioni grezze è oltre il
lecito. Almeno io tale lo ritengo, senza offesa.
Non voglio "usare" questi "esperti" per rafforzare le mie idee, in
quanto esse, per diritto d'opinione, stan su bene anche da sole, ma
solo per smentire l'idea tua che si tratti di una visione in qualche
"da conservatorio, come dici tu. E' invece una visione legittima, e
non attribuibile solo a poveracci ignoranti che non han capito nulla
della musica o che ragionano per schemi senza riflettere (è questo che
ti intendi con i termini "visione da conservatorio"? Non è chiaro cosa
intendi, ma si capisce che non è un complimento).
Tornando per un attimo alle mie prove sul clavicembalo, io mica te ne
ho parlato per dire che so tutto del clavicembalo e del piano e dunque
posso dire quello che voglio. Te ne ho parlato solo per esprimerti le
mie impressioni dopo averci suonato sopra. Per cui anche in questo
caso la frasetta (un po' antipatica, a dir il vero) "visione da
conservatorio" è fuori luogo. Quando a 6 anni ho messo per la prima
volta le mani su un piano, l'ho amato subito, così come amai subito
l'organo quando ci misi sopra le mani ancor prima, a 5 anni. Dunque
nella mia limitata conoscenza che avevo dei due strumenti a 5 e 6 anni
non mi era impossibile amarne il suono e l'esecuzione su di essi. E il
conservatorio allora non sapevo neppure cosa fosse ;-) Se oggi ho modo
di sentire Bach al clavicembalo o al pianoforte (suonati da
professionisti del relativo strumento, e non da me, così sei contento
e non mi appioppi un'altra volta la famosa "visione da...") preferisco
sentire il secondo, per ragioni di mio gusto personale, che non è dato
a nessuno di considerare "inferiore" o "limitato", a meno di fornirmi
la prova matematica che effettivamente si tratta di gusto ed opinioni
inferiori e limitati. Al che potrò anche cedere.
>> Lo so che per te è una bestemmia, ma questo è solo per dirti
>> come sia tutto relativo al mondo. Per fortuna tali obblighi non
>> esistono, ed ognuno fa quello che vuole
>
>Eh, no, io e te proprio non andiamo d'accordo ... :-(
cioè, vuoi vietare che uno lo possa suonare al piano?
>[...]
>
>> Non l'aveva, ma il titolo "WTK" non va cambiato cmq ;-)
>
>Tra parentesi, dovrebbe essere WTC, perche' Bach scrivera Clavier, non
>Klavier. Dove con "Clavier" intendeva ovviamente il clavicembalo (o talora
>l'organo) ... :-)
che Bach scrivesse Clavier siamo d'accordo. Che oggi dobbiamo scrivere
anche noi WTC, beh, è il massimo della volontà filologica. Alcuni lo
fanno, altri no, ma questo non è a mio avviso così rilevante
musicalmente parlando. Cosa intendesse invece col termine "Clavier" è
una tua libera interpretazione, che se fosse così provata e certa non
genererebbe alcun tipo di dubbio. Il punto è che Clavier ai tempi di
Bach non indicava il clavicembalo, ma un generico strumento a
tastiera. Potrebbe anche essere il clavicordo. E poi v'erano anche
altri tipi di tastiere, all'epoca, oggi scomparse. Come se Bach avesse
detto: ho fatto questo lavoro, ed è scritto per essere suonato a due
mani su una tastiera, perché la tecnica esecutiva va bene su qualsiasi
tastiera. Ed infatti così è. L'impressione è che a Bach interessassero
più la disposizione delle voci, lo sviluppo musicale, l'armonia e il
contrappunto che non il timbro scelto. Per quanto riguarda l'organo,
Bach lo conosceva bene. Quando non siano presenti indicazioni per il
cambio dei registri o l'uso dei pedali è difficile pensare che si
tratti di un lavoro che Bach avrebbe voluto sull'organo. Naturale che
non poteva intendere qualcosa che ancora non c'era, ma non lo
escludeva neppure, perché di tastiera si parla, e non di clavicembalo.
Nel periodo di transizione (quello del passaggio da clavicembalo a
pianoforte) tutti i compositori hanno scelto il secondo, e anche chi
suonava abitualmente il clavicembalo è spesso passato al piano. Io
credo (non che sia rilevante, ma tende ad essere storicamente
probabile) che se Bach fosse vissuto durante quella fase di
transizione avrebbe fatto come hanno fatto tutti gli altri e avrebbe
ritenuto il pianoforte uno strumento fenomenale per la sua musica per
*tastiera*.
Mario Martinoli
[...]
> Che a te non piaccia č
> lecito, ma dire che sono gli altri ad avere visioni grezze č oltre il
> lecito. Almeno io tale lo ritengo, senza offesa.
Non si tratta di "visioni grezze", si tratta di travisamenti belli e buoni.
A meno che tu mi dimostri che Bach aveva in testa qualcosa d'altro oltre il
clavicembalo et similia quando scriveva la sua musica per tastiera. Che poi
questo "travisamento" abbia generato quasi 200 anni di storia
dell'interpretazione pianistica non lo rende per questo qualcosa di diverso
da una forzatura. Saro' limitato, ma per me parlare di Bach al piano
equivale a parlare dell'interpretazione pianistica di Bach, e non di Bach
medesimo.
[...]
> E' invece una visione legittima, e
> non attribuibile solo a poveracci ignoranti che non han capito nulla
> della musica o che ragionano per schemi senza riflettere (č questo che
> ti intendi con i termini "visione da conservatorio"? Non č chiaro cosa
> intendi, ma si capisce che non č un complimento).
No, non e' un complimento, ma non la stavo neppure riferendo a te come
musicista, che non ti conosco, ma ad alcuni ragionamenti che hai fatto.
Quindi, sia detto senza offesa!
La "visione da conservatorio", per esempio, e' quella che trova
assolutamente normale che il clavicembalo debba essere una specializzazione
post-diploma di piano. Ovvero, per suonare Rameau e' necessario sapersi
agitare con Gaspard de la Nuit. E' la visione, ahime' ancora troppo diffusa,
che il clavicembalo non sia altro che un accessorio del pianoforte. O,
peggio ancora, un mero predecessore. La "visione da conservatorio" e' quella
che ragiona per archetipi, che prende per buona, acriticamente, tutta la
tradizione interpretativa ed esecutiva degli ultimi 100 anni, che pesta le
mani senza ragionare.
[...]
> Quando a 6 anni ho messo per la prima
> volta le mani su un piano, l'ho amato subito, cosě come amai subito
> l'organo quando ci misi sopra le mani ancor prima, a 5 anni.
Si, ma a 5 anni tu eri "tabula rasa", non avevi nelle mani interi lustri di
esercitazione pianistica. Prendi un bimbo di 5 anni e fagli mettere le mani
su un clavicembalo. Credi che se ama la musica non si entusiasmi per quello?
[...]
> Se oggi ho modo
> di sentire Bach al clavicembalo o al pianoforte (suonati da
> professionisti del relativo strumento, e non da me, cosě sei contento
> e non mi appioppi un'altra volta la famosa "visione da...") preferisco
> sentire il secondo, per ragioni di mio gusto personale, che non č dato
> a nessuno di considerare "inferiore" o "limitato", a meno di fornirmi
> la prova matematica che effettivamente si tratta di gusto ed opinioni
> inferiori e limitati. Al che potrň anche cedere.
Va bene. Mai provato a suonare il preludio op. 74 n. 2 di Skrjiabin
sull'organo? E' stupendo, spettrale, inquietante, visionario, ma tu la
troveresti un'operazione legittima?
>
> >> Lo so che per te č una bestemmia, ma questo č solo per dirti
> >> come sia tutto relativo al mondo. Per fortuna tali obblighi non
> >> esistono, ed ognuno fa quello che vuole
> >
> >Eh, no, io e te proprio non andiamo d'accordo ... :-(
>
> cioč, vuoi vietare che uno lo possa suonare al piano?
>
> >[...]
> >
> Cosa intendesse invece col termine "Clavier" č
> una tua libera interpretazione, che se fosse cosě provata e certa non
> genererebbe alcun tipo di dubbio.
Comunque non si trattava del fortepiano, ne' tantomeno del pianoforte.
[...]
> Nel periodo di transizione (quello del passaggio da clavicembalo a
> pianoforte) tutti i compositori hanno scelto il secondo, e anche chi
> suonava abitualmente il clavicembalo č spesso passato al piano. Io
> credo (non che sia rilevante, ma tende ad essere storicamente
> probabile) che se Bach fosse vissuto durante quella fase di
> transizione avrebbe fatto come hanno fatto tutti gli altri
Non puoi dirlo. Se fosse vissuto 60 anni piu' tardi, magari JSBach avrebbe
fatto il pittore.
Riguardo alla "fase di transizione" anche questo e' un luogo comune da
smantellare a cannonate (anche questa "da conservatorio" ... ;-). Il primo
autore che davvero fece uso esteso del fortepiano fu proprio Mozart (e
neppure in tutto il suo repertorio), anche perche' si trovo' sotto le mani
finalmente degli strumenti decenti. Prima degli anni '70 l'uso del
fortepiano era tutt'altro che endemico, anzi. Ad esempio, la favoletta che
vuole JCBach "primo pianista" gia' negli anni '60 e' una boutade, perche' a
Londra in quel periodo non circolavano che dei prototipi da tavolo, ed il
fatto di aver provato un fortepiano in pubblico non lo puo' rendere
automaticamente un pianista. Di tutta la sua opera, concerti compresi, solo
2 sonate (op. 17 n. 2 e 6) possono in qualche modo essere ascrivibili ad
esperimenti pianistici.
Ciao
Mario
Herr Graf
<tel...@pmp.it> volle scrivere:
>> Che a te non piaccia è
>> lecito, ma dire che sono gli altri ad avere visioni grezze è oltre il
>> lecito. Almeno io tale lo ritengo, senza offesa.
>
>Non si tratta di "visioni grezze", si tratta di travisamenti belli e buoni.
>A meno che tu mi dimostri che Bach aveva in testa qualcosa d'altro oltre il
>clavicembalo et similia quando scriveva la sua musica per tastiera. Che poi
>questo "travisamento" abbia generato quasi 200 anni di storia
>dell'interpretazione pianistica non lo rende per questo qualcosa di diverso
>da una forzatura. Saro' limitato, ma per me parlare di Bach al piano
>equivale a parlare dell'interpretazione pianistica di Bach, e non di Bach
>medesimo.
>
E' sicuramente una forzatura. Ma come in altri casi del
genere occorre vedere cosa si guadagna e cosa si perde. La
differenza probabilmente tra le due visioni (non voglio dire
tra me e te) è proprio questa: in certo Bach al pianoforte
io sono ben contento di rinunciare alle sonorità del
clavicembalo e a quella parte della musica di Bach che è
_connaturata_ a quello strumento, per ricevere qualcos'altro
che, e il pianista, e la sua estetica bachiana, soli sono in
grado di darmi. Dal cattivo può nascere del buono.
>La "visione da conservatorio", per esempio, e' quella che trova
>assolutamente normale che il clavicembalo debba essere una specializzazione
>post-diploma di piano. Ovvero, per suonare Rameau e' necessario sapersi
>agitare con Gaspard de la Nuit.
No, è una visione da _cattivo_ conservatorio (come per molti
tratti è quello italiano). Il clavicembalo è uno strumento
geneticamente e per repertorio diverso dal pianoforte e
necessiterebbe non solo di un corso principale, ma di molti
più corsi complementari di quelli necessari a diplomarsi in
pianoforte.
> E' la visione, ahime' ancora troppo diffusa,
>che il clavicembalo non sia altro che un accessorio del pianoforte.
>O, peggio ancora, un mero predecessore.
E' una visione, oggi, del tutto fuori dal tempo e
ingiustificabile.
> La "visione da conservatorio" e' quella
>che ragiona per archetipi, che prende per buona, acriticamente, tutta la
>tradizione interpretativa ed esecutiva degli ultimi 100 anni, che pesta le
>mani senza ragionare.
E che purtroppo fa cattiva pubblicità a chi, dandoti ragione
su tutto quanto hai detto precedentemente, si permette di
pensare che Bach al pianoforte, in linea di principio e, per
certi interpreti, anche di fatto, sia esteticamente
giustificabile.
>> Quando a 6 anni ho messo per la prima
>> volta le mani su un piano, l'ho amato subito, così come amai subito
>> l'organo quando ci misi sopra le mani ancor prima, a 5 anni.
>
>Si, ma a 5 anni tu eri "tabula rasa", non avevi nelle mani interi lustri di
>esercitazione pianistica. Prendi un bimbo di 5 anni e fagli mettere le mani
>su un clavicembalo. Credi che se ama la musica non si entusiasmi per quello?
>
Lo adorerebbe, ne sono convinto.
>
>> Se oggi ho modo
>> di sentire Bach al clavicembalo o al pianoforte (suonati da
>> professionisti del relativo strumento, e non da me, così sei contento
>> e non mi appioppi un'altra volta la famosa "visione da...") preferisco
>> sentire il secondo, per ragioni di mio gusto personale, che non è dato
>> a nessuno di considerare "inferiore" o "limitato", a meno di fornirmi
>> la prova matematica che effettivamente si tratta di gusto ed opinioni
>> inferiori e limitati. Al che potrò anche cedere.
>
>Va bene. Mai provato a suonare il preludio op. 74 n. 2 di Skrjiabin
>sull'organo? E' stupendo, spettrale, inquietante, visionario, ma tu la
>troveresti un'operazione legittima?
No, ma ammetterai che lo Skrjiabin pianistico all'organo,
per quanto affascinante, non ha nessuna giustificazione
storica o estetica.
ciao
HG
Francesco Lo Cascio
> Cosa devo dirti: mi parli del problema dello strumento.... al momento
> di porselo ha messo la testa sotto la sabbia direi! era li' li' per fare la
> scelta piu' ovvia (per Bach) e si e' buttata sul gran coda.
Io non sono un fervente ammiratore della Tureck - non come Davide - però
ti posso dire che la sua scelta è stata dettata da studi seri e
profondissimi, che non si possono liquidare con la frase "si è buttata
sul grancoda".
Per la Tureck, la cosa più importante in Bach era la percezione della
polifonia. Le voci dovevano "vivere" ognuna doveva possedere una sua
indipendenza timbrica e dinamica cosa innegabilmente complessa (*quasi
impossibile*) al clavicembalo. Di questo si rese conto fin da studentella
teen-ager.
Disse alla sua insegnante: «Per fare bene Bach le dita dovrebbero essere
in grado di produrre una certa qualità di suono ed una certa dinamica in
modo del tutto indipendente». «Sarebbe bello, ma non è possibile» fu la
laconica risposta della sua insegnante.
La Tureck si mise a lavoro. E riuscì nell'impresa, e la sua arte del
tocco, almeno a livello di trasparenza polifonica, è la più sensazionale
che si sia mai vista nel campo pianistico.
Che poi il problema Bach-al-pianoforte sia estremamente complesso, che
limitarsi semplicemente a suonarlo (e si fa...) sia mistificazione bella
e buona sono anche d'accordo. Ma, come scrisse acutamente Rattalino,
«Bach può fare a meno del pianoforte, ma il pianoforte non può fare a
meno di Bach»
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)
Francesco Lo Cascio
> Bach non e' solo musica per tastiera. Bach e' moltissime cose. Io non
> contesto Bach al pianoforte, ma quando sento le Goldberg di Gould, li' sento
> Gould e non Bach. Bach al piano esalta secondo me in modo eccessivo il ruolo
> dell'interprete, che deve di fatto ricreare una visione estetica dal nulla.
Hai perfettamente colto il punto essenziale della discussione. Ci sono
però degli ascoltatori che, consapevolmente o meno, (ed io sono fra
questi) sono più interessati a sentire il Bach di Gould, o di Richter o
di Schiff, che il puro e semplice Bach.
Di fatto, di Bach a me non importa nulla. Perfino quando lo eseguo,
quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
Questo è forse il risultato di quei duecento anni di storia
dell'interpretazione pianistica (non solo in ambito bachiano) che
esecravi e che hanno portato a divinizzare l'interprete a scapito
dell'autore.
Leonardo Bignami
wrote:
>> Che a te non piaccia è
>> lecito, ma dire che sono gli altri ad avere visioni grezze è oltre il
>> lecito. Almeno io tale lo ritengo, senza offesa.
>
>Non si tratta di "visioni grezze", si tratta di travisamenti belli e buoni.
>A meno che tu mi dimostri che Bach aveva in testa qualcosa d'altro oltre il
>clavicembalo et similia quando scriveva la sua musica per tastiera.
beh, dire "clavicembalo e similia" è una grossa forzatura, perché per
esempio il clavicordo è uno strumento a corda percosse, il
clavicembalo a corde pizzicate, e l'organo è aerofono. Visto che si
tratta di 3 strumenti piuttosto diversi tra di loro, se uno vuole
scrivere un pezzo per uno *specifico* strumento, lo dice.
L'indicazione generica di "clavier" è a mio parere il segno di una
voluta genericità da parte di Bach, che era in quel caso piu
concentrato sulla disposizione delle parti armonicamente e
contrappuntisticamente, che non sul timbro di uno specifico strumento
a tastiera. Una musica che va dunque oltre se stessa, e che è prima
esercizio-sfida intellettuale che suono.
>Che poi
>questo "travisamento" abbia generato quasi 200 anni di storia
>dell'interpretazione pianistica non lo rende per questo qualcosa di diverso
>da una forzatura. Saro' limitato, ma per me parlare di Bach al piano
>equivale a parlare dell'interpretazione pianistica di Bach, e non di Bach
>medesimo.
beh, per me in effetti è un po' limitante (più ancora che limitato).
>No, non e' un complimento, ma non la stavo neppure riferendo a te come
>musicista, che non ti conosco, ma ad alcuni ragionamenti che hai fatto.
>Quindi, sia detto senza offesa!
non mi sono offeso.
>La "visione da conservatorio", per esempio, e' quella che trova
>assolutamente normale che il clavicembalo debba essere una specializzazione
>post-diploma di piano.
OK, allora abbiamo assodato che non è la mia visione. Il clavicembalo
può anche essere una specializzazione a sé, il che però non mi sembra
vieti che uno, dopo il piano, possa anche desiderare di studiare
clavicembalo, no? Può in fondo essere normale desiderarlo.
>Ovvero, per suonare Rameau e' necessario sapersi
>agitare con Gaspard de la Nuit. E' la visione, ahime' ancora troppo diffusa,
>che il clavicembalo non sia altro che un accessorio del pianoforte.
Non so davvero chi abbia questa visione. Forse sono in tanti, come
dici tu, ma a me non passa neppure per la mente.
>O,
>peggio ancora, un mero predecessore.
non penso neppure questo. Al limite lo potrei pensare più per il
clavicordo.
>La "visione da conservatorio" e' quella
>che ragiona per archetipi, che prende per buona, acriticamente, tutta la
>tradizione interpretativa ed esecutiva degli ultimi 100 anni, che pesta le
>mani senza ragionare.
Supponiamo che sia così, ma il fatto è che uno come te, messo difronte
ai ragionamenti dell'altro, neppure li vede. E questo non perché sei
scemo, ma perché non vuoi vederli, perché sei talmente convinto della
validità assoluta della tua idea, che qualsiasi cosa uno possa
argomentare di diverso è per te un errore, e non un ragionamento. Il
fatto di pensare che uno come Busoni suonasse Bach al piano non è per
me giustificazione per dire che, se l'ha fatto Busoni, allora tu hai
torto. Ma solo intendo farti riflettere sul fatto che, se l'ha fatto
Busoni, non puoi liquidare questo tipo di interpretazione come
"visione da conservatorio", perché Busoni non era l'ultimo dei pirla,
ma uno che su Bach ci ha speso la vita. Che poi altri dedichino la
propria vita a Bach, ed arrivino a conclusioni diverse, questo è
lecito. Infatti io non metto in dubbio la legittimità di Bach al
clavicembalo (non mi permetterei mai), ma metto in dubbio chi ne nega
la legittimità al pianoforte.
>[...]
>> Quando a 6 anni ho messo per la prima
>> volta le mani su un piano, l'ho amato subito, così come amai subito
>> l'organo quando ci misi sopra le mani ancor prima, a 5 anni.
>
>Si, ma a 5 anni tu eri "tabula rasa", non avevi nelle mani interi lustri di
>esercitazione pianistica.
Piccola battutina, che poi non è per me neppure una battuta: è anche
possibile che io invece li avessi, questi lustri, e che magari in un
altra vita sia già stato compositore, oppure pianista o organista o
tutte queste cose assieme. Il brivido gelido che ho provato quando ho
visto e toccato per la prima volta un piano (un'emozione che mi
accompagnerà per tutta la vita, tanto mi è rimasta impressa) va oltre
il normale sentimento di un bambino per le novità. Perché per esempio
la tromba, l'arpa o il cello non mi hanno fatto un effetto così
violento.
>Prendi un bimbo di 5 anni e fagli mettere le mani
>su un clavicembalo. Credi che se ama la musica non si entusiasmi per quello?
è appunto questo su cui volevo farti riflettere. Quando ti ho detto
queste cose volevo spingerti a pensare che esistono delle emozioni che
prescindono dalla "visione da conservatorio", e che sono invece
sentimenti autentici e profondi, istintivi, naturali. E' questo tipo
di sentimento che io provo con Bach al piano, perché adoro il piano, e
(per ragioni che non hanno nulla a che fare col conservatorio) lo
peferisco timbricamente al clavicembalo, e dunque anche un autore come
Bach lo preferisco sentire (e suonare) su un piano o su un organo
piuttosto che su un clavicembalo. Due strumenti (il piano e l'organo)
che fin dal "primo incontro" mi hanno affascinato, cosa che il
clavicembalo non ha mai purtroppo saputo fare (parlo di me,
naturalmente) in egual misura. Certo mi piace perché io amo tutti gli
strumenti musicali, ma è indubbio che alcuni li preferisco ad altri
(come tutti i compositori fanno, in fondo).
>Va bene. Mai provato a suonare il preludio op. 74 n. 2 di Skrjiabin
>sull'organo? E' stupendo, spettrale, inquietante, visionario, ma tu la
>troveresti un'operazione legittima?
Se li avesse scritti per "tastiera" sì. Magari si potrebbe provare
anche su una tastiera elettronica a 88 tasti con alcuni timbri
sintentici, e ne verrebbe fuori un qualcosa di magnifico. Io ho in
casa un piano elettronico con circa 1000 presets. Mi diverto spesso
passare da uno all'altro, per vedere come cambia un pezzo. In alcuni
casi preferisco il piano, in altri l'organo, in altri si ottengono
risultati a mio avviso mmagnifici con timbri "non convenzionali".
>> Cosa intendesse invece col termine "Clavier" è
>> una tua libera interpretazione, che se fosse così provata e certa non
>> genererebbe alcun tipo di dubbio.
>
>Comunque non si trattava del fortepiano, ne' tantomeno del pianoforte.
non si trattava neppure specificatamente del clavicembalo. Si tratta
di musica per "tastiera", e la tecnica di scrittura è adatta a uno che
suona a due mani su una tastiera.
>> Nel periodo di transizione (quello del passaggio da clavicembalo a
>> pianoforte) tutti i compositori hanno scelto il secondo, e anche chi
>> suonava abitualmente il clavicembalo è spesso passato al piano. Io
>> credo (non che sia rilevante, ma tende ad essere storicamente
>> probabile) che se Bach fosse vissuto durante quella fase di
>> transizione avrebbe fatto come hanno fatto tutti gli altri
>Non puoi dirlo. Se fosse vissuto 60 anni piu' tardi, magari JSBach avrebbe
>fatto il pittore.
o magari il portiere d'albergo. Non volevo dar perso di rilevanza
storica alla mia affermazione, ma solo farti un minimo riflettere in
astratto, ma presupponendo cmq che si restasse in ambito musicale.
Praticamente tutti hanno abbandonato il clavicembalo e il clavicordo
si sono interessati di più al pianoforte e alle sue possibilità. Per
questo ho detto che con ogni probabilità lo avrebbe fatto anche Bach.
>Riguardo alla "fase di transizione" anche questo e' un luogo comune da
>smantellare a cannonate (anche questa "da conservatorio" ... ;-). Il primo
>autore che davvero fece uso esteso del fortepiano fu proprio Mozart (e
>neppure in tutto il suo repertorio), anche perche' si trovo' sotto le mani
>finalmente degli strumenti decenti.
La fase di transizione esiste eccome, ed è cmq posteriore a Bach. Per
questo ti ho detto "se Bach fosse vissuto ancora...ecc.ecc." E' quella
fase in cui il pianoforte era appena apparso come strumento degno di
un certo interesse, ma nelle case avevano ancora tutti clavicembalo e
clavicordo. Prima i compositori e gli interpreti, poi il resto della
popolazione hanno adottato il nuovo strumento e lasciato perdere gli
altri, per ragioni legate alle maggiori possibilità espressive che
*tutti* trovavano nel pianoforte.
>Prima degli anni '70 l'uso del
>fortepiano era tutt'altro che endemico, anzi. Ad esempio, la favoletta che
>vuole JCBach "primo pianista" gia' negli anni '60 e' una boutade, perche' a
>Londra in quel periodo non circolavano che dei prototipi da tavolo, ed il
>fatto di aver provato un fortepiano in pubblico non lo puo' rendere
>automaticamente un pianista.
Beh, non sono certo io a volerlo ritenere tale.
>Di tutta la sua opera, concerti compresi, solo
>2 sonate (op. 17 n. 2 e 6) possono in qualche modo essere ascrivibili ad
>esperimenti pianistici.
questo è un altro discorso, che non esclude che si possa suonare Bach
al piano. Cmq senti, il mondo è bello perché è vario. Io sono contento
che esista gente che suona Bach al piano, e lo preferisco così. Per
fortuna esiste anche chi lo suona al clavicembalo, e tu lo preferisci
così. Io comprerò certi CD, tu ne comprerai altri. A te sembrerà
inespressivo il piano, mentre io col clavicembalo farò fatica a
riconoscere tutte le sfumature armoniche e contrappuntistiche che solo
la dinamica e il colore del pianoforte riescono (a me) a farmi
apprezzare. Col clavicembalo "mi gioco" purtroppo (per la personale
percezione) tutto il godimento polifonico, che riesco ad apprezzare
solo quando sia possibile distinguere dinamicamente tra una voce e
l'altra. Oltre a questo il timbro del piano mi piace di più, e non ci
si può far nulla. Per fortuna non esistono imposizionii che obbligano
a suonare Bach al piano o al clavicembalo, così ognuno si ascolta e si
uona quello che vuole e come lo vuole.
Leonardo Bignami
<locascio....@tin.it> wrote:
>Hai perfettamente colto il punto essenziale della discussione. Ci sono
>però degli ascoltatori che, consapevolmente o meno, (ed io sono fra
>questi) sono più interessati a sentire il Bach di Gould, o di Richter o
>di Schiff, che il puro e semplice Bach.
>Di fatto, di Bach a me non importa nulla. Perfino quando lo eseguo,
>quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
e checcazzo di ego che c'hai! :) Cmq c'è sempre il Midi, così non
corriamo rischi...;-)
Ciao,
leonardo
Francesco Lo Cascio
> Ma vedi sto pischellino che non sa un beato c@@@@, per esempio che
> sta parlando della più importante interprete bachiana,
Piano con le iperboli... diciamo *una* delle più importanti interpreti.
E al pianoforte! ;-)
> Colei per la quale l'osannato Gould aveva un'ammirazione sfrenata, e che,
> per un buffo gioco della vita, è stato quello che le ha impedito di avere il
> successo che avrebbe meritato.
Ma sei proprio un mistificatore!© ^____^
Gould disse che la Tureck gli sembrava l'unica a suonare Bach in modo
'sensato'. C'è una bella differenza.
La Tureck non deve imputare ad altri che a sé stessa il non avere
raggiunto il successo che meritava (sempre che la cosa abbia una qualche
importanza nella valutazione complessiva della sua figura).
Io preferisco, e di molto, la Tureck degli ultimi anni, che talvolta si
diverte a giocare con la musica (Variazioni su tema di Haendel), a
mettere in mostra il suo sterminato campionario di timbri (Fantasia
Cromatica e Fuga), e perfino a fare la virtuosa (Ciaccona Bach-Busoni).
Insomma la Tureck anni '50 a me sembra è un po'... "algida"! ;-)))))
> Colei alla quale, dopo averla ignorata per
> una vita, Deutsche Grammophon, in totale crisi di vendite, si è rivolta per
> farle incidere, all'età di 85 ANNI, le Goldberg-testamento sulle quali hai
> avuto cotanti irrispettosi incubi...
Un CD splendido effettivamente. Sarebbe bello se il tempo le concedesse
di realizzare magari una nuova edizione del WTC. Sono sicuro sarebbe
memorabile.
Francesco Lo Cascio
> >Di fatto, di Bach a me non importa nulla. Perfino quando lo eseguo,
> >quello che *voglio* ascoltare č il Bach-Lo Cascio.
>
> e checcazzo di ego che c'hai! :) Cmq c'č sempre il Midi, cosě non
> corriamo rischi...;-)
Sě, ma sono una merda. A meno che non siano "preparati", in tal caso
ritorniamo alla condizione di cui sopra (i *miei* midi bachiani, sono dei
Bach-Lo Cascio pure loro! ^___^).
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
Il Negromante
Cascio, locascio....@tin.it says...
> Di fatto, di Bach a me non importa nulla.
Ho gią tolto il tuo numero di cellulare dalla mia rubrica.
ma a proposito, chi sei?
ci conosciamo?
:)
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922
Il Negromante
Cascio, locascio....@tin.it says...
> (i *miei* midi bachiani, sono dei
> Bach-Lo Cascio pure loro! ^___^).
Ouh!
beh?
hai fatto dei midi di Bach e non dici nulla?
Non è che me li faresti ascoltare?
:)
ciao
Francesco Lo Cascio
> Ouh!
> beh?
> hai fatto dei midi di Bach e non dici nulla?
> Non è che me li faresti ascoltare?
> :)
Credo di averteli mandati a suo tempo... erano dei Bach-Godowsky-Lo
Cascio e dei Bach-Busoni-Lo Cascio! ;-)
ciao,
Jashugan
P.S.
Ma questo Bernard Roberts, è poi 'Partito'? ;-)
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
Francesco Lo Cascio
> > Di fatto, di Bach a me non importa nulla.
>
> Ho già tolto il tuo numero di cellulare dalla mia rubrica.
Aspetta, caVo, non fare così... non devi intendere la mia frase in modo
letterale... ^^;;;
> ma a proposito, chi sei?
> ci conosciamo?
Ti è arrivato il mio SMS? :-P
Il Negromante
Cascio, locascio....@tin.it says...
> Credo di averteli mandati a suo tempo... erano dei Bach-Godowsky-Lo
> Cascio e dei Bach-Busoni-Lo Cascio! ;-)
Sai che non mi ricordo!?
dopo riguardo
> P.S.
> Ma questo Bernard Roberts, č poi 'Partito'? ;-)
eh eh :)
scusa scusa scusaaaaa
č sempre lě, chiedono perdono.
mi ridai l' indirizzo di casa tua per email?
ciao
Vito
Francesco Lo Cascio <locascio....@tin.it> wrote in message
MPG.16c24dd8b...@News.CIS.DFN.DE...
> Di fatto, di Bach a me non importa nulla. Perfino quando lo eseguo,
> quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
Anche perché è un po' difficile sostenere da un punto di vista
estetico che sia possibile sentire altro, cioè il Bach-Bach e il
Mozart-Mozart. Anche il Bach di Leonhardt è un Bach-Leonhardt. Ma a
quanto pare questo lato del discorso, a mio modesto avviso
pertinente, non interessa.
Ciao :-))
vZ
Vito
> Certo! in particolar modo quest'epoca storicistica ha creato
> questa "moda" filologica che comunque e' legata alla nostra
estetica.
> Quel che voglio dire e' che anche l'approccio filologico la fa
rivivere
> "nel tempo" perche' comunque e' "oggi" che rieseguiamo un certo
brano.
Esatto. Qualcosa di "noi-oggi", del nostro zeitgeist (e di tutto lo
strascico retrospettivo che questo comporta) entra in gioco comunque.
> Il quale si guarda bene dal dire che sta ricreando il Mozart di
Mozart.
Mica sempre...:-)) Devo citare le mie fonti? Premetto che Leonhardt
mi sembra un grandissimo musicista, anche se come persona penso lo
troverei insopportabile (del resto anche Gould non scherzava).
> Sta comunque fornendo un'interpretazione contemporanea (esecuzione
> "nel tempo") che si appoggia su tutto cio' che si puo' recuperare
"dal
> tempo"
> della sua composizione.
Giusto. Ma anche nel "tempo della composizione" (non nella
"composizione", che comunque come "oggetto" di esperienza estetica è
equivoco e polisemico), quindi nel contesto socioculturale coevo e
nella sua prassi musicale, erano presenti degli elementi
contingenti; l'esecuzione (la lettura, in campo letterario) non è mai
qualcosa di assoluto, di essenziale, neppure quando è la prima.
Elementi contingenti che il tempo ha separato dal resto dell'opera
(sto pensando al saggio di Benjamin sulle "Affinità elettive" di
Goethe): il Bach e il Mozart che noi esperiamo sono qualcosa di
differente da quanto poteva recepire e comprendere un ascoltatore del
tempo. Hanno assunto un ruolo nella storia della musica (e nel
sistema di competenze con cui comprendiamo la musica, che per quanto
formatosi nel tempo noi percepiamo sincronicamente, come qualcosa di
sistematico) che all'epoca non si poteva neppure immaginare. E quindi
li ripercorriamo in modo differente da quanto poteva fare un
musicista, professionista o meno, di fine settecento. Che al limite
poteva non vedere affatto cose che ora sono diventate chiare,
ineludibili; e penso al rapporto del tardo Mozart con il contrappunto
bachiano, o al povero Giuseppe Sarti che sulla base dell'introduzione
del quartetto in do maggiore giudica Mozart "un pianista dall'udito
corrotto, un seguace del falso metodo che divide l'ottava in dodici
semitoni". Per questo continuo a pensare che la molteplicità delle
interpretazioni, non solo su un piano diacronico (il cambiamento del
gusto, che mi sembra termine più adatto che "moda") ma anche su
quello sincronico (non c'è mai un solo gusto, semmai un gusto
dominante, o la sua impressione), della contemporaneità, sia un gran
bene. E' interessante il Mozart di Immersel ma anche quello di Arrau.
Non ne farei una questione manichea di vero e falso. Arrau evidenzia
delle "verità" storiche (anche se di genere diverso) che a Immersel
sfuggono. E scusa tanto, ma come musicista gli bagna il naso di
brutto.
> Non mi sembra di aver detto cio', dico che fa deliberatamente delle
scelte
> che accantonano tutta una serie di informazioni che oggettivamente
possono
> avvicinarla alle intenzioni del compositore (detta male ma meglio
non mi
> viene).
Sarebbe a dire che senza prassi ricostruita si è sempre fraintesa la
musica del Settecento?
> Questa non e' filologia e' ricostruzione di una interpretazione
antica
> e non di una prassi esecutiva antica.
Certo, è un esempio esagerato. Ma tu spiegami la differenza (per come
intendi tu i termini) fra interpretazione e prassi esecutiva. Io la
intendo nel modo seguente: l'interpretazione è complessivamente la
soluzione delle ambiguità di un testo, la lettura (consapevole o
meno; non esistono litteraly performers) che un singolo inteprete ne
dà, in un certo momento preciso. Naturalmente interpretazioni diverse
possono anche assomigliarsi, creare una tendenza o una tradizione.
Sono episodi diversi con qualcosa in comune, che si presta ad essere
astratto ed estrapolato, e così veniamo al secondo corno del dilemma.
La prassi esecutiva è una serie di convenzioni condivise dai
musicisti in un certo periodo storico. Quindi il mio esempio
volutamente esagerato (ma non tanto; vedi Grieg-Gieseking) non si
rivolge all'interpretazione, che è documentabile solo da quando
esistono le registrazioni sonore (per i periodi precedenti, valgono,
ma con enormi riserve, le descrizioni di esecuzioni fatte da
competenti) che catturino un certo momento. Ma a quella che potremmo
in fondo definire una prassi: una serie di abitudini esecutive
condivise dai musicisti di un certo ambiente. Di cui il compositore
può aver tenuto conto (I pezzi lirici di Grieg non sono certo
destinati ai virtuosi, e l'esitazione del dilettante di fatto fa
parte del gioco).
> Mi viene piuttosto in mente il problema della pronuncia del latino.
> Ha senso pronunciarlo alla tedesca in una messa di mozart o no?
> I filologi dicono che siccome cambiano degli accenti nelle parole,
> la musica e' stata composta secondo quegli accenti spostati per cui
> bisogna fare cosi'.
> Io stesso non ne sono del tutto convinto...
E allora mi sembra il caso di provare a fare degli esperimenti.
Aggiungo che il problema non mi sembra assolutamente imprescindibile
per la comprensione della produzione sacra di Mozart. Attenzione, non
ho detto che sia un particolare ininfluente, assolutamente.
> Certo che fa quello che vuole: compreso il trascurare che alcune
delle
> indicazioni dell'autore sul suo gran coda proprio non si possono
fare.
> Perche' e' cosi'.
Accidenti, che sicumera. Fammi qualche esempio :-)) .
>Poi, ha fatto la sua scelta e fa bene ad andare avanti
> cosi', ma fa quello che vuole "lui" non "tutto quello che si sa
oggi che
> avrebbe
> voluto Mozart".
E ritangheta. Chi lo sa cosa avrebbe voluto Mozart? Neppure Immersel,
che è bravo ma non manda certo Arrau dietro la lavagna. Neppure nei
suoi più rosei sogni, scusami ma non c'è pericolo...
> Li si ritiene intercambiabili solo perche' per caso hanno entrambi
una
> tastiera!!!!!!!!!!!!!
Cosa che nel Settecento non mi risulta causasse grandi problemi. Mi
pare, almeno.
> A questo punto corro a comprarmi mozart suonato sulla fisa!
> Tanto un buon fisarmonicista sa fare sul suo strumento esattamente
> quello che Asken. fa sul gran coda.
Senti, mi sei simpatico ma non abusare...non voglio credere che tu
dica sul serio. Se per caso fai sul serio, prima prova a suonare
anche soltanto un basso albertino o un arpeggio di do maggiore come
Ashkenazy.
> No no no, qui bisogna essere integralisti se no tra 10 anni ci
troviamo
> poi ad ascoltare solo degli mp3 con suoni sintetizzati tanto chi li
crea
> sa fare tutto quello che vuole col computer... !!!!!!
Questa, onestamente è una frase che mi scandalizza e mi preoccupa.
Provo a spiegarti perché. Sullo sfondo c'è un autentica
preoccupazione per la reificazione dell'esperienza musicale, il suo
impoverimento comunicativo, che non posso non condividere. Ma non
consento sui timori (anche perché se è per questo diavolerie peggiori
degli mp3 esistono da molto tempo, e non hanno prodotto i dissesti
apocalittici che alcuni temevano; non ne hanno prodotti più
dell'ignoranza e della superficialità, che purtroppo sono mali
ricorrenti e ineliminabili...è un po' come la storia del disco che
manderà in soffitta i concerti. O come il cinema invenzione senza
avvenire, corruttrice delle masse...) e soprattutto sul rimedio.
L'integralismo, vuoi anche estetico, non salva nulla, accelera
semplicemente la sclerosi. Il confronto fra differenti opinioni è il
sale della cultura. E qui mi fermo perché la retorica non mi si
addice.
> Il discorso e' piu' complesso. gli studi sulla prassi ti portano a
voler
> ricreare delle cose che scopri che proprio non puoi fare se non con
> lo strumento originale. non e' questione di nessuna tecnica.
Esempi, per cortesia. Anche il fortepiano richiede una tecnica
specifica. Non sono uno professionista, ma neppure uno sprovveduto
totale...ho messo le mani anche sul clavicembalo. Adesso Mario mi
fucila, come oso parlare sulla base di una limitata esperienza
personale.
> Loro fanno quello che vogliono non in base al risultato di loro
studi
> filologici, ma in base alla loro estetica che e' mooolto diversa da
quella
> di un filologo e in base allo strumento che hanno padroneggiato per
decenni.
Sì, un tantino integralista lo sei. Devi essere abbastanza giovane.
Allora, tanto per essere monotono: pare che gli studi filologici (che
fra l'altro sono un'altra cosa, perché un "filologo" cura edizioni,
non pesta tasti...non è detto solo per te, il malcostume
terminologico abbonda) cioè delle prassi esecutive d'epoca siano
l'unico viatico possibile per un'esecuzione esteticamente valida e
linguisticamente corretta. Un accidente. Si può sapere tutto sulla
realizzazione degli abbellimenti e delle legature e suonare come cani
ugualmente. Con tutti gli abbellimenti (improvvisati o meno) a posto.
La "filologia" di per sé non è l'infrastruttura delle scelte
estetiche corrette (che sono tali quando risultano rivelatrici per
l'opera indagata, e quindi si giudicano in relazione ai risultati,
non a qualcosa che sta su un altro piano, per quanto questo qualcosa
possa essere importante in un altra fase del lavoro, quella
preparatoria; penso all'uso di un'edizione critica per lo studio,
prima musicale e poi tecnico-esecutivo), queste ultime non ne
conseguono deterministicamente. Questo è il mio pensiero.
> Col fp non sono un esperto, per cui al volo non so citarti esempi
> di impossibilita',
Furbetto.
> Lo capisco ma proprio questo aspetto non mi piace: farcire un
> autore di aspetti che al tempo non poteva neanche sospettare.
Buona sera. Ma mi leggi o che? Senza offesa, ma forse dare il
beneficio del dubbio all'opinione altrui, ogni tanto...:-)) Questa
uscita, a voler essere cattivi, dimostrerebbe che parecchi
sostenitori esclusivisti (perché di questo sto parlando; della
pretesa che le esecuzioni "filologiche" siano le sole legittime, o le
"più" legittime; io non contesto affatto il loro diritto a esistere,
il senso del loro prodursi, ne contesto le velleità di egemonia)
dell'esecuzione "filologica" (giusto per capirsi; come ho detto
sopra, è come definire "filologica" non un'edizione dei Canti di
Leopardi, ma la lettura che ne dà un attore in particolare) la
intendono come una macchina del tempo. E l'opera come un oggetto da
restaurare, anche in sede esecutiva; dunque qualcosa che appartiene
integralmente al passato (ad un passato museale, per così dire) e non
ha più nulla da dirci. Sottraendola completamente a quel dialogo fra
epoche diverse che sostanzia la storia della cultura. Il bello è che
al di là delle beate illusioni di ciascuno quanto ci separa da Bach a
Mozart, quello che è successo nel frattempo entra *comunque* nel
gioco interpretativo; sarà sempre e comunque la nostra
interpretazione di Mozart, di un Mozart che è ben diverso da quello
che in quella data mattina è passato per la testa del buon Wolfgang
(e che come fatto estetico era già equivoco di suo). Volerlo ignorare
produce solo una patetica mistificazione. E del marketing. Perché il
mercato discografico ha bisogno di esecuzioni sempre diverse. Se le
si spaccia come svolte epocali, tanto meglio.
> sto dicendo che c'e' la cifratura del basso. e' un fatto
inconfutabile.
Che c'è la cifratura, è un fatto inconfutabile (e poi; sugli
autografi o su parte della tradizione?). Come realizzarla, un altro
paio di maniche.
> una volta appurato che non era messa per abitune ma effettivamente
> perche' venisse realizzato dal fp allora "devi" farlo.
E resta il come, che per alcuni è cosa da niente a quanto pare.
E anche il fatto che venisse fatto può non essere conclusivo.
L'autore che ne pensava? L'insieme dell'opera ci dice qualcosa in
merito? Il terzo di Beethoven o K503 con il continuo mi fanno
semplicemente ridere.
> e, se hai un gran coda, puo' essere un casino, perche' emerge
troppo.
> Non c'entra il fatto che gli altri strumenti comunque riempiano
tutte le
> parti,
Di nuovo, a voler essere cattivi: verrebbe da chiedersi se arriva mai
un momento in cui ci si stacca da questa pseudocecità tautologica e
letteralista (peraltro solo apparente) e si incomincia a preoccuparsi
di capire la composizione nel suo stile e nella sua organicità
linguistica. Capirla come linguaggio artistico, in altre parole, e
non solo come documento storico.
> Verissimo. ma cercherei di stare al di fuori dei difetti di una
singola
> interpretazione.
> Se mi dici che e' cosi' concordo con te.
Strano, in pratica scegli tu i criteri a cui dovrei attenermi
nell'argomentare, e sono diversi da quelli che riservi a te stesso.
Una scelta interpretativa che porta e trascurare una parte
secondaria, a non renderla pienamente percepibile nel luogo e per il
pubblico per cui si suona viene da te catalogata, senza esitazione,
fra i difetti delle singole interpretazioni. Non è mica detto. Se uso
uno strumento destinato a un salotto in una sala da concerto odierna,
e lo uso con un'orchestra di strumenti originali, per carità, ma con
un organico abbastanza nutrito da produrre un bel suono pieno (certo,
neppure Mozart usava uno strumento per parte, almeno per gli archi)
sono le scelte riconducibili alla prassi esecutiva a produrre un
risultato discutibile. Sempre che non si decida che in ogni caso (ma
allora perché non porsi prioritariamente il problema degli ambienti
adeguati?) la ricerca dell' ur-ton è la cosa più importante. Se a
questa ricerca si sacrifica anche il carattere comunicativo
dell'esecuzione, pazienza. Io non la penso così; certo, è questione
di misura. Forse tanta musica di Mozart è adatta solo ad ambienti e
teatri piccoli, raccolti. Ma far percepire gli elementi portanti
della struttura (e non mi interessa nulla se al tempo di Mozart non
li si sentiva; è la comunicazione ora, con il pubblico di oggi, che
mi interessa, e che deve sfuggire alla mercificazione dell'ascolto
inconsapevole, coatto e ripetitivo), in altre parole comunicare
effettivamente con il pubblico ad un livello culturalmente
consapevole, per quanto mi riguarda, è la prima istanza. Ed è il mio
criterio nel decidere se un'esecuzione mi piace o meno.
Comunque è una bella discussione, grazie.
vZ
ciao
vZ
Francesco Lo Cascio
> Anche perché è un po' difficile sostenere da un punto di vista
> estetico che sia possibile sentire altro, cioè il Bach-Bach e il
> Mozart-Mozart. Anche il Bach di Leonhardt è un Bach-Leonhardt.
Però è vero che ci sono artisti che mettono sé stessi a servizio della
musica - Arrau, Leonardt o Szerying tanto per fare qualche esempio - ed
altri che non lo fanno (la distinzione è stata esemplarmente formulata da
Busoni).
Per molte persone su questo NG la prima è una 'conditio sine qua non'
senza la quale *non* è possibile svolgere il mestiere di interprete. Io
non la penso così, evidentemente.
Personalmente poi, quando voglio recuperare un rapporto con una pagina il
più possibile non viziato, leggo direttamente lo spartito.
Marco Marcelli
"Vito" <vitto...@tin.it> wrote
> Ma quanto pare questo lato del discorso, a mio modesto avviso
> pertinente, non interessa.
Non e' che non interessi. Forse e' solo lapalissiano! :-))
Non fosse cosi' il concetto stesso di "interpretazione", indissolubilmente
legato alla Musica Classica, verrebbe meno....!!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)
Herr Graf
<locascio....@tin.it> volle scrivere:
>On Fri, 25 Jan 2002 11:05:44 +0100 Davide Cabassi, says...
>
>> Colei per la quale l'osannato Gould aveva un'ammirazione sfrenata, e che,
>> per un buffo gioco della vita, è stato quello che le ha impedito di avere il
>> successo che avrebbe meritato.
>
>Ma sei proprio un mistificatore!© ^____^
>Gould disse che la Tureck gli sembrava l'unica a suonare Bach in modo
>'sensato'. C'è una bella differenza.
>
"Moralmente integro", così disse, che tradotto dal gouldese
significa che teneva il piede destro a posto.
C'è della verità in quello che ha detto Davide. Alla Tureck,
che alla fine degli anni '50 dirigeva la Filarmonica di New
York, prima donna nella storia di quell'orchestra, nei
concerti per tastiera di Bach, le bizzarrie di Gould hanno
un po' rubato la scena, diventando lui il pianista bachiano
per antonomasia a partire dagli anni 60.
ciao
Herr Graf
Massimo
> On Tue, 29 Jan 2002 09:40:16 +0100 Massimo, says...
>
> polifonia. Le voci dovevano "vivere" ognuna doveva possedere una sua
> indipendenza timbrica e dinamica cosa innegabilmente complessa (*quasi
> impossibile*) al clavicembalo. Di questo si rese conto fin da studentella
> teen-ager.
Capisco bene, ma proprio in questo la sua visione della polifonia
differisce completamente dalla mia. recentemente parlando di organo
(con Vinix forse?) affermavo che preferisco nel contrappunto registrazioni
uguali per tutte le voci in modo da dover seguire con estrema attenzione
il discorso musicale per percepire ognuna delle voci stesse: esattamente
l'opposto di quanto offre la Tureck!
> Disse alla sua insegnante: «Per fare bene Bach le dita dovrebbero essere
> in grado di produrre una certa qualità di suono ed una certa dinamica in
> modo del tutto indipendente». «Sarebbe bello, ma non è possibile» fu la
> laconica risposta della sua insegnante.
L'insegnante, se di cembalo, secondo me ha sbagliato a dire "sarebbe
bello"!!!!!!!!
> La Tureck si mise a lavoro. E riuscì nell'impresa, e la sua arte del
> tocco, almeno a livello di trasparenza polifonica, è la più sensazionale
> che si sia mai vista nel campo pianistico.
Detta cosi' e' perfetta: dici bene: "in campo pianistico"
>
> Che poi il problema Bach-al-pianoforte sia estremamente complesso, che
> limitarsi semplicemente a suonarlo (e si fa...) sia mistificazione bella
> e buona sono anche d'accordo. Ma, come scrisse acutamente Rattalino,
> «Bach può fare a meno del pianoforte, ma il pianoforte non può fare a
> meno di Bach»
Stranamente sono d'accordo con Rattalino!
>
> ciao,
> Jashugan
> --
Ciao,
Massimo
Massimo
"Vito" <vitto...@tin.it> wrote in message
news:rbd68.13149$3J1.4...@news2.tin.it...
>
> ... il Bach e il Mozart che noi esperiamo sono qualcosa di
> differente da quanto poteva recepire e comprendere un ascoltatore del
> tempo. Hanno assunto un ruolo nella storia della musica (e nel
> sistema di competenze con cui comprendiamo la musica, che per quanto
> formatosi nel tempo noi percepiamo sincronicamente, come qualcosa di
> sistematico) che all'epoca non si poteva neppure immaginare. E quindi
> li ripercorriamo in modo differente da quanto poteva fare un
> musicista, professionista o meno, di fine settecento.
Fin qui siamo d'accordissimo.
> Che al limite
> poteva non vedere affatto cose che ora sono diventate chiare,
> ineludibili; e penso al rapporto del tardo Mozart con il contrappunto
> bachiano, o al povero Giuseppe Sarti che sulla base dell'introduzione
> del quartetto in do maggiore giudica Mozart "un pianista dall'udito
> corrotto, un seguace del falso metodo che divide l'ottava in dodici
> semitoni". Per questo continuo a pensare che la molteplicità delle
> interpretazioni, non solo su un piano diacronico (il cambiamento del
> gusto, che mi sembra termine più adatto che "moda") ma anche su
> quello sincronico (non c'è mai un solo gusto, semmai un gusto
> dominante, o la sua impressione), della contemporaneità, sia un gran
> bene.
Guarda che io non ho mai detto che non debba esserci questa
molteplicita'. Non mi va solo che siano considerate paritetiche.
> E' interessante il Mozart di Immersel ma anche quello di Arrau.
> Non ne farei una questione manichea di vero e falso. Arrau evidenzia
> delle "verità" storiche (anche se di genere diverso) che a Immersel
> sfuggono.
No qui non sono d'accordo. Arrau evidenzia delle verita' (senza "storiche")
che sono diverse da quelle evidenziate da Immerseel.
> E scusa tanto, ma come musicista gli bagna il naso di
> brutto.
No comment. per me l'unica al piano che puo' ritenersi degna di suonare
Mozart e' Lili Kraus.
> Sarebbe a dire che senza prassi ricostruita si è sempre fraintesa la
> musica del Settecento?
Si'. In realta' senza la prassi ricostruita la musica del settecento e' solo
parzialmente compresa. l'interpretazione messa sopra la puo' distorcere
sino a farcela fraintendere.
> Certo, è un esempio esagerato. Ma tu spiegami la differenza (per come
> intendi tu i termini) fra interpretazione e prassi esecutiva. Io la
> intendo nel modo seguente: l'interpretazione è complessivamente la
> soluzione delle ambiguità di un testo, la lettura (consapevole o
> meno; non esistono litteraly performers) che un singolo inteprete ne
> dà, in un certo momento preciso.
Qui mi fai una domanda difficile per le mie capacita' "oratorie".
Secondo me non e' proprio cosi': parte delle ambiaguita' vengono proprio
risolte dallo studio della prassi: molte cose che a noi e solo a noi oggi
sono
ambigue in relata' al tempo erano chiarissime!!!!!
Ed e' proprio qui che sono maggiormente intransigente: Ci sono quasi sempre
nelle interpretazioni "non storicamente sensibili" delle scelte che vanno
contro a
questo banale fatto: studia un pelino la prassie secutiva e non faresti
certi "errori"
(perche' a questo punto non posso che chiamarli errori!!!!)
Uno fra tutti: l'esecuzione di un trillo.
L'interpretazione viene dopo tutto cio': e' la lettura di un interprete
fatte salve tutte
le questioni appurate e risolte dallo studio della prassi.
> > Certo che fa quello che vuole: compreso il trascurare che alcune
> delle
> > indicazioni dell'autore sul suo gran coda proprio non si possono
> fare.
> > Perche' e' cosi'.
>
> Accidenti, che sicumera. Fammi qualche esempio :-)) .
Come ti ho detto devo andare a scartabellare... ci provero'.
>
> >Poi, ha fatto la sua scelta e fa bene ad andare avanti
> > cosi', ma fa quello che vuole "lui" non "tutto quello che si sa
> oggi che
> > avrebbe
> > voluto Mozart".
>
> E ritangheta. Chi lo sa cosa avrebbe voluto Mozart? Neppure Immersel,
> che è bravo ma non manda certo Arrau dietro la lavagna. Neppure nei
> suoi più rosei sogni, scusami ma non c'è pericolo...
Non ho detto "quello che avrebbe voluto Mozart" ho detto "quello che si
sa oggi che avrebbe voluto Mozart" cioe' tutto quello che lo studio della
prassi risolve prima di metterci la tua interpretazione (vedi sopra)
>
> > Li si ritiene intercambiabili solo perche' per caso hanno entrambi
> una
> > tastiera!!!!!!!!!!!!!
>
> Cosa che nel Settecento non mi risulta causasse grandi problemi. Mi
> pare, almeno.
Nel settecento non penso ritenessero intercambiabili il fp col gran
coda (che non esisteva).
A parte questa stupidaggine, se hai voglia di sgattare un po'
nell'evoluzione del fp vedresti che
non e' proprio cosi'. Ci sono state grandi querelle tra i sostenitori della
meccanica viennese e quelli della meccanica inglese per esempio.
per cui non e' proprio possibile dire che fossero possibilisti dal punto di
vista
della scelta dello strumento.
>
> > A questo punto corro a comprarmi mozart suonato sulla fisa!
> > Tanto un buon fisarmonicista sa fare sul suo strumento esattamente
> > quello che Asken. fa sul gran coda.
>
> Senti, mi sei simpatico ma non abusare...non voglio credere che tu
> dica sul serio. Se per caso fai sul serio, prima prova a suonare
> anche soltanto un basso albertino o un arpeggio di do maggiore come
> Ashkenazy.
Guarda io non pretendo di suonare alcunche' in maniera anche solo decente,
tieni presente che pero', mi sono costruito un cembalo per poter
strimpellare la letteratura del periodo.
Questo se non altro a sostegno della mia coerenza... !!!!!!
> L'integralismo, vuoi anche estetico, non salva nulla, accelera
> semplicemente la sclerosi. Il confronto fra differenti opinioni è il
> sale della cultura.
Ovviamente!!!!!
> > Il discorso e' piu' complesso. gli studi sulla prassi ti portano a
> voler
> > ricreare delle cose che scopri che proprio non puoi fare se non con
> > lo strumento originale. non e' questione di nessuna tecnica.
>
> Esempi, per cortesia. Anche il fortepiano richiede una tecnica
> specifica.
per gli esempi vedi sopra.
E' proprio qui che siamo d'accordo: ha bisogno di studi specifici.
Non puo' essere visto come una specializzazione curiosa di uno
che si e' diplomato in piano. (peggio che peggio il cembalo
dopo il diploma di piano).
> > Loro fanno quello che vogliono non in base al risultato di loro
> studi
> > filologici, ma in base alla loro estetica che e' mooolto diversa da
> quella
> > di un filologo e in base allo strumento che hanno padroneggiato per
> decenni.
>
> Sì, un tantino integralista lo sei. Devi essere abbastanza giovane.
Certo che sono integralista. Mi riconosco completamente in questa
"moda" filologica e quindi la sostengo a spada tratta.
Bella sta storia del giovane!! Avrei preferito sentirmelo dire da una
bella donna....
> Allora, tanto per essere monotono: pare che gli studi filologici (che
> fra l'altro sono un'altra cosa, perché un "filologo" cura edizioni,
> non pesta tasti...non è detto solo per te, il malcostume
> terminologico abbonda) cioè delle prassi esecutive d'epoca siano
> l'unico viatico possibile per un'esecuzione esteticamente valida e
> linguisticamente corretta. Un accidente. Si può sapere tutto sulla
> realizzazione degli abbellimenti e delle legature e suonare come cani
> ugualmente.
Ma questo e' ovvio e non c'entra col nostro discorso.
Obiezione respinta.
Parlimo di interpreti con le palle in entrambi i filoni interpretativi.
> Con tutti gli abbellimenti (improvvisati o meno) a posto.
> La "filologia" di per sé non è l'infrastruttura delle scelte
> estetiche corrette (che sono tali quando risultano rivelatrici per
> l'opera indagata, e quindi si giudicano in relazione ai risultati,
> non a qualcosa che sta su un altro piano, per quanto questo qualcosa
> possa essere importante in un altra fase del lavoro, quella
> preparatoria; penso all'uso di un'edizione critica per lo studio,
> prima musicale e poi tecnico-esecutivo), queste ultime non ne
> conseguono deterministicamente. Questo è il mio pensiero.
Io infatti sostengo il contrario:
La non filologia e' l'infrastruttura di scelte estetiche sbagliate.
Questo e' il mio pensiero.
> > Lo capisco ma proprio questo aspetto non mi piace: farcire un
> > autore di aspetti che al tempo non poteva neanche sospettare.
>
> Buona sera. Ma mi leggi o che? Senza offesa, ma forse dare il
> beneficio del dubbio all'opinione altrui, ogni tanto...:-)) Questa
> uscita, a voler essere cattivi, dimostrerebbe che parecchi
> sostenitori esclusivisti (perché di questo sto parlando; della
> pretesa che le esecuzioni "filologiche" siano le sole legittime, o le
> "più" legittime; io non contesto affatto il loro diritto a esistere,
> il senso del loro prodursi, ne contesto le velleità di egemonia)
Ma anche tu non mi leggi: non sto dicendo che siano le sole
legittime, neanche che siano piu' vere, ma che le altre sono
di sicuro MENO vere.
> Il bello è che
> al di là delle beate illusioni di ciascuno quanto ci separa da Bach a
> Mozart, quello che è successo nel frattempo entra *comunque* nel
> gioco interpretativo; sarà sempre e comunque la nostra
> interpretazione di Mozart, di un Mozart che è ben diverso da quello
> che in quella data mattina è passato per la testa del buon Wolfgang
> (e che come fatto estetico era già equivoco di suo). Volerlo ignorare
> produce solo una patetica mistificazione.
Questo e' vero. e l'ho gia' scritto. ma mi sembra il discorso dei fumatori
che dicono: tanto respiri gia' un sacco di smog chette frega se ci aggiungo
anche il mio fumo???
Proprio perche' c'e' gia' lo smog mo metterci anche il tuo.
Ovvero gia' c'e' questo intervallo di tempo che immancabilmente agisce
su un'interpretazione, non metterci anche altre distorsioni (==il piano)
che potresti evitare.
> > sto dicendo che c'e' la cifratura del basso. e' un fatto
> inconfutabile.
>
> Che c'è la cifratura, è un fatto inconfutabile (e poi; sugli
> autografi o su parte della tradizione?). Come realizzarla, un altro
> paio di maniche.
Si ma i pianisti non la realizzano del tutto!!!!!!
Quando c'e' l'orchestra tacciono. Invece dovrebbero leggere il basso
e realizzarlo.
>
> > una volta appurato che non era messa per abitune ma effettivamente
> > perche' venisse realizzato dal fp allora "devi" farlo.
>
> E resta il come, che per alcuni è cosa da niente a quanto pare.
> E anche il fatto che venisse fatto può non essere conclusivo.
> L'autore che ne pensava? L'insieme dell'opera ci dice qualcosa in
> merito? Il terzo di Beethoven o K503 con il continuo mi fanno
> semplicemente ridere.
Ma fanno ridere te scusa tanto. Che ragionamento e'? ho iniziato il
discorso dicendo: "appurato che ha cifrato il basso non per abitudine
ma perche' intendeva davvero che fosse eseguito"
A Mozart e Beethoven piaceva e non c'e' Ask. o Arrau che tengano!
> Di nuovo, a voler essere cattivi: verrebbe da chiedersi se arriva mai
> un momento in cui ci si stacca da questa pseudocecità tautologica e
> letteralista (peraltro solo apparente) e si incomincia a preoccuparsi
> di capire la composizione nel suo stile e nella sua organicità
> linguistica. Capirla come linguaggio artistico, in altre parole, e
> non solo come documento storico.
Anche questo passa dallo studio filologico. Con cio' vorresti invece
affermare che gli interpreti filologi non si preoccupano di questi
aspetti???
Perche' e' proprio una bestialita'!
Mi potrai dire che nel complesso non ci sono ancora figure "veramente
grandi" ma non che non capiscono il linguaggio ecc.ecc
Ma hai mai visto Pollini scrivere delle note di copertina ad un suo disco
come invece fano regolarmente van Immerseel, Rene Jacobs
e un sacco di altri, combinazione quasi tutti filologi....
>
> > Verissimo. ma cercherei di stare al di fuori dei difetti di una
> singola
> > interpretazione.
> > Se mi dici che e' cosi' concordo con te.
>
> Strano, in pratica scegli tu i criteri a cui dovrei attenermi
> nell'argomentare, e sono diversi da quelli che riservi a te stesso.
Ma no sto solo dicendo che accetto le tue critiche a quella interpretazione.
> Una scelta interpretativa che porta e trascurare una parte
> secondaria, a non renderla pienamente percepibile nel luogo e per il
> pubblico per cui si suona viene da te catalogata, senza esitazione,
> fra i difetti delle singole interpretazioni. Non è mica detto. Se uso
> uno strumento destinato a un salotto in una sala da concerto odierna,
> e lo uso con un'orchestra di strumenti originali, per carità, ma con
> un organico abbastanza nutrito da produrre un bel suono pieno (certo,
> neppure Mozart usava uno strumento per parte, almeno per gli archi)
> sono le scelte riconducibili alla prassi esecutiva a produrre un
> risultato discutibile.
Ma ho gia' detto che la dimensione delle sale e' un problema: perche'
non si scelgono "sale originali"
Metti un'orchestra originale a suoanre al teatro Carignano a Torino
per esempio e vedi che bel risultato!
> Ma far percepire gli elementi portanti
> della struttura (e non mi interessa nulla se al tempo di Mozart non
> li si sentiva; è la comunicazione ora, con il pubblico di oggi, che
> mi interessa, e che deve sfuggire alla mercificazione dell'ascolto
> inconsapevole, coatto e ripetitivo), in altre parole comunicare
> effettivamente con il pubblico ad un livello culturalmente
> consapevole, per quanto mi riguarda, è la prima istanza. Ed è il mio
> criterio nel decidere se un'esecuzione mi piace o meno.
Anche il mio, solo che per me passa dall'eseguire Mozart in
un teatro piccolo (altrimenti la comunicazione col pubblico ne
risulta difettata) e per te non necessariamente.
>
> Comunque è una bella discussione, grazie.
>
Concordo, grazie anche a te,
Ciao,
Massimo
Francesco Lo Cascio
> No comment. per me l'unica al piano che puo' ritenersi degna di suonare
> Mozart e' Lili Kraus.
Beh, ma questo è un problema tuo. ;-)
Massimo
> On Fri, 1 Feb 2002 11:32:43 +0100 Massimo, says...
>
> > No comment. per me l'unica al piano che puo' ritenersi degna di suonare
> > Mozart e' Lili Kraus.
>
>
Non mi dirai che ho sbagliato di nuovo??!!!
Sono un filologo convinto, mi sputtano a parlare di Mozart
al piano, non mi dirai che la Kraus non va bene?????
Ciao,
Massimo
Francesco Lo Cascio
> Non mi dirai che ho sbagliato di nuovo??!!!
Non è che "hai sbagliato" (quand'è poi che io ti avrei accusato di
sbagliare?).
> Sono un filologo convinto, mi sputtano a parlare di Mozart
> al piano, non mi dirai che la Kraus non va bene?????
E' difficile trovare, in qualsiasi ambito interpretativo (quindi non solo
al pianoforte), un interprete della completezza e statura di Arrau, e non
mi riferisco esclusivamente al suo Mozart. Quindi contrapporre la Kraus
ad Arrau, non è, semplicemente, credibile.
Il tuo diritto di considerarla la migliore interprete mozartiana al
pianoforte non sarò certo io a negartelo, ma dire che "è l'unica degna di
suonarlo" è quasi (passami il termine) una bestialità. ;-)
Vito
> E' difficile trovare, in qualsiasi ambito interpretativo (quindi
non solo
> al pianoforte), un interprete della completezza e statura di Arrau,
e non
> mi riferisco esclusivamente al suo Mozart. Quindi contrapporre la
Kraus
> ad Arrau, non è, semplicemente, credibile.
Meno male che non sono solo io.
Vito
Con questo intervento concludo, per quanto mi riguarda, il confronto.
Naturalmente leggerò una tua eventuale replica.
> Guarda che io non ho mai detto che non debba esserci questa
> molteplicita'. Non mi va solo che siano considerate paritetiche.
Dipende dal punto di vista. Non ho nulla in contrario, com'è ovvio,
al fatto che tu preferisca Immersel a Fischer o Benedetti
Michelangeli (parlavamo di Concerti beethoveniani, e mi è venuto
spontaneo pensare agli "Imperatore" che prediligo). E non c'è dubbio
che non siano ipotesi di lettura "paritetiche", se scegliamo un
parametro di valutazione piuttosto che un altro. Ma dire
semplicemente "non mi va che siano considerate paritetiche" sembra
piuttosto un esempio di valutazione in assoluto. E quindi non posso
consentire.
> No qui non sono d'accordo. Arrau evidenzia delle verita' (senza
"storiche")
> che sono diverse da quelle evidenziate da Immerseel.
Certo che sono diverse. Tuttavia, per quanto diverse, altrettanto
storiche. Sempre che ci poniamo nell'ottica della storia dell'arte
piuttosto che in quella delle carte d'archivio (detto con il massimo
rispetto, ti ho già detto che ho studiato Filologia...quella
letteraria). Tanto per ricordare in modo sbrigativo una cosa risaputa
(l'ha scritta a più riprese il solito Rattalino, che a quanto pare è
di moda trattare con sufficienza) la lettura di Arrau evidenzia
l'insorgere del cromatismo nell'armonia mozartiana, e quindi ci mette
sulla strada giusta che capire le ragioni dell'entusiasmo di Chopin,
per esempio, per la produzione pianistica mozartiana. A me sembra un
fattore storico di prima importanza; non vedo in che altro modo possa
essere definito un legame finora negletto fra due esperienze
artistiche di tale portata. Non direi che questo riguardi più Chopin
che Mozart, e il fatto che presumibilmente Arrau ci arrivi partendo
da Chopin non cambia il discorso, anzi. Riguarda pienamente anche
Mozart, perché porsi il problema ("perché mai il valente Frédéric si
divertiva con quelle Sonate facilotte e un po' infantili, destinate
per lo più ai dilettanti da un autore sì pianista, ma assorbito dal
teatro e dall'opera lirica?"...sto immaginando a bella posta un punto
di vista molto superficiale e riduttivo) permette di far emergere un
aspetto del testo mozartiano che non era stato notato neppure
lontanamente dai suoi contemporanei, se non eccezionalmente e
nell'ottica dell'aperta rimozione, come testimonia lo scritto di
Sarti (citato anche da Einstein). La fortuna di queste opere, il
collocarle nella prospettiva della tradizione successiva favorisce
un'apertura, una maggiore comprensione del testo stesso. Si può fare
anche con il fortepiano? Può darsi, probabilmente sì. Arrau fa propri
alcuni aspetti dell'esecuzione sul fortepiano, ne ignora altri;
presumibilmente perché lo limiterebbero su altri versanti (ad esempio
la continuità di suono sul fortepiano richiede in genere velocità
scorrevoli, mentre ad Arrau piace andare piano, sillabando i
particolari...quando è il caso), mentre ciò che lo interessa è far
emergere la portata storica di lunga durata di una produzione
relegata troppo a lungo nel campo della musica per non
professionisti, intendendo la cosa come puro intrattenimento o giù di
lì. Resta in ogni caso che il risultato è suo, ed è conseguito a
partire da un'estetica che è filologica, al massimo grado, nel testo
(del quale trova una realizzazione pratica per *ogni*, dico ogni
indicazione, ho controllato più volte di persona...in una misura che,
sinceramente, sfugge anche a diversi fortisti. Ad esempio Badura
Skoda non è affatto così rigoroso), ma non lo è se non in modo
"indiretto" nel suono. Impostazione che tu giudichi fuorviante
(l'infrastruttura deve essere "filologica" anche nel suono, pena
l'incomprensione), mentre al contrario ci ha regalato una riscoperta
critica di importanza capitale. Va aggiunto che questo è solo un
aspetto della lettura di Arrau ( la Sonata in la minore da sola
basterebbe a giustificare l'acquisto e l'ascolto ripetuto e ossessivo
del cofanetto...), forse neppure il più importante.
> No comment. per me l'unica al piano che puo' ritenersi degna di
suonare
> Mozart e' Lili Kraus.
Buonasera. Molto ur-ton, non c'è che dire...:-)) Lili Kraus come
anti-Gieseking.
> Secondo me non e' proprio cosi': parte delle ambiaguita' vengono
proprio
> risolte dallo studio della prassi: molte cose che a noi e solo a
noi oggi
> sono
> ambigue in relata' al tempo erano chiarissime!!!!!
Parlavo della polisemia intrinseca di ogni testo artistico.Certo va
considerata anche la latitudine del segno musicale, inteso proprio
come segno linguistico, e cioè il fatto che il mio do centrale forte
non sarà mai uguale al tuo...anche se lo si può scrivere
esclusivamente allo stesso modo. La dimensione estetica (nel senso
specifico del termine, cioè la musica come comunicazione artistica)
della musica proprio non ti interessa, eh?
> Uno fra tutti: l'esecuzione di un trillo.
> L'interpretazione viene dopo tutto cio': e' la lettura di un
interprete
> fatte salve tutte
> le questioni appurate e risolte dallo studio della prassi.
Non vedo cosai impedisca di fare i trilli a partire dalla nota
superiore anche sul pianoforte (il che va per Bach ma non va, mi
pare, per Mozart). Come ad esempio fa Schiff (su un Bosendorfer che
ti manderà in bestia, scommetto). E poi, scusa il pressapochismo;
dato per scontato che è meglio attenersi alle convenzioni dell'epoca,
quando si conoscono con certezza, non penso che la mia comprensione
dell'Arte della fuga consista esclusivamente nel risolvimento degli
abbellimenti...no?
> Non ho detto "quello che avrebbe voluto Mozart" ho detto "quello
che si
> sa oggi che avrebbe voluto Mozart"
La differenza dove sta?
> Nel settecento non penso ritenessero intercambiabili il fp col gran
> coda (che non esisteva).
Per cortesia, finiamola con quest'uso un po' denigratorio del termine
"gran coda". Gould non credo usasse un gran coda, che mi risulta
essere un'indicazione relativa alle dimensioni (lo strumento pensato
per una grande sala). Diciamo pianoforte moderno (con telaio
metallico, ecc. ecc.).
Resta il fatto che nel Settecento esistevano varie tastiere e non se
ne faceva un dramma; una certa disinvoltura sotto il profilo timbrico
non scandalizzava nessuno, faceva parte delle abitudini. Chi mi dice
che lo strumento più adeguato al WTK non sia il clavicordo? O che
semplicemente non esista, perché per ogni coppia di pezzi si possono
prospettare soluzioni diverse (clavicembalo, organo, clavicordo,
clavicembalo con pedaliera?).
> A parte questa stupidaggine,
Grazie.
se hai voglia di sgattare un po'
> nell'evoluzione del fp vedresti che
> non e' proprio cosi'. Ci sono state grandi querelle tra i
sostenitori della
> meccanica viennese e quelli della meccanica inglese per esempio.
Grazie e tante. Sfondi una porta aperta. La differenza è
visibilissima a lettura di spartito. Ad esempio, il fatto che
Clementi voglia sperimentare uno strumento diverso da quello usato da
Mozart.
> per cui non e' proprio possibile dire che fossero possibilisti dal
punto di
> vista
> della scelta dello strumento.
Non ho detto questo, si parla di un'altra epoca e di un altro ambito.
E poi non tutta la musica è sperimentale sotto il profilo tecnico
esecutivo.
> Questo se non altro a sostegno della mia coerenza... !!!!!!
Chapeau, io mi sarei inchiodato le dita...:-)
> E' proprio qui che siamo d'accordo: ha bisogno di studi specifici.
> Non puo' essere visto come una specializzazione curiosa di uno
> che si e' diplomato in piano. (peggio che peggio il cembalo
> dopo il diploma di piano).
Sta bene. E allora? Mozart proibito ai pianisti?
> Bella sta storia del giovane!! Avrei preferito sentirmelo dire da
una
> bella donna....
Beh, c'è una consolazione: non sono gay. Senza offesa per chi ci
leggesse.
> Io infatti sostengo il contrario:
E' la stessa cosa detta al contrario, in realtà. Si tratta di una
litote, non riguarda la logica ma la retorica.
> La non filologia e' l'infrastruttura di scelte estetiche sbagliate.
> Questo e' il mio pensiero.
Come vuoi. Non aspettarti che sia condiviso da tutti, perché se è
fondamentale la filologia del testo, che quella del suono abbia la
stessa importanza (e, aggiungerei, il medesimo fondamento) è
piuttosto opinabile, nel senso che non è affatto incontrovertibile. E
non è neppure questo il motivo principale del mio dissenso: il punto
che mi rende più perplesso è proprio il rapporto quasi deterministico
fra uso dello strumento, relativa prassi esecutiva e comprensione
della musica come fatto artistico. Detto il più semplicemente
possibile; ti preoccupa tanto la Storia con la S maiuscola, ma poi
parli di "estetiche" giuste e sbagliate (mentre la storia del gusto,
semplicemente, si evolve e nessuno stile interpretativo dura oltre le
motivazioni culturali che l'hanno ispirato, comprese le varie fasi
attraversate dalle ricerche sull'ur-ton; già questo metterle sul
piedistallo in partenza è un poco irritante); il termine di confronto
per giudicarle tali è l'adozione preliminare di una prassi esecutiva
"restituita" (e sottolineo che non parliamo di testo, quindi a rigore
neppure di esecuzione degli abbellimenti e di abitudini di fraseggio,
che in fondo si possono ottenere anche con il pianoforte moderno),
quindi è un fatto per tua stessa ammissione qualificabile come
operazione "filologica" e preliminare al momento esegetico vero e
proprio. Che però ne deriva, perché senza il tipo di lavoro che piace
a te si fraintende tutto, e questo ti senti di sostenerlo in linea
generale e a priori. A me pare che alla fine l'esegesi sia
soppiantata dal momento preliminare, ne sia determinata, si risolva
in esso. L'interprete che non intende la "filologia" nel modo giusto
(secondo te) non può che leggere in modo culturalmente e musicalmente
arbitrario, neppure ti viene voglia di ascoltarlo. E' curioso che in
campo letterario ci siano critici che hanno avuto intuizioni
importantissime pur lavorando su edizioni critiche assai precarie...e
sto parlando di filologia del testo.
> Ma anche tu non mi leggi: non sto dicendo che siano le sole
> legittime, neanche che siano piu' vere, ma che le altre sono
> di sicuro MENO vere.
Altra litote. La stessa cosa sostenuta con espressione contraria.
> Questo e' vero. e l'ho gia' scritto. ma mi sembra il discorso dei
fumatori
> che dicono: tanto respiri gia' un sacco di smog chette frega se ci
aggiungo
> anche il mio fumo???
> Proprio perche' c'e' gia' lo smog mo metterci anche il tuo.
Bel paragone, complimenti davvero.
> Ovvero gia' c'e' questo intervallo di tempo che immancabilmente
agisce
> su un'interpretazione, non metterci anche altre distorsioni (==il
piano)
> che potresti evitare.
Rieccoci: per te il tempo passato non è altro che inquinamento, non
ha prodotto una comprensione più sottile e articolata. Vedi sopra.
> Si ma i pianisti non la realizzano del tutto!!!!!!
> Quando c'e' l'orchestra tacciono. Invece dovrebbero leggere il
basso
> e realizzarlo.
Meno male che l'obbiettivo da contestare era il protagonismo dei
pianisti....
:-D
> Ma fanno ridere te scusa tanto. Che ragionamento e'? ho iniziato il
> discorso dicendo: "appurato che ha cifrato il basso non per
abitudine
> ma perche' intendeva davvero che fosse eseguito"
Cosa di cui non sono affatto convinto. Vedi Rosen. E poi non mi dire
che il tessuto di una composizione barocca in cui il basso continuo
ha la sua ragione di essere (la sua funzione) è paragonabile a quella
di K503 o dell'op.37.
> A Mozart e Beethoven piaceva
E' tutto da vedere.
> Anche questo passa dallo studio filologico. Con cio' vorresti
invece
> affermare che gli interpreti filologi non si preoccupano di questi
> aspetti???
> Perche' e' proprio una bestialita'!
> Mi potrai dire che nel complesso non ci sono ancora figure
"veramente
> grandi" ma non che non capiscono il linguaggio ecc.ecc
Non girare la frittata. Ho detto che la comprensione estetica è
diversa dall'indagine filologica (come la intendi tu). Quest'ultima
ci mette in mano una bella ricostruzione documentaria.
L'interpretazione di un'opera d'arte è un'altra cosa. Come ho detto
sopra, fare della "filologia" (nell'accezione da te sostenuta, sia
chiaro) la conditio sine qua non, il parametro decisivo per accettare
o meno una certa soluzione interpretativa significa risolvere l'opera
d'arte (e l'arte dell'interpretazione, che nella sua dimensione di
concretizzazione contigente si intreccia alla storia della musica)
nel documento. E negare alla dimensione estetica della musica la
propria autonoma ragione di essere.
> Ma hai mai visto Pollini scrivere delle note di copertina ad un suo
disco
> come invece fano regolarmente van Immerseel, Rene Jacobs
> e un sacco di altri, combinazione quasi tutti filologi....
Come Glenn Gould, che scriveva delle note di copertina assai
interessanti. Vorresti insinuare che Pollini è ignorante? Questa
poi...ah, ha scritto qualche noterella anche Horowitz, l'amico
Jashugan giustamente le tiene in gran conto...:-))
> Ma ho gia' detto che la dimensione delle sale e' un problema:
Sì, ma nell'insieme del tuo discorso è un'ammissione puramente
teorica. Le implicazioni sfuggono, si nascondono sotto il tappeto...
> Anche il mio, solo che per me passa dall'eseguire Mozart in
> un teatro piccolo (altrimenti la comunicazione col pubblico ne
> risulta difettata) e per te non necessariamente.
Non è vero. Preferisco gli ambienti piccoli, ma non mi danno retta...
Grazie e ciao
vZ
Vito
Herr Graf <herr...@interfree.it> wrote in message
3c59780d...@News.CIS.DFN.DE...
> "Moralmente integro", cosě disse, che tradotto dal gouldese
> significa che teneva il piede destro a posto.
Grande :-))
vZ