Diatonomia in due punti
Red Scharlach
due punti:
Punto 1) Nessuno conosce, anche solo superficialmente, la
"Teoria evolutiva del diatonismo e le sue applicazioni"
di Paolo Bon?
Punto 2) In caso di risposta affermativa al Punto 1: è mai stata
trattata la diatonomia in questo newsgroup?
SI
MI
LA
RE ecc.ecc...
SOL
DO
FA
Giacomo
"Red Scharlach" <rocco...@libero.it> ha scritto nel
> Prima di lanciarmi in un' impresa temeraria, vorrei essere sicuro su
> due punti:
>
> Punto 1) Nessuno conosce, anche solo superficialmente, la
> "Teoria evolutiva del diatonismo e le sue applicazioni"
> di Paolo Bon?
Io no. E sarei curioso...
> Punto 2) In caso di risposta affermativa al Punto 1: è mai stata
> trattata la diatonomia in questo newsgroup?
Che io sappia, dal sett. '97 in qua, no.
Ciao
Giacomo
Red Scharlach
diatonismo e le sue applicazioni" (Giardini editori e stampatori in
Pisa, 1995). In questo libro Paolo Bon delinea (con tratti decisi) la
scienza della lingua diatonica: la diatonomia.
Premetto che ho tentato più volte di affrontare il trattato, ma credo
sia superiore alle mie forze (nondimeno ora lo stò rileggendo con
attenzione, e con l'intenzione di arrivare alla fine). Pertanto:
1) il mio consiglio è di procurarsi il libro
2) cercherò di commentare il meno possibile, riportando (fra
virgolette), quello che ritengo più importante.
" 1. Scala diatonica: fenomeno in divenire
Per inveterata tradizione siamo usi considerare la scala diatonica
come una sequenza di 7 note (più l' ottava che ripete la prima) con
cinque intervalli di tono e due di semitono. Questo e non altro, nella
concezione universale, è la scala diatonica: una struttura rigida e
immutabile, senza passato nè futuro.
Come presto vedremo, le cose non stanno così: quel fenomeno che
chiamiamo scala diatonica non si sottrae alle leggi che presiedono
all'evoluzione del cosmo, ma è ad esse sottoposto al pari di qualsiasi
altro; si tratta, cioè, di un fenomeno in divenire e più precisamente
di una struttura elastica ed in continua, incessante espansione.
2. Osservazioni del fenomeno scala diatonica
a) Gli attributi speculari del protus authenticus
Osserviamo la scala diatonico-eptatonica in quell'assetto che i
gregorianisti medioevali ( un paio di secoli dopo Gregorio Magno)
chiamarono primo modo (protus authenticus o modo dorico): è la scala
che fluisce dal Re.
Se sovrapponiamo i disfluenti ordini della scala eptatonica nel modo
dorico,
RE
DO
SI
LA
SOL
FA
MI
RE
DO
SI
LA
SOL
FA
MI
RE
notiamo che le sequenze intervallari sono perfettamente speculari: i
semitoni sia nell' ordine ascendente, sia in quello discendente, si
incontrano fra il 2° e il 3° lemma e fra il 6° e il 7°.
Questa specularità si realizza solo facendo fluire gli ordini dal Re:
ciò dà ragione della centralità che i teorici d' un tempo assegnarono
al modo dorico (primo modo) nel loro sistema. Tale centralità riflette
-come si chiarirà avanti- un' intuizione arcaica.
b) Gli attributi speculari della scala pentatonica nel modo di Re
La lingua musicale ha conosciuto un' altra scala prima di aprodare a
quella di 7 note: è la scala pentatonica, una struttura ancor oggi
viva in tutte le culture etniche, in ogni angolo del globo. Si tratta
di una sequenza di 5 note con 3 intervalli di tono e 2 di terza
minore. Notiamo fin d'ora che i modi più usati sono il modo di Do, che
potremmo chiamare gaelico per la sua particolare diffusione nell' area
irlandese-scozzese:
DO RE MI SOL LA DO
e quello di La, che propongo di chiamare andino, stante il largo
impiego di esso nella cordigliera sud-americana:
LA DO RE MI SOL LA
Il fatto che sia la cultura pentatonica sia l' eptatonica privilegino
i modi di Do e di La (nella seconda si tratta dei modi detti
rispettivamente maggiore e minore) rappresenta una coincidenza sulla
quale riflettere e che -come vedremo- è tutt'altro che casuale.
Ma le relazioni fra le due scale non finiscono qui. Prendiamo la scala
pentatonica nel modo di Re e sovrapponiamone i disfluenti ordini, come
già abbiamo fatto per la scala eptatonica in assetto dorico:
RE
DO
LA
SOL
MI
RE
DO
LA
SOL
MI
RE
Anche la scala pentatonica è speculare nel modo di Re e -si badi- solo
in questo modo. Si noti ancora che la scala eptatonica contiene la
pentatonica, nel senso che tutte le note della prima si trovano nella
seconda, nella quale semplicemente se ne trovano 2 di nuove: il Fa e
il Si. Ed infine si osservi che entrambe le scale hanno struttura
imparitonica: cinque note nell' una, sette nell' altra. Tutti questi
indizi fanno intuire una relazione fra le due scale e precisamente una
relazione evolutiva: prende corpo l' ipotesi che la scala eptatonica
proceda dalla pentatonica ed entrambe costituiscano momenti di u
unico percorso evolutivo."
Nei paragrafi successivi (che non trascrivo) Bon riporta gli esiti di
due frammenti tritonici che, con trasposizione tonale sul Re danno
entrambi
RE
LA
SOL
RE
LA
SOL
RE
,e poi delinea la sua teoria.
" 3. L' evoluzione della scala diatonica
A questo punto, gli indizi che permettono di formulare la teoria
evolutiva del diatonismo ci sono tutti. La prima scala musicale della
storia dell' umanità dovette essere la scala monotonica: una scala
limite (o se si preferisce, degenere), in quanto composta di un 'unica
nota, che per pura comodità speculativa identificherò col Re. Poichè
il concetto stesso di scala implica una relazione fra altezze, bisogna
supporre che questa scala si articolasse fra i poli dell' intervallo
d' ottava (fra Re e Re) [da questo punto in avanti sono frequenti
delle note molto importanti e chiarificatrici, che però sono troppo
lunghe per essere trascritte].
In una fase ulteriore, la percezione acustica della terza armonica (la
quinta dell' ottava rispetto alla fondamentale) induce l' acquisizione
dell' intervallo di quinta e porta ad arricchire la scala di due nuove
note; si tratta precisamente delle due note poste ad intervallo di
quinta (superiore e inferiore) rispetto all' unica nota (Re) della
scala originaria, e cioè le note La e Sol [segue altra nota]:
LA
RE
SOL
Disposte in sequenza, queste note danno luogo alla scala tritonica:
RE SOL LA RE
Il Re può essere chiamato tono della scala (in fase monotonica la
scala si esauriva nel suo tono). L' intervallo di quinta ha assunto il
ruolo di elemento motore dell' evoluzione e tale ruolo esso mantiene
nella fase successiva, di superamento della tritonia: infatti,
l'avviata serie superiore delle quinte, dopo il La acquisisce il Mi
(quinta del La) e l' inferiore, simmetricamente, dopo il Sol
acquisisce il Do (quinta inferiore del Sol):
MI
LA
RE
SOL
DO
Riducendo le note che esorbitano dall' intervallo di ottava (Mi e Do)
entro l' intervallo stesso e disponendo le 5 note in sequenza ,
otteniamo:
RE MI SOL LA DO RE
Otteniamo, cioè, la scala pentatonica con quela struttura che
tipicamente caratterizza tanta parte del' etnofonia alle più svariate
latitudini e longitudini (salva la tendenza a privilegiarne i modi di
Do e di La, sulla quale mi soffermerò più avanti).
A questo punto tutto diventa facile: il passo ulteriore consiste nell'
acquisizione di una nuova quinta all' acuto ed una al grave. Al Mi si
aggiunge il Si e al Do il Fa:
SI
MI
LA
RE
SOL
DO
FA
Riconducendo le note eccedenti l' ottava entro lo stesso intervallo
stesso e disponendo in sequenza otteniamo la scala
diatonico-eptatonica universalmente nota:
RE MI FA SOL LA SI DO RE
E' chiaro ora perchè entrambe le scale storicamente documentate
(pentatonica ed eptatonica) sono speculari nel modo di Re: quella
specularità che si ottiene facendo fluire gli ordini dal tono Re
riflette la specularità della serie di quinte che, procedendo dalla
stessa nota nucleare, generano la scala.
Diventa intuibile perchè i gregorianisti chiamassero priomo modo
quello che aveva per finalis il Re: la sua perfetta simmetria (figlia
dello stesso meccanismo genetico della scala) ne giustificavala
centralità nel sistema, ed essi dovettero averne almeno un' oscura
percezione.
Si capisce, infine, perchè la scala a noi familiare si componga di 7
note e non, ad esempio, di 6 o 8; così come la scala che l' ha
precedutasi componeva di 5 note e non, ad esempio, di 4 o 6:
l'evoluzione, infatti, privilegia le strutture imparitoniche , poichè
quando la coscienza linguistico-musicale è abbastanza matura per
accogliere un nuovo lemma in una delle divaricanti serie generatrici
serie generatrici delle quinte, lo è altrettanto per recepirlo nella
serie opposta: essendo la scala originaria composta di una nota ed
essendo gli incrementi ulteriori di ordine binario, le strutture che
ne risultano sono per forza imparitoniche."
Ed ora, a voi.
viperozza
Red Scharlach <rocco...@libero.it> wrote in message
3aeef308...@news.libero.it...
> Dunque... nel '96 sono venuto in possesso di "La teoria evolutiva del
> diatonismo e le sue applicazioni"
....[MEGA CUT]....
Davvero molto interessante.
Una sola cosa: che cos'è un "disfluente ordine"?
Ciao
Viperozza
Red Scharlach
messaggio come lo avevo scritto, rendendo incomprensibili un paio di
punti: ora dovrebbe andare meglio.
>------------------------------------RE
>-------------------------------DO
>-------------------------SI
>--------------------LA
>---------------SOL
>----------FA
>-----MI
>RE
>-----DO
>----------SI
>---------------LA
>--------------------SOL
>-------------------------FA
>------------------------------MI
>-----------------------------------RE
>-------------------------RE
>--------------------DO
>---------------LA
>----------SOL
>-----MI
>RE
>-----DO
>----------LA
>---------------SOL
>--------------------MI
>-------------------------RE
>
>Anche la scala pentatonica è speculare nel modo di Re e -si badi- solo
>in questo modo. Si noti ancora che la scala eptatonica contiene la
>pentatonica, nel senso che tutte le note della prima si trovano nella
>seconda, nella quale semplicemente se ne trovano 2 di nuove: il Fa e
>il Si. Ed infine si osservi che entrambe le scale hanno struttura
>imparitonica: cinque note nell' una, sette nell' altra. Tutti questi
>indizi fanno intuire una relazione fra le due scale e precisamente una
>relazione evolutiva: prende corpo l' ipotesi che la scala eptatonica
>proceda dalla pentatonica ed entrambe costituiscano momenti di u
>unico percorso evolutivo."
>
>Nei paragrafi successivi (che non trascrivo) Bon riporta gli esiti di
>due frammenti tritonici che, con trasposizione tonale sul Re danno
>entrambi
>---------------RE
>----------LA
>-----SOL
>RE
>-----LA
>----------SOL
>--------------RE
>
>,e poi delinea la sua teoria.
>
>" 3. L' evoluzione della scala diatonica
>
>A questo punto, gli indizi che permettono di formulare la teoria
>evolutiva del diatonismo ci sono tutti. La prima scala musicale della
>storia dell' umanità dovette essere la scala monotonica: una scala
>limite (o se si preferisce, degenere), in quanto composta di un 'unica
>nota, che per pura comodità speculativa identificherò col Re. Poichè
>il concetto stesso di scala implica una relazione fra altezze, bisogna
>supporre che questa scala si articolasse fra i poli dell' intervallo
>d' ottava (fra Re e Re) [da questo punto in avanti sono frequenti
>delle note molto importanti e chiarificatrici, che però sono troppo
>lunghe per essere trascritte].
>In una fase ulteriore, la percezione acustica della terza armonica (la
>quinta dell' ottava rispetto alla fondamentale) induce l' acquisizione
>dell' intervallo di quinta e porta ad arricchire la scala di due nuove
>note; si tratta precisamente delle due note poste ad intervallo di
>quinta (superiore e inferiore) rispetto all' unica nota (Re) della
>scala originaria, e cioè le note La e Sol [segue altra nota]:
>
>-----LA
>RE
>-----SOL
>
>Disposte in sequenza, queste note danno luogo alla scala tritonica:
>
>RE SOL LA RE
>
>Il Re può essere chiamato tono della scala (in fase monotonica la
>scala si esauriva nel suo tono). L' intervallo di quinta ha assunto il
>ruolo di elemento motore dell' evoluzione e tale ruolo esso mantiene
>nella fase successiva, di superamento della tritonia: infatti,
>l'avviata serie superiore delle quinte, dopo il La acquisisce il Mi
>(quinta del La) e l' inferiore, simmetricamente, dopo il Sol
>acquisisce il Do (quinta inferiore del Sol):
>
>----------MI
>-----LA
>RE
>-----SOL
>----------DO
>
>Riducendo le note che esorbitano dall' intervallo di ottava (Mi e Do)
>entro l' intervallo stesso e disponendo le 5 note in sequenza ,
>otteniamo:
>
>RE MI SOL LA DO RE
>
>Otteniamo, cioè, la scala pentatonica con quela struttura che
>tipicamente caratterizza tanta parte del' etnofonia alle più svariate
>latitudini e longitudini (salva la tendenza a privilegiarne i modi di
>Do e di La, sulla quale mi soffermerò più avanti).
>A questo punto tutto diventa facile: il passo ulteriore consiste nell'
>acquisizione di una nuova quinta all' acuto ed una al grave. Al Mi si
>aggiunge il Si e al Do il Fa:
>
>---------------SI
>----------MI
>-----LA
>RE
>-----SOL
>---------DO
>--------------FA
Red Scharlach
Non saprei darti una definizione puntuale: io leggo il saggio
piuttosto intuitivamente.
Il problema è che forse usi Outlook come newsreader: deforma il
messaggio rendendo incomprensibili gli schemi. Prova a leggere l'
Errata Corrige che ho scritto.
viperozza
Ah ecco... Infatti adesso è molto più chiaro.
Grazie per aver postato alcune parti di questo saggio, sono state molto
illuminanti!
Ciao
Viperozza
pamilt0n76
Vorrei però chiederti:cosa esattamente desideri in risposta alle tue
ultime parole:"ed ora a voi"?
E soprattutto come mai ti interessa
ricevere risposte in merito ad un argomento così teorico?
Ti chiedo questo
perchè tutta la dissertazione Bon ,per come mi sembra posta,mi sembra di
nulla utilità pratica sia per la composizione sia per una migliore
comprensione dell'ascolto o dell'analisi della musica.
Ovviamente potrei
facilmente sbagliarmi,non avendo letto il libro;sto formulando qualche
opinione dedotta unicamente dalle parole che hai riportato tu.
Veniamo ora
alla teoria in questione,il saggio mi sembra pieno di cose campate in
aria:potrei anche sbagliare io facilmente,e in tal caso qualcuno mi
corregga.
Bon scrive:
>" 1. Scala diatonica: fenomeno in divenire
>Per inveterata tradizione siamo usi considerare la scala diatonica
>come
una sequenza di 7 note (più l' ottava che ripete la prima) con
>cinque
intervalli di tono e due di semitono.
quest'affermazione manca di un
elemento essenziale:i 2 semitoni non devono essere contigui ed è perlomeno
curioso che uno studioso del diatonismo non l'abbia precisato.
Andando
avanti,il discorso mira a definire nella scala dorica di re una sorta di
scala "cardine" del diatonismo,avvalendosi del fatto che curiosamente essa
era definita come primo (cioè principale) modo e preoccupandosi di
delinearne l'origine e l'evoluzione:questo secondo me è di per sè sbagliato
e riduttivo a priori,perchè così si limitano le scale diatoniche a quelle
corrispondenti ai modi:a questo punto potrei citare la scala do-re-mi-fa-
sol-lab-sib-do ugualmente diatonica e l'intero discorso cadrebbe.
E'
inoltre come minimo curioso il fatto che Bon neanche si preoccupi di
analizzare il diatonismo a partire dal tetracordo diatonico.
Andiamo
avanti:qui leggo
Ed infine si osservi che entrambe le scale hanno
struttura
>imparitonica:
questa è un'altra forzatura bella e buona che
non dimostra,così come è esposta,secondo me, nulla:vediamone il perchè
>l'avviata serie superiore delle quinte, dopo il La acquisisce il Mi
>(quinta del La) e l' inferiore, simmetricamente, dopo il Sol
>acquisisce
il Do (quinta inferiore del Sol):
> MI
> LA
>RE
> SOL
> DO
>Riducendo le note che esorbitano dall' intervallo di ottava (Mi e Do)
>entro l' intervallo stesso e disponendo le 5 note in sequenza ,
>otteniamo:
>RE MI SOL LA DO RE
>Otteniamo, cioè, la scala
pentatonica con quela struttura che
>tipicamente caratterizza tanta parte
del' etnofonia alle più svariate
>latitudini e longitudini
etc. etc.
in pratica Bon ha premura di dimostrare che le scale che portano alla scala
"cardine" del diatonismo sono "dispari" e mostra il presunto algoritmo per
costruirle;precisa inoltre che la pentatonica si "costruisce" mediante
questo algoritmo:ma allora io potrei anche prendere come riferimento
un'altra scala diatonica,la lidia (quarto aumentato,cfr. Polacca di Marina
nel Boris,Canto del pastorello nella Tosca,Stabat Mater di
Szymanowski,sigla dei Simpson etc. etc.).Partiamo dal Do e costruiamo scale
semplicemente mediante una quinta ascendente,vediamo cosa ne viene fuori:
1)do
2)do-sol
3)do-sol-re
4)do-sol-re-la-mi
5)do-sol-re-la-mi-si
6)do-
sol-re-la-mi-si-fa#
Io ho fatto una cosa ancora più semplice della
costruzione di Bon:ho utilizzato il normale circolo delle quinte.Come si
può vedere sono arrivato alla 6)Lidia e la 4) è esattamente la
pentatonica.Quindi non vedo perchè ricorrere necessariamente al
ragionamento di Bon per la costruzione delle scale.Ciò avrebbe senso
solamente se si ammettesse che tutti gli altri modi sono stati generati
dalla trasposizione diatonica del primo,che è il principale:a questo punto
infatti avrei bisogno di trovare un algoritmo per la costruzione della
scala dorica e potrei accettare il ragionamento di Bonn.Ma questo
escluderebbe la derivazione dei modi gregoriani dalla semplice posizione
del tetracordo diatonico:secondo tale derivazione nessuno dei primi ha una
posizione di centralità rispetto agli altri e i numeri che li
indicano,hanno un ordine puramente convenzionale.Aggiungo che "Giochetti"
di questo tipo se ne possono fare tanti,e secondo me non portano a nulla di
utile e concreto,anzi alla fine secondo me si arriva sempre al cane che si
morde la coda,e tutto questo senza nessuna utilità pratica.
Andiamo
avanti:
>Si capisce, infine, perchè la scala a noi familiare si
componga di 7
>note e non, ad esempio, di 6 o 8; così come la scala che l'
ha
>precedutasi componeva di 5 note e non, ad esempio, di 4 o 6
ma
allora,io chiederei a Bon:se la scala a noi familiare non si compone di 4 o
6 note in virtù del fatto che,in base all'"algoritmo" di Bon ,deve essere
dispari,per quale motivo essa si è fermata bruscamente a 7 anzichè a 9
note?Con tutte le tendenze musicali alle quali la storia ha assistito che
io sappia nessun compositore ha fatto uso della scala do-re-mi-fa-fa#-sol-
la-sib-si-do......
E ancora:le scale di tre toni che fine hanno fatto?Chi
le avrebbe usate e quando?
Un ultimo appunto:da qualche parte,non ricordo
dove,ho sentito che tale libro è in uso per gli studi di composizione:mi
chiedo a che pro.
ciao
Pamilton
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Red Scharlach
(pamilt0n76) wrote:
>Innanzitutto ti ringrazio per aver riportato il lungo discorso di Bon
>Vorrei però chiederti:cosa esattamente desideri in risposta alle tue
>ultime parole:"ed ora a voi"?
Desideravo semplicemente chiudere in fretta: ero stanchissimo, non
avevo più voglia di scrivere; avrei potuto dire: "Quali sono le vostre
opinioni in merito a quanto riportato?", o, più semplicemente, "Cosa
ne pensate?". Ma mi è mancata la forza.
>E soprattutto come mai ti interessa
>ricevere risposte in merito ad un argomento così teorico?
>Ti chiedo questo perchè tutta la dissertazione Bon ,per come mi sembra posta,mi sembra di
>nulla utilità pratica sia per la composizione sia per una migliore
>comprensione dell'ascolto o dell'analisi della musica.
In effetti ho riportato solo le prime 6 pagine (su 215), dove si
riassumeva solo il modo in cui si delinea l' evoluzione del
diatonismo. Però c'è un riscontro pratico: trascrivo un paragrafo
dall' Introduzione.
"La mia opera è tripartita.
Nella prima parte (diatonomia evolutiva) traccio le linee dell'
evoluzione della scala diatonica, premesse le osservazioni del
fenomeno che supportano la teoria; indi applico la teoria a problemi
mai indagati o insufficientemente indagati o indagati e mai risolti
(il bimodalismo, la genesi delle triadi e degli aggregati dissonanti,
la scala zarliniana, il temperamento); infine rivedo alla luce della
teoria evolutiva il travaglio linguistico che porta ala cosiddetto
atonalismo.
Nella seconda parte (diatonomia sistematica) definisco in termini
oggettivi (logico -matematici) le strutture della lingua diatonica e
le relazioni necessarie cui esse danno causa. ra la parte evolutiva e
la sistematica vi è intima connessione, poichè tutte le relazioni
definite nella seconda derivano dalle relazioni primarie su cui si
regge la teoria evolutiva.
Nella terza parte (applicazioni di diatonomia) evidenzio come le
relazioni strutturali definite nella parte sistematica operino nei
procedimenti compositivi ed in particolare nell' imitazione canonica".
>Veniamo ora
>alla teoria in questione,il saggio mi sembra pieno di cose campate in
>aria:potrei anche sbagliare io facilmente,e in tal caso qualcuno mi
>corregga.
>Bon scrive:
>
>>" 1. Scala diatonica: fenomeno in divenire
>>Per inveterata tradizione siamo usi considerare la scala diatonica
>>come una sequenza di 7 note (più l' ottava che ripete la prima) con
>>cinque intervalli di tono e due di semitono.
>
>quest'affermazione manca di un
>elemento essenziale: i 2 semitoni non devono essere contigui ed è perlomeno
>curioso che uno studioso del diatonismo non l'abbia precisato.
Forse è stato dato per scontato perchè questo fatto è conseguenza
della formazione della scala eptatonica.
[cut]
>In questo modo si limitano le scale diatoniche a quelle
>corrispondenti ai modi: a questo punto potrei citare la scala do-re-mi-fa-
>sol-lab-sib-do ugualmente diatonica e l'intero discorso cadrebbe.
>E'inoltre come minimo curioso il fatto che Bon neanche si preoccupi di
>analizzare il diatonismo a partire dal tetracordo diatonico.
Qui metti in difficoltà me: non ho le conoscenze teoriche adatte a
replicare (non avrei mai detto che la scala do-re-mi-fa-sol-lab-sib-do
è diatonica, e non sò cos'è il tetracordo diatonico). Non escludo, e
anzi ritengo probabile con che una lettura completa del libro potresti
trovare delle risposte.
[cut]
>in pratica Bon ha premura di dimostrare che le scale che portano alla scala
>"cardine" del diatonismo sono "dispari" e mostra il presunto algoritmo per
>costruirle; precisa inoltre che la pentatonica si "costruisce" mediante
>questo algoritmo: ma allora io potrei anche prendere come riferimento
>un'altra scala diatonica, la lidia (quarto aumentato,cfr. Polacca di Marina
>nel Boris, Canto del pastorello nella Tosca, Stabat Mater di
>Szymanowski, sigla dei Simpson etc. etc.). Partiamo dal Do e costruiamo scale
>semplicemente mediante una quinta ascendente, vediamo cosa ne viene fuori:
>
>1)do
>2)do-sol
>3)do-sol-re
>4)do-sol-re-la-mi
>5)do-sol-re-la-mi-si
>6)do-sol-re-la-mi-si-fa#
>
>Io ho fatto una cosa ancora più semplice della
>costruzione di Bon: ho utilizzato il normale circolo delle quinte. Come si
>può vedere sono arrivato alla 6) Lidia e la 4) è esattamente la
>pentatonica.Quindi non vedo perchè ricorrere necessariamente al
>ragionamento di Bon per la costruzione delle scale. Ciò avrebbe senso
>solamente se si ammettesse che tutti gli altri modi sono stati generati
>dalla trasposizione diatonica del primo, che è il principale:a questo punto
>infatti avrei bisogno di trovare un algoritmo per la costruzione della
>scala dorica e potrei accettare il ragionamento di Bon.
Da quel che ne capisco io, non hai fatto "una cosa più semplice della
costruzione di Bon", ma hai fatto esattamente la stessa cosa: sei
ricorso al suo stesso ragionamento. Non è forse la stessa cosa partire
dal Re divaricando quinte parallele e disporre una serie di quinte
parallele che includano il Re?
Però il tuo sistema è paritonico: quello imparitonico di Bon lo
supera, scientificamente parlando, perchè, se non altro, spiega
elegantemente la prevalenza dei modi maggiore e minore nel nostro
sistema.
Riporto l' inizio del par.7 a pag.22:
"La polarizzazione bimodale della scala polifonica
A questo punto mi si obietterà che la mia è soltanto un' ipotesi, più
o meno fantasiosa, più o meno suggestiva, ma un' ipotesi come tante
altre.
Ebbene, nonè soltanto un' ipotesi, ma un metodo di indagine;
l'intervento sulla secolare quaestio della musica ficta ne rappresenta
una prima applicazione e nelle pagine che seguono non dispero di
cinvincere gli increduli della bontà del metodo.
Il primo problema che intendo affrontare è il seguente.
Ci siamo mai chiesti perchè la corrente teoria musicale riconosca solo
due modi della scala, il maggiore e il minore? E perchè a quella
teoria corrisponda un' altrettanto consolidata prassi compositiva,
assolutamente dominante dall' avvento del tonalismo?"
Riassumo (si perde inevitabilmente qualcosa) il seguito:
La polarizzazione bimodale (magg e min) è presente fin dalla
preistoria: i modi più usati della scala pentatonica sono quelli di Do
e di La (gaelico e andino). Questo viene spiegato col fatto che la
triade nasce con l' acquisizione della scala pentafonica (con
Re-La-Sol non si può costruire tradi): con
----------MI
-----LA
RE
-----SOL
----------DO
si ottiene la scala pentafonica Re-Mi-Sol-La-Do-Re, e su due gradi
della scala (La e Sol) si possono costruire le triadi
Mi
Do
LA
e
SOL
Mi
Do
che rimarranno fondamentali nell' evoluzione della scala.
[Cut]
> Aggiungo che "Giochetti"
>di questo tipo se ne possono fare tanti,e secondo me non portano a nulla di
>utile e concreto,anzi alla fine secondo me si arriva sempre al cane che si
>morde la coda,e tutto questo senza nessuna utilità pratica.
Primo paragrafo della terza parte (pag.127)
Mentre i correnti trattat di composizione musicale hanno contenuto
normativo, ossia stabiliscono regole, le mie applicazioni di
diatonomia hanno contenuto descrittivo, ossia osservano fenomeni. Il
linguaggio musicale è al centro di entrambe le metodologie, ma la
prima ambisce al dominio (al limite totalizzante) del linguaggio, la
seconda è strumento per la sua conoscenza.
La conoscenza, beninteso, può mediare fra il fenomeno e un illuminato
dominio del fenomeno ed anzi ne è condizione ineludibile: non si
padroneggia un linguaggio che non si conosce.
L'ambito di questa trattazione è alquanto ristretto: mi occupèrò delle
fondamentali strutture linguistiche del diatonismo, viste nel loro
momento applicativo (ossia come procedimenti linguistici), per poi
indagare specificamente quelle dell' imitazione canonica prograda.
[...]"
>Andiamo
>avanti:
>
>
>>Si capisce, infine, perchè la scala a noi familiare si
>componga di 7 note e non, ad esempio, di 6 o 8; così come la scala che l'
>ha preceduta si componeva di 5 note e non, ad esempio, di 4 o 6
>
>ma
>allora,io chiederei a Bon:se la scala a noi familiare non si compone di 4 o
>6 note in virtù del fatto che,in base all'"algoritmo" di Bon ,deve essere
>dispari,per quale motivo essa si è fermata bruscamente a 7 anzichè a 9
>note?Con tutte le tendenze musicali alle quali la storia ha assistito che
>io sappia nessun compositore ha fatto uso della scala do-re-mi-fa-fa#-sol-
>la-sib-si-do......
Anticipi brillantemente il prosieguo della discussione introducendo
una scala iper-eptatonica: la scala ennatonica. Dirò solo che scale
ipereptatoniche vengono largamente usate dai meloi dell' area araba
(che quindi sono più avanzati nel grado evolutivo della diatonomia
della nostra scala eptatonica), e, cosa ancora più stupefacente, noi
stessi stiamo inconsciamente familiarizzando ("da secoli se non da
millenni", scrive Bon) con la scala ennatonica.
Nel paragrafo "Il superamento dell' eptatonia" (pag.15) Bon analizza
un Madrigale di Gesualdo da Venosa, e scopre in esso esempi di scala
ennatonica.
> E ancora:le scale di tre toni che fine hanno fatto? Chi
>le avrebbe usate e quando?
Bon riporta due frammenti: uno della cultura degli Osjak (Finlandia) e
uno dallo studio di tale Tràn Van Khè sulla musica tradizionale
coreana (ci sono riferimenti bibliografici). Il primo è costruito
sulle note Sol-Do-Re, il secondo su Mi-La-Si, scala caratteristica del
modo usato dagli sciamani, detto kemyon jo, che trasposto in Re dà
nuovamente Re-Sol-La: secondo le previsioni.
>Un ultimo appunto:da qualche parte,non ricordo
>dove,ho sentito che tale libro è in uso per gli studi di composizione:mi
>chiedo a che pro.
Questa mi giunge totalmente nuova, e non mi dispiacerebbe avere
ulteriori ragguagli.
ciao
pamilt0n76
>Desideravo semplicemente chiudere in fretta: ero stanchissimo, non
>avevo più voglia di scrivere; avrei potuto dire: "Quali sono le vostre
>opinioni in merito a quanto riportato?", o, più semplicemente, "Cosa
>ne
pensate?". Ma mi è mancata la forza.
non intendo questo.Mi chiedevo cosa
di preciso volessi sapere e a che pro(studio,interesse
personale,composizione et similia)in merito al saggio di Bon.E' come se tu
avessi riassunto la teoria della relatività ad un interlocutore e gli
avessi chiesto:"che ne pensi?"E' impossibile rispondere ad una domanda del
genere,almeno per me.
.
>Forse è stato dato per scontato perchè
questo fatto è conseguenza
>della formazione della scala eptatonica.
non credo dipenda da questo;leggi oltre quanto scrivo
>Qui metti in
difficoltà me: non ho le conoscenze teoriche adatte a
>replicare (non
avrei mai detto che la scala do-re-mi-fa-sol-lab-sib-do
>è diatonica, e
non sò cos'è il tetracordo diatonico).
tetracordo diatonico=(riporto la
definizione della garzantina)4 suoni distinti nell'ambito di una quarta
formanti 2 toni e un semitono.es. mi-(1t)-re-(1t)-do-(1st)-si.Unendo due
tetracordi in modo da completare un'ottava ottieni una scala diatonica.Da
ciò si evince il motivo per cui
1)la scala diatonica ha 5t e 2st
2)i
semitoni non possono essere contigui:se così fosse non satureresti
un'ottava,infatti.
Nell'esempio di scala che ho citato nel post passato i
2 tetracordi sono:do-(1t)-re-(1t)-mi-(1st)-fa e sol-(1st)-lab(1t)-sib-(1t)-
do.1t ovviamente separa i 2 tetracordi,da cui la proprietà comune della
scala diatonica.
nella dorica di re:
t-st-t-t-t-st-t
la posizione dei st
è simmetrica come afferma il Bon,rispetto al tono di separazione tra i due
tetracordi.
gli altri modi si ottengono dallo shifting ciclico,ad anello
(è così che si dice?boh:cmq lo chiarisco subito)della disposizione della
struttura,fermo restando la disposizione dei toni e semitoni immutata
t-t-
st-t-t-t-st
st-t-t-st-t-t-t
t-st-t-t-st-t-t
etc.etc.
considerazioni
come queste portano,nella maggior parte dei casi,ad un'inutile sega
mentale,ciò che secondo è meglio evitare.Ma soprattutto voglio precisare,e
lo ribadisco,pur avendo letto solo quello che hai riportato tu,come tutto
il discorso di Bon,già dalle prime pagine sia male impostato:l'autore
intende parlare di evoluzione del diatonismo,senonchè poi parla di tutta
un'altra cosa,cioè di evoluzione della modalità(i due concetti sono
inscindibilmente legati solo in partenza).
Questo perchè (queste è la mia
ipotesi)forse Bon crede che le scale diatoniche siano tutte e sole quelle
modali,non avendo la minima idea della derivazione della scala diatonica
dal discorso dei tetracordi,o sul collegamento tra essi (ma non so,forse
andando avanti nel libro....),ciò che allarga il suo ambito.
>Da quel
che ne capisco io, non hai fatto "una cosa più semplice della
>costruzione
di Bon", ma hai fatto esattamente la stessa cosa: sei
>ricorso al suo
stesso ragionamento. Non è forse la stessa cosa partire
>dal Re
divaricando quinte parallele e disporre una serie di quinte
>parallele che
includano il Re?
Non intendo questo.
Torniamo al ragionamento di
Bon,lo divido in "passi":
1)a partire da una nota,secondo un preciso
algoritmo,costruisco la scala diatonica dorica di re:
2)Poichè questa,in
base alla costruzione ,gode di simmetria la definisco:"scala principale"o
"centrale"
3)una volta costruita questa scala a partire da essa,mediante
trasposizione ciclica degli intervalli,determino le altre scale(modi).
(Queste sono peraltro tutte cose che nessuno potrà mai dimostrare e quelli
che ci proveranno,se mossi da un intento puramente teorico,si massacreranno
solo il cervello)
costruendo la mia scala lidia non determino una scala
simmetrica nella posizione dei st.,dunque cade il punto 2) e di conseguenza
non ho seguito il ragionamento di Bon
Analogamente,se io avessi costruito
una scala per quinte ascendenti (non parallele)a partire dal re,come dici
tu,la scala costruita ugualmente non godrebbe della simmetria del punto 2).
In realtà io ho fatto una cosa più semplice:
1a)ho costruito una scala
secondo il semplice algoritmo del circolo delle quinte.
2a)da essa posso
generare,sempre mediante trasposizione ciclica,gli altri modi.
Non vedo
infatti per quale motivo le altre scale debbano essere generate
necessariamente da quella dorica di re:
nulla infatti dimostra che per la
determinazione dei modi sia valido più il ragionamento di Bon rispetto
all'altro.Infatti,aggiungendo allo schema
3a)una volta generati gli
altri modi assegno posizione di centralità a quello che ha disposizione
simmetrica dei st.
arrivo allo stesso risultato.
Tutto ciò per dire che
non c'è nulla di oggettivo, nel senso storico ,nel ragionamento di
Bon.Ovviamente che sia il suo algoritmo sia "esatto" è fuori dubbio:ma
tutto ciò non serve a nulla:di "algoritmi esatti" se ne possono inventare a
centinaia nelle costruizioni musicali e matematiche:ma questo non implica
affatto che sia cosa utile farli.Ergo:sega mentale.
Infatti un algoritmo
è utile quando vale almeno una di queste considerazioni
a)individua un
risultato al quale altri non sono arrivati (l'algoritmo proposto da Bon
arriva ad un risultato già noto)
b)pur arrivando ad un risultato già
noto,è tale da dimostrare con precisione le fasi storiche che hanno portato
al processo stesso(e anche qui il ragionamento di Bon cade:non ha senso
parlare di scala di tre toni in Finlandia,di quella di 5 toni in Cina,e di
quella di 7 toni in occidente in generale se poi non si collegano le tre
,con almeno qualche elemento, in un unico processo culturale ,se l'intento
è di storicizzare il processo stesso)
c)l'algoritmo è più semplice,veloce
e/o efficiente degli altri che arrivano allo stesso risultato:e infatti
anche qui fa acqua l'algoritmo di Bon perchè già la costruzione per quinte
ascendenti è più semplice di quella per quinte asc.+disc.
>Però il
tuo sistema è paritonico: quello imparitonico di Bon lo
>supera,
scientificamente parlando, perchè, se non altro, spiega
>elegantemente la
prevalenza dei modi maggiore e minore nel nostro
>sistema.
non capisco
che legame c'è tra "sistema imparitonico" e "bimodalismo".Dal momento che
il bimodalismo prende vita dalla scala pentafonica e questa può essere
generata anche dal sistema per quinte asc.,che peraltro,preciso,non è ne
pari nè dispari (perchè genera scale sia pari sia dispari) non capisco
pertanto il legame di cui sopra.Nè d'altra parte il Bon lo spiega,perchè da
per scontato che la pentafonica si generi da un sistema imparitonico,cosa
che non credo sia dimostrabile.Non capisco poi che senso abbia ricorrere a
tutto questo casino di teorie per spiegare per quel motivo si privilegino
scale dispari:la disparità crea simmetria e questo è ovvio ed è altrettanto
risaputo che ogni struttura simmetrica è quella che risulta,in un certo
senso,più semplice,ordinata e "comoda".Anche qui si potrebbe usare la
costruzione delle scale per quinte ascendenti:una volta fatta si prendono
le scale dispari definendo per convenzione primo modo quello coi semitoni
speculari rispetto ad un ipotetico asse.Ma tutto ciò per pura
convenzione,non perchè ci siano dietro tutte le ragioni che Bon vuole
dimostrare a partire da un algoritmo costruito apriori su di
esse.Ripeto,potrebbe essere possibile l'ipotesi:2 tetracordi=scala
diatonica.2 tetracordi opportuni=scala diatonica modale.
Primo modo=per
convenzione quello coi semitoni simmetrici.
ma la
>prima ambisce
al dominio (al limite totalizzante) del linguaggio, la
>seconda è
strumento per la sua conoscenza.
>La conoscenza, beninteso, può mediare
fra il fenomeno e un illuminato
>dominio del fenomeno ed anzi ne è
condizione ineludibile: non si
>padroneggia un linguaggio che non si
conosce.
E questa è una frase ovvia che ripetono così tante
persone,insegnanti,teorici etc. che a furia di sentirla ripetere mi sta
iniziando a suonare banale e addirittura contestabile.O meglio mi torna
facilmente smontabile specie se viene riferita da quelli che la
"tramandano" anzichè quelli che la "praticano tacitamente".Che sia
facilmente contestabile lo dimostrano tanti casi della storia della
musica:Respighi definisce categoricamente un suo concerto per pianoforte
"in modo misolidio" e tutto questo a causa un equivoco ed errore di
conoscenza sulla modalità dato che il concerto di misolidio non ha neanche
la puzza (a parte alcuni punti,perlopiù casuali) ;eppure nessuno potrebbe
dire a ragione che il linguaggio di questo concerto non sia maturo o
sicuro o efficace nella scrittura o che non dimostri grande sapienza
compositiva.Rimski Korsakov, nel suo Sheherazade mette qua e là scale
modali senza nessuna reale coerenza e conoscenza storica,musicologica o che
so io del modalismo (credo che i tempi di R.K. non lo permettessero
ancora,malgrado le intuizioni dei 5,Mussorgski al di sopra di tutti
ovviamente):eppure Sheherazade mi appare sempre e comunque tutta
stupenda,specie in quei punti in cui il richiamo al modalismo sembrerebbe
essere superficiale,perchè mirato solamente a "creare belle sonorità".E
invece non è affatto superficiale,perchè il suo intento poetico ed
espressivo lo raggiunge perfettamente,a prescindere da come R.K si addentri
in merito alla conoscenza e coscienza storica del modalismo.E così tanti
altri casi in cui il recupero della modalità parte da basi assai lacunose o
superficiali ma la cui musica risulta cmq stupenda.
>L'ambito di
questa trattazione è alquanto ristretto: mi occupèrò delle
>fondamentali
strutture linguistiche del diatonismo, viste nel loro
>momento applicativo
(ossia come procedimenti linguistici), per poi
>indagare specificamente
quelle dell' imitazione canonica prograda.
>[...]"
introducendo
>una
scala iper-eptatonica: la scala ennatonica. Dirò solo che scale
>ipereptatoniche vengono largamente usate dai meloi dell' area araba
>(che
quindi sono più avanzati nel grado evolutivo della diatonomia
>della
nostra scala eptatonica), e, cosa ancora più stupefacente, noi
>stessi
stiamo inconsciamente familiarizzando ("da secoli se non da
>millenni",
scrive Bon) con la scala ennatonica.
Ora che mi viene in
mente:Maria,Maria!(Bernstein)la quale non è Lidia come sembrerebbe!Eh,già,è
Maria!
La quale chiarisce che Fa#-sol su una triade di Do non è
un'appoggiatura+nota (e ciò introduce un punto sul quale i trattati
d'armonia discutono poco o per nulla:le differenze tra presunte note
estranee e vere note estranee:pochi libri ragionano "per scale" con reale
coerenza) dell'accordo,come si sarebbe indotti a credere,ma che il fa# è
una nota della scala che prolunga naturalmente l'accordo.....
Ciao
Red Scharlach
(pamilt0n76) wrote:
>E' come se tu
>avessi riassunto la teoria della relatività ad un interlocutore e gli
>avessi chiesto:"che ne pensi?"E' impossibile rispondere ad una domanda del
>genere,almeno per me.
Il paragone è bellissimo
[cut]
>considerazioni
>come queste portano,nella maggior parte dei casi,ad un'inutile sega
>mentale,ciò che secondo è meglio evitare.
Quello che stavo per dire io (magari lo avrei espresso in altro modo
-o tono- ma il concetto era identico).
>Ma soprattutto voglio precisare,e
>lo ribadisco,pur avendo letto solo quello che hai riportato tu,come tutto
>il discorso di Bon,già dalle prime pagine sia male impostato:l'autore
>intende parlare di evoluzione del diatonismo,senonchè poi parla di tutta
>un'altra cosa,cioè di evoluzione della modalità(i due concetti sono
>inscindibilmente legati solo in partenza).
>Questo perchè (queste è la mia ipotesi)forse Bon
>crede che le scale diatoniche siano tutte e sole quelle
>modali,non avendo la minima idea della derivazione della scala diatonica
>dal discorso dei tetracordi,o sul collegamento tra essi (ma non so,forse
>andando avanti nel libro....),ciò che allarga il suo ambito.
Errm... adesso forse scrivo una castroneria: ma la scala diatonica
che mi hai proposto (do - re - mib - fa - sol - lab - sib - do) non è
una scala modale, una dorica, trasportata un tono sotto? La presenza
di alterazioni basta a farle perdere la sua natura modale?
[cut]
>Torniamo al ragionamento di
>Bon,lo divido in "passi":
>1)a partire da una nota,secondo un preciso
>algoritmo,costruisco la scala diatonica dorica di re:
>2)Poichè questa,in
>base alla costruzione ,gode di simmetria la definisco:"scala principale"o
>"centrale"
>3)una volta costruita questa scala a partire da essa,mediante
>trasposizione ciclica degli intervalli,determino le altre scale(modi).
Ho l' impressione che stiamo discutendo a vuoto (e non condivido la
tua suddivisione del ragionamento).
Proviamo a cambiare prospettiva: ti racconto una storia.
Un bel giorno Paolo Bon si alza e si mette al pianoforte. Stà per
suonare un accordo, ma si ferma: è stato colpito da un dettaglio che
non aveva mai notato.
"I tasti del pianoforte sono perfettamente speculari, se prendo come
asse il re!" (e su questo direi che bisogna convenire).
Tutto sarebbe finito lì se Bon, alcuni giorni dopo, non avesse avuto
un' intuizione:
"Se proietto dal Re una quinta ascendente e, simmetricamente, una
discendente, dopo tre passaggi ottengo la nostra carissima scala
diatonica di do maggiore". Ma questo è ancora poco:
"Se mi fermo dopo due passaggi ottengo la famigerata scala
pentafonica, utilizzata in tutto il globo". E inoltre:
"Se proietto anche solo una coppia di quinte simmetriche ottengo una
scala tritonica, la cui esistenza mi viene confermata da due frammenti
(Finlandia e Corea del post precedente) che sono i testimoni dei
primordi dell' umanità, e dei primi passaggi dell' evoluzione della
scala diatonica, che continua incessante".
E, voglio aggiungere, è per pura comodità che prendiamo il re come
nota di flusso (il re genera la scala diatonica di do maggiore). Se
vuoi prendere il do come nota di flusso, ottieni la scala diatonica di
sib, ma il discorso è identico.
[cut]
>Ovviamente che sia il suo algoritmo sia "esatto" è fuori dubbio:ma
>tutto ciò non serve a nulla:di "algoritmi esatti" se ne possono inventare a
>centinaia nelle costruizioni musicali e matematiche:ma questo non implica
>affatto che sia cosa utile farli.Ergo:sega mentale.
>Infatti un algoritmo
>è utile quando vale almeno una di queste considerazioni
>a)individua un
>risultato al quale altri non sono arrivati (l'algoritmo proposto da Bon
>arriva ad un risultato già noto)
Mi potresti illustrare il risultato già noto?
>b)pur arrivando ad un risultato già
>noto,è tale da dimostrare con precisione le fasi storiche che hanno portato
>al processo stesso(e anche qui il ragionamento di Bon cade:non ha senso
>parlare di scala di tre toni in Finlandia,di quella di 5 toni in Cina,e di
>quella di 7 toni in occidente in generale se poi non si collegano le tre
>,con almeno qualche elemento, in un unico processo culturale ,se l'intento
>è di storicizzare il processo stesso)
Ahia, forse ho capito qual'è il nodo fondamentale della questione:
l' evoluzione del diatonismo non è un "processo culturale", ma è un
processo fisico. La percezione della terza armonica (la quinta) è un
fenomeno acustico scisso dall' evoluzione culturale delle varie etnie.
Le diverse manifestazioni della scala diatonica sono le diverse ma
inevitabili tappe di una continua conquista dell' uomo, ma il processo
che le segna è sempre lo stesso, e viene spiegato, appunto, con la
diatonomia.
>c)l'algoritmo è più semplice,veloce
>e/o efficiente degli altri che arrivano allo stesso risultato:e infatti
>anche qui fa acqua l'algoritmo di Bon perchè già la costruzione per quinte
>ascendenti è più semplice di quella per quinte asc.+disc.
Per contro, il sistema di Bon è molto più elegante delle quinte
ascendenti.
[cut]
>non capisco
>che legame c'è tra "sistema imparitonico" e "bimodalismo".
Non volevo mettere in luce un legame fra sistema imparitonico e
bimodalismo, volevo solo illustrare una delle questioni che la
diatonomia riesce a risolvere.
[cut]
Ti dirò: se la teoria della diatonomia ha aiutato anche solo in parte
Bon a scrivere il suo Canone sinfluente tetratonale, ebbene, essa non
è stata inutile.
ciao