armonici sul violino
Marco Trapanese
sto cercando informazioni sugli armonici prodotti dal violino e dagli altri
strumenti ad arco. IN particolare mi interessa sapere come vengono scritti
sul pentagramma e l'estensione raggiungibile.
Se qualcuno potesse darmi indicazioni, tipo link a pagine web...
Grazie
Marco Trapanese
---
e-mail: marcotr...@tin.it
web: members.xoom.it/m_trapanese
Leonardo Bignami
<marcotr...@tin.it> wrote:
>Ciao a tutti,
>sto cercando informazioni sugli armonici prodotti dal violino e dagli altri
>strumenti ad arco. IN particolare mi interessa sapere come vengono scritti
>sul pentagramma e l'estensione raggiungibile.
>Se qualcuno potesse darmi indicazioni, tipo link a pagine web...
Vi sono due tipi di armonici: quelli naturali e quelli artificiali. I
primi si ottengono sfiorando le corde "vuote" in determinati punti
(terza + e -, quarta e quinta giuste, sesta maggiore, ottava). Dunque
se in un violino premi leggermente la quinta del sol 2 (corda vuota),
cioè il re 3, ottieni un re 4. Se invece sfiori la sua 3+, cioè il si
3, ottieni un si 5. E così via...
In alcuni casi (come ad esempio nei glissandi di armonici su una sola
corda) si scrivono solitamente tutte le risultanti con un cerchietto
sopra. In altri casi si usano delle note con testa a forma di rombo,
che indica la posizione della corda che deve essere sfiorata (In
questo caso sarebbe opportuno fornire uno schema, od altra
indicazione, in modo che l'esecutore non scagli corda).
Gli armonici artificiali si ottengono invece premendo su una corda con
un dito che fa da capotasto, mentre un altro dito ne sfiora un
intervallo determinato (gli stessi detti prima per gli armonici
naturali). Normalmente in orchestra è considerato più praticabile
quello di quarta, che è il più facile. Si possono anche ottenere doppi
armonici, o far glissare un artificiale, per curiosi effettini. Negli
armonici naturali va indicata la nota capotasto (testa normale) e la
nota sfiorata (testa a rombo vuoto). L'estensione raggiungibile
dipende ovviamente dallo strumento (è ovvio che un violino otterrà
armonici più acuti di un cello) e dall'abilità di chi suona, visto che
con gli artificiali puoi teoricamente andare su parecchio.
Non so di pagine web sull'argomento, ma ti posso consigliare un libro:
Casella-Mortari, "la tecnica dell'orchestra contemporanea"
(ed.Ricordi) dove trovi abbastanza informazioni sull'argomento. Oppure
puoi studiarti le partiture di Sciarrino, dove impari anche di più su
questa tecnica.
Saluti,
Leonardo
Leonardo Bignami
Bignami) wrote:
>Se invece sfiori la sua 3+, cioč il si
>3, ottieni un si 5.
Errata corrige: se sfiori la sua 3+ (della quarta corda vuota), cioč
il si 2, ottieni un si 4. Chiedo scusa.
leonardo
Leonardo Bignami
>nota sfiorata (testa a rombo vuoto).
Errata corrige 2 (chiedo scusa, ma sono completamente rincoglionito
stasera). Volevo dire "negli armonici artificiali ecc ecc". Spero cmq
che fosse chiaro dal contesto e dalla spiegazione precedente.
Ciao,
Leonardo
Marco Trapanese
Sto cominciando a chiarirmi le idee!
> Vi sono due tipi di armonici: quelli naturali e quelli artificiali. I
> primi si ottengono sfiorando le corde "vuote" in determinati punti
> (terza + e -, quarta e quinta giuste, sesta maggiore, ottava). Dunque
> se in un violino premi leggermente la quinta del sol 2 (corda vuota),
> cioè il re 3, ottieni un re 4. Se invece sfiori la sua 3+, cioè il si
> 3, ottieni un si 5. E così via...
>Errata corrige: se sfiori la sua 3+ (della quarta corda vuota), cioè
>il si 2, ottieni un si 4. Chiedo scusa.
xchè in questo caso l'armonico salta su di 2 ottave mentre prima di una
sola?
cioè c'è un modo per capire quale nota effettiva vien fuori, a partire dalla
quella di "riferimento" (in quelli artificiali, oppure la corda vuota in
quelli naturali) e dal punto premuto ?
> In alcuni casi (come ad esempio nei glissandi di armonici su una sola
> corda) si scrivono solitamente tutte le risultanti con un cerchietto
> sopra. In altri casi si usano delle note con testa a forma di rombo,
> che indica la posizione della corda che deve essere sfiorata (In
> questo caso sarebbe opportuno fornire uno schema, od altra
> indicazione, in modo che l'esecutore non scagli corda).
> Gli armonici artificiali si ottengono invece premendo su una corda con
> un dito che fa da capotasto, mentre un altro dito ne sfiora un
> intervallo determinato (gli stessi detti prima per gli armonici
> naturali)
in altre parole è come avere a disposizione corde di lunghezza diversa alle
quali applicare gli armonici naturali, e così?
>. Normalmente in orchestra è considerato più praticabile
> quello di quarta, che è il più facile.
sia naturale che artificiale?
e in questo caso (nel caso di quarta...) come si forma l'armonico? poniamo
sulla corda sol 2, la quarta è do3, l'armonico: do4?
> Si possono anche ottenere doppi
> armonici, o far glissare un artificiale, per curiosi effettini.
> Negli
> armonici naturali va indicata la nota capotasto (testa normale) e la
> nota sfiorata (testa a rombo vuoto).
non erano quelli artificiali dove doveva essere indicata la nota di
"riferimento" ?
> L'estensione raggiungibile
> dipende ovviamente dallo strumento (è ovvio che un violino otterrà
> armonici più acuti di un cello) e dall'abilità di chi suona, visto che
> con gli artificiali puoi teoricamente andare su parecchio.
ok, mentre la minima frequenza è data dalla corda vuota + grave sfiorata
sull'ottava, giusto? (2° armonico)
Ancora grazie x le spiegazioni, sei stato chiarissimo!!!!
:-)
A presto,
Marco Trapanese
---
e-mail: marcotr...@nit.it
web: menbers.xoom.it/m_trapanese
Marco Trapanese
> > Negli
> > armonici naturali va indicata la nota capotasto (testa normale) e la
> > nota sfiorata (testa a rombo vuoto).
>
> non erano quelli artificiali dove doveva essere indicata la nota di
> "riferimento" ?
>
Marco Trapanese
Francesco Lo Cascio
Bignami) wrote:
>Non so di pagine web sull'argomento, ma ti posso consigliare un libro:
>Casella-Mortari, "la tecnica dell'orchestra contemporanea"
>(ed.Ricordi) dove trovi abbastanza informazioni sull'argomento. Oppure
>puoi studiarti le partiture di Sciarrino, dove impari anche di più su
>questa tecnica.
Scusa-scusa-scusa? Prima Tito è d'accordo con te, poi tu consigli a
qualcuno Sciarrino.
Questo gruppo è diventato un vero schifo, me ne vado! :-))))
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)
Leonardo Bignami
Lo Cascio) wrote:
>Scusa-scusa-scusa? Prima Tito è d'accordo con te, poi tu consigli a
>qualcuno Sciarrino.
>Questo gruppo è diventato un vero schifo, me ne vado! :-))))
Ma non hai ancora capito che ci siamo messi d'accordo per farti
impazzire?? :PPP Vogliamo vedere se riuscirai a perdere la pazienza!!!
:-) A parte gli scherzi: penso che Sciarrino sia uno dei migliori in
giro per capire bene la tecnica dei suoni armonici.
Leonardo
Leonardo Bignami
<marcotr...@tin.it> wrote:
>xchè in questo caso l'armonico salta su di 2 ottave mentre prima di una
>sola?
>cioè c'è un modo per capire quale nota effettiva vien fuori, a partire dalla
>quella di "riferimento" (in quelli artificiali, oppure la corda vuota in
>quelli naturali) e dal punto premuto ?
Il modo migliore per saperlo è avere in mano un piccolo schema, così
tu saprai che in qualsiasi strumento ad arco, quando sfiori la quarta
si produce sempre la 15esima del capotasto (o della corda vuota),
quando sfiori la quinta si produce invece la dodicesima del capotasto,
quando sfiori la 6 + o la 3 + si ottiene la 17esima del capotasto.
>> Gli armonici artificiali si ottengono invece premendo su una corda con
>> un dito che fa da capotasto, mentre un altro dito ne sfiora un
>> intervallo determinato (gli stessi detti prima per gli armonici
>> naturali)
>
>in altre parole è come avere a disposizione corde di lunghezza diversa alle
>quali applicare gli armonici naturali, e così?
Beh, diciamo che si potrebbe dire così.
>>. Normalmente in orchestra è considerato più praticabile
>> quello di quarta, che è il più facile.
>
>sia naturale che artificiale?
No, per quelli naturali non sussistono particolari problemi anche con
gli altri intervalli. Per quelli artificiali il discorso è diverso,
perché è chiaro che servono due dita per ottenerli, e devono stare
sulla stessa corda, per cui il violinista trova come più agevole
l'intervallo di quarta. Ma i virtuosi non hanno problemi. Certo: in
orchestra il discorso è diverso, soprattutto se vuoi che siano tutti
belli coordinati tra loro.
>e in questo caso (nel caso di quarta...) come si forma l'armonico? poniamo
>sulla corda sol 2, la quarta è do3, l'armonico: do4?
No, come detto su, se sfiori la quarta ottieni la 15esima della nota
premuta. In questo caso, avendo una corda vuota, ottieni la 15esima
del sol 2, cioè il sol 4. E' quando sfiori la quinta che ottieni
l'ottava della nota sfiorata, che corrisponde ovviamente alla 12esima
di quella premuta.
>> L'estensione raggiungibile
>> dipende ovviamente dallo strumento (è ovvio che un violino otterrà
>> armonici più acuti di un cello) e dall'abilità di chi suona, visto che
>> con gli artificiali puoi teoricamente andare su parecchio.
>
>ok, mentre la minima frequenza è data dalla corda vuota + grave sfiorata
>sull'ottava, giusto? (2° armonico)
Attento: quello è il primo armonico, visto che la corda vuota è la
fondamentale! Cmq sì, quella è la frequenza minima tra quella degli
armonici ottenibili, visto che ogni armonico successivo ha una
frequenza che è multipla della fondamentale, dunque più è lontano
l'armonico, maggiore è la sua frequenza, e minore è la lunghezza
d'onda.
>Ancora grazie x le spiegazioni, sei stato chiarissimo!!!!
>:-)
Sono felice di esserti stato di aiuto. Cmq ho fatto un piccolo schema
degli armonici ottenibili su violino, viola, e cello. E' solo per gli
armonici naturali, ma tanto da quello puoi dedurre facilmente gli
artificiali. Se ti interessa te lo mando in .jpg.
Ciao,
Leonardo
Paolo Tramannoni
<marcotr...@tin.it> wrote:
> xchè in questo caso l'armonico salta su di 2 ottave mentre prima di una
> sola? cioè c'è un modo per capire quale nota effettiva vien fuori, a
> partire dall quella di "riferimento" (in quelli artificiali, oppure
> la corda vuota in quelli naturali) e dal punto premuto ?
E' facile come le tabelline:
- Sfiori l'ottava, e hai l'armonico un'ottava sopra la nota fondamentale
(cioè esattamente nel punto in cui sfiori la corda)
- Sfiori la quinta giusta, e hai l'armonico un'ottava e una quinta sopra
la nota fondamentale.
- Sfiori la quarta giusta, e hai l'armonico due ottave sopra.
- Sfiori la terza maggiore, e hai l'armonico due ottave e una terza
maggiore sopra.
- Sfiori la terza minore, e hai l'armonico duie ottave e una quinta
sopra.
Insomma, più la fondamentale e la nota sfiorata si avvicinano, più in
alto si trova l'armonico risultante. A meno di non avere uno
sturmentista super super, non conviene comunque usare altro che gli
armonici di ottava, quinta e quarta.
> > Gli armonici artificiali si ottengono invece premendo su una corda con
> > un dito che fa da capotasto, mentre un altro dito ne sfiora un
> > intervallo determinato (gli stessi detti prima per gli armonici
> > naturali)
>
> in altre parole è come avere a disposizione corde di lunghezza diversa
> alle quali applicare gli armonici naturali, e così?
Esatto. La nota fondamentale crea un nodo, che di fatto accorcia il
ventre della corda.
> e in questo caso (nel caso di quarta...) come si forma l'armonico?
> poniamo sulla corda sol 2, la quarta è do3, l'armonico: do4?
No, è sol4.
> non erano quelli artificiali dove doveva essere indicata la nota di
> "riferimento" ?
In genere sì, ma la notografia segue regole abbastanza varie.
> ok, mentre la minima frequenza è data dalla corda vuota + grave sfiorata
> sull'ottava, giusto? (2° armonico)
Precisamente. Ricorda anche che gli armonici più acuti sono molto esili
e di intonazione incerta. Se puoi eseguire quelle note come note
naturali, scegli queste ultime, più facili da suonare, di intonazione
più sicura, e più o meno con lo stesso timbro.
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
Leonardo Bignami
>Gli armonici sono di due tipi:
>1.armonici naturali: si ottengono sfiorando la corda vuota in punti
>corrispondenti alle frazioni della lunghezza. Per esempio sfiorando la
>corda ad 1/2 della sua lunghezza si ottiene il secondo armonico
>(ottava);
Questa è una cosa che spesso genera confusione, anche tra chi ci
lavora. Per me, per esempio, il suono che hai appena menzionato è sì
il suono 2 (il suono 1 è il generatore), cioè il primo armonico.
>ad 1/3 della sua lunghezza si ottiene il terzo armonico
questo è invece il secondo armonico (suono 3). Cmq ho visto che altri
li numerano in modo differente, e così si sono già create in giro
diciture contrastanti, persino sui libri.
Leonardo
Leonardo Bignami
<pt...@edisons.it> wrote:
>Insomma, più la fondamentale e la nota sfiorata si avvicinano, più in
>alto si trova l'armonico risultante.
Questo non è del tutto vero, perché ad esempio negli archi se sfiori
la sesta mag. o la decima mag. ottieni armonici più acuti che se
sfiori la quinta o la quarta giuste.
Leonardo
Marco Trapanese
> >sull'ottava, giusto? (2° armonico)
>
> Attento: quello è il primo armonico, visto che la corda vuota è la
> fondamentale!
Hai ragione... ma come elettronico... considero la fondamentale primo
armonico, l'ottava, sencondo e così via.... basta intendersi!!!
;-)
Grazie a tutti, ragazzi!!!
Tito Ceccherini
>E' facile come le tabelline:
>
>- Sfiori l'ottava, e hai l'armonico un'ottava sopra la nota fondamentale
>(cioè esattamente nel punto in cui sfiori la corda)
>
>- Sfiori la quinta giusta, e hai l'armonico un'ottava e una quinta sopra
>la nota fondamentale.
>
>- Sfiori la quarta giusta, e hai l'armonico due ottave sopra.
>
>- Sfiori la terza maggiore, e hai l'armonico due ottave e una terza
>maggiore sopra.
>
>- Sfiori la terza minore, e hai l'armonico duie ottave e una quinta
>sopra.
>
>Insomma, più la fondamentale e la nota sfiorata si avvicinano, più in
>alto si trova l'armonico risultante.
però... sfiori la sesta maggiore ed hai un armonico più acuto di
quello ottenuto sfiorando la quinta...
la "tabellina degli armonici" è effettivamente un po' irregolare.
dal punto di vista della diteggiatura, il libro di Enzo Porta
(s'intitola "Il Violino") pubblicato da Ricordi (ce ne dev'essere un
altro anche più recente forse per Rugginenti, ma non l'ho) è un buon
punto di riferimento.
va però integrato con *molta* esperienza diretta.
la differenza timbrica e d'intensità fra i diversi armonici e le
diverse posizioni è enorme, ed è fondamentale (può essere un problema
o uno stimolo, ma non può essere ignorata).
il libro di Porta, in particolare, riporta (scusate il bisticcio)
molte diteggiature "rare". queste potranno risultare efficaci soltanto
dopo un paziente studio, mentre sulle prime non produrranno alcun
effetto: lo strumentista dovrà cercare di controllare con molta
attenzione ogni aspetto dell'emissione prima che l'armonico venga
emesso. in questo modo si può emettere, ad esempio, con discreta
sicurezza, il "suono 9": sfiorando la seconda maggiore si ottiene un
suono tre ottave ed una seconda al di sopra del suono fondamentale. è
un'armonico di emissione appunto difficile, ma sulle corde vuote, *con
un po' di esercizio*, lo si emette con sicurezza (la versione
artificiale del medesimo armonico è molto più insicura) - così anche
il "suono 7" (due ottave ed una settima minore molto calante sulla
fondamentale) che si ottiene (non troppo pulito) sfiorando la settima
minore (o la seconda maggiore crescente, sconsigliabile).
questi suoni vanno impiegati, se il caso, con molte accortezze, e
tenendo conto che richiedono un certo tempo per l'emissione: in
velocità non producono più che un effetto puramente timbrico, e
l'altezza non è spesso neanche percepibile.
l'uso di armonici desueti o difficili dev'essere cauto: una cosa
(ragionevole) è pretendere un lento glissando di armonici sfiorando le
posizioni dalla terza maggiore in giù, un'altra cosa (illusione)
sarebbe pretendere l'emissione immediata e sicura di una posizione
magari non temperata e che dovrebbe dare un armonico molto acuto.
sarà inoltre tenere ben presente che è molto più sicura ed efficace
l'emissione di armonici naturali su strumenti come la viola o il
violoncello che non sul violino, mentre l'estensione della mano
renderà certe posizioni artificiali proibitive sugli strumenti più
gravi (il violoncello consente l'uso del pollice come capotasto, ma
questo ha delle conseguenze vistose in termini di "agilità")
Tito
NeuRoTiX
wrote:
>In alcuni casi (come ad esempio nei glissandi di armonici su una
>sola corda) si scrivono solitamente tutte le risultanti con un
>cerchietto sopra. In altri casi si usano delle note con testa a
>forma di rombo, che indica la posizione della corda che deve
>essere sfiorata
Io ho sempre pensato fosse meglio notare gli armonici come piu' piace e allegare
una legenda con spiegazioni alla partitura... dici che e' una cosa oscena?
[sai com'e' ma a me piace tanto la crocetta - che utilizzo correntemente - per
indicare gli armonici...]
Ciao
Jenner
----( jen...@neurotix.com )----
----( http://neurotix.com )----
Marco Trapanese
> >sola corda) si scrivono solitamente tutte le risultanti con un
> >cerchietto sopra. In altri casi si usano delle note con testa a
> >forma di rombo, che indica la posizione della corda che deve
> >essere sfiorata
>
> Io ho sempre pensato fosse meglio notare gli armonici come piu' piace e
allegare
> una legenda con spiegazioni alla partitura... dici che e' una cosa oscena?
> [sai com'e' ma a me piace tanto la crocetta - che utilizzo correntemente -
per
> indicare gli armonici...]
secondo voi, però, nel caso di armonici naturali, quale può essere la
notazione + chiara?
quella del cerchietto sopra la nota? (in questo caso occorrerebbe almeno
specificare la corda vuota...) e poi? sta al violinista trovare dove
sfiorare la corda, oppure conviene aggiungere anche la notina a forma di
rombo?
Grazie, siete stati utilissimi!!!
Tito Ceccherini
>secondo voi, però, nel caso di armonici naturali, quale può essere la
>notazione + chiara?
>quella del cerchietto sopra la nota? (in questo caso occorrerebbe almeno
>specificare la corda vuota...) e poi? sta al violinista trovare dove
>sfiorare la corda, oppure conviene aggiungere anche la notina a forma di
>rombo?
il cerchietto sulla nota risultante è notazione molto antiquata: la
diteggiatura desiderata ha infatti implicazioni timbriche (e
dinamiche) talmente importanti che non indicarla equivale ad
un'imperdonabile (per me) ingenuità compositiva.
trovo invece perfettamente sufficiente l'indicazione della nota
sfiorata, in forma romboidale; l'indicazione della nota d'effetto è a
questo punto un optional (in caso di armonici rari può essere al più
un ausilio), mentre sarà di norma essenziale l'indicazione della corda
(in numero romano, come da tradizione)
ciao
T
Tito Ceccherini
>On Sun, 18 Mar 2001 18:44:41 GMT, lbig...@tiscalinet.ch (Leonardo Bignami)
>wrote:
>
>>In alcuni casi (come ad esempio nei glissandi di armonici su una
>>sola corda) si scrivono solitamente tutte le risultanti con un
>>cerchietto sopra. In altri casi si usano delle note con testa a
>>forma di rombo, che indica la posizione della corda che deve
>>essere sfiorata
>
>Io ho sempre pensato fosse meglio notare gli armonici come piu' piace e allegare
>una legenda con spiegazioni alla partitura... dici che e' una cosa oscena?
oscena non saprei, non credo.
ma viola un principio altrimenti ovvio: cioč quello di utilizzare
convenzioni grafiche affermate e condivise ovunque possibile.
altrimenti sarebbe, per assurdo, altrettanto lecito (ovviamente)
scrivere in italiano usando un altro alfabeto, dotando i propri testi
di adeguata legenda (esagero ma non troppo).
>[sai com'e' ma a me piace tanto la crocetta - che utilizzo correntemente - per
>indicare gli armonici...]
il fatto č che la crocetta (magari perň intendo male...) ha un
significato diverso, nella scrittura convenzionale: indica il
pizzicato con la mano sinistra. questo sarebbe per me un motivo piů
che sufficiente per evitarla. tieni inoltre conto del fatto che in
genere gli strumentisti sono in genere infastiditi dalle "prefazioni"
alla partitura, ed un simbolo che non abbia bisogno di legenda č anche
solo per questo da preferirsi a volte ad uno anche piů preciso ma che
richieda spiegazioni.
ciao
T
Marco Trapanese
> > sola? cioè c'è un modo per capire quale nota effettiva vien fuori, a
> > partire dall quella di "riferimento" (in quelli artificiali, oppure
> > la corda vuota in quelli naturali) e dal punto premuto ?
>
> E' facile come le tabelline:
>
> - Sfiori l'ottava, e hai l'armonico un'ottava sopra la nota fondamentale
> (cioè esattamente nel punto in cui sfiori la corda)
>
> - Sfiori la quinta giusta, e hai l'armonico un'ottava e una quinta sopra
> la nota fondamentale.
>
> - Sfiori la quarta giusta, e hai l'armonico due ottave sopra.
>
> - Sfiori la terza maggiore, e hai l'armonico due ottave e una terza
> maggiore sopra.
>
> - Sfiori la terza minore, e hai l'armonico duie ottave e una quinta
> sopra.
ahhh... ok, ci sono, ci sono completamente!!!!
Prendiamo una nota: sol2
armonici del suono intervallo relativo
- fondamentale: sol2
- 1° armonico: sol3 8a
- 2° armonico: re4 5a
- 3° armonico: sol4 4a
- 4° armonico: si4 3a+
- 5° armonico: re5 3a-
corda vuota sol2, sfiorando la
- 8a si ottiene il 1° armonico: sol3
- 5a si ottiene il 2° armonico: re4
- 4a si ottiene il 3° armonico: sol4
- 3a+ si ottiene il 4° armonico: si4
- 3a- si ottiene il 5° armonico: re5
vai così!!!!
ciao a tutti!!!!
:-))))
Tito Ceccherini
>> il cerchietto sulla nota risultante è notazione molto antiquata: la
>> diteggiatura desiderata ha infatti implicazioni timbriche (e
>> dinamiche) talmente importanti che non indicarla equivale ad
>> un'imperdonabile (per me) ingenuità compositiva.
>
>
>Questo discorso e' piu' o meno valido a seconda del contesto e dell'uso
>dell'armonico. In un contesto "tradizionale" gli armonici naturali si
>utilizzano in quelli che sono dei veri e propri luoghi comuni (ad
>esempio, sul violino, l'armonico allungando il quarto dito in terza
>posizione, oppure quelli raggiunti al termine di un portamento o di un
>glissando dalle posizioni piu' basse). In questi contesti la notazione
>con il cerchietto e' chiarissima, anche piu' di quella con le note
>romboidali. In un contesto "sperimentale" (e l'uso di certi armonici
>doppi in Paganini e' gia' abbondantemente sperimentale) la notazione con
>le note romboidali e' l'unica chiara ed univoca per lo strumentista
>(anche se spesso non facile da leggere per il non strumentista).
certo: ovviamente, in fatti, io considero appunto antiquato, oggi,
anche un contesto "tradizionale" se per tradizionale si intende un
contesto al quale le proprietà speficiche degli armonici (e le
differenze fra le possibili diteggiature) siano indifferenti.
che l'esplorazione del mondo degli armonici abbia richiesto un certo
tempo perché tutte le implicazioni ne fossero chiare è naturale e non
vorrei certo dare l'impressione di trattare con suficienza i
"pionieri".
certo è che già in Stravisnky lo scollamento fra l'uso degli armonici,
le loro implicazioni e la loro scrittura (assolutamente inadeguata) mi
sembra piuttosto vistoso (nelle "Liriche giapponesi" - opera che amo
molto - ad esempio, ci sono diversi casi "discutibli...)
Tito
NeuRoTiX
wrote:
>oscena non saprei, non credo.
>ma viola un principio altrimenti ovvio: cioč quello di utilizzare
>convenzioni grafiche affermate e condivise ovunque possibile.
Immagino, ma talvolta capita che per non violare certe convenzioni occorre
violare il proprio portafoglio.
>altrimenti sarebbe, per assurdo, altrettanto lecito (ovviamente)
>scrivere in italiano usando un altro alfabeto, dotando i propri
>testi di adeguata legenda (esagero ma non troppo).
Si, capisco... e in fin dei conti hai ragione.
Il punto e' che io utilizzo il pentagramma molto liberamente in quanto, e l'ho
piu' volte manifestato, lo trovo il peggior mezzo - allo stato attuale - sul
quale riportare la musica... o perlomeno come la concepisco io.
Probabilmente sbagliando, finisco per avere poco rispetto per le convenzioni in
quanto basate su uno strumento che gia' in partenza ritengo inadeguato e finisco
quindi a riportare tutto in una legenda fatta ad hoc per le mie esigenze (come
anche l'usare righi a 9 linee per certe cose su chitarra preparata).
>il fatto č che la crocetta (magari perň intendo male...) ha un
>significato diverso, nella scrittura convenzionale: indica il
>pizzicato con la mano sinistra.
Andiamo bene: io pensavo che il pizzicato fosse il triangolino! :P
Comunque penso avrai gia' trovato nella mia partitura (quella che ti ho mandato)
la crocetta ad indicare gli armonici... (la legenda non c'e' perche' hai una
beta-release della partitura :D).
>che sufficiente per evitarla. tieni inoltre conto del fatto che in
>genere gli strumentisti sono in genere infastiditi dalle "prefazioni"
>alla partitura, ed un simbolo che non abbia bisogno di legenda č
>anche solo per questo da preferirsi a volte ad uno anche piů preciso
>ma che richieda spiegazioni.
Se questo e' l'atteggiamento degli strumentisti allora quest'ultimo infastidisce
me.
Mi infastidisce specialmente perche' scommetto che per avere una "prefazione" di
Mozart ci si prenderebbe a cazzotti. Fra l'altro non sto nemmeno inventando di
sana pianta una notazione come fanno certi compositori contemporanei (o forse
si? :P).
Ad ogni modo se la mia musica vale qualcosa sono certo che non sara' una
prefazione a compromettere tutto.
Paolo Tramannoni
jen...@neurotix.com wrote:
> Andiamo bene: io pensavo che il pizzicato fosse il triangolino! :P
Il triangolino al posto della testa ovoidale indica la nota più alta o
più bassa possibile. Il triangolino al posto dello staccato indica
spiccato, o staccato secco. Il pizzicato con la mano destra si scrive
come parola (magari abbreviato in "pizz."), quello con la mano sinistra
è indicato dalla crocetta sopra o sotto la nota.
> Fra l'altro non sto nemmeno inventando di
> sana pianta una notazione come fanno certi compositori contemporanei
Sembrerebbe di sì. Non dimenticare che i compositoi recenti hanno
"inventato" nuovi simboli solo dove non ne esistevano già di adatti.
> Ad ogni modo se la mia musica vale qualcosa sono certo che non sara' una
> prefazione a compromettere tutto.
Speriamo! ma agli sturmentisti chi glielo dice? :-)
Leonardo Bignami
<marcotr...@tin.it> wrote:
>secondo voi, però, nel caso di armonici naturali, quale può essere la
>notazione + chiara?
>quella del cerchietto sopra la nota? (in questo caso occorrerebbe almeno
>specificare la corda vuota...) e poi? sta al violinista trovare dove
>sfiorare la corda, oppure conviene aggiungere anche la notina a forma di
>rombo?
Come già dissi, dipende dai casi, e anche dai gusti. Cmq se preferisci
mettere solo i rombi, magari non sarebbe male dare un' idea
all'esecutore della corda sulla quale deve suonare, perché potrebbe
fare confusione, anche se in teoria "dovrebbe" capirlo logicamente.
Nel caso di un glissando di armonici naturali su una corda, di solito
si mettono solo tutte le risultanti in fila, col cerchietto sopra.
Leonardo
Leonardo Bignami
<marcotr...@tin.it> wrote:
>corda vuota sol2, sfiorando la
>- 8a si ottiene il 1° armonico: sol3
>- 5a si ottiene il 2° armonico: re4
>- 4a si ottiene il 3° armonico: sol4
>- 3a+ si ottiene il 4° armonico: si4
>- 3a- si ottiene il 5° armonico: re5
Bravo! Poi si potrebbe aggiungere che il si4 si ottiene anche
sfiorando la sesta M. e la decima M.
Tito Ceccherini
>Se questo e' l'atteggiamento degli strumentisti allora quest'ultimo infastidisce
>me.
>Mi infastidisce specialmente perche' scommetto che per avere una "prefazione" di
>Mozart ci si prenderebbe a cazzotti.
non so - comunque sarebbe una manifestazione di folklore, e non
avrebbe ovviamente nessuna rilevanza teorica.
>Fra l'altro non sto nemmeno inventando di
>sana pianta una notazione come fanno certi compositori contemporanei (o forse
>si? :P).
non so. io questa scrittura per gli armonici non l'ho mai vista
prima...
>Ad ogni modo se la mia musica vale qualcosa sono certo che non sara' una
>prefazione a compromettere tutto.
certo che no. ma quando si è molto esigenti nei confronti degli
strumentisti, chiedendo loro di fare cose che non sono abituati a fare
e che chiedono loro sforzo e studio credo che sia naturale e giusto
che lo strumentista gradisca il massimo del rispetto nei suoi
confronti. premesso che sto ora parlando in generale e non di te,
chiedergli di leggersi delle istruzioni che gli spieghino che il
compositore ha usato certi strani simboli per indicare effetti, magari
solo perché ignorava o non gradiva l'"alfabeto" già notoallo
strumentista è una (piccola? dipende dalla complessità della
scrittura) di mancanza di rispetto ( o collaborazione), che sarà
senz'altro perdonata solo in proporzione con la qualità del pezzo...
ciao
T
Tito Ceccherini
>>il fatto è che la crocetta (magari però intendo male...) ha un
>>significato diverso, nella scrittura convenzionale: indica il
>>pizzicato con la mano sinistra.
>
>Andiamo bene: io pensavo che il pizzicato fosse il triangolino! :P
>Comunque penso avrai gia' trovato nella mia partitura (quella che ti ho mandato)
>la crocetta ad indicare gli armonici... (la legenda non c'e' perche' hai una
>beta-release della partitura :D).
la crocetta, come la usi tu, somiglia piuttosto alle scritture
impiegate per "Fingerkuppen", o magari "legno battuto"; non è molto
intuitiva per gli armonici, e francamente te la sconsiglio. senza
legenda poi, è assolutamente impraticabile (ma so che è stata solo una
circostanza, ed io avevo letto correttamente soltanto per un certo se
così posso dire "intuito direttoriale" - garantisco, uno
strumentista, anche pratico, non avrebbe capito, avrebbe fatto domande
e non sarebbe stato molto contento della tua risposta!) :-)
ciao
T
Marco Trapanese
> >corda vuota sol2, sfiorando la
> >- 8a si ottiene il 1° armonico: sol3
> >- 5a si ottiene il 2° armonico: re4
> >- 4a si ottiene il 3° armonico: sol4
> >- 3a+ si ottiene il 4° armonico: si4
> >- 3a- si ottiene il 5° armonico: re5
>
> Bravo! Poi si potrebbe aggiungere che il si4 si ottiene anche
> sfiorando la sesta M. e la decima M.
>
ecco... queste xò me le devi spiegare...
Francesco Lo Cascio
>>Mi infastidisce specialmente perche' scommetto che per avere una "prefazione" di
>>Mozart ci si prenderebbe a cazzotti.
>
>non so - comunque sarebbe una manifestazione di folklore, e non
>avrebbe ovviamente nessuna rilevanza teorica.
Adesso esageri, Tito... se Mozart avesse scritto una prefazione alla
Sonata K. 331, nella quale spiegava chiaramente che per lui le
appoggiature "rubavano" metà del valore reale della nota alla quale si
riferivano, avremmo un problema in meno.
Giacomo
> Io ho sempre pensato fosse meglio notare gli armonici come piu' piace e
allegare
> una legenda con spiegazioni alla partitura... dici che e' una cosa oscena?
> [sai com'e' ma a me piace tanto la crocetta - che utilizzo correntemente -
per
> indicare gli armonici...]
La crocetta la usavano i barocchi per indicare il trillo (nei trattati
francesi lo chiamano Cadence) che andava eseguito partendo dalla nota
superiore e alternando le due note a velocità crescente.
Non introdurre altra confusione!
Ciao
Giacomo
NeuRoTiX
wrote:
>garantisco, uno strumentista, anche pratico, non avrebbe capito,
>avrebbe fatto domande e non sarebbe stato molto contento della tua
>risposta!) :-)
Boh, me ne dispiace... pero' a me questa mi pare una difficolta' paragonabile,
per un programmatore, al sapere che "Begin" e "{", e "End" e "}" hanno analoghi
significati ... o come i commenti nei sorgenti dei programmi, che possono essere
introdotti in vari modi.
L'allegare una legenda pensavo fosse una buona cosa anche perche' non introduco
differenze paragonabile a quelle che ci sono fra la scrittura attuale e quella
neumatica (ad esempio).
Comunque tu la partitura ce l'hai... che capiresti in quei punti dove ho usato
la crocetta?
Ale Redfiddler
Giacomo <giacomo....@libero.it> wrote in message
%RYt6.1396$bw6.1...@news.infostrada.it...
> "NeuRoTiX" <jen...@neurotix.com> ha scritto nel messaggio
> La crocetta la usavano i barocchi per indicare il trillo (nei trattati
> francesi lo chiamano Cadence) che andava eseguito partendo dalla nota
> superiore e alternando le due note a velocità crescente.
> Non introdurre altra confusione!
infatti.
Ed è stata usata in seguito per indicare tutt'altro (anche pizz colla
sinistra).
ciao
Ale
Leonardo Bignami
<marcotr...@tin.it> wrote:
>> Bravo! Poi si potrebbe aggiungere che il si4 si ottiene anche
>> sfiorando la sesta M. e la decima M.
>>
>ecco... queste xò me le devi spiegare...
Caro Marco, è da anni che cerco qualcuno che mi spieghi la ragione
fisica per cui sfiorando la corda vuota di uno strumento ad arco ad un
intervallo di terza maggiore, sesta maggiore, o decima maggiore
rispetto alla nota fondamentale, si ottiene sempre lo stesso armonico.
L'ho chiesto per tanti anni ad una miriade di strumentisti, compresi
professori di conservatorio, e tutti, pur notando che effettivamente
"le cose stanno così", non hanno saputo spiegarmi il "perché". A
questo punto pure io mi sono rassegnato e avevo già soppresso la mia
curiosità, accontentandomi di sapere come potevo farli funzionare
tecnicamente e strumentalmente in modo corretto, in modo da non
scrivere cazzate. Ho purtroppo notato che tra chi suona non c'è una
gran conoscenza di queste cose. Lo strumentista al massimo si
accontenta di sentire che se appoggia lievemente il ditino in un certo
punto esce quel tale armonico. Del perché ciô avvenga non gliene frega
nulla. Anzi, di solito è il compositore che deve spiegare a loro come
si suonano certe cose, perché molti non lo sanno. Tra le altre nei
paesi tedeschi è ancor più difficile capirsi, perché gli armonici li
chiamano "flageolets", che invece per me sono i "suoni flautati", e
dunque a volte non ci capiamo.
Cmq spero che qualcuno qui sia riuscito a risolvere questo tuo quesito
fisico, così mi levo la curiosità pure io. Se invece nessuno lo sa,
accontentiamoci di sapere che "è così", e di scriverli in modo
tecnicamente corretto.
Ciao,
Leonardo
Roberto
e' quella di una corda la cui lunghezza sia il massimo comun
divisore delle lunghezze delle due sezioni in cui la porzione
vibrante e' divisa dal dito che sfiora.
Quindi, se io "sfioro" a (i) 2/7 o a (ii) 3/7 della lunghezza
della corda, ho nei due casi
(i) sezioni lunghe 2/7 e 5/7
(ii) sezioni lunghe 3/7 e 4/7
in entrambi i casi, il massimo comun divisore e' 1/7, ergo,
dovrei ottenere il 7o armonico.
E' tardi perche' abbia voglia di calcolarmi i punti dove si
deve sfiorare, ma magari un volenteroso mi sa dire se l'intuito
mi ha dato qualcosa...
Roberto
ESSEN INTUITIVA (presumibilmente cannante)
Tito Ceccherini
>On Tue, 20 Mar 2001 20:03:14 GMT, "Marco Trapanese"
><marcotr...@tin.it> wrote:
>
>>> Bravo! Poi si potrebbe aggiungere che il si4 si ottiene anche
>>> sfiorando la sesta M. e la decima M.
>>>
>
>>ecco... queste xò me le devi spiegare...
>
>Caro Marco, è da anni che cerco qualcuno che mi spieghi la ragione
>fisica per cui sfiorando la corda vuota di uno strumento ad arco ad un
>intervallo di terza maggiore, sesta maggiore, o decima maggiore
>rispetto alla nota fondamentale, si ottiene sempre lo stesso armonico.
>L'ho chiesto per tanti anni ad una miriade di strumentisti, compresi
>professori di conservatorio, e tutti, pur notando che effettivamente
>"le cose stanno così", non hanno saputo spiegarmi il "perché".
il motivo è molto semplice ed ha relativamente poco a che fare con gli
intervalli che si formano rispetto alla corda vuota.
non sono un fisico e la mia spiegazione sarà passibile di molte
correzioni, inoltre affrontare una simile trattazione senza servirsi
di grafici è molto complicato, ma ci proverò.
ogni corda vibra nella sua interezza (suono fondamentale) ed in tutte
le sue parti (armonici) vuol dire che vi è una vibrazione che fa perno
a metà della corda dividendola in due parti (e producendo il 2°
parziale, ottava), una che, facendo perno su due punti la divide in
tre parti (produce naturalmente il 3° parziale) e così via.
ora, se io *premo* la corda a metà della sua lunghezza, impedisco di
fatto la vibrazione sulla lunghezza intera, ma è addirittura come se
l'avessi tagliata.
se invece la sfioro soltanto nello stesso punto, impedisco la
vibrazione sulla lunghezza intera (ed anche quella sulle tre parti,
sulle cinque, eccetera), ma non quella sulla metà della lunghezza:
vuol dire che la corda vibra anche nella parte compresa fra il
capotasto ed il mio dito: tutti gli armonici della corda intera
prodotti da vibrazioni che hanno punti di snodo (perni come ho detto
prima, qualcuno suggerisca il termine più corretto) sulla metà corda
sono ancora emessi (quindi, oltre al 2° paziale, anche il 4°, il 6°,
l'8°, ecc., ma il 2° prevale su tutti come la fondamentale prevale
normalmente sugli armonici).
se sfioro la corda nei punti di snodo della divisione in 3 (cioè nei
due punti che dividono la corda in tre parti uguali) possono risuonare
il 3° parziale e tutti i suoi multipli (quasi "armonici dell'armonico"
se mi consentite il paradosso), ma il 3° parziale sarà più sonoro.
questo avviene dunque in due punti della corda, uno dei quali
corrisponde alla quinta giusta, l'altro esattamente un'ottava sopra
(perché due terzi sono il doppio di un terzo, se mi cogli al volo...
ma non è così importante).
come avrai intuito esistono tre punti della corda che sono i perni
della vibrazione ad 1/4 della lunghezza, e che consentono l'emissione
del 4° parziale. uno di questi però (i 2/4!) coincide con il punto
(l'unico: l'ottava giusta) dove risuona il 2° parziale che è molto più
sonoro: perciò il 4° parziale sarà emesso chiaramente in due punti,
uno ad 1/4 della corda ("coincide" con la quarta della fondamentale)
l'altro ai 3/4 (*naturalmente* _deve_ trovarsi una dodicesima sopra
quello, e sarà dunque due ottave sopra la fondamentale).
avrai capito che il 5° parziale si produrrà in 4 punti della corda (la
terza e la sesta sono solo i primi due) equidistanti fra loro - sono
tutti "buoni" perché 5 è un numero primo; mentre il 6° ha teoricamente
5 punti, ma 3 di essi sono cancellati dalla coincidenza con le
vibrazioni di 1/2, 1/3 e 2/3 (6 non è un numero primo) e ne rimangono
due soli buoni (uno coincide con la terza minore, l'altro _deve_
essere due ottave ed una termza+ al di sopra di questo)
eccetera.
noterai, com'è ovvio, che mentre a tutti i numeri primi corrisponde un
numero di punti "buoni" pari al numero stesso -1, nel caso degli altri
valori non è così.
si può allora dimostrare (ma è intuitivo) che per ogni valore (>2) di
divisione tu ponga al denominatore (che determina il parziale emesso)
sono validi sempre *almeno* due punti d'emissione (il primo e l'ultimo
segmento di corda), che corrispondono a numeratori pari a 1 e pari al
denominatore-1
questo perché se imposto 8 come denominatore ho la serie di segmenti:
0/8=corda vuota - 1/8 - 2/8 - 3/8 - 4/8 - 5/8 - 6/8 - 7/8 - 8/8=corda
vuota (a numeratore > denominatore corrisponde sempre la corda vuota
perché equvale a sfiorare oltre la lunghezza della corda!)
di questa serie alcune frazioni si semplificano, ma quella con
numeratore=1 non è semplificabile per definizione, mentre quella con
numeratore=denominatore-1 (che corrisponde all'armonico emesso nel
punto ove si diteggerebbe la nota reale medesima, chiaro?) non è
riducibile al denominatore (salvo nel caso di 1/2) per motivi che
lascio dimostrare ai matematici del NG.
vedo che la spiegazione è molto meno chiara di quanto avrei voluto, ma
forse con un po' di buona volontà mi avrai seguito.
se no, puoi porre delle domande e cercherò di risponderti per quanto
io sia in grado.
ciao
Tito
Tito Ceccherini
l'intuito ti ha dato molto.
calcolare i punti dove sfiorare è *abbastanza semplice*
possiamo calcolare immediatamente l'ultimo punto utile: esso
corrisponde a
(x-1)/x, dove x esprime il numero del parziale che stiamo producendo,
e va diteggiato (esistono approssimazioni dovute alla "disarmonicità"
degli sturmenti, ma da un punto di vista teorico/fisico le ignoreremo)
nello stesso punto dove si diteggia la nota reale corrispondente
all'armonico.
per x=9, sulla IV corda di un violoncello (do1), 8/9 corrisponderà al
re4 (ovvero il 9° parziale)
per sapere quali sono gli altri punti della corda in cui si ottiene lo
stesso parziale, dobbiamo tenere presente che i punti in questione,
compreso quello già trovato, devono essere 8 (1/9, 2/9, 3/9, 4/9, 5/9,
6/9, 7/9, 8/9). a questo punto è un gioco da ragazzi immagina che il
re4 sia il fondamentale di una serie di armonici negativi
(subarmonici): a "destra" del segno = leggerai i punti (reali) dove si
dovrebbe poter diteggiare il 9 parziale della fondamentale do1.
- 8/9 di IV_corda_do1 = re4 (fondamentale)
- 7/9 di IV_corda_do1 = re3 (subparziale 2)
- 6/9 di IV_corda_do1 = sol2 (subparziale 3), ma in questo punto
l'armonico non esce perché prevale il valore semplificato 2/3 (sarà
prodotto il 3° parziale della corda vuota = sol2)
- 5/9 di IV_corda_do1 = re2 (subparziale 4)
- 4/9 di IV_corda_do1 = si bem1 (subparziale 5)
- 3/9 di IV_corda_do1 = sol1 (subparziale 6), ma in questo punto
l'armonico non esce perché prevale il valore semplificato 1/3 (sarà
prodotto il 3° parziale della corda vuota = sol2)
- 2/9 di IV_corda_do1 = mi1molto crescente (subparziale 7)
- 1/9 di IV_corda_do1 = re1 (subparziale 8)
naturalmente la serie proseguirebbe con 0/8 di IV_corda_do1 = do 1,
corrispondente ovviamente al subparziale 9 del parziale 9 della
fondamentale do1 = do1 (naturalmente suonando il do 1 è effettivamente
prodotto il parziale 9, ma è coperto dall'emissione della
fondamentale)
spero di essere stato chiaro, ancorché certo poco ortodosso
nell'esposizione matematica...
ciao,
T
Tito Ceccherini
>>garantisco, uno strumentista, anche pratico, non avrebbe capito,
>>avrebbe fatto domande e non sarebbe stato molto contento della tua
>>risposta!) :-)
>
>Boh, me ne dispiace... pero' a me questa mi pare una difficolta' paragonabile,
>per un programmatore, al sapere che "Begin" e "{", e "End" e "}" hanno analoghi
>significati ...
sì, ma per ricostruire la situazione devi immaginare che oltre a
"Begin" e ad "{" possano esistere ancora (virtualmente) infiniti
simboli di uguale significato (tanti quanti icompositori , per
compositore = linguaggio di programmazione, e laddove i compositori
sono molto più numerosi dei linguaggi di programmazione), e che solo
uno di essi sia valido nel contesto; inoltre devi immaginare questo
inconveniente inserito in un contesto in cui il programmatore sia alle
prese con un problema già complesso di contenuto (poiché lo studio di
un nuovo pezzo è di per sé una difficoltà in più, e la musica
contemporanea non è il repertorio di più immediato accesso per un
interprete, e non solo per colpa sua, ma perché tendenzialmente in
questo repertorio ogni pezzo obbedisce a creiteri nuovi da decifrare)
>L'allegare una legenda pensavo fosse una buona cosa anche perche' non introduco
>differenze paragonabile a quelle che ci sono fra la scrittura attuale e quella
>neumatica (ad esempio).
già ma devi tenere conto che nessuno strumentista sarebbe in grado
(legenda o no) di decifrare la scrittura neumatica, nessuno
strumentista è tenuto a farlo, e nel caso che poni si tratta di un
abilità esclusivamente specialistica (non c'è cultura musicale
generale che tenga: o sei uno specialista - a qualunque livello - di
neumi o nisba)
la legenda è sempre una cosa essenziale, e divrà spiegare tutto ciò
che nella scrittura impiegata può essere dubbio perché non rispondente
a convenzioni generalmente acquisite. l'uso poi di simbologia non
convenzionale dovrebbe poi (secondi la mia personale opinione espressa
in post precedente) essere limitata allo stretto indispensabile, e mai
nel caso in cui la notazione esistente sia soddisfacente.
>Comunque tu la partitura ce l'hai... che capiresti in quei punti dove ho usato
>la crocetta?
ripeto: io ho un po' l'occio clinico, ed avevo capito (perché sono
stato compositore, perché conosco un sacco di compositori, perché
sarebbe in generale il ruolo di un direttore d'orchestra quello di
porsi nei panni di un compositore per capirne le intenzioni, e perché
nella fattispecie parli con un direttore che di musica contemporanea
ne ha vista e fatta tanta).
credo che nel 80% dei casi (il 99% degli strumentisti), un altro non
avrebbe capito, e probabilmente ti avrebbe chiesto spiegazioni (ma,
per esperienza, uno strumentista-non-solista non ti telefona, ma
sospende la lettura del passo fino a quando incontra te o il direttore
per una prova già fissata).
di fronte alla spiegazione che tu gli avresti offerto sarebbe stato
colto da frustrazione e disorientamento (perché scrivere così gli
armonici? per il gusto di complicarmi la vita inutilmente? come se il
pezzo non fosse già difficile? come se non avessi, in generale, altri
problemi nella vita?), ed avrebbe poi reagito secondo carattere (quila
casistica è la più varia, da quello più accomodante a quello che ti
straccia la partitura in faccia)
preciso che se ti dico tutto questo non è affatto per censurarti, ma
perché so che spesso i compositori (animati delle migliori intenzioni)
fanno fatica a mettersi nei panni dello strumentista ed immaginarne la
psicologia ed il modo di affrontare i problemi. naturalmente sono
incertezze cui l'esperienza offre sempre le risposte più valide, ma ho
voluto prevenirti per "simpatia"
magari esagero, e me ne scuso
ciao
Tito
Marco Trapanese
> forse con un po' di buona volontà mi avrai seguito.
> se no, puoi porre delle domande e cercherò di risponderti per quanto
> io sia in grado.
>
> ciao
>
> Tito
no... anzi sei stato molto preciso ed esauriente!
Grazie!!!
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>non sono un fisico e la mia spiegazione sarà passibile di molte
>correzioni, inoltre affrontare una simile trattazione senza servirsi
>di grafici è molto complicato, ma ci proverò.
[ipercut]
Sei stato perfetto!! Ora è tutto più chiaro anche a me. Prima
applicavo gli armonici in modo quasi meccanico, ma sempre con quella
curiosità fisica sotto, che non mi impediva di comporre, ma mi
disturbava il fatto di non avere una risposta esaustiva. Ora, dopo
tanti anni, me l'hai data proprio tu. Grazie mille. E ringrazio anche
Roberto. E' proprio vero che non si finisce mai di imparare.
Ciao,
Leonardo
Tito Ceccherini
>On Thu, 22 Mar 2001 09:56:49 GMT, Tito Ceccherini
ancora una precisazione, poiché mi rendo conto che a te interessano
aspetti pratici:
la qualità degli armonici prodotti secondo le diverse diteggiature
dovrebbe in teoria essere omogenea (tutti i "parziali 5" essere simili
ovunque prodotti), ma in pratica non lo è, soprattutto (credo) per
l'interferenza (volta a volta diversa) degli armonici prodotti da
posizioni vicine, ed anche per quel fenomeno della disarmonicità cui
ho fatto cenno ma che ho volutamente ignorato nella precedente
esposizione.
per questo soltanto l'esperienza e la collaborazione di uno
strumentista (o l'indagine anche diretta su uno strumento) possono
aiutare.
non so esattamente il perché, ma molti strumentisti mi hanno
confermato di trovare più comoda (e/o semplice, sicura), ad esempio,
l'emissione del parziale 5 sfiorando la sesta maggiore piuttosto che
la terza maggiore della corda vuota.
mano a mano che si sale su posizioni alte, poi, anche il timbro ne
risente moltissimo (Sicarrino, ad esempio, cui tu riconosci una
particolare "competenza" in materia, utilizza da anni - almeno per le
parti "solistiche" o "cameristiche", poiché sono di emissione molto
difficile, soltanto le posizioni sovracute, e l'effetto è chiaramente
percepibile anche al'ascolto)
ciao
T
Giamber
>prima, qualcuno suggerisca il termine più corretto).....
Nodi in fisica.
Contrapposti a ventri che sono i punti di massima ampiezza.
Complimenti per la descrizione.
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi
Tito Ceccherini
>>...... hanno punti di snodo (perni come ho detto
>>prima, qualcuno suggerisca il termine più corretto).....
>
>Nodi in fisica.
>Contrapposti a ventri che sono i punti di massima ampiezza.
grazie!!! :-))
>Complimenti per la descrizione.
mi fa piacere che, malgrado tutto, sia risultata comprensibile
ciao
Tito
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> vedo che la spiegazione è molto meno chiara di quanto avrei voluto, ma
> forse con un po' di buona volontà mi avrai seguito.
> se no, puoi porre delle domande e cercherò di risponderti per quanto
> io sia in grado.
A parte la terminologia, spiegazione ineccepibile.
In effetti ora mi viene in mente come si potrebbe
"prevedere" lo spettro di un armonico ottenuto
sfiorando in punti diversi, una volta fornita una
analisi spettrale del suono aperto... mumble mumble...
ciao
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen
Johannes Wentu
in un punto particolare ? Deve essere su un ventre della corda
vibrante ? Si ottengono effetti diversi a seconda del punto in cui si
fa scorrere l'archetto presumo. QUello che mi lascia dubbioso č "ma se
facciamo scorrere l'arco su un nodo che succede ? Eliminiamo le
frequenze che hanno un nodo in quel punto ? Cioč , se metto il dito a
metŕ corda dovrebbe venir fuori il primo armonico. Se lo metto a un
quarto a partire dal capotasto ( si chiama cosě ? ) viene fuori il
terzo armonico dove la corda č divisa in 4 parti vibranti... ecco se
in questa situazione faccio scorrere l'archetto a un quarto della
corda a partire dal ponticello.. che succede ? Muore una farfalla a
Pechino ??
ciao !
ciao
Wentu
- - - - Ja, das ist schön ! - - - -
http://wentu.blogspot.com/
per sapere a che punto mi trovo
con la 4dB
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
Tito Ceccherini
>E allora permettimi... il punto di eccitazione deve anche esso essere
>in un punto particolare ? Deve essere su un ventre della corda
>vibrante ? Si ottengono effetti diversi a seconda del punto in cui si
>fa scorrere l'archetto presumo. QUello che mi lascia dubbioso è "ma se
>facciamo scorrere l'arco su un nodo che succede ? Eliminiamo le
>frequenze che hanno un nodo in quel punto ? Cioè , se metto il dito a
>metà corda dovrebbe venir fuori il primo armonico. Se lo metto a un
>quarto a partire dal capotasto ( si chiama così ? ) viene fuori il
>terzo armonico dove la corda è divisa in 4 parti vibranti... ecco se
>in questa situazione faccio scorrere l'archetto a un quarto della
>corda a partire dal ponticello.. che succede ?
la posizione dell'arco sulla corda ha implicazioni timbriche molto
rilevanti.
fatto sta però che gli armonici si producono più facilmente (*molto*
più facilmente) suonando con l'archetto vicino al ponticello.
sperimentalmente ti dico che l'ipotesi che fai tu non produce
l'effetto che ipotizzi, sul perché, mi riservo di rifletterci ancora,
al momento non so che dire (se non che i crini di un archetto sono
probabilmente talmente elastici da non inibire nessuna vibrazione)
>Muore una farfalla a Pechino ??
è statisticamente probabile.
ciao :-)
T
Tito Ceccherini
>Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com> wrote:
>
>
>> la posizione dell'arco sulla corda ha implicazioni timbriche molto
>> rilevanti.
>> fatto sta però che gli armonici si producono più facilmente (*molto*
>> più facilmente) suonando con l'archetto vicino al ponticello.
>> sperimentalmente ti dico che l'ipotesi che fai tu non produce
>> l'effetto che ipotizzi, sul perché, mi riservo di rifletterci ancora,
>> al momento non so che dire (se non che i crini di un archetto sono
>> probabilmente talmente elastici da non inibire nessuna vibrazione)
>
>E' pressoche' impossibile suonare toccando con l'archetto il punto
>corrispondente ad un quarto della corda. Nelle posizioni gravi perche'
>capiterebbe in mezzo alla tastiera; nelle acute perche' la corda non
>reggerebbe la pressione dell'arco e 'gratterebbe'.
impossibile non è, perché l'ho provato ieri sera prima di rispondere a
Wentu (certo è molto diverso farlo su corde vuote o non...).
che i violinisti siano restii a farlo è certo, come certo è che
tenderanno a non prendere mai sul serio l'indicazione "alto sul tasto"
ricorrente per esempio, in Grisey (ma se è per quello spesso non
suonano neanche mai davvero vicino al ponticello...)
certo è che l'arco in quella posizione richiede molto controllo (in
alcune posizioni inoltre c'è effettivamente il rischio che la corda
premuta possa "imboscarsi" fra le due contigue, ed essere
irraggiungibile per l'archetto) e non si può suonare *qualunque cosa*
in quella posizione.
Wentu, nel suo esempio parla di 1/4 di lunghezza. faccio notare che,
ai fini della nostra ricerca, 1/4 di corda equivale a 3/4, ed in tutti
i casi in cui è iumpossibile sfregare la corda ad 1/4 della lunghezza
dovrebbe essere possibile farlo a 3/4.
sperimentalmente, comunque, non ci sono difficoltà, e l'esito è quello
che ho riferito nel precedente post.
ciao
T
aggiunta teorica:
*al limite* ogni punto della corda corrisponde ad un nodo: si tratta
infatti di trovare la lunghezza corrispondente al massimo comun
denominatore fra le lunghezze delle due parti in cui si divide la
corda.
in molti casi (meno però di quel che si crede) tale lunghezza
corrisponde ad un armonico così acuto che la sua emissione è troppo
incerta o troppo esile (o al limite solo teorica)
se lo sfregamento dell'archetto comportasse l'emissione di armonici (o
meglio l'inibizione della fondamentale, perché gli armonici sono
emessi sempre e comunque), come ipotizzato da Wentu, c'è il forte
rischio che questo avverrebbe anche suonando con l'archetto in
posizione ordinaria: fortuna, quindi, che ciò non succeda.
qualche volta, poi, un fischio scappa comunque anche a violinisti
molto in gamba...