Geni e .... reincarnazioni
Angelo Dinelli
siam cascati nel discorso della reincarnazione, estraneo
alla cultura cristiana (alla morte chi se ne va in Paradiso,
chi all'Inferno, magari molti altri in Purgatorio, ma nessuno
resta qua a vagare nell'aere... in attesa di qualcuno
di passaggio nel quale "reinserirsi").
Concetto molto caro all'Oriente, invece.
Lasciato il mio amico
mi sono posto una domanda che, in tanti anni
(ho circa quattro e secoli e mezzo di vita,
comprese le reincarnazioni di cui mi ricordo ^__^)
non mi ero mai posto, e che ora pongo a voi.
Noi facciamo sempre fatica a spiegare i geni,
e per l'appunto arriviamo a definirli "geni"
per sbrigare la questione, con riferimento
al loro patrimonio genetico, o cas'altro... a volte non si sa.
Insomma tutti ci troviamo d'accordo nel dire
che Mozart, Bach, beethoven (ecc) erano dei "geni"
e "ci capiamo" (con un strizzatina dell'occhio)
quando diciamo questo.
Oppure altri ricorrono all'idea di UN DONO DI DIO
concesso a costoro, un SOVRAPPIU' NON NATURALE,
SOVRANNATURALE. Più o meno.
Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
Un'ipotesi allucinante?
Angelo Dinelli
Enrico Guida
Angelo Dinelli <Angelo...@mail.crown-net.com> wrote in message
8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it...
>
>
> Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
> non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
> avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
> hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
Dalla disarmante penuria di geni nella nostra epoca forse potremmo dedurre
che molti di loro nei numerosi passaggi sulla terra sono finalmente riusciti
a sottrarsi alla ruota del karma e hanno raggiunto il nirvana....
Ipotesi suggestiva, Angelo.
Enrico
sieg...@iol.it
sieg...@libero.it
Francesco Rossetti
scritto:
>Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
>non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
>avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
>hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
>
>Un'ipotesi allucinante?
>
Accardo, in maniera semiseria, o addirittura seria, ha parlato spesso
della sua difficolta' a spiegarsi come mai lui, quando a 3 anni aveva
preso per la prima volta un violino in mano, non aveva avuto nessuna
difficolta' a farci subito tutto quello che voleva e che aveva avuto
la netta impressione di saperlo gia' suonare, ed ha ammesso che non
aveva potuto fare a meno di ipotizzare di essere la reincarnazione di
un violinista.
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarà rispedito al piu' presto.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Angelo Dinelli <Angelo...@mail.crown-net.com> wrote
>
> > Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
> > non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
> > avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
> > hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
>
> che molti di loro nei numerosi passaggi sulla terra sono finalmente riusciti
> a sottrarsi alla ruota del karma e hanno raggiunto il nirvana....
"disarmante penuria di geni nella nostra epoca"
stai scherzando ?
Io ne dedurrei invece che hanno deciso tutti di reincarnarsi nel
20 secolo e con buoni risultati. Non ti semrba di avere una
prospettiva un filino limitata ?
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Tito Ceccherini
Angelo Dinelli <Angelo...@mail.crown-net.com> ha scritto
> Noi facciamo sempre fatica a spiegare i geni,
> e per l'appunto arriviamo a definirli "geni"
> per sbrigare la questione, con riferimento
> al loro patrimonio genetico, o cas'altro... a volte non si sa.
> Insomma tutti ci troviamo d'accordo nel dire
> che Mozart, Bach, beethoven (ecc) erano dei "geni"
> e "ci capiamo" (con un strizzatina dell'occhio)
> quando diciamo questo.
> Oppure altri ricorrono all'idea di UN DONO DI DIO
> concesso a costoro, un SOVRAPPIU' NON NATURALE,
> SOVRANNATURALE. Più o meno.
>
> Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
> non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
> avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
> hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
>
> Un'ipotesi allucinante?
Soprattutto un'ipotesi (ambiguissima, e piena di punti deboli) che
disgraziatamente non spiega proprio nulla. Non vedo come il fatto di essere
"anime reincarnate" potrebbe giovare alla loro "genialità". Neanche nel caso
(grottesco a dir poco) che tu mi volessi sostenere che Brahms sia la
reincarnazione di Bach...
Tito
Tito Ceccherini
Enrico Guida <sieg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
eJMDFaip$GA....@cwnts22.ciaoweb...
>
> Angelo Dinelli <Angelo...@mail.crown-net.com> wrote in message
> 8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it...
> >
> >
> > non potrebbero essere spiegati come "anime" che gią
> > avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
> > hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
>
si direbbe che tu viva in un'epoca diversa dalla mia.
Tito
Arrigo Quattrocchi
Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it>...
>Un'ipotesi allucinante?
Sě.
Mahler Giangia
> > Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
> > non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
> > avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
> > hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
> >
>
> Soprattutto un'ipotesi (ambiguissima, e piena di punti deboli) che
> disgraziatamente non spiega proprio nulla. Non vedo come il fatto di
essere
> "anime reincarnate" potrebbe giovare alla loro "genialità".
Insomma Tito! Mica si trattava di una spiegazione scientifica!
Angelo non si è basato mica su esperimenti per stilare questa sua ipotesi.
E' semplicemente un'idea che gli è frullata per la testa e che, a dir il
vero, io trovo molto intrigante e suggestiva. E' ovvio che non c'è pretesa,
nelle parole di Angelo, che si prenda il tutto per "oro colato" quindi
perchè non sognare un po' su questa misteriosa spiegazione?
Tito Ceccherini
Mahler Giangia <gian...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
8d7m2r$9rt$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Perché? Perché a me questa "misteriosa spegazione" (se le mie impressioni
possono essere espresse anche quando sono meno poetiche ;-)) non fa sognare
affatto (casomai assumerebbe i tratti dell'incubo). Ed allora mi rimane la
prosaica riflessione: che questa idea (a dispetto della qualifica che tu le
riconosci) non spieghi in realtà assolutamente nulla.
Tito
KLAUS
<Angelo...@mail.crown-net.com> wrote:
>Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
>non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
>avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
>hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
Arriveresti al paradosso che la reincarnazione funziona solo ed
esclusivamente per alcuni, mentre per la tanto amata «massa» mi sembra
di poter affermare che non è affatto così, anzi.
>Un'ipotesi allucinante?
Non è l'ipotesi in sé allucinante, anzi, direi che sarebbe
affascinante, anche se molto improbabile - in base alla teoria -
reincarnarsi proprio nella stessa specie e addirittura - in questo
caso - nello stesso «ambiente» culturale. Probabilità da
superenalotto.
Quello che mi risulta allucinante è invece che nel 2000 si creda
ancora alla sfiga, all'oroscopo e alla reincarnazione.
Ricordo che un mio amico di adolescenza si era messo in testa di
registrare le voci dei morti, sulla scia di una moda che era arrivata
da oltreoceano (anni 70). La cosa allucinante è che anche nel suo caso
si tratta di un ragazzo (ormai anzianotto) molto intelligente.
Così è il mondo.
Allegri !
Claudio
Lorenzo Salvagni
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<38F74197...@exp-math.uni-essen.de>...
>"disarmante penuria di geni nella nostra epoca"
>
>
>Io ne dedurrei invece che hanno deciso tutti di reincarnarsi nel
>20 secolo e con buoni risultati. Non ti semrba di avere una
>prospettiva un filino limitata ?
Esagerato... Tra l'altro non ho mai capito come i sostenitori della
reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
continuamente... Da dove vengono le anime in piů?
Ciao,
Lorenzo
Angelo Dinelli
Mahler Giangia ha scritto nel messaggio <8d7m2r$9rt$1...@pegasus.tiscalinet.it>...
|Insomma Tito! Mica si trattava di una spiegazione scientifica!
|Angelo non si è basato mica su esperimenti per stilare questa sua ipotesi.
|E' semplicemente un'idea che gli è frullata per la testa e che, a dir il
|vero, io trovo molto intrigante e suggestiva. E' ovvio che non c'è pretesa,
|nelle parole di Angelo, che si prenda il tutto per "oro colato" quindi
|perchè non sognare un po' su questa misteriosa spiegazione?
Grazie per la spiegazione
A buon rendere:)))
Angelo
Angelo Dinelli
Arrigo Quattrocchi ha scritto nel messaggio <8d7n7n$go$1...@diesel.cu.mi.it>...
|
|Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it>...
|
|>Un'ipotesi allucinante?
|
Guarda che quasi mezzo mondo crede nella reincarnazione
e per chi ci crede non sarà certo un'ipotesi allucinante.
Forse lo è per chi è lontano, come noi,
dall'idea della reincarnazione.
Come ti spieghi che i BUDDHA vengano
riconosciuti e venerati già in tenera età?
Allucinante? si... forse ... per noi...
non per quelli che ci credono.
Per loro saranno allucinati coloro che
credono che Gesu' fosse il Figlio di Dio.
Anche gli Ebrei non credono sia ancora venuto.
Questioni di punti di vista
(che a volte - a parte la musica - hanno
fatto anche milioni di vittime...innocenti)
Angelo
Giampaolo Bellavite
> Quello che mi risulta allucinante è invece che nel 2000 si creda
> ancora alla sfiga, all'oroscopo e alla reincarnazione.
> Ricordo che un mio amico di adolescenza si era messo in testa di
> registrare le voci dei morti, sulla scia di una moda che era arrivata
> da oltreoceano (anni 70). La cosa allucinante è che anche nel suo caso
> si tratta di un ragazzo (ormai anzianotto) molto intelligente.
> Così è il mondo.
A me non sembra nulla di così deplorevole che nel 2000 esistano ancora le
superstizioni.
Mi fa molto più schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioè
quello di dimostrare ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto di
aspirare a far sì che tutti la pensino nello stesso modo.
E' così bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
diversi, modi che sovente sono molto più validi e interessanti di quelli
scientifici. Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto che
si nutre per certe tesi scientifiche, molto più brutte e meno affascinanti.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: bell...@3nd.it
«Quante più cose vedo dell'uomo, tanto più amo i cani.»
(Madame De Staël)
Angelo Dinelli
Lorenzo Salvagni ha scritto nel messaggio <8d821t$csf$1...@news.flashnet.it>...
|Da dove vengono le anime in piů?
In effetti questo deporrebbe a sfavore della reincarnazione:)))
(da notare che io ho lanciato il thread,
ma non credo nella reincarnazione, ne' nel suo contrario...
Volevo solo discutere su come
la reincarnazione spiegherebbe in termini diversi
quelli che noi occidentali spieghiamo normalmente
con il concetto di "genio", in mancanza di altro )
Qualcuno ha detto che Salvatore Accardo,
trovandosi a suonare il violino a 3 anni,
e subito con facilitŕ, abbia creduto (e creda ancora, mi pare)
di essere una reincarnazione.
Dunque una testimonianza molto vicina a noi:)))
Angelo Dinelli
Giampaolo Bellavite
> ma non credo nella reincarnazione, ne' nel suo contrario...
La famosa reputrefazione?
Ci si putrefa costantemente. Affascinante.
G.
Lorenzo
Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it>...
>Noi facciamo sempre fatica a spiegare i geni,
>e per l'appunto arriviamo a definirli "geni"
>per sbrigare la questione, con riferimento
>al loro patrimonio genetico,
Il patrimonio genetica è meglio lasciarlo ai genetisti, perché troppe volte
si chiama in causa il beneamato DNA quando non c'entra assolutamente nulla.
Non vedo una plausibile associazione tra un paio di basi azotate (o, se
volete, un paio di proteine), e la genialità.
>Oppure altri ricorrono all'idea di UN DONO DI DIO
>concesso a costoro, un SOVRAPPIU' NON NATURALE,
>SOVRANNATURALE. Più o meno.
Questa è un'ipotesi più seria della precedente, perché non pretende di
chiamare in causa la Scienza Medica. Qui è una questione di fede...
>Invece, ricorrendo alla REINCARNAZIONE,
>non potrebbero essere spiegati come "anime" che già
>avevano fatto musica... e che rinati a nuova vita
>hanno semplicemente RICOMINCIATO da dove avevano finito?
Mah, è impossibile dirlo, però sinceramente io non credo alla metempsicosi.
La genialità è meglio spiegabile attraverso una serie di processi psichici,
abbinati all'ambiente esterno (famigliare in primis), all'educazione, ecc.
Ma qui, ripeto, siamo nel campo delle ipotesi...basta crederci!
Ciao,
Lorenzo
Lorenzo
Mahler Giangia ha scritto nel messaggio
>Insomma Tito! Mica si trattava di una spiegazione scientifica!
Ma ha parlato di patrimonio genetico! Questa è Scienza Medica!!
>Angelo non si è basato mica su esperimenti per stilare questa sua ipotesi.
>E' semplicemente un'idea che gli è frullata per la testa e che, a dir il
>vero, io trovo molto intrigante e suggestiva
Infatti, basta crederci, o fantasticare per un attimo....ma giusto per un
attimo, però :))
Ciao,
Lorenzo
Arrigo Quattrocchi
Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d808o$5ka$1...@serv1.iunet.it>...
>
>
>Guarda che quasi mezzo mondo crede nella reincarnazione
Sono abituato ad essere in minoranza.
>Per loro saranno allucinati coloro che
>credono che Gesu' fosse il Figlio di Dio.
Non c'e' bisogno di andare tanto lontano, in termini piu' cortesi, ma lo
penso anche io.
v i n i x ®
in thread "Re: R: Geni e .... reincarnazioni" wrote:
>Tra l'altro non ho mai capito come i sostenitori della
>reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
>continuamente... Da dove vengono le anime in più?
Vedo che sei poco esperto di reincarnazione. L'anima sta pure nelle
bestie. Se un uomo si comporta male si reincarnerà in una bestia. Se poi
si comporterà male pure come bestia si reincarnerà in Schillogeno, e
così via.
La vita è una ruota dentata che gira, come dice Arturo, il mio maestro
zen.
Upete.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.
Ale
Lorenzo Salvagni <l.sal...@lycosmail.com> wrote in message
8d821t$csf$1...@news.flashnet.it...
>
> Esagerato... Tra l'altro non ho mai capito come i sostenitori della
> reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
> continuamente... Da dove vengono le anime in più?
> Lorenzo
Nella reincarnazione sono compresi gli animali, se non sbaglio.
Dunque le anime in più sono delle puzzole o dei lombrichi che, essendosi
comportati bene nella loro vita animale, sono stati reincarnati in.........
(ognuno avrà una sua idea personale, suppongo.....)
Ciao ciao
Alessandra
Giampaolo Lomi
<ar.quat...@mclink.it> wrote:
>
>>Per loro saranno allucinati coloro che
>>credono che Gesu' fosse il Figlio di Dio.
>
>Non c'e' bisogno di andare tanto lontano, in termini piu' cortesi, ma lo
>penso anche io.
Caro Arrigo,
Trovo che prima di parlare di Gesu' e credere o meno che sia stato il
figlio di Dio, oppure della reincarnazione, mi piacerebbe tanto
capire, una volta per tutte, cos'e' Dio.
Giampaolo
_____________________________________________________
"La vita, amico, e' l'arte dell'incontro"
Vinicius de Moraes
____________________________________________________
siegmund
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote in
message 38F74197...@exp-math.uni-essen.de...
> Enrico Guida wrote:
> >
> > Dalla disarmante penuria di geni nella nostra epoca forse potremmo
dedurre
> > che molti di loro nei numerosi passaggi sulla terra sono finalmente
riusciti
> > a sottrarsi alla ruota del karma e hanno raggiunto il nirvana....
>
>
> stai scherzando ?
>
> Io ne dedurrei invece che hanno deciso tutti di reincarnarsi nel
> 20 secolo e con buoni risultati. Non ti semrba di avere una
> prospettiva un filino limitata ?
>
> --
> /_/ Roberto Maria Avanzi [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
> _/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
> / Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Hai ragione sicuramente... eppure il Rinascimento, il Barocco, il
Romanticismo mi sembrano in prospettiva delle età dell'oro. Sono d'accordo
che è probabilmente un mio limite e che avrei dovuto usare più cautela sul
tema "reincarnazione". Questo valga anche come risposta a un messaggio di
Tito.
Enrico Guida
sieg...@iol.it
siegmund@libero it
p.s. se il campo "inviato da" dovesse essere diverso dal solito non ci fate
caso... ho cambiato momentaneamente comp.
Tito Ceccherini
Angelo Dinelli <Angelo...@mail.crown-net.com> ha scritto nel messaggio
8d808o$5ka$1...@serv1.iunet.it...
>
> Arrigo Quattrocchi ha scritto nel messaggio
<8d7n7n$go$1...@diesel.cu.mi.it>...
> |
> |Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d7crq$28a$1...@serv1.iunet.it>...
> |
> |>Un'ipotesi allucinante?
> |
> |Sì.
>
>
> Forse lo è per chi è lontano, come noi,
> dall'idea della reincarnazione.
Ma tu la domanda l'hai posta a noi o a chi ci crede?
Se volevi porla ad una comunità di buddhisti indiani hai sbagliato NG...
;-))
[snip]> Allucinante? si... forse ... per noi...
> non per quelli che ci credono.
> Per loro saranno allucinati coloro che
> credono che Gesu' fosse il Figlio di Dio.
Anche la mia risposta in merito alla metempsicosi è che l'idea sia
allucinante. Ma non nel senso che è assurda (questo lo penso, ma lo esprimo
in altro modo): piuttosto, nel senso che è spaventosa. Non so se (non vedo
perché) il fatto che "Gesu' fosse il Figlio di Dio" possa essere spaventoso
per chicchessia (salvo, naturalmente, chi l'ha posto sulla croce).
Vorrei peraltro osservare di passaggio che anche per i buddhisti la
metempsicosi è una condanna, forse anche un'ipotesi (da loro accettata)
allucinante: il loro obbiettivo, il loro paradiso, altro non è che la
liberazione dal ciclo delle nascite...
Tito
Tito Ceccherini
Lorenzo Salvagni <l.sal...@lycosmail.com> ha scritto nel messaggio
8d821t$csf$1...@news.flashnet.it...
> >
> >stai scherzando ?
> >
> >Io ne dedurrei invece che hanno deciso tutti di reincarnarsi nel
> >20 secolo e con buoni risultati. Non ti semrba di avere una
> >prospettiva un filino limitata ?
>
>
> reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
Splendido! Per questo meriteresti un monumento virtuale...
Azzardo una risposta ricca di significati collaterali: che le anime in piů
vengano dalla specie degli asini? :-)
Tito
NeuRoTiX
<Angelo...@mail.crown-net.com> wrote:
>Un'ipotesi allucinante?
Ma no! :P Solo che le cose non andrebbero come ce l'aspettiamo noi.
Se Mozart si fosse reincarnato avrebbe saputo che la sua musica fa produrre piu'
latte alle vacche e quindi avrebbe lasciato perdere la musica per dedicarsi
all'allevamento di vacche e produzione del latte. Insomma si sarebbe buttato
nell'imprenditoria fondando un'azienda stile Granarolo.
La reincarnazione di Beethoven, se c'e', vivrebbe a casa di Marcelli. Come del
resto quella di Ciacoschi abiterebbe con Bellavite.
La reincarnazione di Handel si troverebbe a Genova dove, da una finestra, si
lamenterebbe dell'immigrazione insieme a Simonetti.
La reincarnazione di J.S.Bach, se fosse in Italia, vedendo lo stato di
trascuratezza di molti dei nostri organi si suiciderebbe ogni volta che si
reincarna. (e' accreditata anche l'ipotesi che Koopman sia la reincarnazione di
Bach... :D )
Stravinskij.... beh lui molto probabilmente e' stato per un po' d'anni nel corpo
di David Bowie... ora non so.
La reincarnazione di Chopin ha lasciato la musica professionale e fa il
mediatore nel traffico di diamanti (che riesce a piazzare facilmente grazie alle
musiche che scrive per gli spot dei suoi clienti).
....
Parlando seriamente: preferisco, dovendoci credere, scartare l'ipotesi della
reincarnazione... visto lo stato attuale delle cose in ambiente musicale e
sociale sarebbe uno scempio.
Ciao
Jenner
----( jen...@neurotix.com )----
----( http://neurotix.com )----
Angelo Dinelli
Arrigo Quattrocchi ha scritto nel messaggio <8d88cf$241$1...@diesel.cu.mi.it>...
|
|Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d808o$5ka$1...@serv1.iunet.it>...
|>
|>
|>Guarda che quasi mezzo mondo crede nella reincarnazione
|
|
|
Purtroppo - anche se ti piace essere in minoranza -
almeno in questo caso fai parte della maggioranza,
visto che le concezioni religiose che credono
nella reincarnazione sono in minoranza.
Sei nella maggioranza: ti devi rassegnare:)))
Dinelli
Lorenzo
Arrigo Quattrocchi ha scritto nel messaggio
<8d88cf$241$1...@diesel.cu.mi.it>...
>
>Sono abituato ad essere in minoranza.
A volte, per certe cose, la minoranza č solo apparente. C'č tanta gente che
dice con fervore di essere "dalla parte della maggioranza", quando, del
tutto disonestamente, non so che farebbe per avere un quarto d'ora di
"esperienza di minoranza". Ne conosco tanta di gente cosě, e ci siamo capiti
di che ambito parliamo.
E' quindi meglio essere in minoranza e dirlo, che dire di essere in
maggioranza e aspirare alla minoranza.
Ciao,
Lorenzo
KLAUS
<titocec...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Non so se (non vedo
>perché) il fatto che "Gesu' fosse il Figlio di Dio" possa essere spaventoso
>per chicchessia (salvo, naturalmente, chi l'ha posto sulla croce).
mi sembra che si tratti dell'unica [re]incarnazione ufficialmente
accettata dalla chiesa, o sbaglio ?
Et incarnatus est
de Spiritu Sanctu
ex Maria virgine
et Homo factus est ....
Allegri !
Claudio
KLAUS
<bell...@3nd.it> wrote:
>A me non sembra nulla di così deplorevole che nel 2000 esistano ancora le
>superstizioni.
La superstizione, di per sé, è un atteggiamento deplorevole perché
determina un abbrutimento delle qualità dell'individuo raziocinante.
>Mi fa molto più schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioè
>quello di dimostrare ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto di
>aspirare a far sì che tutti la pensino nello stesso modo.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Non confondiamo però ciò che è il pensiero umano (scientifico e non)
con «homo tecnologicus» : il massimo dello spreco in tre etti di
cervello.
>E' così bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
>diversi, modi che sovente sono molto più validi e interessanti di quelli
>scientifici.
In quel modo che dici tu una piuma e una palla di piombo cadono nel
vuoto con accelerazioni diverse. Oppure il sangue di S.Gennaro ribolle
nella polla.
Non mi sembra molto dignitoso per la specie umana.
>Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
>quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto che
>si nutre per certe tesi scientifiche, molto più brutte e meno affascinanti.
Sul bello e sul brutto sai benissimo che ci sarebbe un mondo da
scoprire.
Sono d'accordo con te che la teoria della reincarnazione vada
rispettata, come tutte le altre religioni, in quanto opinioni
leggittime seppure indimostrabili a priori.
Aggiungo che vorrei lo stesso rispetto anche per chi non ha necessità
di religione.
Aggiungo inoltre che non avere necessità di religione non significa
essere aridi e neppure tecnologici - almeno io non mi sento tale.
Allegri !
Claudio
Tito Ceccherini
KLAUS <clc...@rin.tin.tin.it> ha scritto nel messaggio
38fb3d43...@news2.tin.it...
> On Sat, 15 Apr 2000 07:29:34 +0200, "Tito Ceccherini"
> <titocec...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>
> >Non so se (non vedo
> >perché) il fatto che "Gesu' fosse il Figlio di Dio" possa essere
spaventoso
> >per chicchessia (salvo, naturalmente, chi l'ha posto sulla croce).
> mi sembra che si tratti dell'unica [re]incarnazione ufficialmente
> accettata dalla chiesa, o sbaglio ?
Credo che sbagli.
Il giorno del giudizio universale tutte le anime risorgeranno "con i loro
corpi". Piů "reincarnazione" di cosě...
Tito
Filippo Bressan
"Giampaolo Bellavite" <bell...@3nd.it> wrote in message
news:xYMJ4.136500$pn3.1...@news.infostrada.it...
> "KLAUS" <clc...@rin.tin.tin.it> ha scritto:
> A me non sembra nulla di cosě deplorevole che nel 2000 esistano ancora le
> superstizioni.
Nemmeno a me...volevo addirittura aprire uno studio di magia e divinazione.
Perche' non si propone al governo come futuro incentivo per l'occupazione?
Sgravi fiscali a chi apre un gabinetto (no, non "cesso" :-)))) di arti
magico-divinatorie! :-)))) Per me rende bene......
>
> Mi fa molto piů schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioč
> quello di dimostrare ciň che č giusto e ciň che non lo č, e soprattutto di
> aspirare a far sě che tutti la pensino nello stesso modo.
Eh?????
Probabilmente non fai lo scienziato. La scienza "misura" i fenomeni e cerca
di dedurre delle "regole" secondo cui le cose avengono. La vera scienza non
si sogna nemmeno di dimostrare cio' che e' giusto e cio' che non lo e', ma
solo di descrivere il fenomeno. A prescindere da giudizi morali, che esulano
da quel campo. Se un mattone cade dalla torre di Pisa non e' per far piacere
a Galileo, ma perche' accade cosi', punto e basta. Se tu vuoi dire che
invece di cadere il mattone va all'insu', allora sta a te dimostrarlo.
Pertanto, la scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano MISURABILI
e RIPRODUCIBILI. Se ti sembra che questo porti ad una omegeneita' di
pensiero, dovresti sgomentarti anche del fatto che se la gente tocca una
superficie ruvida tutti dicono "e' ruvido". E' il FATTO che appartiene ad
una sfera "oggettiva" e che dati i nostri sensi che funzionano tutti allo
stesso modo viene rilevato in modo del tutto simile dai vari esseri umani.
> E' cosě bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
> diversi, modi che sovente sono molto piů validi e interessanti di quelli
> scientifici.
Scusa ma prendi in giro o ci credi sul serio???? Nel 2000 si deve ancora
leggere " modi di sovente molto piu' VALIDI di quelli scientifici"!!!!!
Vogli darti un consiglio: la prossima volta che sali in automobile non
metterci la benzina, imponi le mani e aspetta che parta. Oppure invece di
prendere l'aereo concentrati e librati in volo con la forza della mente. E
se caso mai ti viene la polmonite, non prendere i famigerati antibiotici
(scienza cattivona!!!!) e rivolgiti alla omeo-magia. Pero' quando non
respiri piu' non piangere.....
>Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
> quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto
che
> si nutre per certe tesi scientifiche, molto piů brutte e meno
affascinanti.
Eddai. La scienza non e' ne' bella ne' brutta. Se non ti piace o trovi poco
poetico che il cibo sia trasformato in cacca, pensa pure che venga
trasformato in cibo degli dei. Ma la sostanza non cambia.
Quanto alla reincarnazione, se qualcuno ci drede per adesione religiosa,
affari suoi. Ma per favore non dite che e' scienza finche' non lo
dimostrate. Senno' io dico che i grandi musicisti erano in realta' dei
rettili mutaforma.
Ciao
Filippo
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d808o$5ka$1...@serv1.iunet.it>...
> >
> >Guarda che quasi mezzo mondo crede nella reincarnazione
>
>
>
> Non c'e' bisogno di andare tanto lontano, in termini piu' cortesi, ma lo
> penso anche io.
Grazie.
Roberto profondamente allucinato.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
[reincarnazione]
>
> Vedo che sei poco esperto di reincarnazione. L'anima sta pure nelle
> bestie. Se un uomo si comporta male si reincarnerà in una bestia. Se poi
> si comporterà male pure come bestia si reincarnerà in Schillogeno, e
> così via.
Che cosa ha fatto di male lubardoni nella sua vita precedente?
(e' da tempo che non lo si vede, in che si e' reincarnato ora?)
Roberto
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > >
> > > Dalla disarmante penuria di geni nella nostra epoca forse potremmo
> dedurre
> >
> > stai scherzando ?
> >
> > [..] Non ti semrba di avere una
> > prospettiva un filino limitata ?
>
> Romanticismo mi sembrano in prospettiva delle età dell'oro.
_Sembrano_ qui e' la parola chiave.
Cosa definisce il genio ? Che proprieta' ha ?
Oggettivamente, vediamo _pochi_ dei geni anche del
Rinascimento, del Barocco, del Romanticismo, chissa'
quanti sono stati ingiustamente dimenticati... e
chissa' quanti sono in realta' solo dei bravi
mestieranti che sono oggi sopravvalutati proprio
in virtu' di questa illusione (vedi l'opinione che
i flautisti e gli amanti di musica per flauto hanno
di Quantz, o il caso Dittersdorf, o Fux, e tanti
altri).
Lo stesso accade oggi, in particolare per il _non_
riconoscimento della grandezza di molte figure.
Guardiamo al panorama musicale del 20o secolo:
alcuni ce la hanno gia' fatta e difficilmente i loro
nomi sono ignoti anche a chi non ne conosce l'opera:
Pierre Boulez, György Ligeti, Luigi Nono, Arnold
Schoenberg, Alban Berg, Olivier Messiaen, Anton
von Webern, Giacinto Scelsi ... in ordine molto
sparso, una lista mostruosamente incompleta ...
Io sarei pronto a scommettere che il secolo XX sara'
ricordato come un nuovo Barocco, almeno come
portata, varieta' e influenza... se una tale scommessa
non fosse assurda (chi paga e riscuote, i nostri
pro-pronipoti?). Del resto durante il Barocco non
erano consapevoli di vivere in una epoca cosi' ricca
e foriera di sviluppi futuri.
NeuRoTiX
wrote:
>A me non sembra nulla di cosě deplorevole che nel 2000 esistano ancora le
>superstizioni.
Invece e' deplorevole che nel 2000 si usino le stesse superstizioni di 200 anni
fa al posto di averne di nuove.
>Mi fa molto piů schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioč
>quello di dimostrare ciň che č giusto e ciň che non lo č, e soprattutto di
>aspirare a far sě che tutti la pensino nello stesso modo.
...cosi' parlo il ragazzo che esalta le Microsoft gesta. :D
>E' cosě bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
>diversi, modi che sovente sono molto piů validi e interessanti di quelli
>scientifici.
Meraviglioso!
Ecco quello che ha generato il voler conservare reperti dal nostro passato.
Ma mi sa che quello la c'aveva ragione a dire che non bisogna conservare una
mazza dal passato.
>Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
>quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto che
>si nutre per certe tesi scientifiche, molto piů brutte e meno affascinanti.
Non c'e' nulla di affascinante in cio' che non si comprende: mica vale solo in
musica.
Cesare Simonetti
<Angelo...@mail.crown-net.com> wrote:
>Stamani, parlando con un mio amico di filosofia e religione,
>siam cascati nel discorso della reincarnazione, estraneo
>alla cultura cristiana
Qualche anno fa moriva un mio ex collega di qualche anno piu' vecchio
di me.
Eravamo buoni amici, ma assolutamente non intimi : io feci carriera e
divenni suo superiore diretto.
Era un ottimo collaboratore, serio, fidatissimo, allegro ( fu lui a
iniziarmi alla passione della bicicletta ) ma nulla di piu', e alla
mia eta' si fa una certa " abitudine " alle dipartite dei coetanei, si
va al funerale, ci rivede tra " superstiti " ecc ecc.
Ma quando Carlo Lippi mori - contrariamente agli altri casi - provai
un dolore profondissimo, eppure ci eravamo persi di vista, manco
sapevo che stava male.
Sono passati anni, ma Carlo Lippi e' " sempre " con me quando vado in
bicicletta e non solo, mi ritrovo spessissimo a pensare a lui nei
momenti piu' strani, sento la sua presenza, mi manca, a volte sento di
dovergli dire qualcosa, e mi prende un senso di angoscia.
Ecco cosa m'ěha fatto venire a mente quanto hai scritto : non ci
dovrebbe essere alcun motivo partIcolare perche' io debba ricordare
cosi' vivamente un collega scomparso, eppure e' cosi' : perche ?
Io sono cattolico e credente, ma sta cosa non me la spiego.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Cesare Simonetti
<sper...@tiscalinet.it> wrote:
>
>Il patrimonio genetica è meglio lasciarlo ai genetisti, perché troppe volte
>si chiama in causa il beneamato DNA quando non c'entra assolutamente nulla.
>Non vedo una plausibile associazione tra un paio di basi azotate (o, se
>volete, un paio di proteine), e la genialità.
>
>La genialità è meglio spiegabile attraverso una serie di processi psichici,
>abbinati all'ambiente esterno (famigliare in primis), all'educazione, ecc.
Un milione di anni fa lessi da qualche parte che non era assolutamente
spiegabile il fatto che il Rinascimento concentrasse cosi' tanti geni
in una zona del mondo ben delimitata, la Toscana.
L'ipotesi era che una qualche astronave marziana fosse scesa a
fecondarne le donne....col risultato che ci siamo ritrovati poi quel
po' po' di giganti della cultura e delle arti.
Chiaramente all'epoca gli antenati di Vinix avevano le tende a 20mila
km di distanza.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PS
Degli antenati di Lomi non saprei dire : io parlavo del Rinascimento
non degli Etruschi.
Giampaolo Bellavite
> La superstizione, di per sé, è un atteggiamento deplorevole perché
> determina un abbrutimento delle qualità dell'individuo raziocinante.
Io invece dico che la superstizione è un prodotto dell'individuo
raziocinante proprio in quanto tale: l'aspetto interessante dell'essere
umani è che siamo in grado di utilizzare la ragione e, pensa un po' che cosa
bella!, di superarla...
Al mondo d'oggi siamo tutti più ragionevoli, questo sì che è un
abbruttimento: fatto sta che ora alle favole vengono preferiti i fumetti
Manga.
> >Mi fa molto più schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioè
> >quello di dimostrare ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto
di
> >aspirare a far sì che tutti la pensino nello stesso modo.
> Su questo sono assolutamente d'accordo.
?! La tua posizione mi è alquanto confusa: se pensi, come me, che il sapere
scientifico tenda ad appiattire le molteplici interpretazioni del mondo,
condensando in una infinite verità, dovresti ritenere con me che le
superstizioni non vanno disprezzate.
> >E' così bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
> >diversi, modi che sovente sono molto più validi e interessanti di quelli
> >scientifici.
> In quel modo che dici tu una piuma e una palla di piombo cadono nel
> vuoto con accelerazioni diverse. Oppure il sangue di S.Gennaro ribolle
> nella polla.
> Non mi sembra molto dignitoso per la specie umana.
Cosa vuol dire "dignitoso"? Io rimango sempre affascinato dalle credenze
popolari, dalla loro diversità, dal fatto che abbiano superato il Tempo, dai
motivi per cui sono nate... andando sempre più indietro, subisco il fascino
del mito greco. A quel tempo l'uomo era all'apice della sua dignità: poi,
con il procedere della scienza, il mito è sceso di importanza di pari passo,
e disprezzato come "superstizione" ci è arrivato fino ad oggi in questa
forma immeritata, quando ormai la Stupenda Verità propugnataci dalla Scienza
ci illumina gli occhi, abbagliandoceli.
> >Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
> >quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto
che
> >si nutre per certe tesi scientifiche, molto più brutte e meno
affascinanti.
> Sul bello e sul brutto sai benissimo che ci sarebbe un mondo da
> scoprire.
Io per esempio ho trovato bellissime le leggi di Maxwell: al liceo le
abbiamo, diciamo così, scoperte da noi, attraverso ragionamenti fisici e poi
matematici. Il risultato sono state delle leggi la cui forma è poetica
quanto un Ungaretti. Ho subito con gioia questa condensazione della realtà,
questo voler avere in un solo foglio di carta tutta la natura.
Poi è arrivato Einstein, e ho capito che tale foglio di carta era valido e
bello tanto quanto un qualsiasi passo del Vangelo.
> Aggiungo che vorrei lo stesso rispetto anche per chi non ha necessità
> di religione.
E' una religione anche la tua :-)
> Aggiungo inoltre che non avere necessità di religione non significa
> essere aridi e neppure tecnologici - almeno io non mi sento tale.
Lo sappiamo bene :-))
Giampa
Giampaolo Bellavite
> Invece e' deplorevole che nel 2000 si usino le stesse superstizioni di 200
anni
> fa al posto di averne di nuove.
Sì, si tratta di uno dei tanti sintomi del decadimento della fantasia e
della società in questo secolo.
> >Mi fa molto più schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioè
> >quello di dimostrare ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto
di
> >aspirare a far sì che tutti la pensino nello stesso modo.
>
> ...cosi' parlo il ragazzo che esalta le Microsoft gesta. :D
Beh, finché sono i computer a pensarla allo stesso modo, la cosa non mi dà
certo fastidio :-)
Anzi, è assai comodo.
> >E' così bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in mille modi
> >diversi, modi che sovente sono molto più validi e interessanti di quelli
> >scientifici.
>
> Meraviglioso!
>
> Ecco quello che ha generato il voler conservare reperti dal nostro
passato.
> Ma mi sa che quello la c'aveva ragione a dire che non bisogna conservare
una
> mazza dal passato.
Se spieghi cosa hai visto di così «meraviglioso» nel mio «ecco quello che ha
generato»... magari riesco a trovare qualche valida spiegazione della tua
gratuita ironia...
> Non c'e' nulla di affascinante in cio' che non si comprende: mica vale
solo in
> musica.
Se mi porti sempre conclusioni di questo genere, sono autorizzato a pensare
che ogni cosa che non piace è perché non la si conosce. Cioè, tutto ciò che
si conosce, è sicuramente bello.
Se tu dici che è bello tutto ciò che si conosce, o io non ho capito una
mazza di questo mondo - che mi pare così brutto - o tu hai una visione molto
ridotta del "bello", in quanto si limita alla semplice conoscenza.
Io invece dico che se certe cose non mi piacciono, è proprio perché le
conosco. Taluni aspetti della scienza fanno parte di questo.
Giampa
Giampaolo Bellavite
> > Mi fa molto più schifo, invece, il potere che la scienza detiene, cioè
> > quello di dimostrare ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto
di
> > aspirare a far sì che tutti la pensino nello stesso modo.
>
> Probabilmente non fai lo scienziato.
Ovvio, altrimenti la mia valutazione sarebbe troppo di parte.
> La scienza "misura" i fenomeni e cerca
> di dedurre delle "regole" secondo cui le cose avengono. La vera scienza
non
> si sogna nemmeno di dimostrare cio' che e' giusto e cio' che non lo e', ma
> solo di descrivere il fenomeno.
Vabbé, ho scritto male: intendevo dire - di dimostrare ciò che è vero e ciò
che è falso. Ecco.
> A prescindere da giudizi morali, che esulano
> da quel campo. Se un mattone cade dalla torre di Pisa non e' per far
piacere
> a Galileo, ma perche' accade cosi', punto e basta. Se tu vuoi dire che
> invece di cadere il mattone va all'insu', allora sta a te dimostrarlo.
> Pertanto, la scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano
MISURABILI
> e RIPRODUCIBILI. Se ti sembra che questo porti ad una omegeneita' di
> pensiero, dovresti sgomentarti anche del fatto che se la gente tocca una
> superficie ruvida tutti dicono "e' ruvido".
Quello che io stavo notando, a proposito della scienza, è che il progredire
di essa non ha fatto altro che mettere in ombra tutte quelle interpretazioni
della realtà che erano vere molto tempo prima. Non stavo criticando la
liceità del metodo scientifico, metodo che tra l'altro mi è molto chiaro, e
pure affascinante.
Mi rimane però sempre questo dubbio: prima che arrivassero a trovare la
forza di gravità, siamo sicuri che quella esistesse? La risposta sta qui:
voi esseri umani siete talmente convinti della vostra superiorità rispetto
al passato, avete abbracciato così bene l'idea di "evoluzione =
miglioramento" che per forza ritenete che il vostro pensiero sia vero,
mentre quello passato no. Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
forza di gravità, questa non esisteva - perché essendo la scienza una
invenzione umana, al pari delle religioni, essa ha senso solo finché rimane
nel pensiero. E quindi esiste solo da quando è stata pensata.
Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
Questo produce omogeneità di pensiero, perché così come il cattolico non
riesce a concepire altro Dio che quello cristiano, così lo scienziato non
capisce le altre forme di interpretazione della realtà che quelle
scientifiche. A me questo sta bene, purché diate alla scienza (o alla
matematica) lo stesso valore che date a qualsiasi altra religione: si tratta
solo e sempre di modi di pensiero.
E infine, la gravità è stata inventata da Newton e non da Galileo; inoltre,
se vogliamo ammettere Einstein come scienziato, allora NON è vero che la
scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano MISURABILI e
RIPRODUCIBILI.
> E' il FATTO che appartiene ad
> una sfera "oggettiva" e che dati i nostri sensi che funzionano tutti allo
> stesso modo viene rilevato in modo del tutto simile dai vari esseri umani.
Certo, perché siamo stati tutti ipnotizzati - per citare Pirsig: è una
"ipnosi di massa, in una forma molto ortodossa, nota come istruzione".
> Vogli darti un consiglio: la prossima volta che sali in automobile non
> metterci la benzina, imponi le mani e aspetta che parta.
E tu prova un po' a leggere Einstein :-)
> Eddai. La scienza non e' ne' bella ne' brutta.
Permetti, scusa, che se per certi aspetti la trovo bella, la definisca
"bella", e che se per certi altri la trovo brutta, la definisca "brutta"?
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: bell...@3nd.it
«Quante più cose vedo dell'uomo, tanto più amo i cani.»
(Madame De Staël)
Giampaolo Bellavite
> Ecco cosa m'ìha fatto venire a mente quanto hai scritto : non ci
> dovrebbe essere alcun motivo partIcolare perche' io debba ricordare
> cosi' vivamente un collega scomparso, eppure e' cosi' : perche ?
Sei hai la pazienza di leggere un breve racconto, trovi una risposta qui:
http://wwf.easynet.it/verbavolant/letteratura_italiana/8004.html
Angelo Dinelli
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio <38F85A6C.9A4ADC43@exp-
|Oggettivamente, vediamo _pochi_ dei geni anche del
|Rinascimento, del Barocco, del Romanticismo, chissa'
|quanti sono stati ingiustamente dimenticati...
cut
|Lo stesso accade oggi, in particolare per il _non_
|riconoscimento della grandezza di molte figure.
|Guardiamo al panorama musicale del 20o secolo:
|alcuni ce la hanno gia' fatta e difficilmente i loro
|nomi sono ignoti anche a chi non ne conosce l'opera:
|Pierre Boulez, György Ligeti, Luigi Nono, Arnold
|Schoenberg, Alban Berg, Olivier Messiaen, Anton
|von Webern, Giacinto Scelsi ... in ordine molto
|sparso, una lista mostruosamente incompleta ...
|
|Io sarei pronto a scommettere che il secolo XX sara'
|ricordato come un nuovo Barocco, almeno come
|portata, varieta' e influenza... se una tale scommessa
|non fosse assurda (chi paga e riscuote, i nostri
|pro-pronipoti?). Del resto durante il Barocco non
|erano consapevoli di vivere in una epoca cosi' ricca
|e foriera di sviluppi futuri.
Io credo tu abbia perfettamente ragione.
Angelo
KLAUS
<titocec...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Credo che sbagli.
>Il giorno del giudizio universale tutte le anime risorgeranno "con i loro
>corpi". Più "reincarnazione" di così...
È vero, non ci avevo pensato;
però non vale: la reincarnazione nello stesso corpo ???
Povero Ferrara...
Allegri !
Claudio
KLAUS
<bell...@3nd.it> wrote:
>Io invece dico che la superstizione è un prodotto dell'individuo
>raziocinante proprio in quanto tale: l'aspetto interessante dell'essere
>umani è che siamo in grado di utilizzare la ragione e, pensa un po' che cosa
>bella!, di superarla...
Quella non è superstizione: quella è fantasia, l'ingrediente
fondamentale della genialità !
Superstizione è fare cose che non si capiscono sperando pigramente che
possano servire, laddove la fantasia è il pensare _oltre_ ciò che è
reale, ma partendo da quella realtà, dopo averla capita, per superarla
induttivamente. La differenza è sostanziale. Ti prego quindi di non
confondere la potenza dell'astrazione che nasce dalla fantasia con
l'atteggiamento di rinuncia insito nella superstizione: rinuncia a
comprendere e rinuncia alla consapevolezza.
>Al mondo d'oggi siamo tutti più ragionevoli, questo sì che è un
>abbruttimento: fatto sta che ora alle favole vengono preferiti i fumetti
>Manga.
Qui mi solleciti ad esplorare un altro aspetto che andrebbe distillato
e consapevolmente utilizzato: l'umiltà. Spesso degenera in
superstizione anch'essa, mentre dovrebbe essere una virtù del
semplice, di chi porge ascolto sincero anziché tentativo di carpire le
informazioni altrui.
>?! La tua posizione mi è alquanto confusa: se pensi, come me, che il sapere
>scientifico tenda ad appiattire le molteplici interpretazioni del mondo,
>condensando in una infinite verità, dovresti ritenere con me che le
>superstizioni non vanno disprezzate.
Se per superstizione intendi appunto umiltà e fantasia, viva la
superstizione !
Umiltà nel considerare che la legge scientifica appena scoperta
potrebbe nascondere qualcosa di ingannevole.
Fantasia nel non arroccarsi dietro la scoperta, ma nell'esplorarne
tutte le possibili ripercussioni, nell'essere pronti a rinunciarvi
qualora si scopra che non funziona.
Però io sono convinto che questi atteggiamenti non siano di
superstizione, ma di vero spirito scientifico.
>Cosa vuol dire "dignitoso"? Io rimango sempre affascinato dalle credenze
>popolari, dalla loro diversità, dal fatto che abbiano superato il Tempo, dai
>motivi per cui sono nate... andando sempre più indietro, subisco il fascino
>del mito greco. A quel tempo l'uomo era all'apice della sua dignità: poi,
>con il procedere della scienza, il mito è sceso di importanza di pari passo,
>e disprezzato come "superstizione" ci è arrivato fino ad oggi in questa
>forma immeritata, quando ormai la Stupenda Verità propugnataci dalla Scienza
>ci illumina gli occhi, abbagliandoceli.
Se ti guardi intorno ti renderai conto, seppur preso nella tua
romantica scapigliatura, che la massa «crede» alle scoperte
scientifiche come si potrebbe credere al rito voodoo.
Non noto grosse differenze rispetto a quel che si sa del nostro
passato. Sono cambiati i titoli, i soggetti, ma le caste tecnologiche
sono sempre al comando e la gente semplice è sempre schiava delle
superstizioni. Anticamente si usavano le fruste e le croci, pochi
decenni fa si usava il manganello e l'olio di ricino, oggi si usa la
pubblicità, ma la coercizione è sempre la stessa: chi non si adegua
soffre e chi si adegua crede di essere contento, per poi ricredersene
nel momento della degenarazione. Tu sei sensibile al fatto che tutta
questa apparente tranquillità nel fagocitare tecnologico nasconde in
realtà un punto di non ritorno, oltre il quale la dignità umana sarà
talmente lacerata da rimpiangere la triste superficialità con cui
stiamo sprecando le nostre vite. Ecco: questa è la dignità di cui
parlavo e che credo non sia mai morta, ma solo anestetizzata dalla
società dei consumi.
>Io per esempio ho trovato bellissime le leggi di Maxwell: al liceo le
>abbiamo, diciamo così, scoperte da noi, attraverso ragionamenti fisici e poi
>matematici. Il risultato sono state delle leggi la cui forma è poetica
>quanto un Ungaretti. Ho subito con gioia questa condensazione della realtà,
>questo voler avere in un solo foglio di carta tutta la natura.
Pensa cosa succederà nei licei fra qualche decennio, quando le quattro
forze saranno unificate ! E un altro obiettivo di conoscenza stimolerà
quelle giovani menti.
>Poi è arrivato Einstein, e ho capito che tale foglio di carta era valido e
>bello tanto quanto un qualsiasi passo del Vangelo.
No, questa è un'affermazione contraddittoria.
Einstein ha solo dimostrato che non esiste una sola verità, che le
cose vanno affrontate dal giusto punto di vista.
Intanto ci ha liberati dalla necessità dell'impossibile «etere» e dal
«tempo assoluto» di newtoniana memoria, il che ha aumentato di almeno
due gradi la nostra libertà di pensiero.
Inoltre le equazioni di Maxwell funzionano perfettamente per il mondo
reale di ogni giorno - sono solo un'approssimazione, ma molto molto
comoda.
Per dirla in poesia: non chiederci la parola che squadri da ogni
lato...
>> Aggiungo che vorrei lo stesso rispetto anche per chi non ha necessità
>> di religione.
>E' una religione anche la tua :-)
Ecco: in questo modo mi hai automaticamente mancato di rispetto (ok,
ho visto le faccine...)
Vedi, in effetti non è una religione, perché io sono pronto a cambiare
opinione e questo è ciò che distingue una dottrina da un modo di
pensare.
D'altronde il tuo statement non è sostenibile, almeno in questo
universo dualistico: infatti devi ammettere che possa esistere la
non-religiosità... altrimenti non esisterebbe neanche la religiosità.
Allegri !
Claudio
Tito Ceccherini
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto
nel messaggio 38F857E2...@exp-math.uni-essen.de...
> "v i n i x ®" wrote:
> >
> [reincarnazione]
> >
> > Vedo che sei poco esperto di reincarnazione. L'anima sta pure nelle
> > bestie. Se un uomo si comporta male si reincarnerà in una bestia. Se poi
> > si comporterà male pure come bestia si reincarnerà in Schillogeno, e
> > così via.
>
> Che cosa ha fatto di male lubardoni nella sua vita precedente?
> (e' da tempo che non lo si vede, in che si e' reincarnato ora?)
sine_Lubardonis_non... ?
Tito
Lorenzo Salvagni
v i n i x ® ha scritto nel messaggio
<7qf3OOY2yDX6Av...@4ax.com>...
>Vedo che sei poco esperto di reincarnazione. L'anima sta pure nelle
>bestie. Se un uomo si comporta male si reincarnerà in una bestia. Se poi
>si comporterà male pure come bestia si reincarnerà in Schillogeno, e
>così via.
Quindi andiamo per i sei miliardi perchè siamo stati tutti bravi? Bella
fregatura!!!
>La vita è una ruota dentata che gira, come dice Arturo, il mio maestro
>zen.
La vita è una tempesta, prenderlo nel culo è un lampo, come dice Beppe
Grillo.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo Salvagni
Ale ha scritto nel messaggio <8d8dfs$119$1...@nslave1.tin.it>...
>Nella reincarnazione sono compresi gli animali, se non sbaglio.
>Dunque le anime in più sono delle puzzole o dei lombrichi che, essendosi
>comportati bene nella loro vita animale, sono stati reincarnati in.........
>(ognuno avrà una sua idea personale, suppongo.....)
Quindi più uomini e meno lombrichi? Mah... Che casino!
Ciao,
Lorenzo
Lorenzo Salvagni
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio
<8d8v8b$d8h$3...@lacerta.tiscalinet.it>...
>Splendido! Per questo meriteresti un monumento virtuale...
>Azzardo una risposta ricca di significati collaterali: che le anime in piů
>vengano dalla specie degli asini? :-)
E che avrebbero fatto di male questi asini per diventare uomini? Ma forse
hai ragione: una volta ho chiesto a un branco di asini "Chi vuole diventare
un uomo?"; la risposta unanime č stata...
II-OOOOOOOOO!!!
Lorenzo Salvagni
Angelo Dinelli ha scritto nel messaggio <8d85kp$kc5$1...@serv1.iunet.it>...
>Volevo solo discutere su come
>la reincarnazione spiegherebbe in termini diversi
>quelli che noi occidentali spieghiamo normalmente
>con il concetto di "genio", in mancanza di altro )
Non so se hai letto la discussione di qualche tempo fa a proposito
dell'evoluzione... Sono state presentate ipotesi interessanti per spiegare
la "genialità".
>Qualcuno ha detto che Salvatore Accardo,
>trovandosi a suonare il violino a 3 anni,
>e subito con facilità, abbia creduto (e creda ancora, mi pare)
>di essere una reincarnazione.
>Dunque una testimonianza molto vicina a noi:)))
Io sinceramente non mi ricordo granchè di quando avevo tre anni:
probabilmente Accardo mitizza la sua infanzia... O forse è un'idea che gli
hanno messo in testa i genitori!
Ciao
Lorenzo
Filippo Bressan
> Quello che io stavo notando, a proposito della scienza, è che il
progredire
> di essa non ha fatto altro che mettere in ombra tutte quelle
interpretazioni
> della realtà che erano vere molto tempo prima.
Se le ha messe in ombra vuol dire che NON erano vere.
O tu credi che la terra sia piatta?
>Non stavo criticando la
> liceità del metodo scientifico, metodo che tra l'altro mi è molto chiaro,
e
> pure affascinante.
> Mi rimane però sempre questo dubbio: prima che arrivassero a trovare la
> forza di gravità, siamo sicuri che quella esistesse?
Per forza esisteva. Gli uomini camminavano sulla terra (cosi' ci hanno
raccontato) mica volteggiavano nell'aria! E per riprendere il paragone di
prima, la terra era tonda anche prima di Colombo, visto che dall'altra parte
ci abitava da PRIMA della gente. E che ancora prima sembra ci fosse un
flusso continuo di imbarcazioni fra le due sponde dell'Altlantico. A sentire
te, la terra si sarebbe arrotondata DOPO!
>La risposta sta qui:
> voi esseri umani
Ha parlato l'alieno di Roswell!!!
>siete talmente convinti della vostra superiorità rispetto
> al passato, avete abbracciato così bene l'idea di "evoluzione =
> miglioramento" che per forza ritenete che il vostro pensiero sia vero,
> mentre quello passato no.
Ma chi lo dice? Esistono cose dimostrabili = vere e non
dimostrabili=scientificamente FALSE. Non c'entra nulla il concetto di
progresso o evoluzione.
Alcune idee del passato si sono dimostrate vere, altre no. Punto e basta.
>Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> forza di gravità, questa non esisteva
e' una tua opinione. Per me e' una stupidaggine (scusa ma non trovo nessuna
parola piu' gentile, me ne vengono in mente solo di peggiori). E comunque
noi "esseri umani" possiamo dimostrare che esisteva, tu non puoi dimostrare
il contrario.
>- perché essendo la scienza una
> invenzione umana, al pari delle religioni,
>essa ha senso solo finché rimane
> nel pensiero.
Col cavolo!!! Non c'e' cosa piu' concerta della scienza!
>E quindi esiste solo da quando è stata pensata.
La scienza si, ma non I FENOMENI NATURALI, che sono l'oggetto dello studio
scientifico.
> Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
Per forza esisteva!!!! Voglio dire, se nessuno ti avesse dato un nome tu non
esisteresti? I dinosauri non esistevano finche' un tale gli ha inventati?
>
> Questo produce omogeneità di pensiero, perché così come il cattolico non
> riesce a concepire altro Dio che quello cristiano, così lo scienziato non
> capisce le altre forme di interpretazione della realtà che quelle
> scientifiche.
Le capisce perche' sono le uniche DIMOSTRABILI.
>A me questo sta bene, purché diate alla scienza (o alla
> matematica) lo stesso valore che date a qualsiasi altra religione: si
tratta
> solo e sempre di modi di pensiero.
C'e' una profonda differenza: non puoi dimostrare che Dio esiste mentre puoi
dimostrare la struttura chimica dell'acqua. Quindi la scienza NON e' un modo
di pensiero al pari della religione.
>
> E infine, la gravità è stata inventata da Newton e non da Galileo;
c'e' sempre stata e loro ne hanno descritte le regole in una maniera
comprensibile agli umani (Galileo e la caduta dei gravi dalla torre di Pisa!
O lo hanno inventato gli storici?)
> inoltre,
> se vogliamo ammettere Einstein come scienziato, allora NON è vero che la
> scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano MISURABILI e
> RIPRODUCIBILI.
difatti e' in corso una revisione del pensiero di quello studioso. E
comunque lui dava delle interpretazioni basate su regole matematiche,
percio' se le premesse sono sbagliate lo sono anche le conclusioni. E' una
scienza "sui generis".
>
> > E' il FATTO che appartiene ad
> > una sfera "oggettiva" e che dati i nostri sensi che funzionano tutti
allo
> > stesso modo viene rilevato in modo del tutto simile dai vari esseri
umani.
>
> Certo, perché siamo stati tutti ipnotizzati - per citare Pirsig: è una
> "ipnosi di massa, in una forma molto ortodossa, nota come istruzione".
Scusa ma preferisco pensare che tu stia scherzando. Nessuno e' ipnotizzato
quando vede un colore, quando tocca una superficie ruvida, quando sente
dolore. Ma sono convinto che per te non esistono nemmeno i neuroni....
>
> > Vogli darti un consiglio: la prossima volta che sali in automobile non
> > metterci la benzina, imponi le mani e aspetta che parta.
>
> E tu prova un po' a leggere Einstein :-)
Perche' fa andare le macchine imponendo le mani? Corro a comprare il libro,
chissa' se finalmente frego questi arabi ed il loro petrolio!!!
>
> > Eddai. La scienza non e' ne' bella ne' brutta.
>
> Permetti, scusa, che se per certi aspetti la trovo bella, la definisca
> "bella", e che se per certi altri la trovo brutta, la definisca "brutta"?
Finche' descrive i fenomeni la scienza non e' ne' bella ne' brutta. I
fenomeni sono quello che sono.
Ciao
Filippo
Angelo Dinelli
Lorenzo Salvagni ha scritto nel messaggio <8daqlk$7k0$1...@news.flashnet.it>...
|Non so se hai letto la discussione di qualche tempo fa a proposito
|dell'evoluzione... Sono state presentate ipotesi interessanti per spiegare
|la "genialità".
L'ho seguito, purtroppo, solo all'inizio.
Non dubito che siano venute fuori cose interessanti sulla genialità.
Ciao
Angelo
Angelo Dinelli
KLAUS ha scritto nel messaggio <38f8baa5...@news2.tin.it>...
|Vedi, in effetti non è una religione, perché io sono pronto a cambiare
|opinione e questo è ciò che distingue una dottrina da un modo di
|pensare.
Mi posso associare?
Angelo
NeuRoTiX
wrote:
[Microsoft]
>Beh, finché sono i computer a pensarla allo stesso modo, la cosa non mi dà
>certo fastidio :-)
>Anzi, è assai comodo.
C'e' una fine ipocrisia in tutto questo.
>Se spieghi cosa hai visto di così «meraviglioso» nel mio «ecco quello che ha
>generato»... magari riesco a trovare qualche valida spiegazione della tua
>gratuita ironia...
Il punto e' semplice ma per niente ovvio.
Tener da conto i vecchi manoscritti, la musica, la pittura, la poesia, la prosa
del passato non sta facendo altro che tenere due continenti di persone a
frignarci sopra. Gente che non sa veder altro che il vecchio e che non crea e/o
non cerca piu' nulla appunto perche' struscia tutto il proprio tempo a frignare
sul reperto invece di trarne ALMENO un insegnamento.
Tu cosa dicevi? "E' così bello, invece, vedere come l'uomo si spiega le cose in
mille modi diversi, modi che sovente sono molto più validi e interessanti di
quelli scientifici".
Tipico.
Identico a cio' che avviene in musica: la gente sta li' a frignare sopra a Bach
a Mozart a Beethoven, a convincersi per tutta la vita che il passato e' passato
e il futuro e il presente sono peggio perche' in essi non c'e' il passato.
Lo schifo di questa cosa e' che di conseguenza a cio' la gente disimpara la
lettura del presente, del suo tempo; la disimpara perche' l'unica cosa che fa e'
starsene li' a frignare sul passato.
La stessa cosa io leggo nelle tue parole... parole che sembrano dette da
qualcuno che pensa che, ad esempio, se gli vengono spiegati come avvengono i
sogni dopo non sara' piu' in grado di farne di nuovi.
Quanta gente e' cosi' ridotta oggi! Ridotta a pensare che il presente non gli
permetta di vivere le gioie che vede nel passato.
>Se mi porti sempre conclusioni di questo genere, sono autorizzato a pensare
>che ogni cosa che non piace è perché non la si conosce. Cioè, tutto ciò che
>si conosce, è sicuramente bello.
Tu parli di bello, io parlo di affascinante. C'e' una bella differenza.
Ma non e' comunque questo il punto, ho capito cosa vuoi dire.
Penso comunque che ragionando su alcune parti di questo post si possa capire
cosa intendo.
>Se tu dici che è bello tutto ciò che si conosce, o io non ho capito una
>mazza di questo mondo - che mi pare così brutto - o tu hai una visione molto
>ridotta del "bello", in quanto si limita alla semplice conoscenza.
A te questo mondo non piace perche' *tu* hai deciso che e' brutto. Anche
Marcelli e' uno che, a quanto ho capito, ha deciso che questo mondo e' brutto.
E' brutto per i motivi che elencavo sopra.
Se distruggessimo tutto il materiale che ci perviene dal passato NON SOLO
cercheremmo il bello nel presente, ma ci prodigheremmo anche per CREARLO il
bello (con tutte le meravigliose peculiarita' che ha la creazione in se).
>Io invece dico che se certe cose non mi piacciono, è proprio perché le
>conosco. Taluni aspetti della scienza fanno parte di questo.
Certo che in quest'ultima frase hai aggiustato parecchio il tiro... ;)
KLAUS
<Angelo...@mail.crown-net.com> wrote:
>Mi posso associare?
Sei pronto a cambiare opinione ?
Se la cambi non puoi, perché da «mi posso associare» ottieni «non mi
posso associare», ma se non la cambi non puoi lo stesso perché
l'associarsi pretende l'essere pronti a cambiare opinione... :-)))))
paradossale, vero ?
Allegri !
Claudio
Giampaolo Lomi
wrote:
>mi sembra che si tratti dell'unica [re]incarnazione ufficialmente
>accettata dalla chiesa, o sbaglio ?
>
>Et incarnatus est
>de Spiritu Sanctu
>ex Maria virgine
>et Homo factus est ....
Chiedo scusa per intromettermi in questa discussione, ma ho letto
questa tua risposta, e ritengo che tu sia caduto in errore. La
risurrezione e la reincarnazione non sono la stessa cosa. Non lo sono
secondo la logica corrente. Non lo sono secondo la teologia cristiana
in senso lato e anche circoscritto al solo cattolicesimo.
La reincarnazione, secondo l'orfismo orientale e greco, il
brahmanesimo, il jainismo, l'induismo e il pitagorismo che la
professano, consiste nel passaggio dell'anima e dello spirito vitale,
dopo la morte dell'individuo in cui erano incarnati, in un altro
individuo. Questi puo' essere un altro uomo, un animale o anche un
vegetale. Quest'ultima credenza era fermamente espressa da Pitagora.
Il concetto di base, e' stato nei secoli, ovviamente adattato ad
esigenze diverse in base alle popolazioni che hanno recepito il
messaggio. Comune a tutte le religioni che ho menzionato e' invece il
meccanismo in se e per se. La finalita' differisce, ma conduce sempre
ad uno stato finale di "nirvana", che assume aspetti abbastanza
diversi. Con il raggiungimento dello stato finale la serie di
reincarnazioni dovrebbe terminare per permettere una distensione di
continuita' temporale dove piu' nulla si muove e tutto si appaga. Non
e' ben chiaro come questo accada e ci sono varie soluzioni che non
staro' a descrivere in questo contesto. Esse sono molteplici e
dialetticamnte complicate. Giusto per esemplificare, siccome i
Jainisti hanno avuto la loro massima espressione nel Mahatma Ghandi,
ricordo che i maestri di questa dottrina erano 24. Fondata da un certo
Parsva nel sesto secolo avanti Cristo, ha tuttora enormi seguaci in
India e si distingue per un rigoroso ascetismo, e per l'affermazione
della non violenza nei riguardi di tutte le creature.
Il buddismo, e' in un certo senso, piu' semplice e va molto di moda.
Di rinascita in rinascita, si raggiunge, ognuno secondo il proprio
karma, uno stato di perfezione e di immobilismo, al di fuori dei mali
del mondo. Un anticipo del concetto cristiano di paradiso.
Personalmente mi piace molto la figura del Budda, piu' come elemento
ornamentale e decorativo, che come veicolo di salvezza spirituale. Ho
una stanza piena di Budda di varie forme, perche' ogni volta che torno
dalla Tailandia, me ne porto uno diverso.
Risorgere da morte, significa invece, molto semplicemente, tornare in
vita. Non con un corpo nuovo, nel quale si e' in un certo qual modo
"trasmigrato", ma con il proprio corpo, allo stato e alle condizioni
di prima. In sostanza si tratta di ritornare in vita dopo morte.
Teologicamente, quindi, la "risurrezione della carne" si oppone alla
concezione platonica che rifiuta al corpo l'immortalita'. La
"risurrezione dei morti", accentua invece la restituzione alla vita
degli uomini caduti nella morte a causa del peccato. Specialmente
nella teologia post-conciliare si preferisce credere a questa formula
nella quale l'immortalita' del corpo e' postulata piuttosto che dalla
completezza del "composto" umano, dall'aspetto "collettivo", sociale,
in quella che e' definita la "comunione dei santi".
La dottrina della risurrezione degli uomini trova, nel cristianesimo,
il suo fondamento e la sua garanzia nella risurrezione di Cristo, il
salvatore che riscatta dal peccato (morte) con la sua incarnazione,
passione, morte e risurrezione.
Siamo quindi ben lontani dalla ridda di ossa e di scheletri in un
turbinio apocalittico tipo notte sul monte calvo. Siamo a una
rinascita, a un riscatto dal peccato, alla riacquisizione di valori e
beni spirituali perduti, nei quali risiede l'eterna felicita'.
La formula piu' antica e anche piu' terrificante era quella in
risposta all'interrogativo sul destino dell'uomo alla fine dei tempi,
quando i corpi vivranno risuscitati (mai comunque reincarnati) e tutti
gli uomini torneranno in vita per un'esistenza interminabile di
salvezza o di dannazione.
Vorrei aggiungere che personalmente sono propenso a intendere questa
risurrezione, secondo la formula numero due, e cioe' come un riscatto
dalla morte spirituale. Mi piace di piu', anche se non so bene come
andra' a finire nella realta'. Ma in fondo chi e' in grado di saperlo?
ciao
Giampaolo
______________________________________________________________
" Il caso e' forse lo pseudonimo di Dio
quando non vuole firmare "
Anatole France
_____________________________________________________________
Angelo Dinelli
NeuRoTiX
<l.sal...@lycosmail.com> wrote:
>Esagerato... Tra l'altro non ho mai capito come i sostenitori della
>reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
>continuamente... Da dove vengono le anime in piů?
Quali anime in piu'? Migliaia d'anni fa s'e' partiti con un setup di N
anime... mano mano che le persone aumentano ogni anima ha dovuto
mettere solo una frazione di se stessa dentro ogni corpo... cosicche'
quando ci sono N*2 persone dentro ognuna ci finisce mezza anima
riducendo la qualita' dell'individuo.
Oggi si e' arrivati al punto che basta l'anima reincarnante di
politico per gestire tutti i corpi presenti nel Quirinale.
(adoro scaccolarmi frasi come queste di tanto in tanto... una sana ed
inutile polemica)
Inflazione?
Angelo Dinelli
Giampaolo Lomi ha scritto ...
un bel messaggio, bello davvero!
|La risurrezione e la reincarnazione non sono la stessa cosa. Non lo sono
|secondo la logica corrente. Non lo sono secondo la teologia cristiana
|in senso lato e anche circoscritto al solo cattolicesimo.
La reincarnazione era stata "trasformata" in resurrezione.
Meno male che tu hai precisato la differenza.
|La reincarnazione, secondo l'orfismo orientale e greco, il
|brahmanesimo, il jainismo, l'induismo e il pitagorismo che la
|professano, consiste nel passaggio dell'anima e dello spirito vitale,
|dopo la morte dell'individuo in cui erano incarnati, in un altro
|individuo.
Molti miliardi di persone, dunque (passate e presenti)
hanno fermamente creduto nella reincarnazione, ritenuta
dunque una cosa "normalissima" (sulla quale non si discute,
così come i Cristini non discutono sulla Santissima Trinità).
Il mio post originario era proprio collegato al fatto
che noi cristiani (occidentali) non pensiamo mai
alla reincarnazione, e dunque non ci poniamo nemmeno il
problema di giudicare in base ad essa la presenza dei "geni",
mentre - ora e in passato - per moltissime persone sarebbe
automatico ricorrere alla reincarnazione per "spiegare" il genio.
|Il concetto di base, e' stato nei secoli, ovviamente adattato ad
|esigenze diverse in base alle popolazioni che hanno recepito il
|messaggio.
Piò o meno come anche il Cristianesimo ha subito
decine di varianti, a seconda delle popolazioni che
hanno recepito il messagio, e a seconda dei cambiamenti
e delle situazioni storiche.
Attualmente esistono molte varianti del Cristianesimo.
|Comune a tutte le religioni che ho menzionato e' invece il
|meccanismo in se e per se. La finalita' differisce, ma conduce sempre
|ad uno stato finale di "nirvana", che assume aspetti abbastanza
|diversi. Con il raggiungimento dello stato finale la serie di
|reincarnazioni dovrebbe terminare per permettere una distensione di
|continuita' temporale dove piu' nulla si muove e tutto si appaga.
Mi ha sempre affascinato, in tutte queste correnti religiose,
l'idea di reincarnazione come "punizione", anche se qui
non c'è nessuno che ti dà la punizione. E' come un meccanismo
automatico, intrinseco alla monade spirituale, che da sola
si reincarna, continuando il ciclo della sofferenza
(corpo come imperfezione, dunque un concetto molto vicino
anche a quallo ebraico-cristiano). Il nirvana, come stadio
finale in cui l'anima - finalmente - riesce a vivere "sè stessa"
senza doversi congiungere a un corpo materiale, non viene "dato",
"concesso" da un'autorità superiore, che ti controlla, ti fa
fare i compitini, e alla fine ti da' il voto.
Sembrerebbe - ma qui correggimi se ti risulta il contrario -
che il nirvana o il suo contrario (reincarnazione) non venga
comminato da un ente esterno ed eterno e perfetto....
Sembrerebbe piuttosto un meccanismo automatico.
Quasi che l'anima, passando via via a forme di vita materiale
superiori, fino ad arrivare all'uomo, funzioni quasi come
una dinamo, che attraverso i proprio stessi atti, riesce
a caricarsi, caricarsi, caricarsi... fino a poter vivere
poi di vita propria. Altrimenti, avrà bisogno di una nuova
"conchiglia materiale" per poter vivere ed agire.
|Il buddismo, e' in un certo senso, piu' semplice e va molto di moda.
|Di rinascita in rinascita, si raggiunge, ognuno secondo il proprio
|karma, uno stato di perfezione e di immobilismo, al di fuori dei mali
|del mondo. Un anticipo del concetto cristiano di paradiso.
Ecco che però, per quanto detto sopra, il nirvana
solo parzialmente può essere accumunato al paradiso.
Diverso è l'ambiente ideologico nel quale i due concetti
si inseriscono, e quindi alla fine risultano molto diversi.
Nel nirvana - d'altra parte - l'anima non si appaga il Dio,
ma piuttosto in se' stessa!
|Risorgere da morte, significa invece, molto semplicemente, tornare in
|vita. Non con un corpo nuovo, nel quale si e' in un certo qual modo
|"trasmigrato", ma con il proprio corpo, allo stato e alle condizioni
|di prima. In sostanza si tratta di ritornare in vita dopo morte.
|Teologicamente, quindi, la "risurrezione della carne" si oppone alla
|concezione platonica che rifiuta al corpo l'immortalita'. La
|"risurrezione dei morti", accentua invece la restituzione alla vita
|degli uomini caduti nella morte a causa del peccato.
A volte non ci si pensa, ma è proprio come hai detto.
La vita materiale sarebbe eterna, e questa eternità
è stata persa col peccato. Dio ci ha creati a sua immagine
e somiglianza, dunque perfetti. Poi Adamo ed Eva peccarono,
e dal Paradiso Terrestre si passò ... all'inferno in terra.
Non a caso Dio avrebbe mandato "suo figlio prediletto"
per redimere il peccato, e permetterci la salvazione.
Da ricordare che per i cristiani più rigidi, non può
esistere salvazione per i non cristiani, che vivono nell'errore.
|La dottrina della risurrezione degli uomini trova, nel cristianesimo,
|il suo fondamento e la sua garanzia nella risurrezione di Cristo, il
|salvatore che riscatta dal peccato (morte) con la sua incarnazione,
|passione, morte e risurrezione.
Infatti.
|Siamo quindi ben lontani dalla ridda di ossa e di scheletri in un
|turbinio apocalittico tipo notte sul monte calvo. Siamo a una
|rinascita, a un riscatto dal peccato, alla riacquisizione di valori e
|beni spirituali perduti, nei quali risiede l'eterna felicita'.
Da notare... anche il corpo materiale diventa.. ETERNO!
Ciao.
Angelo Dinelli
NeuRoTiX
wrote:
>Non noto grosse differenze rispetto a quel che si sa del nostro
>passato. Sono cambiati i titoli, i soggetti, ma le caste tecnologiche
>sono sempre al comando e la gente semplice è sempre schiava delle
>superstizioni. Anticamente si usavano le fruste e le croci, pochi
>decenni fa si usava il manganello e l'olio di ricino, oggi si usa la
>pubblicità, ma la coercizione è sempre la stessa: chi non si adegua
>soffre e chi si adegua crede di essere contento, per poi ricredersene
>nel momento della degenarazione. Tu sei sensibile al fatto che tutta
>questa apparente tranquillità nel fagocitare tecnologico nasconde in
>realtà un punto di non ritorno, oltre il quale la dignità umana sarà
>talmente lacerata da rimpiangere la triste superficialità con cui
>stiamo sprecando le nostre vite. Ecco: questa è la dignità di cui
>parlavo e che credo non sia mai morta, ma solo anestetizzata dalla
>società dei consumi.
Boh... io non riesco a capire questo passaggio (come anche in atri
casi simili ultimamente).
Mi sembra ci sia un gran mescolone di roba dove il risultato e' che X
si crede sia Y e Z sia X ma W non e' Y, ecc. ecc..
Paolo Tramannoni
Simonetti ) wrote:
> Un milione di anni fa lessi da qualche parte che non era assolutamente
> spiegabile il fatto che il Rinascimento concentrasse cosi' tanti geni
> in una zona del mondo ben delimitata, la Toscana.
Beh, io tiro l'acqua al mio mulino: in realtà, trattavasi dell'asse
Firenze-Urbino, e in particolare delle montagne che si dividono il
confine:
- erano dell'appennino toscano Piero della Francesca, Leonardo,
Michelangelo.
- dell'appennino urbinate Bramante e Raffaello. Lo so che ce ne sono un
sacco di più, ma questi già danno un'idea di equa ripartizione.
> L'ipotesi era che una qualche astronave marziana fosse scesa a
> fecondarne le donne....col risultato che ci siamo ritrovati poi quel
> po' po' di giganti della cultura e delle arti.
Secondo me, è perché è zona di cinghiale e tartufo...
ciao,
paolo
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it
KLAUS
wrote:
>On Sat, 15 Apr 2000 10:20:47 GMT, clc...@rin.tin.tin.it (KLAUS)
>wrote:
>
>>mi sembra che si tratti dell'unica [re]incarnazione ufficialmente
>>accettata dalla chiesa, o sbaglio ?
>>
>>Et incarnatus est
>>de Spiritu Sanctu
>>ex Maria virgine
>>et Homo factus est ....
>
>Chiedo scusa per intromettermi in questa discussione, ma ho letto
>questa tua risposta, e ritengo che tu sia caduto in errore.
figurarsi ...
invece sono felice di deluderti, perché io parlavo (come si può capire
LEGGENDO il post, cosa che non fai quasi mai) della incarnazione dello
Spirito Santo che tramite Maria Vergine genera l'Uomo.
Solo che pur di trovare qualcosa di sbagliato in quello che scrivo, te
lo sei inventato, come al solito, e pur di salire in cattedra, sei
andato a parare sulla resurrezione, cosa che avviene dopo la morte,
mentre io invece parlavo della incarnazione durante la nascita...
(come vedi non uso e non ho usato [re]incarnazione perché nel caso di
Cristo essa è unica).
Ora vediamo se riesci a sostenere che Cristo non si è «incarnato».
Allegri !
Claudio
Elias
Tito Ceccherini wrote:
> Il giorno del giudizio universale tutte le anime risorgeranno "con i loro
> corpi".
Brahms, requiem. Ho indovinato?? :-))
>
> Tito
E.
Elias
<..snip...>
> Probabilmente non fai lo scienziato. La scienza "misura" i fenomeni e cerca
> di dedurre delle "regole" secondo cui le cose avengono. La vera scienza non
> si sogna nemmeno di dimostrare cio' che e' giusto e cio' che non lo e', ma
> da quel campo.
Spesso, soprattuto sui mass-media, si parla di Scienza senza tener conto
di questa fondamentale verità. E da lí sorge il caos completo e le tante
amenità che continuamente ci propinano come scientifiche.
<...>
Giampaolo wrote:
> >Le ipotesi sulla reincarnazione sono facilmente banalizzate,
> > quando invece secondo me dovrebbero meritare *almeno* lo stesso rispetto
> che
> > si nutre per certe tesi scientifiche, molto più brutte e meno
> affascinanti.
>
E qui sta l'errore: porre sullo stesso piano 'reincarnazione' e tesi
scientifiche. Ti ricordo che nel corso della storia sono successi dei
bei casini.
Quali siano poi le tesi scientifiche più brutte e meno affascinanti non
lo so.
Filippo Bressan wrote:
> Eddai. La scienza non e' ne' bella ne' brutta.
> Se non ti piace o trovi poco
> poetico che il cibo sia trasformato in cacca, pensa pure che venga
> trasformato in cibo degli dei. Ma la sostanza non cambia.
Ci sono delle cose molto belle (non la cacca!): per esempio la nascita
dell'universo, il moto delle stelle....
Ciao,
E.
PS: se si reincarna Mozart lo vediamo a 'bravo bravissimo' con la
sorella :-((
Elias
> > La scienza "misura" i fenomeni e cerca
> > di dedurre delle "regole" secondo cui le cose avengono. La vera scienza
> non
> > si sogna nemmeno di dimostrare cio' che e' giusto e cio' che non lo e', ma
> > solo di descrivere il fenomeno.
>
> che è falso. Ecco.
Non è giusta neanche questa, sorry.
> Mi rimane però sempre questo dubbio: prima che arrivassero a trovare la
> forza di gravità, siamo sicuri che quella esistesse? La risposta sta qui:
> voi esseri umani siete talmente convinti della vostra superiorità rispetto
> al passato, avete abbracciato così bene l'idea di "evoluzione =
> miglioramento" che per forza ritenete che il vostro pensiero sia vero,
> mentre quello passato no. Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> forza di gravità, questa non esisteva - perché essendo la scienza una
> invenzione umana, al pari delle religioni, essa ha senso solo finché rimane
> nel pensiero. E quindi esiste solo da quando è stata pensata.
> Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
Wotz? Cosa fumi?
Anche prima di Newton le mele cadevano. Newton ha solo (diciamo solo..)
trovato una legge che spiega questo fenomeno. Se ora tu lasci cadere una
mela e fai delle misure la legge di Newton si rivela corretta. Se ne
trovi una migliore, o un caso in cui non si verifica, allora la legge di
Newton non vale più. Questo è il metodo scientifico. Non si tratta di
verità!
Ci sono state delle correnti di pensiero che non hanno accettato le
leggi della fisica: se lasci la mela nessuna legge può dire se cade
verso il suolo o sale verso il cielo. Finora è sempre caduta.
Che poi a te non interessi sapere la legge che descrive la caduta dei
gravi, o non ci creda per nulla, è un problema tuo.
> Questo produce omogeneità di pensiero, perché così come il cattolico non
> riesce a concepire altro Dio che quello cristiano, così lo scienziato non
> capisce le altre forme di interpretazione della realtà che quelle
> scientifiche. A me questo sta bene, purché diate alla scienza (o alla
> matematica) lo stesso valore che date a qualsiasi altra religione: si tratta
> solo e sempre di modi di pensiero.
Ora capisco perchè le spari cosí grosse.
>
> E infine, la gravità è stata inventata da Newton e non da Galileo; inoltre,
> se vogliamo ammettere Einstein come scienziato, allora NON è vero che la
> scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano MISURABILI e
> RIPRODUCIBILI.
Perché no?
> E tu prova un po' a leggere Einstein :-)
Letto. E allora?
>
> > Eddai. La scienza non e' ne' bella ne' brutta.
>
> Permetti, scusa, che se per certi aspetti la trovo bella, la definisca
> "bella", e che se per certi altri la trovo brutta, la definisca "brutta"?
Infatti i termini 'bello' e 'brutto' non hanno nulla di misurabile.
Ciao,
E.
Giampaolo Lomi
wrote:
>invece sono felice di deluderti, perché io parlavo (come si può capire
>LEGGENDO il post, cosa che non fai quasi mai) della incarnazione dello
>Spirito Santo che tramite Maria Vergine genera l'Uomo.
Veramente hai risposto a un articolo di Ceccherini in questi termini:
"On Sat, 15 Apr 2000 07:29:34 +0200, "Tito Ceccherini"
<titocec...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Non so se (non vedo
>perché) il fatto che "Gesu' fosse il Figlio di Dio" possa essere spaventoso
>per chicchessia (salvo, naturalmente, chi l'ha posto sulla croce).
mi sembra che si tratti dell'unica [re]incarnazione ufficialmente
accettata dalla chiesa, o sbaglio ?
Visto che il "topic" era la reincarnazione, e non "l'incarnazione" per
eccellenza, malgrado la parentesi che racchiude il "re", non era
affatto chiaro che ti riferivi alla nascita di Gesu' per opera dello
Spirito Santo nel seno di Maria Vergine.
Ora che lo hai spiegato con parole chiare non capisco come possa
calzare con l'affermazione di Ceccherini sulla "spaventosita' della
crocifissione di Cristo, meno che per quelli che l'hanno messa in
atto."
Se vuoi parlare della verginita' di Maria, dell' Immacolata
Concezione, de Deo uno et trino, della predestinazione, etc.,
facciamolo pure, a me diverte, sempre che si formulino con chiarezza
le domande.
KLAUS
wrote:
>Visto che il "topic" era la reincarnazione, e non "l'incarnazione" per
>eccellenza, malgrado la parentesi che racchiude il "re", non era
>affatto chiaro che ti riferivi alla nascita di Gesu' per opera dello
>Spirito Santo nel seno di Maria Vergine.
E invece era chiarissimissimo, in quanto il mio post era corredato
delle parole latine che trovi nel Credo della Messa Cattolica:
>>Et incarnatus est
>>de Spiritu Sanctu
>>ex Maria virgine
>>et Homo factus est ....
le quali, se eventualmente «lette» dall'eventuale «lettore», avrebbero
sicuramente rappresentato un utile punto di partenza per decifrare il
mio ermeticissimo pensiero.
>Ora che lo hai spiegato con parole chiare non capisco come possa
>calzare con l'affermazione di Ceccherini sulla "spaventosita' della
>crocifissione di Cristo, meno che per quelli che l'hanno messa in
>atto."
E anche in questo caso non hai letto il post.
Vedi, era Angelo Dinelli che, ironicamente, affermava come a qualche
italiano possa sembrare allucinante parlare di reincarnazione (nel
caso specifico trattasi di Arrigo Quattrocchi, che ha risposto con un
lapidario «si») così potrebbe sembrare allucinante a chi crede nella
reincarnazione pensare al Figlio di Dio messo sulla croce praticamente
da Sé stesso. Estrapolazione lecita, ancorché inapplicabile. E
Ceccherini rispondeva che il suo «allucinante» significa «spaventoso»
e non «inconcepibile».
Io volevo invece fargli notare che effettivamente un caso non già di
re-incarnazione, ma di prima incarnazione - ovvero uno spirito che
diventa essere-animale e nel caso specifico essere-uomo - era proprio
al centro della religione cattolica sotto nome Gesù Cristo.
Se vuoi posso aiutarti ed entrare nei particolari, ma immagino che per
ora basti questo breve riassuntino.
>Se vuoi parlare della verginita' di Maria, dell' Immacolata
>Concezione, de Deo uno et trino, della predestinazione, etc.,
>facciamolo pure, a me diverte, sempre che si formulino con chiarezza
>le domande.
Si, vedo che ti diverte un mondo, e il tuo divertimento è direttamente
proporzionale alla chiarezza, in quanto più un post è preciso e
inequivocabile, più tu ti diverti a cercarne - con poco successo, devo
dire - strani risvolti laterali dettati più dalla tua foga di
rispondere senza leggere che da un interesse reale all'argomento.
Peccato.
Allegri !
Claudio
Giampaolo Lomi
wrote:
>E invece era chiarissimissimo, in quanto il mio post era corredato
>delle parole latine che trovi nel Credo della Messa Cattolica:
>>>Et incarnatus est
>>>de Spiritu Sanctu
>>>ex Maria virgine
>>>et Homo factus est ....
E invece fin qui' non era chiaro affatto. Il credo della chiesa
cattolica e la reincarnazione intesa come filosofia o forma religiosa,
non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.
Per la Chiesa cattolica l'incarnazione, e' l'atto piu' sublime per
arrivare alla redenzione che spinge la seconda persona della trinita'
a diventare uomo affinche' si compia il sacrificio che dovra'
riscattare l'umanita' riaprendole le porte alla vita eterna in
comunione con Dio.
La reincarnazione e' una teoria, o filosofia, o forma teologica
interessante, nella quale milioni di uomini credono in forme diverse e
altro non e' che il rimbalsare di corpo in corpo di una stessa
"anima", sotto forme diverse, senza la memoria delle vite precedenti.
Personalmente non mi convince anche se l'ho studiata, anche in loco,
avendo 4 anni fa, partecipato a un corso di buddismo di due mesi nella
citta' di Chang May in Tailandia.
>>Ora che lo hai spiegato con parole chiare non capisco come possa
>>calzare con l'affermazione di Ceccherini sulla "spaventosita' della
>>crocifissione di Cristo, meno che per quelli che l'hanno messa in
>>atto."
>E anche in questo caso non hai letto il post.
Io ho letto il post che tu hai scritto riportando le affermazioni di
Ceccherini. Che queste procedessero da altri post o da un lungo thread
non implica che io dovessi leggere tutto quello che stava a monte.
Mi sono attenuto a quel post tuo, e a quello che vi ho letto, dove se
fossi stato chiaro, avrei sicuramente capito quello che volevi dire.
E' risaputo che la colpa non e' mai di chi non capisce, ma di chi non
si sa spiegare.
Adesso che hai spiegato, dando un senso compiuto a quel tuo post, ho
capito. Ho capito cosa volevi dire e che hai invece detto in modo
affrettato e maldestro incolpando poi chi non ti capisce di non aver
letto. Dopo la tua spiegazione, ho capito soprattutto che i due
raffronti non hanno alcun senso e che la citazione del "credo" poteva
essere interpretata come una "signature", tanto e' banale e conosciuta
e buttata li' gratuitamente.
A proposito come sono finiti i tuoi studi al rallentatore sulla stecca
della Salazar?? Non se ne e' saputo piu' niente. Mi aspettavo che
postassi un Mp3 con le prove schiaccianti :-))
Giampaolo
KLAUS
wrote:
>E invece fin qui' non era chiaro affatto. Il credo della chiesa
>cattolica e la reincarnazione intesa come filosofia o forma religiosa,
>non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.
Infatti anche questo era chiaramente enunciato.
>Per la Chiesa cattolica l'incarnazione, e' l'atto piu' sublime per
>arrivare alla redenzione che spinge la seconda persona della trinita'
>a diventare uomo affinche' si compia il sacrificio che dovra'
>riscattare l'umanita' riaprendole le porte alla vita eterna in
>comunione con Dio.
Appunto.
>La reincarnazione e' una teoria, o filosofia, o forma teologica
>interessante, nella quale milioni di uomini credono in forme diverse e
>altro non e' che il rimbalsare di corpo in corpo di una stessa
>"anima", sotto forme diverse, senza la memoria delle vite precedenti.
Appunto.
Fin qui immagino che non ci fossero dubbi per nessuno.
>Personalmente non mi convince anche se l'ho studiata, anche in loco,
>avendo 4 anni fa, partecipato a un corso di buddismo di due mesi nella
>citta' di Chang May in Tailandia.
La religione non deve convincere, si basa sulla fede.
>Io ho letto il post che tu hai scritto riportando le affermazioni di
>Ceccherini. Che queste procedessero da altri post o da un lungo thread
>non implica che io dovessi leggere tutto quello che stava a monte.
>Mi sono attenuto a quel post tuo, e a quello che vi ho letto, dove se
>fossi stato chiaro, avrei sicuramente capito quello che volevi dire.
Non mi sembra di aver aggiunto nulla al succo del discorso: ho solo
ripetuto e rimarcato le stesse parole. Se ora hai capito è solo perché
hai [ri]letto il mio post.
>E' risaputo che la colpa non e' mai di chi non capisce, ma di chi non
>si sa spiegare.
È risaputo che chi mal intende, peggio risponde.
Di solito si fa più bella figura a tacere, quando non si capisce.
>Adesso che hai spiegato, dando un senso compiuto a quel tuo post, ho
>capito. Ho capito cosa volevi dire e che hai invece detto in modo
>affrettato e maldestro incolpando poi chi non ti capisce di non aver
>letto. Dopo la tua spiegazione, ho capito soprattutto che i due
>raffronti non hanno alcun senso e che la citazione del "credo" poteva
>essere interpretata come una "signature", tanto e' banale e conosciuta
>e buttata li' gratuitamente.
Era tanto banale e conosciuta che tu hai letto «reincarnazione» !
Non era affatto buttata lí gratuitamente: il processo di
«incarnazione» è molto simile a quello di «reincarnazione», con la
differenza che avviene per la prima volta, ma a differenza di una
«nascita» che deve seguire la prassi della fecondazione, della
gestazione e del parto, nel caso di Gesù - per chi ci crede,
ovviamente - manca la fecondazione e inoltre è unica in quanto la
resurrezione non è reincarnazione (che prevede corpi diversi e
inconsapevolezza).
(Non mi è chiaro se il parto sia anch'esso anomalo, non so se Maria si
possa considerare vergine anche dopo. Sinceramente non mi pare
comunque più che una curiosità.)
Nel caso della «reincarnazione», invece, l'anima è praticamente
immortale e si manifesta nel mondo materiale attraverso i vari corpi
che incarna. Nasce quindi la problematica dell'eternità (mancanza di
una nascita e di una morte puntuali).
>A proposito come sono finiti i tuoi studi al rallentatore sulla stecca
>della Salazar?? Non se ne e' saputo piu' niente. Mi aspettavo che
>postassi un Mp3 con le prove schiaccianti :-))
Usi la tecnica leninista o anche i gesuiti già la utilizzavano prima
di lui?
Non c'è bisogno di ascoltare al rallentatore, almeno per me.
Comunque se la cosa ti interessa - mi era parso che non fossi molto
interessato - provvederò a realizzarlo, lavoro permettendo (sono un
po' preso ultimamente)
So già che non ammetterai mai pubblicamente la stecca, ma almeno
quando ti fai la barba (immagino che anche tu ne abbia una), potrai
confessarlo tra te e te.
Devo dire che è raro ascoltare cantanti che non stonino, ammesso che
questo possa servire a perdonarla.
Ho riascoltato, ad esempio, la Tosca «nei tempi e nei luoghi» (quella
dove Domingo fa il ruzzolone in diretta) e devo dire che al confronto
della Malfitano, la Salazar è di una purezza cristallina (si fa per
dire)
Però stecca , meno della M., ma stecca.
Trovemene una che non stecchi !
Se poi vogliamo valutare con peso maggiore l'interpretazione, la
grazia, l'espressione ecc. ecc. ok, possiamo farlo - e anche la M è
molto in gamba da quel punto di vista.
Ma da un punto di vista puramente «ondulatorio» la stecca è
inoppugnabile in entrambi i casi.
Mi fermo qui, altrimenti chissà quante altre soprano ...
Allegri !
Claudio
Giampaolo Lomi
wrote:
>Fin qui immagino che non ci fossero dubbi per nessuno.
Bene allora siamo d'accordo. Meglio tardi che mai.
>La religione non deve convincere, si basa sulla fede.
Qui' dissento. Dipende dal tipo di ragionamento che si fa. Se ci si
basa sulla logica aristotelica e tomistica, la religione deve
convincere. Dio e tutto il resto sono perfettamente dimostrabili.
Prova a consultare la Summa Teologica e non avrai difficolta' a
credere per convincimento razionale.
Se poi ti basi sulla logica kantiana o del divenire, allora Dio e
tutti gli annessi sono un atto di fede, come sostenuto in tempi
attuali anche da Croce e Gentile che sono epigoni dell'idealismo
kantiano, che ha prodotto anche...quel che ha prodotto...ma qui'
conviene "glissare" :-))
>È risaputo che chi mal intende, peggio risponde.
>Di solito si fa più bella figura a tacere, quando non si capisce.
Puo' essere, anche se credo che si farebbe piu' bella figura a
spiegarsi bene per essere capiti da tutti, anche da chi, come me, e'
rincoglionito. Forse non l'hai notato (o non l'hai letto:-))), ma
Dinelli il mio post l'ha capito e ha capito che io avevo capito bene a
capire male....secondo te. Comunque quando poi ci si capisce... e'
come quando c'e' la salute...finisce sempre bene, non trovi?
>Era tanto banale e conosciuta che tu hai letto «reincarnazione» !
>Non era affatto buttata lí gratuitamente:
Questo non lo so. Ho letto quello che hai scritto tu e cioe' (Re)
incarnazione. Cosa volessi significare con quella parentesi non mi e'
chiaro. Lo so bene che le due cose sono diverse, se no, non lo avrei
scritto nella mia risposta.
Il fatto che Maria sia rimasta vergine dopo la nascita, senza un
taglio cesareo (con tutto il rispetto) mi pare, anatomicamente un po'
difficile, come anche mi sembra difficile l'incarnazione per opera
dello Spirito Santo. E oltre che difficili, le due cose, non sono
fondamentali. Ho l'impressione che siano considerazioni aggiunte per
rendere ancora piu' ultraterrena la figura della madre del Cristo.
La cosa teologicamente e filosoficamente fondamentale e sublime, e'
invece il concetto di "Immacolata Concezione" riferito alla Madonna.
Qui' risiede la grande intuizione teologica. Il resto riguarda
dettagli anatomici, per me totalmente insignificanti. L'immacolata
Concezione e' uno dei pilastri fondamentali della teologia cristiana.
Non lo credi anche tu?
>Usi la tecnica leninista o anche i gesuiti già la utilizzavano prima
>di lui?
I gesuiti non li ho mai frequentati, quindi non so che tecniche
usassero. Quanto ai leninisti credo che siano stati bravi
nel concatenare bene i loro ragionamenti, visto che hanno convinto
tanta gente !
>Non c'è bisogno di ascoltare al rallentatore, almeno per me.
>Comunque se la cosa ti interessa - mi era parso che non fossi molto
>interessato - provvederò a realizzarlo, lavoro permettendo (sono un
>po' preso ultimamente)
Certo che m'interessa. Avevi promesso di parlarmene appena terminato
il test che io non son capace di fare. Anzi, non ho capito ancora, ma
mi interessa capire, come si fa a decifrare una stecca al
rallentatore. Mi ricordo che se col dito si rallentava un 33 giri,
venivano fuori delle stonature e dei suoni raccapriccianti. Comunque
ti credo, perche' ho l'impressione che in materia di tecnica pochi ti
possano oscurare.
>So già che non ammetterai mai pubblicamente la stecca, ma almeno
>quando ti fai la barba (immagino che anche tu ne abbia una), potrai
>confessarlo tra te e te.
Non solo, ma se posso poi a mia volta dimostrarlo, mi faro' 4 risate
facendo ascoltare la prova a tanti vociologi e cantanti che, come me,
non se ne sono accorti.
Ciao
Angelo Dinelli
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio ...
|>È risaputo che chi mal intende, peggio risponde.
|>Di solito si fa più bella figura a tacere, quando non si capisce.
|
|Puo' essere, anche se credo che si farebbe piu' bella figura a
|spiegarsi bene per essere capiti da tutti, anche da chi, come me, e'
|rincoglionito. Forse non l'hai notato (o non l'hai letto:-))), ma
|Dinelli il mio post l'ha capito
Sì, ma non ti far delle illusioni.
Come avrai visto, a detta di molti il Dinelli non capisce un casso,
visto che considera un'opera d'arte BELLA CIAO,
visto che non disdegna gli Avion Travel,
visto che oltre la classica ama anche la leggera,
visto - oltretutto - che è di sinistra.
Quindi il fatto che il Dinelli ti abbia capito
non significa ovviamente un casso:))))
|>Usi la tecnica leninista o anche i gesuiti già la utilizzavano prima
|>di lui?
|I gesuiti non li ho mai frequentati, quindi non so che tecniche
|usassero. Quanto ai leninisti credo che siano stati bravi
| nel concatenare bene i loro ragionamenti, visto che hanno convinto
|tanta gente !
Non entrare nel concetto di maggioranza, perché sei spacciato:)))
.... il Dinelli (che di queste cose se ne intende ^_^ ).....
Angelo Dinelli
KLAUS ha scritto nel messaggio <39026e08...@news2.tin.it>...
|Purtrippo manca la risposta - ma anche questo fa parte del gioco: che
|senso avrebbe la nostra vita se sapessimo che senso ha ?
|Sarebbe come rifare lo stesso cruciverba, scrivendo a matita e
|cancellando tutte le parole per rifarlo daccapo ad libitum.
A questo proposito io ho sempre pensato che,
ammesso che Dio esista,
si deve annoiare da morire.
E la sua rabbia cresce sempre più
dal momento che non può... morire:)))
Naturalmente, per definizione,
Dio non potrebbe annientare se stesso!
O no?
Qui ci vorrebbero dei teologi con le palle :))))
Angelo Dinelli
Giampaolo Bellavite
> Per forza esisteva. Gli uomini camminavano sulla terra (cosi' ci hanno
> raccontato) mica volteggiavano nell'aria! E per riprendere il paragone di
> prima, la terra era tonda anche prima di Colombo, visto che dall'altra
parte
> ci abitava da PRIMA della gente. E che ancora prima sembra ci fosse un
> flusso continuo di imbarcazioni fra le due sponde dell'Altlantico. A
sentire
> te, la terra si sarebbe arrotondata DOPO!
Ma lasciamo stare l'esempio della terra piatta/tonda che non spiega bene
quello che intendo dire. Consideriamo invece di nuovo l'invenzione della
forza di gravità. Continuo a chiarmarla «invenzione» perché prima non
esisteva, è stata inventata ed ora eccola esistente. Quando io nego
l'esistenza della forza di gravità non dico che gli uomini volteggassero per
aria: questo è un passaggio del tutto gratuito che tu, forte del tuo
sarcasmo, ti sei preso la briga di mettermi in bocca.
L'istruzione che abbiamo avuto trae in inganno e non ci permette di valutare
la cosa completamente: ma è molto probabile che per te la forza di gravità
non sarebbe mai esistita, se nessuno te l'avesse detto. Oppure, avresti
potuto inventare un'altrettanto valida teoria per giustificare il fatto che
gli uomini non svolazzano, magari più comoda per le tue esigenze. Ma
l'ipnosi ha avuto il suo effetto ed ora a te pare di parlare con un idiota,
che ti ringrazia ovviamente per la seria considerazione che hai dei discorsi
che non capisci.
Perché non solo è comune, tra gli uomini, ritenere di essere venuti a capo
di ogni fenomeno della natura (lo pensavano anche i meccanicisti prima della
crisi del positivismo), ma pure essi credono che la verità sia una e una
sola: questa è solo una presa di posizione comoda e utile, ma con diversi
effetti collaterali. Prima di tutto, è la maniera migliore per appiattirsi
nelle proprie idee beote; ma è anche la causa di un'imposizione molto grave:
quella che giusto e sbagliato siano uguali per tutti, imponendo come
essenziale una morale per nulla ovvia. Se pensi un po' alla storia della
scienza, della teologia e di come siamo noi ora, forse riesci a seguire il
mio discorso.
> Ma chi lo dice? Esistono cose dimostrabili = vere e non
> dimostrabili=scientificamente FALSE. Non c'entra nulla il concetto di
> progresso o evoluzione.
> Alcune idee del passato si sono dimostrate vere, altre no. Punto e basta.
ROTFL... anziché criticare la mia concezione non hai fatto altro che
confermarla: vedi, per poter giudicare le idee del passato devi comunque
ritenere che l'evoluzione ti abbia portato ad una condizione tale per
poterlo fare, ed è normale questo, perché si pensa sempre che ciò che è
stato pensato DOPO sia più corretto di ciò che sia avvenuto PRIMA.
> >Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> > forza di gravità, questa non esisteva
>
> e' una tua opinione.
Non solo mia.
> E comunque
> noi "esseri umani" possiamo dimostrare che esisteva, tu non puoi
dimostrare
> il contrario.
:-)))
Mi vuoi dire cortesemente come faresti a dimostrarlo?? :-D
Se potessi, ti dimostrerei sì quello che penso, semplicemente portandoti nel
passato e chiedendo ad un passante dell'antica Roma come mai un sasso cade
per terra.
Ti aspetti che ti parli di g? :-))
> Col cavolo!!! Non c'e' cosa piu' concerta della scienza!
Come no? Un mattone è molto più concreto della scienza.
Stai attento a come utilizzi le parole, è la maniera migliore per chiudersi
gli occhi: la scienza non è qualcosa di concreto.
E in ogni caso, se la scienza fosse concreta come un mattone, è un po'
stupido pensare che quel mattone contenga la verità assoluta.
> >E quindi esiste solo da quando è stata pensata.
>
> La scienza si, ma non I FENOMENI NATURALI, che sono l'oggetto dello studio
> scientifico.
Ahahah :-))
"Fenomeno naturale" è una conseguenza dello studio scientifico, non ci hai
mai pensato?
Anzi, i fenomeni hanno un ruolo fondamentale più nella filosofia che nella
scienza: ma la filosofia non è concreta, quindi è un catalogo di scemate,
vero?
> > Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
>
> Per forza esisteva!!!! Voglio dire, se nessuno ti avesse dato un nome tu
non
> esisteresti? I dinosauri non esistevano finche' un tale gli ha inventati?
Tu fai queste domande dando già la risposta, vero? Quanto fumo che stai
gettando!
> Le capisce perche' sono le uniche DIMOSTRABILI.
Cioè si può capire solo ciò che è dimostrabile?
Dimostrabile per chi scusa?
> C'e' una profonda differenza: non puoi dimostrare che Dio esiste
Non dire cavolate, chiedilo ad un cristiano e vedrai che te lo dimostra.
Per lui è una dimostrazione.
Si capisce, perché è dimostrabile... :-))
> mentre puoi
> dimostrare la struttura chimica dell'acqua. Quindi la scienza NON e' un
modo
> di pensiero al pari della religione.
Ti illudi che sia così, eppure l'inganno di fondo c'è sempre: le trame che
la scienza costruisce nella nostra mente seguono lo stesso percorso della
religione.
> [Einstein] E' una scienza "sui generis".
Mi pare una critica assai poco costruttiva.
> Scusa ma preferisco pensare che tu stia scherzando. Nessuno e' ipnotizzato
> quando vede un colore, quando tocca una superficie ruvida, quando sente
> dolore. Ma sono convinto che per te non esistono nemmeno i neuroni....
In effetti dei neuroni ne ho sentito solo parlare sui libri: mi sono
lasciato convincere che esistano, perché mi sembrava un'idea interessante.
Ho fatto un atto di fede.
Uh. Che strano. Ma tu di questi atti di fede non ne hai mai fatti vero?
mmmmmmmm.... :-))
> Finche' descrive i fenomeni la scienza non e' ne' bella ne' brutta. I
> fenomeni sono quello che sono.
Se fossi in te proverei a dare un giudizio su quello che vedo; si notano
molte più cose e non si rischia di diventare banali.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: bell...@3nd.it
«Quante più cose vedo dell'uomo, tanto più amo i cani.»
(Madame De Staël)
NeuRoTiX
<bell...@3nd.it> wrote:
[giusto alcune cose prima che finisca la giornata e me ne vada per
questi 4 giorni di ferie che vorrei fossero gia' terminati]
La cosa che mi lascia piu' perplesso dei tuoi ragionamenti e' il fatto
che non mi spiego perche' usi la logica per dimostrare l'illogico... o
se preferisci: non capisco perche' vuoi usare argomenti concreti per
dimostrare argomenti che non lo sono.
Boh, e' strano: sommi dei numeri positivi per ottenere un risultato
negativo....
>In effetti dei neuroni ne ho sentito solo parlare sui libri: mi sono
>lasciato convincere che esistano, perché mi sembrava un'idea interessante.
Avendo a disposizioni alcune forme di vita poco complesse,
sezionandole, i neuroni puoi anche isolarli e toccarli.
>Se fossi in te proverei a dare un giudizio su quello che vedo; si notano
>molte piů cose e non si rischia di diventare banali.
Mah, bisognerebbe vedere principalmente 2 cose: quello che vuoi vedere
e quello che non vuoi vedere... dopodiche' si potrebbe dire cosa si
vede anche se molto probabilmente usciremmo fuori dal contesto di
partenza.
Ciao
Jenner
P.S.: Che palle... e' ancora Venerdi'.... :P
KLAUS
<bell...@3nd.it> wrote:
>...Continuo a chiarmarla «invenzione» perché prima non
>esisteva, è stata inventata ed ora eccola esistente.
...
>...Se potessi, ti dimostrerei sì quello che penso, semplicemente portandoti nel
>passato e chiedendo ad un passante dell'antica Roma come mai un sasso cade
>per terra.
ma Giampaolo, quella che dici tu è l'ignoranza
puoi anche chiedere allo stesso romano come mai non conosce il numero
zero, oppure chiedergli a che gruppo sanguigno appartiene...
chissà quanti miliardi di cose noi non sappiamo... se arrivasse un
viaggiatore del tempo dal 3000 d.c. chissà che figure da
cioccolatai...
La scienza non è fede, ma esperimento, osservazione e falsificazione
(nel senso di Popper).
Non puoi confondere la «forza» di gravità con la spiegazione del
fenomeno e la sua catalogazione.
La «forza» di gravità esisteva (probabilmente) da quando l'universo si
stabilizzò ed esisterà (probabilmente) finché non imploderà
nuovamente, mentre ciò che noi sappiamo in proposito può cambiare,
andando dall'ignoranza assoluta all'avvicinamento asintotico alla
verità, ammesso che ce ne sia una sola... ma questo tu lo sai
perfettamente, quindi non capisco cosa vuoi dire.
>Come no? Un mattone è molto più concreto della scienza.
>Stai attento a come utilizzi le parole, è la maniera migliore per chiudersi
>gli occhi: la scienza non è qualcosa di concreto.
>E in ogni caso, se la scienza fosse concreta come un mattone, è un po'
>stupido pensare che quel mattone contenga la verità assoluta.
Stai nuovamente confondendo il fenomeno con lo studio del fenomeno.
>"Fenomeno naturale" è una conseguenza dello studio scientifico, non ci hai
>mai pensato?
no, il fenomeno naturale è il mattone che ti cade sulla testa, o Amato
al posto di D'Alema, che è lo stesso :-))
invece lo studio scientifico è la ricerca della miglior
approssimazione in base al massimo di informazioni disponibili.
Un approccio dinamico quindi, che non si esaurisce nel fenomeno, ma
permette alla nostra miglior qualità, l'astrazione, di tentare una
predizione: se togli il tappo della vasca piena d'acqua (e se la
temperatura è oltre il punto di congelamento e sotto il punto di
evaporazione, e lo scarico non è tappato e non sei in caduta libera
ecc. ecc.) probabilmenta anche la tua vasca si svuota come fa la mia.
Questa ripetibilità e predittività dei fenomeni è un dato di fatto
incontrovertibile, una «verità» scientifica, anche se l'acqua e la
vasca, probabilmente, non lo sanno.
>Anzi, i fenomeni hanno un ruolo fondamentale più nella filosofia che nella
>scienza: ma la filosofia non è concreta, quindi è un catalogo di scemate,
>vero?
senza una fetta di pane e un bicchiere d'acqua anche il miglior
filosofo rimarrebbe senza pensieri...
>> > Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
ne esisteva meno...
eh, una volta sì che c'era ordine !
>Ti illudi che sia così, eppure l'inganno di fondo c'è sempre: le trame che
>la scienza costruisce nella nostra mente seguono lo stesso percorso della
>religione.
Qui converrebbe fare una pausa di riflessione, perché stai dicendo una
cosa vera e condivisibile, ma scritta in modo fraintendibile.
La maggior parte delle persone che partecipano ai risultati
scientifici in realtà fanno un atto di fede, dando fiducia agli
scienziati che, a loro volta, danno fiducia agli sperimentatori che, a
loro volta, danno fiducia ai loro strumenti, che a loro volta, sono
costruiti in base alle teorie scientifiche.
Come si vede, il gatto si morde la coda.
Solo apparentemente, però, perché bisogna introdurre una scala di
approssimazione: i primi scienziati facevano esperimenti molto
grossolani ed ottenevano leggi scientifiche molto grossolane; oggi si
fanno esperienze molto sofisticate rispetto ai primordi, ma molto
grossolane rispetto a quelle che si faranno in futuro.
Per questo la scienza - in sé - non è una fede: perché è
un'estrapolazione dinamica che, come la musica, è capita solo molto
tempo dopo che le avanguardie scientifiche (o musicali) ne abbiano
tracciato il percorso, ma riguardo il fruitore della scienza hai
ragione tu, perché è solo un atto di fede o meglio di fiducia nei
confronti di coloro (scienziati) che si attengono ai criteri
scientifici. Atto di fiducia molto ragionevole, ben riposta, ma pur
sempre atto di fiducia. C'è però la conferma - il feedback come
diciamo noi - ovvero si può predire ad esempio che per far passare da
14.5 a 15.5 gradi Celsius un litro d'acqua serve una quantità di
energia pari ad una kcaloria. E questo vale per qualsiasi acqua
(distillata) e per qualsiasi luogo dell'universo (in condizioni
normali). Tu chiamala pure profezìa, io la chiamo scienza e ho «fede»
che si avvererà la predizione.
Allegri !
Claudio
schill...@libero.it
>Stravinskij.... beh lui molto probabilmente e' stato per un po' d'anni nel corpo
>di David Bowie... ora non so.
Si. E Strawhisky nel corpo di De Merulis.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
Oozin' along on your living room floor
I am the slime from your video
can't stop the slime, people, look it me go"
Frank Zappa, 1973
NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.
schill...@libero.it
> "Lorenzo Salvagni" <l.sal...@lycosmail.com>
> in thread "Re: R: Geni e .... reincarnazioni" wrote:
>>Tra l'altro non ho mai capito come i sostenitori della
>>reincarnazione si spiegano il fatto che la popolazione mondiale aumenta
>>continuamente... Da dove vengono le anime in piů?
Con le nuove tecniche biologiche le ricavano dalle animelle di pollo.
In Italia usano in prevalenza il tipo "pollo delle libbberta'", in
rapida diffusione.
v i n i x ® <vi...@sirius.pisa.it> wrote:
>Vedo che sei poco esperto di reincarnazione. L'anima sta pure nelle
>bestie. Se un uomo si comporta male si reincarnerŕ in una bestia. Se poi
>si comporterŕ male pure come bestia si reincarnerŕ in Schillogeno, e
>cosě via.
Solo le bestie poco eburnee.
Le bestie cornute invece si reincarnano sull'asse Firenze-Mare.
>La vita č una ruota dentata che gira, come dice Arturo, il mio maestro
>zen.
Quello che scrisse "Rociaciva, rociagigansciiii"?
Giorgio Pacchioni
bell...@3nd.it, il 21-04-2000 16:04 ha scritto:
>Ma l'ipnosi ha avuto il suo effetto ed ora a te pare di parlare con un idiota,
> che ti ringrazia ovviamente per la seria
> considerazione che hai dei discorsiche non capisci.
Il mondo dello spettacolo, dalla musica a l teatro d'animazione sfrutta
costantemente questa "ipnosi" di cui giustamente parli e che permette di
trarre in inganno gli spettatori di spettacoli di *marionette* o
*burattini*, i quali vengono talmente e abilmente ipnotizzati dagli attori
di legno e stracci, da sentire quei personaggi "finti" come "veri" e da
lasciarsi commuovere o gioire con loro partecipando alle loro passioni con
convinzione, come fossero esseri viventi.
Credo che tutto il nostro immaginario collettivo campi su queste illusioni
basate su mondi posticci che diventano improvvisamente veri.
>
> Ti illudi che sia così, eppure l'inganno di fondo c'è sempre: le trame che
> la scienza costruisce nella nostra mente seguono lo stesso percorso della
> religione.
Personalmente non sono molto addentro a questi concetti, ma sento
istintivamente che quadrano perfettamente nella mia mente non rasa al suolo
da una eccessiva scolarizzazione (vera calamità per le giovani menti in
formazione).
Intendo dire che alcuni individui lasciano per sempre le loro naturali
capacità e facoltà di pensiero, in favore di ciò che viene propinato loro
(spesso con metodi ricattatori) dalla scuola italiana.
Complimenti Giampaolo, credo che qui dentro sia raro seguire pensieri
freschi e non ordinari, come i tuoi, ti leggerò sempre con interesse.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/ (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Marco Marcelli
Giampaolo Bellavite wrote:
> > >Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> > > forza di gravità, questa non esisteva
> >
> > e' una tua opinione.
>
> Non solo mia.
>
GIAMPAOLO!!!!!!
Questa non e' un'opinione.
E' una cavolata grossa come l'Everest.
Hai mai sentito parlare di differenza fra SCOPERTA e INVENZIONE???
> Come no? Un mattone è molto più concreto della scienza.
Gulp.... ma che ti prende !?!
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it [casa]
marco.m...@elsag.it [ufficio]
=================================
Roberto Maria Avanzi
ragazzina di 11 anni? Anche quando qualcosa di vero e pienamente
condivisibile lo dici! E di cose giuste ne dici!
La forza di gravita' c'e'. Non e' stata inventata. E' stato
inventato il nome, semmai. E' un modello che descrive alcuni fenomeni
naturali. Il modello esiste. Cosa sia "esattamente" la forza di
gravita' non lo sappiamo ancora, e non e' detto che lo si possa
"sapere". E' un modello. E lo scienziato non ha alcun dubbio che la
forza di gravita', come l'interazione elettro-magnetica e le forze
nucleari debole e forte siano modelli utili. Una volta il modello era
diverso. La scienza non dice come le cose stanno, ma le descrive. Le
forze le interpretiamo come "campi" che interagiscono con cio' che vi
si trova. Una volta si credeva nell'etere e poi lo abbiamo
abbandonato. Questa lezione ci spinge a cercare qualcos'altro che
sostituisca l'ipotetico "etere" che dovrebbe "portare" l'interazione
gravitazionale. Le teorie quindi sulla curvatura dell'universo da una
parte, e la ricerca dei gravitoni (particelle "messaggere" della
interazione gravitazionale) dall'altra, fanno parte di questa ricerca.
Che non e' di "spiegazione" dell'universo. Ma di descrizione il piu'
accuratamente possibile.
Se poi menti deboli credono che la teoria della evoluzione sia la
"verita'" sulla origine delle attuali specie (per lo meno in tempi
particolarmente remoti), o che "una" teoria cosmologica descriva la
storia dell'universo, non e' colpa dello scienziato. Ma di chi la
scienza non la puo' capire. Sono tutte teorie e nessuno scienziato ha
la presunzione di capire "come stanno le cose".
Se uno scambia la scienza per una religione, e' colpa sua. Ho pieta'
per una mente cosi' sciocca.
Capisco quindi il tuo atteggiamento, ma solo in parte: non ha senso
negare l'esistenza della forza di gravita'. Essa c'e' ed e' concreta,
e' una bellissima teoria che ha avuto un sacco di applicazioni.
Anche la teoria dell'ottica e' solo una teoria: l'ottica classica
fallisce in un sacco di fenomeni microscopici e anche in alcuni
macroscopici perche' come ogni teoria non e' perfetta, e modelli
basati sulla meccanica quantistica descrivono molti fenomeni con
maggior precisione. Chiunque porti gli occhiali deve ringraziare
la ottica classica, sebbene questa sia un po' empirica e non precisa
come la ottica quantistica.
La frase che un mattone sarebbe piu' concreto della scienza non ti
rende onore. Con una sinfonia di Ciaicoschi non correggi la miopia,
con la scienza si.
> L'istruzione che abbiamo avuto
> trae in inganno e non ci permette di valutare la cosa completamente:
> ma è molto probabile che per te la forza di gravità non sarebbe mai
> esistita, se nessuno te l'avesse detto.
Se un insegnante va in giro a descrivere le "scoperte" della scienza
come fatti assodati, non e' colpa della scienza. E' l'insegnante che
non ha capito le cose che deve spiegare. In tal caso la scienza e'
innocente. Semmai e' colpevole una societa' che ammette tali
banalizzazioni. Il sistema scolastico. Quello che vuoi. Ma non
lo scienziato (non chiamiamo Margherita Hack scienziato pero').
> Oppure, avresti potuto
> inventare un'altrettanto valida teoria per giustificare il fatto che
> gli uomini non svolazzano, magari più comoda per le tue esigenze.
Newton non ha cercato teorie "comode per le sue esigenze".
> Perché non solo è comune, tra gli
> uomini, ritenere di essere venuti a capo di ogni fenomeno della
> natura (lo pensavano anche i meccanicisti prima della crisi del
> positivismo), ma pure essi credono che la verità sia una e una sola:
> questa è solo una presa di posizione comoda e utile, ma con diversi
> effetti collaterali. Prima di tutto, è la maniera migliore per
> appiattirsi nelle proprie idee beote; ma è anche la causa di
> un'imposizione molto grave: quella che giusto e sbagliato siano
> uguali per tutti, imponendo come essenziale una morale per nulla
> ovvia. Se pensi un po' alla storia della scienza, della teologia e
> di come siamo noi ora, forse riesci a seguire il mio discorso.
Qui hai ragione. La "gente comune", che crede che la scienza possa
fare tutto, che si stupisce che esistano ancora malattie incurabili,
che si indigna per i rumori della musica contemporanea, e cose,
simili, puo' fare certe affermazioni solo per ignoranza. Invece lo
scienziato sa una sola cosa: di non sapere nulla. E ha dovuto
studiare decenni per esserne pienamente consapevole. Solo chi non
ha cercato la conoscenza, puo' credere che ci siano uomini che sanno
tutto.
> > Ma chi lo dice? Esistono cose dimostrabili = vere e non
> > dimostrabili=scientificamente FALSE. Non c'entra nulla il concetto di
> > progresso o evoluzione.
Qui l'errore lo fa Filippo. In quasi ogni campo del sapere umano non
esistono dimostrazioni. C'e' il dubbio che le "dimostrazioni"
esistano pure in matematica! CI sono modelli accettati, ovvero
usabili fino a quando non ne vengono proposti di migliori, modelli
in discussione, modelli caduti in disuso perche' inadeguati.
Vero e falso sono concetti troppo delicati perche' la ricerca
scientifica ne possa fare uso con leggerezza.
> > Alcune idee del passato si sono dimostrate vere, altre no. Punto e basta.
Si dice idee valide o inadeguate. Vero e falso, boh.
> ROTFL... anziché criticare la mia concezione non hai fatto altro che
> confermarla: vedi, per poter giudicare le idee del passato devi comunque
> ritenere che l'evoluzione ti abbia portato ad una condizione tale per
> poterlo fare, ed è normale questo, perché si pensa sempre che ciò che è
> stato pensato DOPO sia più corretto di ciò che sia avvenuto PRIMA.
Piu' "corretto" spesso si. Piu' "vero", boh.
> > >Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> > > forza di gravità, questa non esisteva
> >
> > e' una tua opinione.
>
> Non solo mia.
Domanda: che ne e' della teoria della gravitazione di Newton
dopo la teoria della relativita' ristretta di Einstein?
E che ne e' della teoria della relativita' ristretta di
Einstein dopo la teoria della relativita' generale di
Einstein? E che ne e' di queste teorie dopo il lavoro
di Hawkings?
> > E comunque
> > noi "esseri umani" possiamo dimostrare che esisteva, tu non puoi
> > dimostrare
> > il contrario.
>
> :-)))
> Mi vuoi dire cortesemente come faresti a dimostrarlo?? :-D
> Se potessi, ti dimostrerei sì quello che penso, semplicemente portandoti nel
> passato e chiedendo ad un passante dell'antica Roma come mai un sasso cade
> per terra.
> Ti aspetti che ti parli di g? :-))
Esiste il punto g?
> > Col cavolo!!! Non c'e' cosa piu' concerta della scienza!
(Per Filippo) Ah si ?
> Come no? Un mattone è molto più concreto della scienza.
(Per Giampaolo) Ah si ?
Ma lo sai che un mattone e' praticamente materia vuota?
> > >E quindi esiste solo da quando è stata pensata.
> >
> > La scienza si, ma non I FENOMENI NATURALI, che sono l'oggetto dello studio
> > scientifico.
>
> Ahahah :-))
> "Fenomeno naturale" è una conseguenza dello studio scientifico, non ci hai
> mai pensato?
> Anzi, i fenomeni hanno un ruolo fondamentale più nella filosofia che nella
> scienza: ma la filosofia non è concreta, quindi è un catalogo di scemate,
> vero?
Calma calma, secondo alcuni questo lo avrei affermato io :-)
> > > Forse esisteva l'entropia prima che venisse nominata?
Cosa e' l'entropia infatti? Mi puoi dare un chilo di entropia,
tagliato fine, incartato? E' un modello utilissimo. Solo che...
bah, siamo gia' arrivati al punto che, in prossimita' di orrizzonti
degli eventi, per intervalli di tempo brevissimi, il principio di
entropia possa essere localmente violato. Quindi bisogna
riformularlo, e che io sappia non esistono ancora riformulazioni
soddisfacenti. Del resto di buchi neri che "evaporano" non ne abbiamo
ancora visti. Insomma, la questione e' ancora aperta.
Certo e' che l'entropia (come modello) e' utile e concreta. Il
funzionamento dei motori che usiamo oggi lo dobbiamo grazie a teorie
fisiche che comprendono l'entropia tra i concetti fondamentali.
Se uno porta gli occhiali e guida l'auto, deve dire grazie alla
fallace (quindi SBAGLIATA!) ottica classcia e alla fallace (quindi
SBAGLIATA!) termodinamica classica. Uhmmmmm.
> > Per forza esisteva!!!! Voglio dire, se nessuno ti avesse dato un nome tu non
> > esisteresti? I dinosauri non esistevano finche' un tale gli ha inventati?
Di un dinosauro troviamo lo scheletro. Non e' mai stato trovato un
fossile di entropia.
> Tu fai queste domande dando già la risposta, vero? Quanto fumo che stai
> gettando!
>
> > Le capisce perche' sono le uniche DIMOSTRABILI.
Cosa vuol dire dimostrare?
Vuol dire forse "convincere"?
> Cioè si può capire solo ciò che è dimostrabile?
Magari!
> Dimostrabile per chi scusa?
>
> > C'e' una profonda differenza: non puoi dimostrare che Dio esiste
>
> Non dire cavolate, chiedilo ad un cristiano e vedrai che te lo dimostra.
Io non ci provo neppure a dimostrare che Dio esiste.
Non ne ho bisogno.
> Per lui è una dimostrazione.
Ci credo e basta. Mi ha sempre fatto pena chi ha tentato di
dimostrare l'esistenza di Dio. Un cosi' grande spreco di tempo!
> > mentre puoi
> > dimostrare la struttura chimica dell'acqua.
> > Quindi la scienza NON e' un modo
> > di pensiero al pari della religione.
>
> Ti illudi che sia così, eppure l'inganno di fondo c'è sempre: le trame che
> la scienza costruisce nella nostra mente seguono lo stesso percorso della
> religione.
No. La scienza non dice mai che le cose "stanno cosi'".
Acqua = H_2 O
cosa e' H ? Un protone e un elettrone che ci gira attorno ? Tutto
qui, un piccolo sistema solare in miniatura ? no, beh, l'elettrone e'
anche un'onda. Huh? Si, e poi e' un quark! Huh? E di che e' fatto
il quark? Huh? MODELLI, MODELLI, MODELLI. Descrivono fino ad un
certo dettaglio e poi attendono di essere raffinati.
E' indubbio che l'acqua (pura) sia data da idrogeno e ossigeno.
Possiamo scindere un atomo di idrogeno nelle sue componenti e quindi
sappiamo che ci sono.
Ma la differenza tra scienza e religione e' che la scienza sa di
essere sempre in discusisone e che comunque e' arrivata solo fino "ad
un certo punto", e magari pure per una strada sbagliata. Ancora, se
c'e' chi crede che la scienza "sappia" tutto, o possa spiegare tutto,
non e' colpa dello scienziato...
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Angelo Dinelli
Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio ...
La forza di gravita' c'e'. Non e' stata inventata. E' stato
inventato il nome, semmai. E' un modello che descrive alcuni fenomeni
naturali. Il modello esiste. Cosa sia "esattamente" la forza di
gravita' non lo sappiamo ancora, e non e' detto che lo si possa
"sapere". E' un modello.
- Scusate se intervengo, ma la mia tesi di laurea si intitolava proprio
"Il concetto d'attrazione in Newton", e in essa mi occupavo proprio
del significato che Newton dava a questo termine, e alle
polemiche furibonde con i seguaci di Cartesio, che proprio in quei
tempi avevano messo a punto un quasi perfetto sistema di VORTICI
responsabili sia del movimento dei pianeti, sia della caduta dei
gravi sulla terra.
I cartesiani accusarono subito Newton di aver "reintrodotto concetti
animistici", e in particolare "l'azione a distanza", che Cartesio
aveva completamente dimostrato apparente, essendo in pratica solo
un tipo particolare di azione "per contatto".
Come già Copernico si era difeso dai tolemaici sostenendo che
la sua ipotesi del sole al centro del sistema solare era solo
un'IPOTESI MATEMATICA , anche Newton si difese allo stesso modo,
e della sua forza di gravità diceva - appunto - che si trattava
solo di una FORZA MATEMATICA, non FISICA.
Con questo tendeva a dire che egli aveva scoperto e studiato
le PROPORZIONE MATEMATICHE di questa forza,
senza preoccuparsi di studiarne le cause FISICHE.
Fatto sta che la teoria newtoniana era più semplice
di quella cartesiana, e funzionava meglio. In particolare,
se ben ricordo, riusciva a spiegare più fatti, come ad esempio
l'effetto della luna sulle maree. Fu questa migliore "praticità" che
determino' in breve tempo il successo della teoria newtoniana.
------------------------------------------
Vorrei sottoscrivere le tue parole finali:
la differenza tra scienza e religione e' che la scienza sa di
essere sempre in discussione e che comunque e' arrivata solo fino "ad
un certo punto", e magari pure per una strada sbagliata. Ancora, se
c'e' chi crede che la scienza "sappia" tutto, o possa spiegare tutto,
non e' colpa dello scienziato...
Ciao
Angelo Dinelli
KLAUS
<Angelo...@mail.crown-net.com> wrote:
>Fatto sta che la teoria newtoniana era più semplice
>di quella cartesiana, e funzionava meglio. In particolare,
>se ben ricordo, riusciva a spiegare più fatti, come ad esempio
>l'effetto della luna sulle maree. Fu questa migliore "praticità" che
>determino' in breve tempo il successo della teoria newtoniana.
c'è da notare però che la teoria newtoniana si basava appunto su un
approccio «astratto» ovvero funzionerebbe anche per un mondo col tempo
alla rovescia. Esempio: un giocatore di biliardo colpisce con la
stecca la palla e centra un gruppo di bocce che sfuggono in tutte le
direzioni. STOP. Se potessimo calcolare tutte le forze vettoriali e
applicarle ad ogni palla rovesciandone la direzione otterremmo la
stessa scena come se fosse girata alla rovescia nel tempo. La
meccanica newtoniana non farebbe una piega, dimostrando così la sua
astrazione da un mondo che invece, in base al terzo principio della
termodinamica, non può permettersi affatto di andare all'indietro.
Forse Newton sarebbe riuscito a superare questa visione, peraltro
geniale già di per sé, se fosse riuscito a rinunciare a quella visione
del tempo «assoluto» - ereditata dalla visione profondamente religiosa
che egli aveva (o forse era obbligato ad avere per non farsi
arrostire) delle sorti del mondo.
Allegri !
Claudio
Giampaolo Bellavite
> [Microsoft]
> >Beh, finché sono i computer a pensarla allo stesso modo, la cosa non mi
dà
> >certo fastidio :-)
> >Anzi, è assai comodo.
>
> C'e' una fine ipocrisia in tutto questo.
Ah sì? :-(
> Lo schifo di questa cosa e' che di conseguenza a cio' la gente disimpara
la
> lettura del presente, del suo tempo; la disimpara perche' l'unica cosa che
fa e'
> starsene li' a frignare sul passato.
>
> La stessa cosa io leggo nelle tue parole... parole che sembrano dette da
> qualcuno che pensa che, ad esempio, se gli vengono spiegati come avvengono
i
> sogni dopo non sara' piu' in grado di farne di nuovi.
> Quanta gente e' cosi' ridotta oggi! Ridotta a pensare che il presente non
gli
> permetta di vivere le gioie che vede nel passato.
E come puoi dire che sia solo un "pensiero"? Vedi, è ovvio che non si tratta
del presente o del passato, ma delle persone: io non conosco tutta la gente
"ridotta così" - anzi, io vedo tutti che sono così contenti di vivere come
stanno ora! Che siano contenti! Che non vedano pure il costante
declino......mmmmm... no no, ecco, ci sto ricascando. Non sono gli altri.
Sono io. Io che non traggo - non riesco a trarre - non mi è permesso di
farlo! - gioie nel presente. Il passato, invece, è fonte di ricordi, di
illusioni - sono così disilluso che guardo al passato come un impossibile
futuro. Il passato. Non frigno sul passato; frigno sul presente; su ciò che
mi pare insufficiente; su chi mi ha sbattuto qui.
Vuoi stimolare tu una titanica ribellione al presente? Come puoi illudermi o
persuadermi che serva a qualcosa? Vivo: questo è il problema.
> Tu parli di bello, io parlo di affascinante. C'e' una bella differenza.
Uh, per te forse - io rimango affascinato da ciò che è bello e il bello è
ciò che mi affascina.
> A te questo mondo non piace perche' *tu* hai deciso che e' brutto. Anche
> Marcelli e' uno che, a quanto ho capito, ha deciso che questo mondo e'
brutto.
Sì, ma lui riesce a fare l'ottimista.
> Se distruggessimo tutto il materiale che ci perviene dal passato NON SOLO
> cercheremmo il bello nel presente, ma ci prodigheremmo anche per CREARLO
il
> bello (con tutte le meravigliose peculiarita' che ha la creazione in se).
Sai che hai perfettamente ragione?
Ma proprio il fatto che tu hai ragione mi fa rimpiangere il passato, quando
ciò non si poteva parlare di passato; ora il passato sanno tutti cos'è. Ed è
inevitabile confrontarlo con il presente. E rimpiangere il passato - ma no!
non perché il passato sia meglio, anzi, ma perché il presente non ci piace.
A me non piace. Sono convinto sia una disfunzione cerebrale.
Giamp
Giampaolo Bellavite
> >Io invece dico che la superstizione è un prodotto dell'individuo
> >raziocinante proprio in quanto tale: l'aspetto interessante dell'essere
> >umani è che siamo in grado di utilizzare la ragione e, pensa un po' che
cosa
> >bella!, di superarla...
> Quella non è superstizione: quella è fantasia, l'ingrediente
> fondamentale della genialità !
> Superstizione è fare cose che non si capiscono sperando pigramente che
> possano servire, laddove la fantasia è il pensare _oltre_ ciò che è
> reale, ma partendo da quella realtà, dopo averla capita, per superarla
> induttivamente. La differenza è sostanziale. Ti prego quindi di non
> confondere la potenza dell'astrazione che nasce dalla fantasia con
> l'atteggiamento di rinuncia insito nella superstizione: rinuncia a
> comprendere e rinuncia alla consapevolezza.
No no no.
Visto che porti la questione in questi termini, mi sono armato di
vocabolario (ci ho messo un po' a trovarne uno) e ora sono pronto a
rispondere.
Prima di tutto ti contesto subito che "fantasia" implichi aver capito la
realtà - tant'è che la fantasia è molto più sviluppata nei bambini che della
realtà conoscono poco, e quindi capiscono poco.
Poi sul vocabolario leggo, a proposito di superstizione: insieme di credenze
rituali proprie di società e ambienti culturalmente arretrati, fondata su
presupposti magici od emotivi.
Ecco, poiché io ritengo che si sia sempre culturalmente arretrati, mi viene
facile pensare che quello che noi adesso non riteniamo superstizione, lo
possa diventare in un futuro meno arretrato. Mi parrebbe arrogante ritenere
il contrario.
Fantasia e superstizione non sono così diverse, se non per il fatto che la
seconda non si ha se non esiste una società o un ambiente. Ciò che è
superstizioso inoltre non è mai così banale o così poco affascinante come
invece ciò che ai nostri occhi non lo è. Solo perché la superstizione spicca
di ingenuità (e non certo di consapevole rinunzia) non significa che sia da
disprezzare - anzi, io la trovo molto interessante.
> >Al mondo d'oggi siamo tutti più ragionevoli, questo sì che è un
> >abbruttimento: fatto sta che ora alle favole vengono preferiti i fumetti
> >Manga.
> Qui mi solleciti ad esplorare un altro aspetto che andrebbe distillato
> e consapevolmente utilizzato: l'umiltà. Spesso degenera in
> superstizione anch'essa, mentre dovrebbe essere una virtù del
> semplice, di chi porge ascolto sincero anziché tentativo di carpire le
> informazioni altrui.
La religione è una superstizione? I latini contrapponevano le due cose.
> >?! La tua posizione mi è alquanto confusa: se pensi, come me, che il
sapere
> >scientifico tenda ad appiattire le molteplici interpretazioni del mondo,
> >condensando in una infinite verità, dovresti ritenere con me che le
> >superstizioni non vanno disprezzate.
> Se per superstizione intendi appunto umiltà e fantasia, viva la
> superstizione !
Non mi sembra che hai risposto alla mia osservazione.
Le leggi scientifiche implicano di trovare il migliore ed unico modo per
giustificare un fenomeno: l'umiltà nel procedere scientifico sta nel non
arrendersi a trovare qualcosa di meglio. Sempre nel tentativo di trovare
l'unica spiegazione. Perché il molteplice fa paura all'uomo ragionevole.
Ma ciò che io sostengo, è che nonostante tutta la comodità di questo
procedere, si perde, si perdono tanti diversi modi di guardare le cose; si
perde il gusto della magia, dell'ingenuo, del primordiale, del grezzo e del
semplice.
> Però io sono convinto che questi atteggiamenti non siano di
> superstizione, ma di vero spirito scientifico.
Lo spirito scientifico è sacro. Dici questo?
> >Poi è arrivato Einstein, e ho capito che tale foglio di carta era valido
e
> >bello tanto quanto un qualsiasi passo del Vangelo.
> No, questa è un'affermazione contraddittoria.
Eppure sia le leggi di Maxwell sia il Vangelo brillino della stessa
bellezza. Della stessa ingenuità. Della stessa - superstizione.
> Einstein ha solo dimostrato che non esiste una sola verità, che le
> cose vanno affrontate dal giusto punto di vista.
Giusto per chi? Giusto... o comodo?
> >> Aggiungo che vorrei lo stesso rispetto anche per chi non ha necessità
> >> di religione.
> >E' una religione anche la tua :-)
> Ecco: in questo modo mi hai automaticamente mancato di rispetto (ok,
> ho visto le faccine...)
> Vedi, in effetti non è una religione, perché io sono pronto a cambiare
> opinione e questo è ciò che distingue una dottrina da un modo di
> pensare.
No che non sei pronto a cambiare opinione, se questa opinione esce dai tuoi
amati canoni scientifici? O mi sbaglio? Mi pare che stai confondendo ciò che
è scientificamente dimostrabile con il reale, analogamente come il cristiano
confonde il creato con il mondo.
Per carità, due visioni legittime, fondate sulla sacralità del proprio
credo - ma così contradditorie! Così forzate!
> D'altronde il tuo statement [io non faccio queste cose!!] non è
> sostenibile, almeno in questo
> universo dualistico: infatti devi ammettere che possa esistere la
> non-religiosità... altrimenti non esisterebbe neanche la religiosità.
Certo, ma la non-religiosità non è la scienza, bensì il semplice non porsi
domande.
Giamp
Giampaolo Bellavite
> > Vabbé, ho scritto male: intendevo dire - di dimostrare ciò che è vero e
ciò
> > che è falso. Ecco.
>
> Non è giusta neanche questa, sorry.
Vuoi dire che quando la scienza descrive un fenomeno, non si preoccupa se la
descrizione del fenomeno sia vera o sia falsa? Beh, Klaus, eccoti un
esempio: costui ritiene scienza la superstizione :-)
> Che poi a te non interessi sapere la legge che descrive la caduta dei
> gravi, o non ci creda per nulla, è un problema tuo.
Vabbé, se ti va ti rimando alla mia risposta a Filippo cui ho risposto a
queste tue osservazioni. Legittime, certo - ma sempre uguali!
> Ora capisco perchè le spari cosí grosse.
Fai capire anche a me cosa hai capito? Danke.
> > E infine, la gravità è stata inventata da Newton e non da Galileo;
inoltre,
> > se vogliamo ammettere Einstein come scienziato, allora NON è vero che la
> > scienza e' aperta a tutti i fenomeni, purche' siano MISURABILI e
> > RIPRODUCIBILI.
>
> Perché no?
Perché ci sono fenomeni né misurabili né riproducibili :-)
> > E tu prova un po' a leggere Einstein :-)
>
> Letto. E allora?
Rileggerlo?
> > Permetti, scusa, che se per certi aspetti la trovo bella, la definisca
> > "bella", e che se per certi altri la trovo brutta, la definisca
"brutta"?
>
> Infatti i termini 'bello' e 'brutto' non hanno nulla di misurabile.
Come no? Secondo la mia misura, la legge di Coulomb è più brutta delle leggi
di Lorenz!
GIampa
Giampaolo Bellavite
> ma Giampaolo, quella che dici tu è l'ignoranza
Non se viene data una spiegazione - superstiziosa o scientifica, per me sono
la stessa cosa.
> puoi anche chiedere allo stesso romano come mai non conosce il numero
> zero, oppure chiedergli a che gruppo sanguigno appartiene...
Ma no no... io dico che per l'uomo esiste solo ciò che esiste nella sua
testa. Invece esistono tante altre cose, come non ne esistono tante altre...
Ma come posso prendere io queste posizioni, che sono un essere umano? Quando
sarò una foglia secca forse esisteranno ben altre cose che ora mi sono
perduto - anzi, non forse, non forse. Sicuramente.
> La «forza» di gravità esisteva (probabilmente) da quando l'universo si
> stabilizzò ed esisterà (probabilmente) finché non imploderà
> nuovamente, mentre ciò che noi sappiamo in proposito può cambiare,
> andando dall'ignoranza assoluta all'avvicinamento asintotico alla
> verità, ammesso che ce ne sia una sola... ma questo tu lo sai
> perfettamente, quindi non capisco cosa vuoi dire.
Voglio dire che mi fa schifo tutta questa spiegazione, il fatto che essa sia
l'unica, la sempre valida e la sicuramente giusta.
Mi fa ridere, come l'essere umano arrivi a certe assurdità, come quella di
catalogare definire e giustificare, questo costante bisogno di dare una
spiegazione che possa convincere la massa e non uno solo. Che ridicolo tutto
questo, che camicia di forza, che stretto che mi sta!! Ecco forse la mia
protesta nasce da qui; forse mi rivolgo al passato non perché il presente
non mi piace, ma perché la condizione umana non mi piace, è piccola
minuscola inutile povera insomma!! Ricerca ricerca ricerca, scopri,
definisci, è così è cosà è cosù, che palle!
Sapete una cosa? Sono stufo della realtà!
> invece lo studio scientifico è la ricerca della miglior
> approssimazione in base al massimo di informazioni disponibili.
No no e no! Lo studio scientifico è la ricerca di una forma simpatica per
avere chiare certe cose; e sia. La realtà è quella vista dalla scienza. Ma
non solo! I fenomeni non sono solo scientifici! E' bella la scienza ma il
bello non sta solo lì!!
> Un approccio dinamico quindi, che non si esaurisce nel fenomeno, ma
> permette alla nostra miglior qualità, l'astrazione, di tentare una
> predizione: se togli il tappo della vasca piena d'acqua (e se la
> temperatura è oltre il punto di congelamento e sotto il punto di
> evaporazione, e lo scarico non è tappato e non sei in caduta libera
> ecc. ecc.) probabilmenta anche la tua vasca si svuota come fa la mia.
Ecco, infatti tutto è visto in funzione della comodità. Oh, come siamo
bestie, pari a quella gru con i ciuffi gialli sul capo che per mangiare le
cavallette le fa saltellare smuovendo la terra. E' più comodo. Non possiamo
fuggire l'istinto della sopravvivenza. Vogliamo chiamarlo "ragione"? E sia,
arroghiamoci il diritto.
> senza una fetta di pane e un bicchiere d'acqua anche il miglior
> filosofo rimarrebbe senza pensieri...
Soprattutto senza un buon bicchiere di vino.
> Tu chiamala pure profezìa, io la chiamo scienza e ho «fede»
> che si avvererà la predizione.
Bene, in fondo faccio così anch'io, perché MI TOCCA sopravvivere.
Giampa
Giampaolo Bellavite
> La cosa che mi lascia piu' perplesso dei tuoi ragionamenti e' il fatto
> che non mi spiego perche' usi la logica per dimostrare l'illogico... o
> se preferisci: non capisco perche' vuoi usare argomenti concreti per
> dimostrare argomenti che non lo sono.
Io penso che concreto e non concreto / logico e illogico siano prese di
posizioni pari alle mie quando dico ciò che è brutto e ciò che non lo è.
> Boh, e' strano: sommi dei numeri positivi per ottenere un risultato
> negativo....
L'importante è che sia negativo :-))
Giampa
Giampaolo Bellavite
> Complimenti Giampaolo, credo che qui dentro sia raro seguire pensieri
> freschi e non ordinari, come i tuoi, ti leggerò sempre con interesse.
Beh, ti ringrazio del complimento, purché questo non sia una scusa per
lanciare frecce come gli indiani. Tanto poi qui non si colpisce nessuno
(anche se poi il Doge ha risposto :-)
Giampa
Giampaolo Bellavite
> Giampaolo, perche' ti ostini ad esprimere il tuo pensiero come una
> ragazzina di 11 anni?
Ma che ragazzine hai incontrato tu a 11 anni?? :-)
> Anche quando qualcosa di vero e pienamente
> condivisibile lo dici! E di cose giuste ne dici!
Non mi interessa che il mio giusto sia lo stesso di altri - ormai ci ho
rinunciato :-(
> non ha senso
> negare l'esistenza della forza di gravita'.
No che non ha senso, *ora* non ha più senso perché l'istruzione ci insegna
che la forza di gravità esiste sia di nome che di fatto.
> La frase che un mattone sarebbe piu' concreto della scienza non ti
> rende onore. Con una sinfonia di Ciaicoschi non correggi la miopia,
> con la scienza si.
E' questo che mi fa tremendamente schifo!!
> (non chiamiamo Margherita Hack scienziato pero').
Però è simpatica.
> Newton non ha cercato teorie "comode per le sue esigenze".
Istintivamente sì.
Per il resto ti rispondo dopo. Ho paura a rispondere perché dopo scrivete in
tanti che non riesco a starvi dietro, seppure mi piace.
Giampa
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > ragazzina di 11 anni?
>
Piene di sogni.
> > Anche quando qualcosa di vero e pienamente
> > condivisibile lo dici! E di cose giuste ne dici!
>
> Non mi interessa che il mio giusto sia lo stesso di altri - ormai ci ho
> rinunciato :-(
Idem.
> > non ha senso
> > negare l'esistenza della forza di gravita'.
>
> No che non ha senso, *ora* non ha più senso perché l'istruzione ci insegna
> che la forza di gravità esiste sia di nome che di fatto.
La questone e' spinosissima. Prima di discutere se la forza di
gravita' "esiste" dovremmo capire cosa significa "esistere".
> > La frase che un mattone sarebbe piu' concreto della scienza non ti
> > rende onore. Con una sinfonia di Ciaicoschi non correggi la miopia,
> > con la scienza si.
>
> E' questo che mi fa tremendamente schifo!!
Guarda che se mi metto la partitura della Patetica davanti agli
occhi non solo non curo la miopia, ma vado a sbattere contro i muri.
> > (non chiamiamo Margherita Hack scienziato pero').
>
> Però è simpatica.
Simpatica Daisy (D)Hack? Conosciamo due Hack diverse allora.
> > Newton non ha cercato teorie "comode per le sue esigenze".
>
> Istintivamente sì.
La sua capacita' di sviluppare una teoria era limitata dal suo
intelletto e dalle sue conoscenze (Stiamo parlando di Newton,
un noto falsario di monete, tra l'altro, che si e' pure fatto
beccare, se non ricordo male). Scusate se e' poco.
> Per il resto ti rispondo dopo. Ho paura a rispondere perché dopo scrivete in
> tanti che non riesco a starvi dietro, seppure mi piace.
Rispondi, che poi ci aggreghiamo.
KLAUS
<bell...@3nd.it> wrote:
>Come no? Secondo la mia misura, la legge di Coulomb è più brutta delle leggi
>di Lorenz!
dipende di chi è il Coulomb :-))
Allegri !
Claudio
KLAUS
<bell...@3nd.it> wrote:
>...Prima di tutto ti contesto subito che "fantasia" implichi aver capito la
>realtà - tant'è che la fantasia è molto più sviluppata nei bambini che della
>realtà conoscono poco, e quindi capiscono poco.
Infatti: la fantasia è quell'abito mentale che permette all'idea di
arrivare al cervello senza essere ostacolata dal pregiudizio.
Nei bambini e nelle persone sensibili - quindi non arroccate dentro
maschere di argilla - essa si manifesta spesso accompagnata dalla
curiosità. Penso che tutti gli scienziati abbiano necessariamente
queste due caratteristiche sviluppate almeno quanto l'intelligenza, la
razionalità e la tenacia.
>Poi sul vocabolario leggo, a proposito di superstizione: insieme di credenze
>rituali proprie di società e ambienti culturalmente arretrati, fondata su
>presupposti magici od emotivi.
Ecco: culturalmente arretrati penso che sia un'ottima definizione. Ti
ringrazio di aver trovato questa concisa descrizione.
>Ecco, poiché io ritengo che si sia sempre culturalmente arretrati, mi viene
>facile pensare che quello che noi adesso non riteniamo superstizione, lo
>possa diventare in un futuro meno arretrato. Mi parrebbe arrogante ritenere
>il contrario.
Mi sembra che tu stia dando per scontate alcune cose che varrebbe la
pena di evidenziare:
1) Dici che il mondo è in costante progresso - estrapolando dal fatto
che tu ritieni che si sia sempre culturalmente arretrati e che in
futuro l'arretratezza diminuisca.
Su questa tua affermazione ci andrei un po' cauto.
Se è vero che la tendenza è quella, è pur vero che vi sono stati dei
periodi di imbarbarimento (e che vi saranno probabilmente anche in
futuro, ammesso che oggi non siamo in uno di quei periodi) e che
quindi l'ignoranza non va costantemente dileguando, ma vi sono dei
corsi e ricorsi. Per quel che ne so, sarei vissuto molto felicemente
ad Atene ... e penso che anche tu sia d'accordo - anche se la nostra è
probabilmente una visione molto fantasiosa :-))
2) Confondi la superstizione con l'ignoranza.
La superstizione è peggiore, perché è ignoranza allo stato
puro, ma con la convinzione di essere una superintelligenza, ovvero il
massimo dell'ignoranza e dell'arroganza.
>Fantasia e superstizione non sono così diverse, se non per il fatto che la
>seconda non si ha se non esiste una società o un ambiente. Ciò che è
>superstizioso inoltre non è mai così banale o così poco affascinante come
>invece ciò che ai nostri occhi non lo è. Solo perché la superstizione spicca
>di ingenuità (e non certo di consapevole rinunzia) non significa che sia da
>disprezzare - anzi, io la trovo molto interessante.
Io penso al contrario che la superstizione non sia affatto ingenua e
che serva per la conservazione del potere presso quelle società dove
non sarebbe facile convincere con altri mezzi la popolazione, proprio
a causa dell'estrema ignoranza.
Se sublimi il concetto arrivi, per lati diversi, a Nietsche e a Marx,
nella condanna della morale che imbarbarisce l'uomo e nella
definizione della religione come oppio dei popoli.
>La religione è una superstizione? I latini contrapponevano le due cose.
Allora non sono latino :-))
>Non mi sembra che hai risposto alla mia osservazione.
>Le leggi scientifiche implicano di trovare il migliore ed unico modo per
>giustificare un fenomeno: l'umiltà nel procedere scientifico sta nel non
>arrendersi a trovare qualcosa di meglio. Sempre nel tentativo di trovare
>l'unica spiegazione. Perché il molteplice fa paura all'uomo ragionevole.
Non sono affatto d'accordo: la scienza possiede molteplici spiegazioni
dei fenomeni fisici, da utilizzarsi a seconda del grado di profondità
nella struttura della materia cui si vuole giungere. Ovviamente i
modelli macroscopici sono più adatti al mondo normale, quello a misura
dei nostri sensi, mentre la struttura fine della materia verrà
esplorata quando ci si occupa del livello molecolare, atomico,
subatomico. Ogni modello ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi e va
utilizzato cum grano salis.
Addirittura abbiamo due teorie che si sovrappongono perfettamente:
teoria ondulatoria e teoria corpuscolare.
Come vedi la scienza non è affatto basata su teorie uniche, anche se
il tentativo di unificare le teorie viene sempre perseguito proprio
allo scopo di semplificare per conoscere meglio.
>Ma ciò che io sostengo, è che nonostante tutta la comodità di questo
>procedere, si perde, si perdono tanti diversi modi di guardare le cose; si
>perde il gusto della magia, dell'ingenuo, del primordiale, del grezzo e del
>semplice.
Dell'inganno, insomma. Ben venga la perdita dell'inganno.
>Lo spirito scientifico è sacro. Dici questo?
Non sacro nel senso che intendi tu, ma va rispettata una «morale»
scientifica che impedisca al cialtrone di turno (magari in buonafede)
di dimostrare il moto perpetuo. Ogni risultato della scienza va
verificato, falsificato, ripetuto, documentato ecc. e quindi ritengo
che ciò che sopravvive agli esami sia degno di un rispetto molto
elevato: è una parte dell'universo, per quanto imprecisa.
>Eppure sia le leggi di Maxwell sia il Vangelo brillino della stessa
>bellezza. Della stessa ingenuità.
Lo credo: sono state scritte entrambe da uomini intelligenti.
>Della stessa - superstizione.
Non riesco a vedere superstizione nelle leggi di Maxwell e ne vedo
poca anche nel Vangelo.
>Giusto per chi? Giusto... o comodo?
Troppa mediaset ti sta rovinando :-))
Giusto per il livello di approfondimento. Lo dicevo prima (vai dal
livello subatomico al mondo normale alle galassie: non puoi usare le
stesse approssimazioni !)
>No che non sei pronto a cambiare opinione, se questa opinione esce dai tuoi
>amati canoni scientifici? O mi sbaglio? Mi pare che stai confondendo ciò che
>è scientificamente dimostrabile con il reale, analogamente come il cristiano
>confonde il creato con il mondo.
>Per carità, due visioni legittime, fondate sulla sacralità del proprio
>credo - ma così contradditorie! Così forzate!
Se un fenomeno non è spiegabile mediante i canoni scientifici è ancora
più interessante, perché coinvolge tutta la scienza nel tentativo di
spiegarlo. Certo, non mi troverai col pendolino in mano, o a
strofinare il cornetto: questo mai (spero- almeno finché riesco a
ragionare...). Ciò che è imprescindibile è la «scientificità» del
metodo, ovvero la dimostrabilità a prescindere da chi, dove, come,
quando esegue l'esperimento.
>Certo, ma la non-religiosità non è la scienza, bensì il semplice non porsi
>domande.
Strano concetto di religione. Quindi chi non è religioso non si pone
domande ? E quella che ti pongo cos'è ?
Allegri !
Claudio
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Mon, 24 Apr 2000 21:48:07 GMT, "Giampaolo Bellavite"
> <bell...@3nd.it> wrote:
>
> >...Prima di tutto ti contesto subito che "fantasia" implichi aver capito la
> >realtà - tant'è che la fantasia è molto più sviluppata nei bambini che della
> >realtà conoscono poco, e quindi capiscono poco.
> Infatti: la fantasia è quell'abito mentale
E' una caratteristica della mente di un individuo, non un abito.
> che permette all'idea di
> arrivare al cervello senza essere ostacolata dal pregiudizio.
> Nei bambini e nelle persone sensibili - quindi non arroccate dentro
> maschere di argilla - essa si manifesta spesso accompagnata dalla
> curiosità. Penso che tutti gli scienziati abbiano necessariamente
> queste due caratteristiche sviluppate almeno quanto l'intelligenza, la
> razionalità e la tenacia.
Fantasia, curiosita', tenacia devono essere in uno scienziato MOLTO
piu' sviluppate che l'intelligenza, almeno come comunemente la si
intende. Ad esempio Feynman (che e' un premio Nobel) ha un QI di
circa 120 - decisamente piu' basso del mio - a riprova che la tenacia
gioca un ruolo cruciale nel successo di una ricerca scientifica, e che
istituzioni come il Mensa (che ti classificano in base al QI) hanno
almeno un pelino sbagliato mira... tant'e' che la mia matematica, pur
giungendo quasi regolarmente all'obiettivo prefissato, lo fa in modo un
po' contorto, a volte brutto (a mio giudizio), senza quegli sprazzi di
puro genio, senza quella capacita' di creare strutture strane e belle,
senza quella visione che permette di individuare profndi collegamenti
tra disciplime lontanissime, che invece vedo in alcuni matematici che
hanno scelto me come collaboratore (eppure sono invariabilmente tra
i migliori del globo nei loro campi... boh, finche' la loro illusione
dura, mi guadagno il pane, poi si vedra').
Forse devo insistere di piu' con la Musica. Magari quella mi riesce
meglio. Boh. Chissa'. O con la Filosofia :) Visto che gia' mi intendo
di Teoremi, Lemmi e Corollari, posso fare il neo-spinoziano (ultimamente
essere neo-qualcosa va di moda in questo ennegi').
Roberto (alle prese con algoritmi bislacchi per calcolare il
Massimo Comun Divisore di polinomi...)
--
/_/ Roberto Maria Avanzi [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
Paolo Tramannoni
scientifica.
> > L'istruzione che abbiamo avuto
> > trae in inganno e non ci permette di valutare la cosa completamente:
> > ma è molto probabile che per te la forza di gravità non sarebbe mai
> > esistita, se nessuno te l'avesse detto.
>
> Se un insegnante va in giro a descrivere le "scoperte" della scienza
> come fatti assodati, non e' colpa della scienza. E' l'insegnante che
> non ha capito le cose che deve spiegare.
Io ho avuto la ventura di seguire studi scientifici alle superiori, e di
essermi sempre scontrato con insegnanti che vedevano la rivista "Le
Scienze" (che allora era una grande rivista) come fumo negli occhi, e ci
consigliavano di prendere roba tipo "Scienza & Vita" e altre di queste
riviste di divulgazione scientifica per famiglie. Del resto, la proffe
di inglese si imbestialiva se le dicevo che stavo leggendo il Finnegans
Wake...
La scuola può dare poco (quante volte ci hanno portato in laboratorio,
per studiare chimica? quante volte abbiamo dovuto spiegare alla proffe
di fisica il teorema della similitudine dei triangoli? quanti computer
pro-capite ci sono in classe?). L'autoistruzione è provvidenziale. E
facile. E divertente. Se non ci si informa, è solo colpa nostra. La
scuola, si sa, è quel che è, qualcunque cosa Berlinguer abbia provato
(timidamente) a farla diventare.
> (non chiamiamo Margherita Hack scienziato pero').
Pourqoui pas?
> > > Alcune idee del passato si sono dimostrate vere, altre no. Punto e
> > > basta.
>
> Si dice idee valide o inadeguate. Vero e falso, boh.
Per esempio, la gravitazione newtoniana. Ancora eccellente per spiegare
alcuni fenomeni, del tutto inadeguata per spiegarne altri su scala
cosmica (ma non è falsa: parzialmente inadeguata, appunto).
> > > >Bene, io dico che prima che Newton scoprisse la
> > > > forza di gravità, questa non esisteva
Ahimè, dillo a quelli che hanno buttato giù dalla Rupe Tarpea, prima che
qualcuno formulasse la teoria della gravitazione...
> Domanda: che ne e' della teoria della gravitazione di Newton
> dopo la teoria della relativita' ristretta di Einstein?
Funziona ancora benissimo, per spiegare fenomeni locali.
> E che ne e' della teoria della relativita' ristretta di
> Einstein dopo la teoria della relativita' generale di
> Einstein?
Gode di ottima salute. L'una incorpora l'altra. Maxwell-Faraday ->
Einstein 1 -> Einstein 2, senza soluzione di continuità.
> E che ne e' di queste teorie dopo il lavoro di Hawkings?
Non vedo come Hawkings possa contraddire la realitività, visto che tutto
il suo studio sui buchi neri è una conferma ai modelli di Einstein.
ciao,
paolo
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it
Paolo Tramannoni
moce...@neurotix.com wrote:
> > > Newton non ha cercato teorie "comode per le sue esigenze".
>
> La sua capacita' di sviluppare una teoria era limitata dal suo
> intelletto e dalle sue conoscenze (Stiamo parlando di Newton,
> un noto falsario di monete, tra l'altro, che si e' pure fatto
> beccare, se non ricordo male). Scusate se e' poco.
Ehi, questo č interessante! Un falsario che, secoli dopo, finisce sulle
banconote da 1 sterlina! Forte!
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> In article <390557AF...@exp-math.uni-essen.de>,
> moce...@neurotix.com wrote:
>
> >
> > intelletto e dalle sue conoscenze (Stiamo parlando di Newton,
> > un noto falsario di monete, tra l'altro, che si e' pure fatto
> > beccare, se non ricordo male). Scusate se e' poco.
>
> banconote da 1 sterlina! Forte!
Ora che mi ricordo, non si fece beccare, ma i sospetti ci furono.
Si tratta di pettegolezzi che circolarono mentre era in vita.
Egli divenne il supervisore della Zecca reale (Warden of the Royal Mint)
e mantenne il posto fino alla morte. Si adopero' molto per escogitare
misure per rendere difficile la contraffazione del denaro, ma secondo
alcuni egli avrebbe all'inizio abusato della propria posizione... la
posizione di Warden of the Royal Mint era ovviamente molto ben restribuita
e suo padre gli aveva lasciato una ingente fortuna, pero' la straordinaria
ricchezza che aveva accumulato era agli occhi di molti sospetti nonostante
tali "condizioni al contorno"... del resto egli stesso ammise che l'amore
per il denaro era per lui piu' forte dell'amore per le persone, e nel suo
diario scrisse che tra i suoi peccati v'era
... setting my heart on money, learning, and pleasure more than Thee ...
(aver rivolto il cuore al denaro, all'apprendimento e al piacere in
misura maggiore che a Te (rivolto al Signore)).
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
NeuRoTiX
<bell...@3nd.it> wrote:
>> [Microsoft]
>> >Beh, finché sono i computer a pensarla allo stesso modo, la cosa non mi dŕ
>> >certo fastidio :-)
>> >Anzi, č assai comodo.
>> C'e' una fine ipocrisia in tutto questo.
>Ah sě? :-(
Perche' la faccina triste? Io m'aspettavo quella sorridente!
>E come puoi dire che sia solo un "pensiero"? Vedi, č ovvio che non si tratta
>del presente o del passato, ma delle persone: io non conosco tutta la gente
>"ridotta cosě" - anzi, io vedo tutti che sono cosě contenti di vivere come
>stanno ora! Che siano contenti! Che non vedano pure il costante
>declino......mmmmm... no no, ecco, ci sto ricascando. Non sono gli altri.
Attenzione. Qui e' bene mettere in chiaro alcune cose da subito
perche' se no io e te diciamo la stessa cosa ma parliamo di due sole
meta' alla volta.
Il comportamento della gente risponde anche a quel che dici tu. La
gente e' contenta della tecnologia ma non e' tutto qui il discorso.
Qual'e' il tipico comportamento di una persona(tm) oggi?
Prendiamo, ad esempio, i cellulari: da quando sono diventati di prezzo
accessibile tutti sono corsi belli belli a comprarseli, sono uno
status-symbol e si rincorrono i modelli a piu' elevata tecnologia
(miniaturizzazione, qualita' software, ecc.). Ok, fin qui hai ragione
perfettamente. La gente e' felice che c'ha la tecnologia, ecc. ecc..
Pero' non e' tutto qui. La gente vuole poi anche lamentarsi del fatto
che il cellulare gli fa venire tutte le malattie della terra perche'
aumenta il campo magnetico, ecc. ecc. ... e allora si incazzano, si
incazzano e si mettono a dire che "eh si, una volta si che si stava
bene, che non c'era l'inquinamento magnetico... una volta si che si
era felici e tranquilli, in mezzo alle cose buone della natura...".
Nel momento stesso in cui dicono questo si straincazzano se il
cellulare ha poco campo impedendogli di fare/ricevere telefonate.
Sono gli ultimi concetti esposti quelli che mi fanno incazzare: il
riprendere sempre in mano il passato come fosse l'oasi del bello, del
buono, del naturale. Passato che viene preso in causa solo per non
affrontare il presente (migliorandolo magari).
>Sono io. Io che non traggo - non riesco a trarre - non mi č permesso di
>farlo! - gioie nel presente. Il passato, invece, č fonte di ricordi, di
>illusioni - sono cosě disilluso che guardo al passato come un impossibile
>futuro. Il passato.
Mi spiace che tu attualmente non trai gioie dal presente. Comunque
sappi che cambierai.
Io non voglio che il passato diventi il mio futuro. Oggi ho la
possibilita' di avere accesso ad un'infinita' di informazioni (di
tutti i tipi e su tutti i media), possibilita' che non esisteva fino a
poco tempo fa.
>Non frigno sul passato; frigno sul presente; su ciň che
>mi pare insufficiente; su chi mi ha sbattuto qui.
Mettila come vuoi, il punto e' che vorresti vivere nel passato.
>Vuoi stimolare tu una titanica ribellione al presente?
No, tanto cambierai per fatti tuoi. :)
>Come puoi illudermi o
>persuadermi che serva a qualcosa? Vivo: questo č il problema.
Bello il finale... piuttosto retorico! :)
In queste ferie pasquali ho avuto occasione di rileggere alcune mie
poesie/riflessioni scritte quando avevo 21/22 anni... quasi quasi te
ne mando una o due.
>Uh, per te forse - io rimango affascinato da ciň che č bello e il bello č
>ciň che mi affascina.
Il bello e l'affascinante non sono la stessa cosa.
L'affascinante e' cio' che io preferisco... forse ancor piu' del
bello.
'Sti 3 giorni ad esempio mi hanno proposto tantissime cose
affascinanti ma lungi dall'essere cio' che io definisco "bello".
Una di queste e' stata una lunga permanenza innanzi il televisiore
guardando MTV (emtivě) - era uno dei pochi canali che si vedevano.
Non so se tu la guardi mai ma non trovi, ad esempio, affascinante il
videoclip di jessica simpson? Io lo trovo incredibile! Hai mai fatto
caso agli atteggiamenti che tiene quella tipa? I movimenti che fa con
la testa, come la inclina, come la muove... e le modulazioni del
canto? Hai fatto caso ai particolari? Respiri, singhiozzi e le morbide
esclamazioni...
Io lo trovo incredibilmente affascinante! E' un concentrato
incredibile di clichet e stereotipi della tipica societa'
filo-americana in tutti gli ambiti. E' meraviglioso vedere come
vengano proposti tali clichet come superiori ideali dei rapporti
sociali, sentimentali e comportamentali. Fantastico... fantastico
tanto quanto la mia totale disapprovazione e disgusto verso quella
roba.
Mi fa schifo ma mi affascina tremendamente (certo, uno puo' buttarci
la battuta che quella che mi affascina e' la cantante... beh,
nell'eventualita' risparmiatela).
>Sě, ma lui riesce a fare l'ottimista.
Ottimista??? :) Ma lo leggi? :D
>Sai che hai perfettamente ragione?
[...]
"From Boulez and back" (cazzimichiola come sono trendy!)
:)
Ciao
Jenner
Elias
>
> "Elias" <n...@home.bye> ha scritto:
> > > Vabbé, ho scritto male: intendevo dire - di dimostrare ciò che è vero e
> ciò
> > > che è falso. Ecco.
> >
> > Non è giusta neanche questa, sorry.
>
> Vuoi dire che quando la scienza descrive un fenomeno, non si preoccupa se la
> descrizione del fenomeno sia vera o sia falsa? Beh, Klaus, eccoti un
> esempio: costui ritiene scienza la superstizione :-)
Non rigirare il discorso. La scienza descrive un fenomeno e ne dà una
dimostrazione 'vera' finché non ne viene dimostrato il contrario. Ti
consiglio di leggerti qualcosa su Galileo Galilei, per esempio il
volumetto allegato a 'Le Scienze', o direttamente il 'Dialogo'. La
scienza parte da lí.
>
> > Che poi a te non interessi sapere la legge che descrive la caduta dei
> > gravi, o non ci creda per nulla, è un problema tuo.
>
> Vabbé, se ti va ti rimando alla mia risposta a Filippo cui ho risposto a
> queste tue osservazioni. Legittime, certo - ma sempre uguali!
Ho letto la risposta e credo che non ci sia nulla da discutere, o meglio
con te bisognerebbe prima metterci d'accordo su tutti i termini usati,
Scienza in primis.
>
> > Ora capisco perchè le spari cosí grosse.
>
> Fai capire anche a me cosa hai capito? Danke.
Perché usi i termini con significati tuoi personali.
> > Infatti i termini 'bello' e 'brutto' non hanno nulla di misurabile.
>
> Come no? Secondo la mia misura, la legge di Coulomb è più brutta delle leggi
> di Lorenz!
La tua risposta è un bellissimo nonsenso. Come detto sopra senza
metterci d'accordo sui termini è praticamente impossibile capirci.
Perchè secondo la MIA MISURA la legge di Coulomb è INDIMOSTRABILE.
Invece ti posso DIMOSTRARE che se Bach avesse avuto un figlio in più
avrebbe scritto almeno altri due libri del clavicembalo ben temperato,
il quale clavicembalo non è mai stato così ben temperato e mite, adatto
alla coltivazione dell' uva e alla produzione di vino, di cui Bach era
sommo cultore (sempre secondo la MIA MISURA).
E.
PS: So per certo, e lo posso dimostrare, che Ciakovskj (o come si
scrive..) era caldo.
Elias
> Come già Copernico si era difeso dai tolemaici sostenendo che
> la sua ipotesi del sole al centro del sistema solare era solo
> un'IPOTESI MATEMATICA , anche Newton si difese allo stesso modo,
> e della sua forza di gravità diceva - appunto - che si trattava
> solo di una FORZA MATEMATICA, non FISICA.
In tempi di inquisizione erano obbligati a questo, per evitare guai.
Anche Galileo parlò del sistema copernicano come di una ipotesi
matematica. Quando andò un pò più in là, se ne accorse :-))
> Con questo tendeva a dire che egli aveva scoperto e studiato
> le PROPORZIONE MATEMATICHE di questa forza,
> senza preoccuparsi di studiarne le cause FISICHE.
>
> Fatto sta che la teoria newtoniana era più semplice
> di quella cartesiana, e funzionava meglio. In particolare,
> se ben ricordo, riusciva a spiegare più fatti, come ad esempio
> l'effetto della luna sulle maree. Fu questa migliore "praticità" che
> determino' in breve tempo il successo della teoria newtoniana.
E ancora oggi funziona piuttosto bene :-))
E.
NeuRoTiX
wrote:
>> Ti illudi che sia così, eppure l'inganno di fondo c'è sempre: le trame che
>> la scienza costruisce nella nostra mente seguono lo stesso percorso della
>> religione.
>Personalmente non sono molto addentro a questi concetti, ma sento
>istintivamente che quadrano perfettamente nella mia mente non rasa al suolo
>da una eccessiva scolarizzazione (vera calamità per le giovani menti in
>formazione).
>Intendo dire che alcuni individui lasciano per sempre le loro naturali
>capacità e facoltà di pensiero, in favore di ciò che viene propinato loro
>(spesso con metodi ricattatori) dalla scuola italiana.
La scolarizzazione e la scuola (anche quella italiana) offre degli
strumenti: non toglie nulla a nessuno in nessun ambito.
Io mi interesso di meccanica quantistica, biologia, astronomia ed
altro (tanto per fare esempi) ma non per questo ho perso le mie
qualita' "naturali" od ho smesso di sognare.
Vedo invece che c'e' gente che gli strumenti della conoscenza non li
sa semplicemente usare... essi imputano questa incapacita' agli
strumenti e non a loro stessi. E' un bel modo di fare... molto molto
emtivì.
[mo mi menano] Credo poi che i programmi della scuola italiana vanno
spesso bene come sono, visto che chi sa utilizzare quegli strumenti
(dati anche dal programma "antiquato") comunque se la puo' cavare
egregiamente (l'esempio, se necessario, sono io).
[per inciso: la specializzazione di informatica che ho frequentato io
con i programmi ministeriali vecchi sfornava programmatori che avevano
strumenti tali da diventare velocemente webmaster; la stessa
specializzazione oggi, con i programmi ministeriali nuovi, sforna dei
webmaster]