Zeffirelli: Muti come Saddam (???!!??)
Duccio Cucchi
Zeffirelli ha attaccato duramente la Scala dicendo che è un pò come Bagdad :
c'è il Rais e basta.
Attaccando Muti, ha sostanzialmente fatto capire come c'è solo luce per il
direttore della Scala e che il teatro ha compagnie di canto di quart'ordine.
Muti, secondo Zeffirelli, ha tenuto lontano anche i grandi direttori di
oggi.
Io mi chiedo solamente: ma oggi ci sono davvero grandi direttori ? E chi
sono ?
Mi farebbe piacere sapere la vostra opinione su questo argomento e sulle
parole di Zeffirelli
Saluti
Duccio
Rodolfo Canaletti
> Nella presentazione del film dedicato alla Callas, ieri il regista Franco
> Zeffirelli ha attaccato duramente la Scala dicendo che è un pò come Bagdad :
> c'è il Rais e basta.
> Attaccando Muti, ha sostanzialmente fatto capire come c'è solo luce per il
> direttore della Scala e che il teatro ha compagnie di canto di quart'ordine.
> Muti, secondo Zeffirelli, ha tenuto lontano anche i grandi direttori di
> oggi.
>
> Io mi chiedo solamente: ma oggi ci sono davvero grandi direttori ? E chi
> sono ?
Si', secondo me sono tanti. Molti di piu' di quelli che incidono CD per
le majors.
Potrei citare fra essi, Abbado, Muti, Barenboim, Kleiber, Rattle,
Thieleman, Tate, Gary Bertini, Minkowski, Chailly, Bartoletti per citare
solo quelli che mi vengono in mente, cosi' sui due piedi, e non certo in
un ordine definito.
Ma ce ne sono tantissimi altri e ognuno credo che ti farebbe un elenco
certo piu' ricco del mio.
ciao
Rudy
>
> Mi farebbe piacere sapere la vostra opinione su questo argomento e sulle
> parole di Zeffirelli
> Saluti
> Duccio
--
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Ale Redfiddler
"Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1finnie.156aetnsgiri8N%rodolfo....@tin.it...
> Si', secondo me sono tanti. Molti di piu' di quelli che incidono CD per
> le majors.
>
> Potrei citare fra essi, Abbado, Muti, Barenboim, Kleiber, Rattle,
> Thieleman, Tate, Gary Bertini, Minkowski, Chailly, Bartoletti per citare
> solo quelli che mi vengono in mente, cosi' sui due piedi, e non certo in
> un ordine definito.
> Ma ce ne sono tantissimi altri e ognuno credo che ti farebbe un elenco
> certo piu' ricco del mio.
ed anche Boulez.
Per opere del ventesimo secolo.
un bel Pélleas diretto da Boulez....EH?
A.
Riccardo
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:i7Fh9.5375
>
> ed anche Boulez.
> Per opere del ventesimo secolo.
> un bel Pélleas diretto da Boulez....EH?
Dove? Agli Arcimboldi-Scala di "Après Moi le Déluge" Muti?
Ciao "sognatrice",
Riccardo.
Marco Marcelli
"Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> wrote
> Mi farebbe piacere sapere la vostra opinione su questo argomento e sulle
> parole di Zeffirelli
Zeffirelli e' un def*****te.
Lo ha dimostrato quando e' entrato in politica, lo ha dimostrato da
consigliere di CecchiGori nella Fiorentina.
In questo caso specifico, tuttavia, noto come non sia certo l'unico a dire
certe cose su Muti, e la cosa mi spiace molto.
Ritengo infatti Muti un grandissimo direttore d'orchestra, ma a quanto pare
come manager non ha lo stesso livello qualitativo.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================
alecs
Marco Marcelli <mmar...@libero.it> wrote in message
am7995$156$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
>
> "Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> wrote
>
> > Mi farebbe piacere sapere la vostra opinione su questo argomento e sulle
> > parole di Zeffirelli
>
>
> Zeffirelli e' un def*****te.
> Lo ha dimostrato quando e' entrato in politica, lo ha dimostrato da
> consigliere di CecchiGori nella Fiorentina.
>
> In questo caso specifico, tuttavia, noto come non sia certo l'unico a dire
> certe cose su Muti, e la cosa mi spiace molto.
>
> Ritengo infatti Muti un grandissimo direttore d'orchestra, ma a quanto
pare
> come manager non ha lo stesso livello qualitativo.
>
il manager di Muti è la moglie, credo.
(tra l'altro molto carina, come del resto la figlia)
alecs.
Filippo II
Zubin Metha, Plasson, Harnoncourt, Viotti, Hogwood, Levine, Maazel.
Questo non per dire che sono piu' bravi o meno bravi di Muti, ma
semplicemente per far notare che per ascoltare la maggior parte di
questi direttori e' necessario andare altrove...
per non aprire il capitolo dei cantanti che alla Scala/Arcimboldi non
vengono piu'... (ma forse in questo caso la colpa e' anche di certo
pubblico)
Grazie Scala!
Filippo II
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> ed anche Boulez.
> Per opere del ventesimo secolo.
> un bel Pélleas diretto da Boulez....EH?
Quale?
quello di Sibelius č del 1905
Faurč, mmmmm no non conta, č ancora del 19o secolo, e non credo
che Boulez abbia inciso l'orchestrazione di Koechlin...
Debussy (per un pelo! č del 1902?)
Schoenberg (1906)
ciao
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/ Homo sapiens non urinat in ventum.
Marco Marcelli
"alecs" <vteroTOGLI...@libero.it> wrote
> (tra l'altro molto carina, come del resto la figlia)
Non ho presente la moglie.
La figlia pero' e' effettivamente bellissima.
Duccio Cucchi
Se i grandi direttori sono Bartoletti (che dirige bene solo Puccini),
Thieleman (che si conosce solo in disco), e cosě via allora TUTTI i
direttori sono GRANDI direttori....
Tate, Gatti, Minkovsky, Chung, (per citarne alcuni) e compagnia bella
possono essere buoni direttori, ma niente a che vedere con gli ultimi grandi
rimasti : Muti, Abbado, Giulini (che non dirige piů), Boulez e forse dico,
forse, Georgev (brutto il suo Verdi e anche Brahms 4 sinf., ricordate Rete 4
il concerto alla Scala ?)
L'unico altro grande rimasto Carlos Kleiber dirige ogni morte di papa, non
incide dischi da decenni, e ha un repertorio di 4/5 opere (sempre quelle e
nemmeno capolavori assoluti) e quanto al repertorio sinfonico si limita a
qualche sinfonia di beethoven e alla 2 ° di Brahms, alla Sinff. 36 e 33 di
Mozart!
I grandi oggi sono rimasti in pochi: quelli che erano grandi direttori fino
a pochi anni fa, e cioč
Karajan, Solti, Sinopoli, Bohm, Kubelik, Bernstein, Jochum,.....sono morti
da tempo quasi tutti....
Dire che Gary Bertini o Rattle sono grandi direttori č una barzelletta.
Allora anche Chailly si puň paragonare a Toscanini....
Siamo realistici :non esistono altri grandi direttori.
Per grandi direttori intendo che lascino traccia non in una sola opera o in
unico repertorio, ma in opere strumentali e liriche spesso di diverso
genere, nelle quali lascino una interpretazione personale, siano in grado di
far sentire qualcosa di nuovo, o propongono opere (o autori) bellissime
spesso dimenticate (esempio: Muti con Cherubini e Spontini, Abbado con il
Fierrabras di Schubert, ecc. ecc.)
Saluti
Duccio
Riccardo
"Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:wlIh9.105989
> Dire che Gary Bertini o Rattle sono grandi direttori è una barzelletta.
Rattle è un grande direttore.
> Allora anche Chailly si può paragonare a Toscanini....
Chailly è un grande direttore.
>
> Siamo realistici :non esistono altri grandi direttori.
Esiste solo Muti (per qualcuno).
>
> Per grandi direttori intendo che lascino traccia non in una sola opera o
in
> unico repertorio, ma in opere strumentali e liriche spesso di diverso
> genere, nelle quali lascino una interpretazione personale,
Com'è il Mahler di Muti ? Non me lo ricordo.
siano in grado di
> far sentire qualcosa di nuovo,
Infatti La Scala ogni anno propone solo novità, con qualche ripescaggio.
Preciso che sono d'accordo con Filippo II quando scrive : Questo non per
dire che sono piu' bravi o meno bravi di Muti, ma
semplicemente per far notare che per ascoltare la maggior parte di
questi direttori e' necessario andare altrove...
Saluti,
Riccardo.
Duccio Cucchi
Riccardo <erre.en...@inwind.it> wrote in message
am7ksp$3cj9h$1...@ID-80584.news.dfncis.de...
Caro Amico,
anche a me piace ( e tanto) Mahler ma non basta eseguirlo bene per
considerarsi grandi direttori....
Rattle, cos'è ? Cosa ha diretto, a parte qualche mezza dozzina di dischi
????
Ha fatto Verdi, Puccini, Wagner (in disco o in teatro) oppure Brahms,
Schumann, Schubert, che si ricordi ??
Ognuno può ammirarlo perchè gli sta simpatico o perchè è amico di Abbado, ma
per il resto lasciamo stare.....
Per grandi direttori, intendo ( per uscire dalle polemiche e guardare al
passato) , musicisti a livello di Toscanini, Furtwangler, Karajan, De
Sabata, Walter, ecc.
Secondo te Rattle sarebbe questo livello ?
Saluti
Duccio
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
>
>
> Rattle, cos'è ?
Un eccellente direttore, che ha fatto ben più di una dozzina di dischi e s'è
ben guardato dal dirigere solo Mahler. I continui paralleli con il passato
sono, alla lunga, un po' tediosi, tanto più che, in una non piccola parte di
casi, si basano su di un ascolto del tutto teorico (che è quello del disco,
per quanto possa offrire un ritratto talolta non troppo dissimile dalla
realtà), e comunque riflettono criteri estetici che vanno inquadrati nel
loro contesto. Se si sopravvive solo con il ricordo dei bei tempi che
furono, allora non v'è scampo: grandi direttori non esistono pressoché più.
Il che non è vero... Fermo restando che l'aggettivo "grande" è spesso
intollerabile (e intollerante), no?
GMG
Cosa ha diretto, a parte qualche mezza dozzina di dischi
> ????
> Ha fatto Verdi, Puccini, Wagner (in disco o in teatro) oppure Brahms,
> Schumann, Schubert, che si ricordi ??
>
> Ognuno può ammirarlo perchè gli sta simpatico o perchè è amico di Abbado,
ma
> per il resto lasciamo stare.....
>
> Per grandi direttori, intendo ( per uscire dalle polemiche e guardare al
> passato) , musicisti a livello di Toscanini, Furtwangler, Karajan, De
> Sabata, Walter, ecc.
> Secondo te Rattle sarebbe questo livello ?
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Duccio Cucchi
Gianni Morelenbaum Gualberto <giannig...@yahoo.it> wrote in message
157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> Il 17 Set 2002, 18:35, "Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha scritto:
> >
> >
> >
> > Rattle, cos'è ?
>
> Un eccellente direttore, che ha fatto ben più di una dozzina di dischi e
s'è
> ben guardato dal dirigere solo Mahler. I continui paralleli con il passato
> sono, alla lunga, un po' tediosi, tanto più che, in una non piccola parte
di
> casi, si basano su di un ascolto del tutto teorico (che è quello del
disco,
> per quanto possa offrire un ritratto talolta non troppo dissimile dalla
> realtà), e comunque riflettono criteri estetici che vanno inquadrati nel
> loro contesto. Se si sopravvive solo con il ricordo dei bei tempi che
> furono, allora non v'è scampo: grandi direttori non esistono pressoché
più.
> Il che non è vero... Fermo restando che l'aggettivo "grande" è spesso
> intollerabile (e intollerante), no?
>
> GMG
Mi scusi, non sapevo che esistessero esperti di Rattlologia......
E' anche vero che bisognerebbe sentirlo il ragazzo per giudicare, ma rimango
comunque convinto che i suoi concerti (anche a detta dei critici) non siano
poi così mitici....
Per quanto riguarda il passato (e i grandi direttori) non sono certo un
nostalgico, ma certo non mi si verrà a dire che esistono dei direttori oggi
comparabili a quelli (a parte tre o quattro nomi).....
Il discorso sui dischi, quello si è tedioso anche perchè è andato di moda
dire che ci sono stati eventi solo discografici (karajan per es.)
Apprendo adesso che usare l'aggettivo "grande" è diventato razzista.....
Complimenti
D.
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
> Gianni Morelenbaum Gualberto <giannig...@yahoo.it> wrote in message
> 157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> > Il 17 Set 2002, 18:35, "Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha
scritto:
> > >
> > >
> > >
> > > Rattle, cos'è ?
> >
> > Un eccellente direttore, che ha fatto ben più di una dozzina di dischi e
> s'è
> > ben guardato dal dirigere solo Mahler. I continui paralleli con il
passato
> > sono, alla lunga, un po' tediosi, tanto più che, in una non piccola
parte
> di
> > casi, si basano su di un ascolto del tutto teorico (che è quello del
> disco,
> > per quanto possa offrire un ritratto talolta non troppo dissimile dalla
> > realtà), e comunque riflettono criteri estetici che vanno inquadrati nel
> > loro contesto. Se si sopravvive solo con il ricordo dei bei tempi che
> > furono, allora non v'è scampo: grandi direttori non esistono pressoché
> più.
> > Il che non è vero... Fermo restando che l'aggettivo "grande" è spesso
> > intollerabile (e intollerante), no?
> >
> > GMG
>
> Mi scusi, non sapevo che esistessero esperti di Rattlologia......
Cioè, Le secca che qualcuno non nutra la Sua stessa idea su Rattle? Che
vuole, finché è possibile si approfitta della democrazia...
> E' anche vero che bisognerebbe sentirlo il ragazzo per giudicare
A me è capitato... Che vuole, c'è chi ha tutte le fortune...
, ma rimango
> comunque convinto che i suoi concerti (anche a detta dei critici) non
siano
> poi così mitici....
Liberissimo, anche a detta dei critici...
>
> Per quanto riguarda il passato (e i grandi direttori) non sono certo un
> nostalgico, ma certo non mi si verrà a dire che esistono dei direttori
oggi
> comparabili a quelli (a parte tre o quattro nomi).....
Beh, Lei è già arrivato a tre o quattro nomi... Non sono pochi, visto che si
partiva, apparentemente, dallo zero assoluto... Più semplicemente, trovo
certi paragoni a volte non proponibili, perché sono mutate le prassi
esecutive, è mutato (qualcuno direbbe "evoluto") il gusto, sono cambiate
determinate prospettive culturali... Di questo passo si nega la "speranza" a
qualsiasi interprete, che non sarà mai, per assioma (e D*o solo sa perché),
in grado di "superare" Mengelberg o Karajan o Nikisch o Szell o chiunque
altro... Che è un po' come dire: si stava meglio quando si stava peggio...
Non intendo negare la "grandezza" del passato, quanto affermare la
possibilità di quella del presente... Già c'è chi sostiene che i compositori
di ieri erano più "grandi" di quelli di oggi, con il risultato che molte
stagioni musicali (Milano ne è piena, ad esempio), superano il 1897 con
netto disagio, e si fermano magari a Sostakovic, convinte di avere compiuto
inverecondi atti rivoluzionari...
> Il discorso sui dischi, quello si è tedioso anche perchè è andato di moda
> dire che ci sono stati eventi solo discografici (karajan per es.)
E' vero, ma la cosa non mi trova d'accordo. Dire che Karajan è stato un
fenomeno puramente discografico è come dire che Fred Astaire sapeva ballare
solo nei film...
>
> Apprendo adesso che usare l'aggettivo "grande" è diventato razzista.....
Ma chi l'ha detto? Ma che Le viene in mente...
> Complimenti
Prego...
GMG
Riccardo
> Caro Amico,
> anche a me piace ( e tanto) Mahler ma non basta eseguirlo bene per
> considerarsi grandi direttori....
Beh quindi ti dispiacerà un po' il fatto che Muti non lo diriga ;-)
>
> Rattle, cos'è ?
E' un ottimo direttore, coraggioso ed innovativo.
Cosa ha diretto, a parte qualche mezza dozzina di dischi
> ????
A dire il vero ne ha incisi assai di più! :) Cmq, tanto per restare alle
cose più recenti, ha diretto un'ottima Passione secondo Giovanni (vista su
Arte qualche mese fa), un interessantissimo Beethoven a Salisburgo qualche
anno fa, ha diretto anche Wagner, un ottimo Haydn.
A me piace molto, indipendentemente dalla sua amicizia con Abbado (che non è
fra i miei preferiti).
> Per grandi direttori, intendo ( per uscire dalle polemiche e guardare al
> passato) , musicisti a livello di Toscanini, Furtwangler, Karajan, De
> Sabata, Walter, ecc.
> Secondo te Rattle sarebbe questo livello ?
Un paragone non è possibile : Rattle sta vivendo la sua carriera musicale
(che speriamo si dilunghi per altri decenni), i grandissimi che citi
l'hanno terminata. IMO Rattle fra qualche decennio sara' considerato alla
loro stregua.
Saluti cordiali,
Riccardo.
Luca Logi
> Per grandi direttori, intendo ( per uscire dalle polemiche e guardare al
> passato) , musicisti a livello di Toscanini, Furtwangler, Karajan, De
> Sabata, Walter, ecc.
> Secondo te Rattle sarebbe questo livello ?
Non c'entra niente, ma recentemente ho risentito per radio il vecchio
aneddoto dell'intervista a Otto Klemperer, che solennemente dichiara
Toscanini essere un grande direttore ma non un vero musicista. Si
richiede allora un parere su Furtwaengler: un grande musicista, peccato
che non sia un vero direttore.
"E allora, maestro, che ne pensa di Bruno Walter?"
"E' proprio un bravo ragazzo."
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Ale Redfiddler
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto
nel messaggio news:3D8747E9...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> >
> > ed anche Boulez.
> > Per opere del ventesimo secolo.
> > un bel Pélleas diretto da Boulez....EH?
Debussy, ovviamente.
Ale Redfiddler
"Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:wlIh9.105989$ub2.2...@news1.tin.it...
> Dire che Gary Bertini o Rattle sono grandi direttori č una barzelletta.
> Allora anche Chailly si puň paragonare a Toscanini....
qui ti sbagli.
Rattle č un grande direttore.
Discutibile, ma almeno non una pappa lessa come tanti altri.
A.
Ale Redfiddler
"Riccardo" <erre.en...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:am7ksp$3cj9h$1...@ID-80584.news.dfncis.de...
> Com'è il Mahler di Muti ? Non me lo ricordo.
rotfl!!!!!!
A.
Ale Redfiddler
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <giannig...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> Il 17 Set 2002, 18:35, "Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha scritto:
> >
> >
> >
> > Rattle, cos'è ?
>
> Un eccellente direttore, che ha fatto ben più di una dozzina di dischi e
s'è
> ben guardato dal dirigere solo Mahler.
pazzesco.
Per la seconda volta in una serata, sono d'accordo con te..................
Dovresti offrirmi una cena, per festeggiare :-)
>I continui paralleli con il passato
> sono, alla lunga, un po' tediosi, tanto più che, in una non piccola parte
di
> casi, si basano su di un ascolto del tutto teorico (che è quello del
disco,
> per quanto possa offrire un ritratto talolta non troppo dissimile dalla
> realtà), e comunque riflettono criteri estetici che vanno inquadrati nel
> loro contesto. Se si sopravvive solo con il ricordo dei bei tempi che
> furono, allora non v'è scampo: grandi direttori non esistono pressoché
più.
> Il che non è vero... Fermo restando che l'aggettivo "grande" è spesso
> intollerabile (e intollerante), no?
anche qui, esattissimo.
A.
Ale Redfiddler
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1fio6ew.tosntx4zz1xtN%ll...@dada.it...
> Non c'entra niente, ma recentemente ho risentito per radio il vecchio
> aneddoto dell'intervista a Otto Klemperer, che solennemente dichiara
> Toscanini essere un grande direttore ma non un vero musicista. Si
> richiede allora un parere su Furtwaengler: un grande musicista, peccato
> che non sia un vero direttore.
> "E allora, maestro, che ne pensa di Bruno Walter?"
> "E' proprio un bravo ragazzo."
geniale.
A.
Massimiliano Vono
> Io mi chiedo solamente: ma oggi ci sono davvero grandi direttori ? E chi
> sono ?
Caro Duccio,
tocchi veramente un tasto significativo, non soltanto a proposito del
direttore d'orchestra, ma dell'interprete musicale tout-court. Avevo in
mente di lanciare un thread sull'argomento, ma non ne ho avuto il tempo.
Colgo quindi l'occasione al volo per dire la mia.
Sono stato stimolato da un articolo che costituiva il programma di sala del
"Festival Busoni" di quest'anno a Bolzano a firma di Rattalino. Non voglio
tediare l'ng con un suo riassunto, ma voglio sprecare due parole in merito,
e mi scuso dall'inizio per l'eventuale lunghezza. Ovviamente Rattalino parte
dal punto di vista dell'interpretazione pianistica (ma il discorso è
facilmente estensibile a tutta l'interpretazione musicale) osservando che il
pubblico dei concerti da camera (dei sinfonici un po' meno, dell'opera meno
ancora) sta invecchiando e comincia a diminuire di numero, fatto strano, in
quanto il pubblico "da camera" seppur di nicchia era tuttavia molto
presente, vivo, appassionato e disponibile. Perchè? Secondo Rattalino la
causa è "che la poetica dell'interpretazione che nacque e si affermò con la
generazione degli interpreti successiva a quella a cui appartenne Busoni ha
esaurito la sua spinta propulsiva o, detto più brutalmente, ha fatto il suo
tempo. Di conseguenza, pochi interpreti riescono ancora a muoversi entro i
canoni in modo creativo: sono (i pochi "mostri sacri" ndr) che emozionano
ancora il pubblico tradizionale, ma che non esercitano sui giovani il
fascino che i loro predecessori esercitavano sui giovani-oggi anziani- di
quaranta o cinquant'anni addietro"
Tutto questo porterebbe, secondo l'autore, il recital a "un destino di
morte", destino di morte in quanto la poetica interpretativa del Novecento
ha fatto il suo tempo ed i suoi valori non vengono più riconosciuti dal
pubblico delle sale da concerto. Quali sono questi valori? Rattalino non si
sbilancia più di tanto, parlando di "ascesi", di "hic et nunc", di
"imperativo morale" contrapposti a termini quali "liberty", "principio del
piacere", di "interprete demiurgo" che hanno il sapore antico di cose
desuete e di fasti preziosi.
Ora mi rifaccio a Duccio ed alla sua domanda: "esistono ancora grandi
direttori d'orchestra?". La mia risposta è: non più. Ho letto alcuni nomi,
io ve ne faccio altri, tutti operanti ed attivi tra il 1950 ed il 1960:
Arturo Toscanini, Wilhelm Furtwaengler, Otto Klemperer, Erich Kleiber, Bruno
Walter,Victor De Sabata, Leopold Stokovski, Clemens Krauss, Hermann
Scherchen, Fritz Reiner, Dimitri Mitropoulos (mi dispiace se me ne dimentico
qualcuno, chiedo venia). Muovevano i primi affermatissimi passi tali Herbert
Von Karajan e Leonard Bernstein. Carlo Maria Giulini godeva di crescente
fama e voglio tralasciare John Barbirolli, Karl Boehm, Eugene Jochum, Thomas
Beecham, la meteora (ahinoi!) Guido Cantelli, e sto ancora peccando per
difetto. Ed il bello, ma veramente il b e l l o è che ciascuno di questi
signori aveva un proprio stile, un proprio gusto, una propria
riconoscibilità, una propria "libertà ri-creatrice". Ho visto nei post vari
nomi: quanti di questi possono concorrere all'altezza siderale di quelli
sopraddetti? Due, tre? Se dico tre già esagero, su due qualcuno potrebbe
discutere, uno forse sì...;-).
Se devo dire una cosa delle esecuzioni contemporanee è che, nella stragrande
maggioranza dei casi, esse mancano di riconoscibilità. Per dirla con
Rattalino, la pedissequa osservanza ad una scuola interpretativa "non
consente più all'interprete di essere ancora creativo". Cosa, per esempio
rende Carlos Kleiber così diverso da altri: un suo supposto genio o estro o
demone che sia o un senso del fraseggio, del canto della frase che oggi si è
perduto, nella scuola, prima che nella pratica e che tanto lo accomuna,
tanto per fare un esempio a Clemens Krauss? Perchè, per esempio, nessun
pianista "osa" eseguire i preludi di Rachmaninov con le nuances, il rubato
(altra arte perduta, nel canto come nell'orchestra, come nel pianoforte,
come nella musica intera), le licenze (poetiche!) come il compositore ci ha
lasciato a testimonianza, quasi a richiedercele con urgenza, per rifugiarsi
invece in una sterile "fedeltà al testo" che lo stesso compositore ha
sostanzialmente trascurato in nome di una "verità poetica"? Aspettando Godot
(che poi alla fine non verrà) qualcosa, alla fine, succederà.
Best Regards
-MV
Moosbrugger
"Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9AJh9.106325$ub2.2...@news1.tin.it...
> Mi scusi, non sapevo che esistessero esperti di Rattlologia......
> E' anche vero che bisognerebbe sentirlo il ragazzo per giudicare, ma
rimango
> comunque convinto che i suoi concerti (anche a detta dei critici) non
siano
> poi così mitici....
Sarebbe a dire che giudichi Rattle praticamente poco più che un
fessacchiotto *senza averlo mai sentito* ?
E il giudizio su cosa sarebbe basato ? Sul taglio di capelli ?
Ciao
Moosbrugger
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli
Moosbrugger
"Marco Marcelli" <mmar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:am7995$156$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
> Ritengo infatti Muti un grandissimo direttore d'orchestra,
Io no ;-)))
ma a quanto pare
> come manager non ha lo stesso livello qualitativo.
A me pare che come manager di se stesso ( l' unico management che gli
interessa, ovviamente ) sia ineccepibile.
Ciao
Moos
Moosbrugger
"Massimiliano Vono" <mas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:LuNh9.107374$ub2.2...@news1.tin.it...
> Se devo dire una cosa delle esecuzioni contemporanee è che, nella
stragrande
> maggioranza dei casi, esse mancano di riconoscibilità. Per dirla con
> Rattalino, la pedissequa osservanza ad una scuola interpretativa "non
> consente più all'interprete di essere ancora creativo".
E se piuttosto che "pedissequa osservanza ad una scuola interpretativa"
fosse "maniacale osservanza del dato testuale" ? Perchè un' interpretazione
dovrebbe essere "riconoscibile" ? Chi lo dice ?
Senza contare il fatto che ormai l' orecchio di chi suona e di chi ascolta
si è educato ad una scuola interpretativa tutta particolare : quella del
disco.
Ciao ( e comunque la questione è moooolto complessa :-)
Marco Marcelli
"Duccio Cucchi" <duccio...@tin.it> wrote
> Mi scusi, non sapevo che esistessero esperti di Rattlologia......
Probabilmente - e dico solo probabilmente - la grandezza di un direttore
d'orchestra si misura, oggi, con parametri forse diversi da quelli che
c'erano 40 o 50 anni fa.
Un grande direttore e' sicuramente, oggi, Jordi Savall, per esempio.
Ma la logica dei mass-media e' ormai tale che chi non sia circondato anche
da un'alea di divismo non e' grande e la serieta' da sola non conta piu' che
tanto.
Certamente Savall, ma anche Bruggen, Haitink, Giergev, Hogwood.... sono dei
grandi direttori, seri ed importanti.
Anche Celibidache, osannato dagli addetti ai lavori ma del tutto sconosciuto
al di fuori.
Allora: cosa vuol dire oggi "essere grandi" ???
Lo chiedo senza polemica alcuna, ma conscio anzi che sia una domanda non
banale....
Marco Marcelli
"Moosbrugger" <mo...@farlocmail.it> wrote
> > Ritengo infatti Muti un grandissimo direttore d'orchestra,
>
> Io no ;-)))
Ognuno ha i suoi gusti, e' evidente, tuttavia - parlando di
interpretazioni - Muti ne ha lasciate di eccezionali, questo mi pare
innegabile.
Il suo Mozart puo' non andare a genio, ma e' grande; nelle sinfonie di
Beethoven ha dato buona prova (anche se un Furtwaengler o un Karajan sono di
un altro pianeta).
Il suo Verdi a me pare il migliore in assoluto.
E non parliamo del cast, poiche' se oggi non si capiscono certe scelte
(forse dettate piu' dagli impegni dei cantanti che dalle sue effettive
scelte) in incisioni passate riusciva a radunare il gotha del canto.
Il tutto IMHO, evidentemente! :-)
Massimiliano Vono
La questione è effettivamente molto complessa. Osservo solo che:
- la "maniacale osservanza del dato testuale" non crea di per sè
interpretazioni esatte. L'interpretazione esatta non esiste. Esistono
infiniti modi di essere fedeli al testo ed infiniti modi di essere fedeli
allo spirito della composizione. Lo stesso compositore, con il testo
scritto, ha solo lasciato una traccia fatta di puntini neri o cerchiolini
bianchi che per vivere deve essere interpretata. (NB interpretata anche
dallo stesso compositore-interprete: vedi il caso di Rachmaninov interprete
di se stesso. Infedele alla sua propria lettera, anche arbitrario rispetto
al segno scritto da lui lasciato, di suo pugno, ma sfido chiunque ad
affermare che ne sia infedele nello spirito.).
- la scuola "del Novecento" ha realmente fatto il suo tempo. Il pubblico,
volente o nolente, è parte integrante della catena
compositore-interprete-ascolto, senza del quale l'evento musicale non esiste
(Un disco che suona la nona di beethoven nello spazio senza che alcuno la
ascolti rende quella Nona di Beethoven di fatto inesistente). E,
probabilmente, la presenza di tante "interpretazioni-fotocopia" tutte
obbedienti, più o meno, agli stessi canoni, non sono più riconosciute come
necessarie dal pubblico.
- Prendiamo la Settima di Beethoven ed ascoltiamola diretta da Toscanini
(preferibilmente con la New York Philharmonic del 1936), da Furtwaengler
(quella degli anni di guerra), da Klemperer, da Karajan (anni '60), da
Bernstein (quella con Vienna, o anche quella di Boston del suo ultimo
concerto), da Kleiber. Sono una diversa dall'altra. Qualcuno di questi
interpreti è stato infedele a Beethoven? E' stato infedele allo spirito
della Settima? Eppure il fraseggio è differente, il legato è differente, il
canto è differente. E lasciamo perdere il discorso timbrico ed i tempi. E la
cultura su queste esecuzioni ce le fornisce il disco, quindi al massimo il
disco certifica una moltitudine di interpretazioni. L'"interpretazione
fotocopia" c'è semmai nella realtà, non nel disco.
- Con questo non voglio dire che tutto quello che oggi si ascolta è solo un
tritare e ritritare qualcosa che si è già ascoltato e documentato in disco.
Eccezioni ce ne sono che forse potrebbero dare nuova linfa al nostro
classicismo eternizzato, rendendolo più inquieto, spezzato, anche in qualche
modo ansioso...penso ad un Rattle o ad un Harding o ad un Oramo, ma è ancora
presto per dirlo (e, per il mio gusto, mi aspetterei qualcosa di
diverso....;-)
Rodolfo Canaletti
> Senza contare il fatto che ormai l' orecchio di chi suona e di chi ascolta
> si č educato ad una scuola interpretativa tutta particolare : quella del
> disco.
Credo che proprio qui stia il vero nocciolo del problema. Quando io mi
sono avvicinato alla musica classica in gioventu', i dischi erano a 78
giri, vi erano incisi pochissimi lavori, gli interpreti si contavano
sulla punta delle dita, e soprattutto i dischi costavano carissimi.
Se si amava la musica si doveva per forza andare a teatro.
Oggi si puo' "conoscere" a memoria tutto il repertorio, "conoscere" una
grande quantita' di interpreti, fare paragoni, esprimere "giudizi" senza
avere mai messo piede in un teatro.
Io credo che l'interruzione del rapporto diretto fra artisti (esecutori,
interpreti, compositori) e pubblico porti inevitabilmente verso la
sterilita'.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Ale Redfiddler
> Il suo Verdi a me pare il migliore in assoluto.
questa volta non rido.
Piango :-(((((
A.
Marco Marcelli
"Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> wrote
> Credo che proprio qui stia il vero nocciolo del problema. Quando io mi
> sono avvicinato alla musica classica in gioventu', i dischi erano a 78
> giri
Ma come.... non c'erano ancora i cilindri ricoperti di cera? :-))))))))))
> Io credo che l'interruzione del rapporto diretto fra artisti (esecutori,
> interpreti, compositori) e pubblico porti inevitabilmente verso la
> sterilita'.
Io non la vedo cosi'.
La nostra e' detta "societa' dell'immagine e della comunicazione" proprio
perche' chiunque puo' conoscere tutto del proprio musicista preferito (fra
le altre cose).
Questo non e' una INTERRUZIONE di rapporto diretto ma, anzi, un
rafforzamento di tale rapporto.
50 anni fa vedere un certo musicista poche volte e solo a teatro
equivaleva - quello si - a farne un mito irraggiungibile, altro che rapporto
diretto.
Altro discorso e' constatare come lo "star system" oggi vinca su tutto.
Il tenore mediocre che pero' ha avuto un buon lancio pubblicitario non avra'
mai piu' tempo per perfezionarsi o dedicare svariati giorni alla
preparazione di una certa recita.
Marco Marcelli
"Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> wrote
> > Il suo Verdi a me pare il migliore in assoluto.
>
> questa volta non rido.
> Piango :-(((((
Beh, ma scusa un po'...
ho provato a criticare la sua Traviata con la Scotto e sono stato sommerso
di contumelie.
Sostengo che la sua Aida con la Caballe' e' eccezionale (ma anche il suo
Nabucco e la sua Forza del Destino) e tu piangi.
Ma insomma, che devo fa' !?!?!
Filippo II
Kleiber non sarebbe un vero grande perche' dirige solo pochi titoli?
Forse.... dico forse... non potrebbe essere che la sua definizione di
grande direttore non e' quella giusta -ammesso che ne esista una
adeguata-???
Filippo II
p.s. comunque collegare la grandezza di abbado alla riscoperta del
fierrabras, piuttosto che al lavoro fatto su Rossini, Verdi e
Mussorgski (sp?) e' un punto di vista davvero interessante...
Andrea Solari
>
> Allora: cosa vuol dire oggi "essere grandi" ???
> Lo chiedo senza polemica alcuna, ma conscio anzi che sia una domanda non
> banale....
>
>
Vuol dire essere portati alla ribalta dalle majors discografiche per
questioni che spesso esulano dalle qualità artistiche. Per lo meno una volta
venivano portati alla ribalta coloro che in effetti lo meritavano, ma le
cose purtroppo sono cambiate...business is business :-)
Andrea
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----== Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
> >
> > Allora: cosa vuol dire oggi "essere grandi" ???
> > Lo chiedo senza polemica alcuna, ma conscio anzi che sia una domanda non
> > banale....
> >
> >
>
>
> Vuol dire essere portati alla ribalta dalle majors discografiche per
volta
> venivano portati alla ribalta coloro che in effetti lo meritavano, ma le
> cose purtroppo sono cambiate...business is business :-)
Siamo sicuri che sia sempre cosě? Io mi ricordo, in gioventů, quando artisti
come Eugene Ormandy o Erich Kleiber o William Steinberg venivano stracciati
dalla critica (che oggi, invece, li osanna)... E' vero che oggi si tende a
rivalutare chiunque a spese dei contemporanei, da Anatole Fistoulari a Efrem
Kurz, e fra un po' persino Mantovani verrŕ considerato un grande del
passato... Personalmente, sarei meno ottimista sul passato (che conserva
anche momenti tutt'altro che entusiasmanti di molti grandi) e un po' meno
pessimista sul presente. Soprattutto non sopravvaluterei il cosidetto
"business"... Le major fanno ben poco business sulla musica accademica: un
vero sputo nell'oceano, tant'č che molte delle major hanno addirittura
smantellato in Europa gran parte delle loro strutture dedicate alla musica
accademica. Viviamo in una fase di transizione, in cui anche le prassi
interpretative vanno evolvendo, al di lŕ dei fenomeni dettati dal gusto...
Non credo che la gran parte degli interpreti contemporanei demeriti a tutti
i costi o si avvalga sempre e comunque di chissŕ quali "raccomandazioni"
(fra un po', di tutte le case discografiche dedite alla musica accademica,
rischia di rimanere in piedi solo la Naxos e poco piů...).
GMG
>
>
>
>
> -----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
> http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
> -----== Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> wrote
>
>
>>>Il suo Verdi a me pare il migliore in assoluto.
>>
>>questa volta non rido.
>>Piango :-(((((
>
> Beh, ma scusa un po'...
> ho provato a criticare la sua Traviata con la Scotto e sono stato sommerso
> di contumelie.
> Sostengo che la sua Aida con la Caballe' e' eccezionale (ma anche il suo
> Nabucco e la sua Forza del Destino) e tu piangi.
>
> Ma insomma, che devo fa' !?!?!
In musica, tot capita tot sententiae, lo sai benissismo.
Detto questo, tu hai sempre torto :-P
ciao
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/ Homo sapiens non urinat in ventum.
Ale Redfiddler
>
> "Ale Redfiddler" <redfi...@libero.it> wrote
>
> > > Il suo Verdi a me pare il migliore in assoluto.
> >
> > questa volta non rido.
> > Piango :-(((((
>
> Beh, ma scusa un po'...
> ho provato a criticare la sua Traviata con la Scotto e sono stato sommerso
> di contumelie.
> Sostengo che la sua Aida con la Caballe' e' eccezionale (ma anche il suo
> Nabucco e la sua Forza del Destino) e tu piangi.
>
> Ma insomma, che devo fa' !?!?!
consolarmi.........
A.
ICSDCS
<duccio...@tin.it> wrote:
>Dire che Gary Bertini
conosco solo Gary Baldini
>o Rattle
un topolone
ICS
Marco Marcelli
"Andrea Solari" <aso...@gmx.ch> wrote
> > Allora: cosa vuol dire oggi "essere grandi" ???
> > Lo chiedo senza polemica alcuna, ma conscio anzi che sia una domanda non
> > banale....
> >
> >
>
>
> Vuol dire essere portati alla ribalta dalle majors discografiche per
> questioni che spesso esulano dalle qualità artistiche. Per lo meno una
volta
> venivano portati alla ribalta coloro che in effetti lo meritavano, ma le
> cose purtroppo sono cambiate...business is business :-)
Questo era ESATTAMENTE cio' che intendevo, sebbene il discorso sia
tutt'altro che matematico.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> "Marco Marcelli" <mmar...@libero.it> ha scritto:
>
>>Ma insomma, che devo fa' !?!?!
>
> consolarmi.........
miao
http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/181.html
R
Neil McCauley
mi offri la tua spalla ? piango anch'io ...
ciao
Neil
Neil McCauley
<moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
> Ale Redfiddler wrote:
> > "Marco Marcelli" <mmar...@libero.it> ha scritto:
> >
> >>Ma insomma, che devo fa' !?!?!
> >
> > consolarmi.........
>
> miao
>
> http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/181.html
questo sei tu da piccolo ?
http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/019.html
ciao ciccio
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> questo sei tu da piccolo ?
>
> http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/019.html
No, quella č la mia collega Tanja (lavora a Bochum)
ciao
Roberto
Rodolfo Canaletti
> "Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> wrote
>
> > Credo che proprio qui stia il vero nocciolo del problema. Quando io mi
> > sono avvicinato alla musica classica in gioventu', i dischi erano a 78
> > giri
>
>
> Ma come.... non c'erano ancora i cilindri ricoperti di cera? :-))))))))))
>
> > Io credo che l'interruzione del rapporto diretto fra artisti (esecutori,
> > interpreti, compositori) e pubblico porti inevitabilmente verso la
> > sterilita'.
>
> Io non la vedo cosi'.
Beh, e' naturale.
> La nostra e' detta "societa' dell'immagine e della comunicazione" proprio
> perche' chiunque puo' conoscere tutto del proprio musicista preferito (fra
> le altre cose).
> Questo non e' una INTERRUZIONE di rapporto diretto ma, anzi, un
> rafforzamento di tale rapporto.
Naturalmente io rimango della mia idea. Il sapere tutto di tutti,
secondo me e' illusorio (sappiamo solo quello che lo star system vuole
che noi sappiamo).
Ma il discorso non e' questo. Secondo me l'artista ha bisogno del
pubblico pagante, quello che vede dinnanzi a se' (o dietro di se', come
i direttori), ha bisogno di sentirte l'applauso, i boo, tutto il calore,
in positivo o negativo che puo' are il pubblico, e il pubblico ha
bisogno per sentirsi coinvolto, di essere li', davanti all'artista.
Questo e' un rapporto vivo.
Se mi dici che per Glenn Gould non era cosi', beh, e' la solita
eccezione che conferma la regola
CD, poltrona, HiFi e quant'altro sono solo il fantasma di quel rapporto.
E i fantasmi, come si sa, sono persone defunte.
A scanso di equivoci, guarda che non sto dicendo che e' meglio l'ascolto
a teatro. Questo e' pacifico per tutti.
Sto dicendo che senza il pubblico, interpreti, esecutori, e alla fine
compositori, si disentegrano e scompaiono. E un allentamento della
frequenza ai teatri da parte del pubblico (grazie anche ai CD), come si
verificas oggi, potrebbe essere anche in parte causa di un appiattimento
della qualita' interpretative.
Davide Cabassi
"Neil McCauley" <mancoc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:194Z185Z243Z179Y...@usenet.libero.it...
> Il 18 Set 2002, 14:53, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
> > Ale Redfiddler wrote:
> > > "Marco Marcelli" <mmar...@libero.it> ha scritto:
> > >
> > >>Ma insomma, che devo fa' !?!?!
> > >
> > > consolarmi.........
> >
> > miao
> >
> > http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/181.html
>
> questo sei tu da piccolo ?
>
> http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/019.html
Grande Neil!!!
d
Andrea Solari
>
> Siamo sicuri che sia sempre cosě?
Chiaro, il mio non vuole essere un discorso generalizzato...ma a grandi
linee mi pare che le cose stiano cosě...
Schillogeno
<duccio...@tin.it> wrote:
>Nella presentazione del film dedicato alla Callas, ieri il regista Franco
>Zeffirelli ha attaccato duramente la Scala dicendo che è un pò come Bagdad :
>c'è il Rais e basta.
>Attaccando Muti, ha sostanzialmente fatto capire come c'è solo luce per il
>direttore della Scala e che il teatro ha compagnie di canto di quart'ordine.
>Muti, secondo Zeffirelli, ha tenuto lontano anche i grandi direttori di
>oggi.
>
>Io mi chiedo solamente: ma oggi ci sono davvero grandi direttori ? E chi
>sono ?
>
>Mi farebbe piacere sapere la vostra opinione su questo argomento e sulle
>parole di Zeffirelli
Zeffirelli opinionista è un idiota che esprime delle punte di grande e
e veemente verità.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)
Ale Redfiddler
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto
nel messaggio news:3D887730...@exp-math.uni-essen.de...
> miao
>
> http://www.alledegodenavnevaroptaget.dk/gallery/imagepages/181.html
ROTFLMAO
Moosbrugger
> Caro Moos
>
> La questione è effettivamente molto complessa. Osservo solo che:
>
> - la "maniacale osservanza del dato testuale" non crea di per sè
> interpretazioni esatte. L'interpretazione esatta non esiste.
D' accordissimo
> Esistono
> infiniti modi di essere fedeli al testo ed infiniti modi di essere fedeli
> allo spirito della composizione. Lo stesso compositore, con il testo
> scritto, ha solo lasciato una traccia fatta di puntini neri o cerchiolini
> bianchi che per vivere deve essere interpretata. (NB interpretata anche
> dallo stesso compositore-interprete: vedi il caso di Rachmaninov
interprete
> di se stesso. Infedele alla sua propria lettera, anche arbitrario rispetto
> al segno scritto da lui lasciato, di suo pugno, ma sfido chiunque ad
> affermare che ne sia infedele nello spirito.).
Io credo che moltissimo dipenda dal materiale con cui abbiamo a che fare.
Rachmaninov probabilmente non si peritava di operare cambiamenti
estemporanei sulle proprie composizioni, ma era prassi comune ai virtuosi
ottocenteschi. Per ricordare un caso che conosco molto bene [ :-) ] :
Bottesini ha lasciato diverse versioni di sue composizioni che differiscono
anche notevolmente fra loro, perchè magari pensava che gli avrebbero meglio
"tirato l' applauso", o semplicemente perchè gli girava così in quel
momento. Nulla di strano. Ma non credo che Rachmaninov avrebbe pensato di
fare qualcosa del genere con un concerto di Beethoven, nemmeno in un' epoca
che sentiva molto meno di oggi questa esigenza di fedeltà assoluta al testo.
E' vero che è fondamentale essere fedeli allo spirito del compositore, ma se
questo significa cominciare a prendersi libertà di lettura non si sa dove si
va a finire : una bella "Italiana" di Mendelssohn per orchestra di mandolini
? ;-)
> - la scuola "del Novecento" ha realmente fatto il suo tempo. Il pubblico,
> volente o nolente, è parte integrante della catena
> compositore-interprete-ascolto, senza del quale l'evento musicale non
esiste
> (Un disco che suona la nona di beethoven nello spazio senza che alcuno la
> ascolti rende quella Nona di Beethoven di fatto inesistente). E,
> probabilmente, la presenza di tante "interpretazioni-fotocopia" tutte
> obbedienti, più o meno, agli stessi canoni, non sono più riconosciute come
> necessarie dal pubblico.
Questo è possibilissimo e financo probabile : perchè anche la storia dell'
interpretazione non dovrebbe avere un suo arco di sviluppo che tende ad
esaurire le proprie possibiltà ? Ma la soluzione non sta nello stravolgere
la lettura del repertorio tradizionale : sta nell' allargare l' area di
indagine interpretativa. E qui cominciano i dolori ....;-)
> - Prendiamo la Settima di Beethoven ed ascoltiamola diretta da Toscanini
> (preferibilmente con la New York Philharmonic del 1936), da Furtwaengler
> (quella degli anni di guerra), da Klemperer, da Karajan (anni '60), da
> Bernstein (quella con Vienna, o anche quella di Boston del suo ultimo
> concerto), da Kleiber. Sono una diversa dall'altra. Qualcuno di questi
> interpreti è stato infedele a Beethoven? E' stato infedele allo spirito
> della Settima? Eppure il fraseggio è differente, il legato è differente,
il
> canto è differente. E lasciamo perdere il discorso timbrico ed i tempi. E
la
> cultura su queste esecuzioni ce le fornisce il disco, quindi al massimo il
> disco certifica una moltitudine di interpretazioni. L'"interpretazione
> fotocopia" c'è semmai nella realtà, non nel disco.
Ripeto : non credo che cercare di rendere lo "spirito della settima" o lo
"spirito di Beethoven" sia un discorso che porti da qualche parte, se
prescinde dalla assoluta fedeltà al testo. Fra l' altro, l' esempio che hai
portato è fra i più interessanti : intere generazioni di strumentisti si
sono scervellati, nelle audizioni, per rendere esattamente il cosiddetto
ritmo "Amsterdam" del primo movimento, ovvero la terzina suddivisa in croma
puntata-semicroma-croma, o quello che in Germania chiamano il ritmo "del
calzolaio" ( croma puntata-semicroma ) e che in Italia suona così spesso
come suddiviso in terzina ( ah, la tarantella !!! ;-). Non è un dato dal
quale si possa, oggi, prescindere : sarebbe antistorico. Potrà magari
aiutare la ricerca sulle prassi esecutive dell' epoca ( anche se nel caso di
un compositore totalmente proiettato nel futuro come Beethoven non ne sono
molto convinto ), ma determinate coordinate interpretative rimangono.
O almeno credo :-)
Ciao
Moosbrugger
"Marco Marcelli" <mmar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:am9epn$41$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
> Io non la vedo cosi'.
> La nostra e' detta "societa' dell'immagine e della comunicazione" proprio
> perche' chiunque puo' conoscere tutto del proprio musicista preferito (fra
> le altre cose).
Eeeeh, beh....Può conoscere tutto quello che gli fanno conoscere gli addetti
stampa !!!
> Questo non e' una INTERRUZIONE di rapporto diretto ma, anzi, un
> rafforzamento di tale rapporto.
No, è semplicemente una mistificazione. Ti stanno vendendo un disco.
Ciao :-)
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
>
> Eeeeh, beh....Può conoscere tutto quello che gli fanno conoscere gli
addetti
> stampa !!!
>
Questo non è assolutamente vero in tutti i casi.
>
> No, è semplicemente una mistificazione. Ti stanno vendendo un disco.
Non mistificare anche tu per eccesso di semplificazione...:-) In certi campi
l'assenza di interesse commerciale è tale (il crollo delle vendite
discografiche in ambito accademico è semplicemente verticale) da non indurre
all'eccesso di mediazioni negative che tu ipotizzi alquanto
assiomaticamente... Non v'è lucro, oggi, in certi campi, per cui la tua
ipotesi complottarda zoppica un po', almeno per chi conosce determinati
meccanismi...:-)
fermo restando che mi pare un po' disdicevole prendere sempre e comunque il
fruitore per un fesso incapace di distinguere fra bene e male... Conosco
talmente tanti musicisti incolti e impreparati...
Non trovi? :-)
GMG
Massimiliano Vono
> Rachmaninov probabilmente non si peritava di operare cambiamenti
> estemporanei sulle proprie composizioni, ma era prassi comune ai virtuosi
> ottocenteschi.
Rachmaninov (parlo del compositore, non dell'interprete) era preciso nelle
indicazioni. Penso piuttosto che quando interpretasse la propria musica
qualcosa sempre vi cambiasse, divenendone interprete (nei fraseggi e nella
timbrica, soprattutto, non ovviamente nella notazione e nella
strumentazione). Inoltre Rachmaninov era perfettamente consapevole di
lasciare ai posteri un'eredità preziosa ed andava particolarmente fiero di
essere l'unico compositore a poter lasciare virtualmente "per sempre" un
proprio lascito esecutivo.
La Polka di WR (di cui Rachmaninov ci ha lasciato tre registrazioni tra il
1919 ed il 1930) suona ad ogni esecuzione diversa.
> E' vero che è fondamentale essere fedeli allo spirito del compositore, ma
se
> questo significa cominciare a prendersi libertà di lettura non si sa dove
si
> va a finire : una bella "Italiana" di Mendelssohn per orchestra di
mandolini
> ? ;-)
Il problema è che proprio nella fedeltà assoluta al testo le libertà di
lettura possono essere infinite. Anche una macchina (se programmata
dall'uomo) non garantirebbe una fedeltà assoluta al testo. Quindi, fermo
restando che p e r f o r z a l'interprete qualcosa di proprio ci deve
mettere, tutto sta a capire "quanto". Il classicismo del Novecento di questo
"quanto" ha dato un'idea minimalissima (o almeno, noi siamo convinti che sia
così e che così debba essere giusto. Ma la documentazione in nostro possesso
di registrazioni di compositori/interpreti (Rachmaninov in testa, anche dal
punto di vista orchestrale della sua produzione con la Sinfonia n.3) o di
allievi dei compositori medesimi o appartenenti alla loro scuola (parlo
soprattutto del repertorio solista, per ragioni tecniche le registrazioni
orchestrali sono valide solo a partire dagli anni '30) mi fanno pensare che
alcune libertà, mobilità del fraseggio, utilizzo frequente di rubato e di
portamenti (oggi castigati e vilipesi) fosse, al tempo della composizione,
cosa normale, urgente e financo necessaria e richiesta. Siamo fedeli noi o
loro? Pensa un po' se oggigiorno, con la nostra fedeltà, scoprissimo invece
che siamo totalmente infedeli...
A presto
-MV
Moosbrugger
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <giannig...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> Questo non è assolutamente vero in tutti i casi.
Chiaramente la mia era un po' una provocazione. Ma l' idea di Marco che l'
era della
comunicazione globale possa costituire un mezzo per avvicinare i rapporti
fra artista e pubblico mi pare frutto di un fraintendimento. Semplificando
al massimo : oggi l' artista è in grado di comunicare il suo pensiero
interpretativo attraverso interviste e quant' altro, per poi consegnare al
nostro giudizio un disco : sono operazioni che passano attraverso mille
filtri ( giornalisti, addetti stampa, sale d' incisione, tecnici del suono )
che concorrono a darci di questa persona l' immagine che vuole. Nel ricordo
della gioventù di Canaletti c' era *il concerto* : niente filtri, ma solo
qualcuno che suona ( o canta, o dirige ) e qualcuno che ascolta. Fatti
comunque i dovuti distinguo, a me pare che questo dovrebbe essere il modo
corretto di interpretare il rapporto artista-pubblico.
> Non mistificare anche tu per eccesso di semplificazione...:-)
Evidentemente c'ho il vizietto :-)
> In certi
campi
> l'assenza di interesse commerciale è tale (il crollo delle vendite
> discografiche in ambito accademico è semplicemente verticale) da non
indurre
> all'eccesso di mediazioni negative che tu ipotizzi alquanto
> assiomaticamente... Non v'è lucro, oggi, in certi campi, per cui la tua
> ipotesi complottarda zoppica un po', almeno per chi conosce determinati
> meccanismi...:-)
Ma i dischi non si fanno mica solo per soldi : e il "ritorno d' immagine" ?
Oggi se non incidi non esisti, basta guardare al numero di artisti o
complessi orchestrali disposti ad incidere gratis o addirittura a pagare di
tasca loro...
> fermo restando che mi pare un po' disdicevole prendere sempre e comunque
il
> fruitore per un fesso incapace di distinguere fra bene e male...
Quando si è suonata tanta musica contemporanea senza prendersi un fischio
che sia uno ci si comincia a porre certe domande ;-P
Conosco
> talmente tanti musicisti incolti e impreparati...
> Non trovi? :-)
Che fai, alludi ? :-)
Ciao
Gianni Morelenbaum Gualberto
>
>
> Chiaramente la mia era un po' una provocazione.
Un po', eh...
Ma l' idea di Marco che l'
> era della
> comunicazione globale possa costituire un mezzo per avvicinare i rapporti
> fra artista e pubblico mi pare frutto di un fraintendimento. Semplificando
> al massimo : oggi l' artista è in grado di comunicare il suo pensiero
> interpretativo attraverso interviste e quant' altro, per poi consegnare al
> nostro giudizio un disco : sono operazioni che passano attraverso mille
> filtri ( giornalisti, addetti stampa, sale d' incisione, tecnici del suono
)
> che concorrono a darci di questa persona l' immagine che vuole. Nel
ricordo
> della gioventù di Canaletti c' era *il concerto* : niente filtri, ma solo
> qualcuno che suona ( o canta, o dirige ) e qualcuno che ascolta. Fatti
> comunque i dovuti distinguo, a me pare che questo dovrebbe essere il modo
> corretto di interpretare il rapporto artista-pubblico.
Posso capire... Anch'io, che pure sono del '55 (cioè, non di ere geologiche
fa), ricordo "il concerto" e poco più (oltretutto, in Brasile, negli anni
Sessanta, l'industria discografica non si dedicava con particolare cura alla
musica accademica, nazionale o meno... Tempi curiosi: mi ricordo che in uno
dei migliori negozi di dischi di Sao Paulo, a rua Joaquim Nabuco, non vi era
pressoché nulla, ma una pletora di dischi di Erica Morini, che da bambino
disprezzai, cosa che oggi non farei...), ma credo che in certi casi i filtri
siano meno efficaci di quanto si possa supporre, così come il "battage",
altrimenti il mercato della musica accademica non sarebbe ridotto come è
ridotto...
>
>
> > Non mistificare anche tu per eccesso di semplificazione...:-)
>
>
> Evidentemente c'ho il vizietto :-)
Mannaggia... Anche a te aspetta Luigi Corbani in fondo alla tua strada, a
braccia aperte...
> Ma i dischi non si fanno mica solo per soldi : e il "ritorno d' immagine"
?
Mah... Credo che per certi versi possa essere relativo, ovviamente sto
generalizzando anch'io...
> Oggi se non incidi non esisti, basta guardare al numero di artisti o
> complessi orchestrali disposti ad incidere gratis o addirittura a pagare
di
> tasca loro...
Lo so, è una forma di schiavitù aggiornata... Orribile...
>
>
> > fermo restando che mi pare un po' disdicevole prendere sempre e comunque
> il
> > fruitore per un fesso incapace di distinguere fra bene e male...
>
>
> Quando si è suonata tanta musica contemporanea senza prendersi un fischio
> che sia uno ci si comincia a porre certe domande ;-P
ROTFL!!!
>
>
> Conosco
> > talmente tanti musicisti incolti e impreparati...
> > Non trovi? :-)
>
>
> Che fai, alludi ? :-)
Ma va'... Ammappete, quanto sei prevenuto e malizioso... Dico soltanto che,
e tu lo sai meglio di me avendo vissuto in orchestra, che non è detto che il
conservatorio -se non è arricchito dalle proprie esperienze e curiosità
personali- basti a rendere qualcuno moooolto più edotto di taluni
spettatori...
Ciao,
GMG
E che citi Barilli a fare... in un mondo che casomai è dominato da Barilla
(e dai suoi immondi spot pubblicitarii...).
Moosbrugger
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <giannig...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> Mannaggia... Anche a te aspetta Luigi Corbani in fondo alla tua strada, a
> braccia aperte...
Ommamma....dici ?
>> Che fai, alludi ? :-)
>
> Ma va'... Ammappete, quanto sei prevenuto e malizioso...
Trattasi semplicemente di banale coda di paglia :-)
> Dico soltanto che,
> e tu lo sai meglio di me avendo vissuto in orchestra, che non è detto che
il
> conservatorio -se non è arricchito dalle proprie esperienze e curiosità
> personali- basti a rendere qualcuno moooolto più edotto di taluni
> spettatori...
Ma per carità, non c'è dubbio. Chi lavora in orchestra ha sotto gli occhi un
po' tutti i giorni quello che succede dietro le quinte e può magari
ragionare con maggiore cognizione di causa su certi fenomeni, ma in fondo la
mia competenza specifica non va molto più in là. Mi capita spesso che all'
uscita da un concerto mi si avvicini qualcuno a chiedermi timidamente che
cosa ha suonato il pianista come bis : ovvio che nove volte su dieci non lo
so. Ma che cosa spinge lo spettatore medio a ritenere che un contrabbassista
qualunque conosca a menadito tutto il repertorio pianistico ?!?
Ciao
Moos
> Ciao,
>
> GMG
>
> E che citi Barilli a fare... in un mondo che casomai è dominato da Barilla
> (e dai suoi immondi spot pubblicitarii...).
E infatti è più o meno il senso della citazione.
Vedi se preferisci questa :
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano
Gianni M. Gualberto
>
> "Gianni Morelenbaum Gualberto" <giannig...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
>
> > Mannaggia... Anche a te aspetta Luigi Corbani in fondo alla tua strada,
a
> > braccia aperte...
>
>
> Ommamma....dici ?
Ti tocca, ti tocca...
>
> Trattasi semplicemente di banale coda di paglia :-)
A chi lo dici...:-) Ho sempre il sederino in fiamme...
>
>
>
> Ma per carità, non c'è dubbio. Chi lavora in orchestra ha sotto gli occhi
un
> po' tutti i giorni quello che succede dietro le quinte
[cut]
Che fai, passi all'autofustigazione? I realtà, non alludevo solo agli
orchestrali, ma ai varii "operatori" in genere... Comunque, da un lato e
dall'altro della barricata non sempre esce il meglio...
> >
> > E che citi Barilli a fare... in un mondo che casomai è dominato da
Barilla
> > (e dai suoi immondi spot pubblicitarii...).
>
> E infatti è più o meno il senso della citazione.
> Vedi se preferisci questa :
> --
> In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per
istrada.
>
> Ennio Flaiano
ROTFL...
Marco Marcelli
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <giannig...@yahoo.it> ha scritto
> Posso capire... Anch'io, che pure sono del '55 (cioč, non di ere
geologiche
> fa)
Pure coetanei!.............:-)
Io pero' addosso me ne sento 25, di anni.
Mi si e' fermato il tempo al momento della laurea, evidentemente...:-)
--
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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Mr Duffy
> libertà, mobilità del fraseggio, utilizzo frequente di rubato
> e di portamenti (oggi castigati e vilipesi) fosse, al tempo
> della composizione, cosa normale, urgente e financo
> necessaria e richiesta. Siamo fedeli noi o loro? Pensa
> un po' se oggigiorno, con la nostra fedeltà, scoprissimo
> invece che siamo totalmente infedeli...
"Ma siccome Scriabin è Scriabin bisogna tener conto di una storia raccontata
dal pianista russo Julius Isserlis, che avendo ascoltato un Preludio
dell'op.11 eseguito da Scriabin si macerò nello studio fino a riprodurre
esattamente l'esecuzione dell'autore. Poi fece sentire il brano al Maestro,
il quale andò fuor dei gangheri e lo richiamò con indignazione al rispetto
della grafia: "Lei suona a metà tempo". Isserlis si fermò e guardò Scriabin
con stupore. "Quella è la MIA interpretazione della musica", disse Scriabin,
"ma la musica è la MIA". "
Piero Rattalino, "Da Clementi a Pollini", Giunti (pagg.162-163)
--
"Sono giunto troppo tardi in un mondo troppo vecchio."
Alfred de Musset