Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini
Raf
sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare qualche
cosa di simile in una citta' austriaca di provincia [Lwow]. Ma l'opera ! Nel
primo atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono
dovute far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato tra
urli orrendi e un altro pugnalato con un acuminato coltello da pane. Nel
terzo atto di nuovo immenso scampanio su una veduta di tutta Roma dall'alto
di una cittadella - di nuovo un'altra diversa serie di campane - e un tale
viene fucilato da un plotone di soldati.
Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo eccellente"
G. Mahler
(da una lettera ad Alma Mahler, 1903)
Roberto Maria Avanzi
Un po' ingiusto forse, ma Mahler non e' l'unico ad avere considerato
Puccini un mestierante abile ma fondamentalmente un artista scarso.
Britten disse "Una volta da ragazzo ho udito la Boheme, e per poco non
mi sentivo male a causa della vuotezza della musica".
La Tosca ha un libretto mal fatto, ma almeno, a differenza della
Madama Butterfly contiene molta buona musica, e la la Boheme e' a
meta' strada tra le due.
In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
La questione non si pone neppure.
Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
Roberto
/_/ Roberto Maria Avanzi
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\ Durante una accesa discussione, Cartesio avrebbe esclamato
_\ "non penso proprio !" ... scomparendo nel nulla.
Luca Logi
wrote:
> La Tosca ha un libretto mal fatto, ma almeno, a differenza della
> Madama Butterfly contiene molta buona musica, e la la Boheme e' a
> meta' strada tra le due.
Tosca un libretto fatto male? Mi faccia il piacere!
>
> In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
> e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
> La questione non si pone neppure.
In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
neppure essere messa in discussione :-)
>
> Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
> le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
> ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
pericoloso.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Roberto A.
Raf <col...@tin.it> wrote in message 7qbcg8$t0p$1...@nslave1.tin.it...
> "Ieri sera dunque sono stato a vedere la Tosca di Puccini. Esecuzione
ottima
> sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare
qualche
> cosa di simile in una citta' austriaca di provincia [Lwow]. Ma l'opera !
Nel
> primo atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono
> dovute far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato
tra
> urli orrendi e un altro pugnalato con un acuminato coltello da pane. Nel
> terzo atto di nuovo immenso scampanio su una veduta di tutta Roma
dall'alto
> di una cittadella - di nuovo un'altra diversa serie di campane - e un tale
> viene fucilato da un plotone di soldati.
> Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
> aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
> maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo
eccellente"
>
> G. Mahler
> (da una lettera ad Alma Mahler, 1903)
>
>
>
>
Però lo scalzacane lo poteva evitare (un signore rispetta sempre gli
avversari).
--
Roberto Acquaroli
http://members.tripod.it/classical/index.htm
ICQ #45321889
Per risposte togliere NOSPAM dall'indirizzo
Raf
Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
<37C98B09...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>...
>In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
>e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
>La questione non si pone neppure.
ho solo riferito un parere, con un secolo di ritardo. Sono certo che se
Mahler sapesse che la sua lettera e' finita su IAMC, verrebbe di notte a
portarmi via le lenzuola (ma senz'altro qualcuno glielo dira').
ambasciator non porta pena
raf
Giampaolo Lomi
>"Ieri sera dunque sono stato a vedere la Tosca di Puccini. Esecuzione ottima
>sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare qualche
>cosa di simile in una citta' austriaca di provincia [Lwow]. Ma l'opera ! Nel
>primo atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono
>dovute far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato tra
>urli orrendi e un altro pugnalato con un acuminato coltello da pane. Nel
>terzo atto di nuovo immenso scampanio su una veduta di tutta Roma dall'alto
>di una cittadella - di nuovo un'altra diversa serie di campane - e un tale
>viene fucilato da un plotone di soldati.
>Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
>aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
>maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo eccellente"
>
>G. Mahler
>(da una lettera ad Alma Mahler, 1903)
Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e ritorce
continuamente su se stesso. Roba decadente, quasi paccottiglia.
Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
E questo nonostante le campane di Roma, le fucilate del plotone di Scarpia,
le pugnalate e le torture.
E se non lo sapete, quando arrivate col treno alla stazione di Nagasaki, vi
accoglie la musica diffusa del coro muto della Butterfly.
Mahler dovrebbe ringraziare Visconti, per la pubblicita e il lancio che gli
ha dato con Morte a Venezia, senza la quale pochi oggi lo conoscerebbero.
Giampaolo
____________________________________________________
"La musica e' una forma d'arte che ci porta
fuori da noi stessi e ci conduce verso l'assoluto"
Lucia Valentini Terrani
_____________________________________________________
Raf
Luca Logi ha scritto nel messaggio
<1999082923...@dadovago3195.dada.it>...
>In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
>neppure essere messa in discussione :-)
ti ha salvato la faccina...
>Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
>sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
>pericoloso.
"[...] Mahler non preparo' di persona la premiere seguente, la Butterfly.
Puccini era presente alle ultime prove, ma non fece osservazioni. Mahler e
Puccini erano due esseri di natura diametralmente opposta. Durante la prova
generale il maestro non faceva che guardare verso il palco di Corte e,
informatosi, venne a sapere che vi si trovavano due arciduchesse. Desiderava
essere presentato e prego' Mahler di arrangiare la cosa. Mahler lo fece
controvoglia. A lui che evitava tutto quel che sapeva di corte [...]
quell'italiano geniale ma infatuato di brillante esteriorita', doveva
restare estraneo."
Da Alma Mahler: "Gustav Mahler, ricordi e lettere", Ed. Il saggiatore, p.40
Raf
Roberto A. ha scritto nel messaggio <7qc9mi$fcj$1...@nslave1.tin.it>...
>De gustibus.....
>Però lo scalzacane lo poteva evitare (un signore rispetta sempre gli
>avversari).
Mahler non sa di essere finito su IAMC. La sua era una lettera privata alla
moglie.
raf
Roberto A.
Raf <col...@tin.it> wrote in message 7qcahc$n6u$1...@nslave1.tin.it...> >Perň lo scalzacane lo poteva evitare (un signore rispetta sempre gli
> >avversari).
>
> Mahler non sa di essere finito su IAMC. La sua era una lettera privata
alla
> moglie.
Hai ragione. Se uno non puň insultare liberamente chi ritiena antipatico
neanche con la propria moglie allora....
Assolto per non aver commesso il fatto.
Ciao
Fabrizio Miletto
> Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
> aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
> maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo
eccellente"
>
> G. Mahler
> (da una lettera ad Alma Mahler, 1903)
Bah, il Mahler critico mi piace persino di meno del Mahler compositore,
il che è tutto dire.
E' famoso l'episodio in cui, dirigendo di Terzo di Rachmaninoff
con l'autore come solista, implora l'autore:
"la prego, suoni ancora, ancora!"
Ma come?
L'impervio, petulante, superbo Sublime Musicista
abbassarsi a domandare un bis
a quel "prosciutto bollito" di Rachmaninoff?
Mahler mi piace ogni giorno di meno:
per riprendere le sue stesse parole,
egli compone malissimo
orchestrando benissimo.
Pontifica, ma poi
si abbandona al sentimentalismo.
Mah...
Ciao, Fabrizio
P.S.:l'espressione "prosciutto bollito"
è di Scriabin a proposito di Rachmaninoff.
Fabrizio Miletto
> Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
> nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e
ritorce
> continuamente su se stesso. Roba decadente, quasi paccottiglia.
Sottoscrivo, ma ha avuto oggi miglior fortuna
di Sibelius, di Rachmaninoff...
> Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
> nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
...e di Puccini, appunto.
> Mahler dovrebbe ringraziare Visconti, per la pubblicita e il lancio che
gli
> ha dato con Morte a Venezia, senza la quale pochi oggi lo conoscerebbero.
Grandissimo film, nonostante Mahler...
Ciao!
Fabrizio
Giampaolo
Nell'articolo <7qccdv$9uu$1...@nslave1.tin.it>, "Fabrizio Miletto"
<fmi...@tin.it> è stato scritto:
> Mahler mi piace ogni giorno di meno: per riprendere le sue stesse parole, egli
compone malissimo orchestrando benissimo.
> Pontifica, ma poi si abbandona al sentimentalismo.
Liberissimo di pensarlo, si capisce: ma chi sei tu per dire che uno come
Mahler (di cui si potrebbe dire tutto, ma non che non conoscesse a fondo il
suo mestiere di musicista "globale", visto che e' stato anche uno dei piu'
grandi direttori d'orchestra di ogni tempo) componesse malissimo? Su quali
basi puoi argomentarlo? Un po' di umilta', perdio.
Quanto al sentimentalismo, beh... quella e' una caratteristica specifica
della sua arte: o la si ama (e io l'amo) o la si detesta (come tu - cosi'
sembra - la detesti). Ecco tutto. Ma giu' il cappello di fronte a simili
artisti... Pensa a cosa e' ridotta oggigiorno la musica!
Saluti
Giampaolo il bruckneriano
Giampaolo
Nell'articolo <37cab6a4...@news.flashnet.it>, gi...@flashnet.it
(Giampaolo Lomi) è stato scritto:
> Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
> nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e ritorce
> continuamente su se stesso. Roba decadente, quasi paccottiglia.
Gia', forse solo paccottiglia... Peccato che sia roba, la sua, che fa ancora
oggi piu' che mai tremare d'emozione legioni di appassionati... Saranno
tutti incompetenti? O troveranno forse in quest'arte una qualche
(disorganica quanto si vuole, ma appassionata e sincera) chiave di lettura
delle doglie di cui si lamenta il secolo che muore?
> Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
> nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
Questo e' forse vero... Ma per il senso del teatro deve prima di tutto
ringraziare chi gliel'ha tramandato: in primis Wagner e Verdi.
Saluti
Jean Paul
Tiziana Pannunzio
> "Ieri sera dunque sono stato a vedere la Tosca di Puccini. Esecuzione ottima
> sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare qualche
> cosa di simile in una citta' austriaca di provincia [Lwow]. Ma l'opera ! Nel
> primo atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono
> dovute far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato tra
> urli orrendi e un altro pugnalato con un acuminato coltello da pane. Nel
> terzo atto di nuovo immenso scampanio su una veduta di tutta Roma dall'alto
> di una cittadella - di nuovo un'altra diversa serie di campane - e un tale
> viene fucilato da un plotone di soldati.
> Prima della fucilazione mi sono alzato e sono andato via. Non occorre
> aggiungere che il tutto e' messo insieme come sempre con abilita' da
> maestro: al giorno d'oggi ogni scalzacane sa orchestrare in modo eccellente"
>
> G. Mahler
> (da una lettera ad Alma Mahler, 1903)
Non amo troppo Mahler... ma cosi' mi viene su anche antipatico!!!
Proprio la Tosca, che a me piace tanto!!! Sara' stato anche un grande
compositore, ma dell'opera non capiva un cavolo!
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
Tiziana Pannunzio
>
> In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
> e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
> La questione non si pone neppure.
>
Puccini <-> Britten
Puccini <-> Mahler
Andriessen <-> Mozart...
Conoscendo quanto ami Mahler, devo dedurne che ritieni Andiressen SUPERIORE a
Mozart!?!
Se si', comincia a correre........
>
> Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
> le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
> ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
confrontare con chi? con Puccini (al limite passi pure) o con Mozart (ti
uccido!!!!!!)
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
ROMA SANGUINARIA
Raf
"Fabrizio Miletto" <fmi...@tin.it> wrote:
>Mahler mi piace ogni giorno di meno:
>per riprendere le sue stesse parole,
>egli compone malissimo
>orchestrando benissimo.
de gustibus. Chissa', forse gli farebbe piacere sapere che a
quasi novant'anni dalla morte ha ancora qualche detrattore
raf
Raf
gi...@flashnet.it (Giampaolo Lomi) wrote:
>Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
>nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e ritorce
>continuamente su se stesso.
Questa definizione non l'avevo mai letta, la mettero' in archivio
>Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
>nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
>E questo nonostante le campane di Roma, le fucilate del plotone di Scarpia,
>le pugnalate e le torture.
be', avrei voluto vedere te alla rappresentazione pucciniana di
cui riferisce Mahler. Non dimenticare che siamo nel 1903, Puccini
e' una novita' e non lo si ascoltava di certo con la nostra
sensibilita'. Pensa che Mahler adorava Mascagni, invece.
>Mahler dovrebbe ringraziare Visconti, per la pubblicita e il lancio che gli
>ha dato con Morte a Venezia, senza la quale pochi oggi lo conoscerebbero.
Non credo proprio. Caso mai dovrebbe ringraziare Walter,
Klemperer, Mengelberg, Bernstein e Kubelik.
raf
Raf
Tiziana Pannunzio <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
>Proprio la Tosca, che a me piace tanto!!! Sara' stato anche un grande
>compositore, ma dell'opera non capiva un cavolo!
tu quoque, Tizi ? Ma insomma, mettetevi nei panni di un
ascoltatore di Puccini del 1903...
raf
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto Maria Avanzi <moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>
> wrote:
>
> > La Tosca ha un libretto mal fatto, ma almeno, a differenza della
> > Madama Butterfly contiene molta buona musica, e la la Boheme e' a
> > meta' strada tra le due.
>
> Tosca un libretto fatto male? Mi faccia il piacere!
Certo e' migliore di quello della Boheme...
> > In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
> > e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
> > La questione non si pone neppure.
>
> In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
> neppure essere messa in discussione :-)
Meglio avere qualcosa da dire ed essere prolissi che non avere
proprio nulla da dire :-)
> > Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
> > le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
> > ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
>
> Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
> sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
> pericoloso.
Ma e' ovvio. Cosi' come le Spice Girls sono il concorrente piu'
pericoloso di compositori come Ligeti: vendono di piu', infatti.
Altro paragone: Salieri era piu' popolare di Mozart, e persino Beethoven
avverti' il bisogno di prendere lezioni da lui. Il fatto che Salieri
fosse piu' popolare implica forse che e' un compositore migliore di
Mozart e Beethoven ?
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
> <37C98B09...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>...
>
> >e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
> >La questione non si pone neppure.
>
Nessun problema, io non mi riferivo a te... ho capito che
volevi solo riferire una opinione.
Roberto
--
Tiziana Pannunzio
si', va beh... Lo sai che sono uan peste ed un'impulsiva, no?!? Evita di
metter su qualcosa contro Mozart che mi scateno!!!!!!!!
Bacioni (perdono di cuore Mahler)
(ultima cattiveria: non e' che era un po' geloso del bel Giacomo
nostrano?!?)
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto A. ha scritto nel messaggio <7qc9mi$fcj$1...@nslave1.tin.it>...
>
> >De gustibus.....
> >avversari).
>
> Mahler non sa di essere finito su IAMC. La sua era una lettera privata alla
> moglie.
Infatti, non era prevista la pubblicazione, in generale.
Io posso dire alla mia Kumiko in privato tutto quello che
penso di Andriessen. A voi ne parlo molto ma molto
educatamente, con distacco e in modo diplomatico.
Roberto
\/_/ Roberto Maria Avanzi
Roberto Maria Avanzi
>
> Bah, il Mahler critico mi piace persino di meno del Mahler compositore,
> il che è tutto dire.
> E' famoso l'episodio in cui, dirigendo di Terzo di Rachmaninoff
> con l'autore come solista, implora l'autore:
> "la prego, suoni ancora, ancora!"
> Ma come?
Magari Rachmaninoff pianista riusciva a rendere davvero
interessante la musica di Rachmanironf compositore.
> L'impervio, petulante, superbo Sublime Musicista
> abbassarsi a domandare un bis
> a quel "prosciutto bollito" di Rachmaninoff?
>
> Mahler mi piace ogni giorno di meno:
> per riprendere le sue stesse parole,
> egli compone malissimo
Eh ????
> orchestrando benissimo.
compone ed orchestra come un dio.
> Pontifica, ma poi
> si abbandona al sentimentalismo.
nessuno e' perfetto.
> Mah...
>
> Ciao, Fabrizio
> P.S.:l'espressione "prosciutto bollito"
> è di Scriabin a proposito di Rachmaninoff.
Scriabin, un grande. Un po' denso, ma grande.
Roberto Maria Avanzi
>
> Non amo troppo Mahler... ma cosi' mi viene su anche antipatico!!!
>
> compositore, ma dell'opera non capiva un cavolo!
Infatti si e' guardato bene dal scriverne.
Non cosi' altri, pero'.
(AHIA, Tiziana, stai ferma, AAAHIAIAIAIAA !)
Roberto fustigato
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto Maria Avanzi wrote:
>
> >
> > In effetti confrontare Puccini con artisti come Britten e Mahler
> > e' un po' come volere confrontare Andriessen con Mozart.
> > La questione non si pone neppure.
>
> Puccini <-> Mahler
> Andriessen <-> Mozart...
>
> Conoscendo quanto ami Mahler, devo dedurne che ritieni Andiressen SUPERIORE a
> Mozart!?!
Hai sbagliato ad usare le regole di inferenza.
> Se si', comincia a correre........
Non per questo devo mettermi a correre.
> > Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
> > le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
> > ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
>
> confrontare con chi? con Puccini (al limite passi pure) o con Mozart (ti
> uccido!!!!!!)
Puccini chiaramente.
Oggi difettiamo di logica aristotelica eh ? Ma perche' posti
alle 6 del mattino eh tiziannuccia, non dovresti essere
dormiente dopo aver ammirato il bel posterone di WAM mentre
Morfeo ti cullava ?
bacioni della buonanotte (in ritardo)
Raf
Tiziana Pannunzio <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
>si', va beh... Lo sai che sono uan peste ed un'impulsiva, no?!? >Evita di
>metter su qualcosa contro Mozart che mi scateno!!!!!!!!
Mahler e' stato uno dei piu' grandi adoratori e interpreti della
musica di Mozart
>(ultima cattiveria: non e' che era un po' geloso del bel Giacomo
>nostrano?!?)
mah, non saprei. Pero' gli piacevano Mascagni e Leoncavallo.
raf
Tiziana Pannunzio
La frusta e' troppo poco: meglio il rovere.
Tiziana Pannunzio
> > Conoscendo quanto ami Mahler, devo dedurne che ritieni Andiressen SUPERIORE a
> > Mozart!?!
>
> Hai sbagliato ad usare le regole di inferenza.
ah, ecco! meno male...
> > Se si', comincia a correre........
>
> Non per questo devo mettermi a correre.
si', lo so che hai ben piu' gravi peccati sulla coscienza...
> > > Vogliamo per esempio confrontare con un signore come Richard Strauss,
> > > le cui Salome ed Elektra dirette dal sommo tetrologo/tetralogo negli
> > > ultimi giorni mi stanno coinvolgendo/sconvolgendo ?
> >
> > confrontare con chi? con Puccini (al limite passi pure) o con Mozart (ti
> > uccido!!!!!!)
>
> Puccini chiaramente.
meno male bis!
> Oggi difettiamo di logica aristotelica eh ?
oggi difetto di tutto.
> Ma perche' posti
> alle 6 del mattino eh tiziannuccia, non dovresti essere
> dormiente dopo aver ammirato il bel posterone di WAM mentre
> Morfeo ti cullava ?
>
cosa vuol dire dormire?!? ormai l'ho scordato...
>
> bacioni della buonanotte (in ritardo)
>
no, in anticipo: forse domani sera...
Tiziana Pannunzio
> Tiziana Pannunzio <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
> >si', va beh... Lo sai che sono uan peste ed un'impulsiva, no?!? >Evita di
> >metter su qualcosa contro Mozart che mi scateno!!!!!!!!
>
> Mahler e' stato uno dei piu' grandi adoratori e interpreti della
> musica di Mozart
allora lo perdono piu' facilmente...
>
>
> >(ultima cattiveria: non e' che era un po' geloso del bel Giacomo
> >nostrano?!?)
>
> mah, non saprei. Pero' gli piacevano Mascagni e Leoncavallo.
non intendevo "musicalmente", ma per il fatto che Puccini si dava un gran da
fare......
Raf
Tiziana Pannunzio <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
>non intendevo "musicalmente", ma per il fatto che Puccini si dava un gran da
>fare......
questo e' il ritratto che ne fece la moglie (di Mahler):
"[...] Mahler non preparo' di persona la premiere seguente, la Butterfly.
Puccini era presente alle ultime prove, ma non fece osservazioni. Mahler e
Puccini erano due esseri di natura diametralmente opposta. Durante la prova
generale il maestro non faceva che guardare verso il palco di Corte e,
informatosi, venne a sapere che vi si trovavano due arciduchesse. Desiderava
essere presentato e prego' Mahler di arrangiare la cosa. Mahler lo fece
controvoglia. A lui che evitava tutto quel che sapeva di Corte [...]
Roberto Maria Avanzi
>
> >
> > >(ultima cattiveria: non e' che era un po' geloso del bel Giacomo
> > >nostrano?!?)
> >
> > mah, non saprei. Pero' gli piacevano Mascagni e Leoncavallo.
>
> fare......
Ma pensi sempre al sesso tu ?
Luca Logi
> >In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
> >neppure essere messa in discussione :-)
>
> ti ha salvato la faccina...
L'ho messa solo perche' i mahleriani notoriamente sono privi di spirito;
Mahler rimane comunque prolisso. :-P
> >Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
> >sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
> >pericoloso.
>
> "[...] Mahler non preparo' di persona la premiere seguente, la Butterfly.
> Puccini era presente alle ultime prove, ma non fece osservazioni. Mahler e
> Puccini erano due esseri di natura diametralmente opposta. Durante la prova
> generale il maestro non faceva che guardare verso il palco di Corte e,
> informatosi, venne a sapere che vi si trovavano due arciduchesse. Desiderava
> essere presentato e prego' Mahler di arrangiare la cosa. Mahler lo fece
> controvoglia. A lui che evitava tutto quel che sapeva di corte [...]
> quell'italiano geniale ma infatuato di brillante esteriorita', doveva
> restare estraneo."
>
> Da Alma Mahler: "Gustav Mahler, ricordi e lettere", Ed. Il saggiatore, p.40
Mi sembra di ricordare, dall'ormai lontano corso di storia della musica,
che Mahler invece apprezzasse Mascagni, del quale deve aver diretto piu'
volte Cavalleria. Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Roberto Maria Avanzi
>
> Raf <col...@tin.it> wrote:
>
> > >In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
> > >neppure essere messa in discussione :-)
> >
> > ti ha salvato la faccina...
>
> L'ho messa solo perche' i mahleriani notoriamente sono privi di spirito;
> Mahler rimane comunque prolisso. :-P
beurk ! (ho appena mangiato una bistecca del falegname
(Holzfaellersteak):
bistecca di maiale marinata e cotta e cipolle e vino, con insalata di
finocchio e burro alle erbe, 'na delizia).
Dicevi ? :-)))
> Mi sembra di ricordare, dall'ormai lontano corso di storia della musica,
> che Mahler invece apprezzasse Mascagni, del quale deve aver diretto piu'
> volte Cavalleria. Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
Allora io faccio la mia dimostrazione matematica (o quasi) che
Mahler e' meglio di Puccini.
Teorema. Mahler e' meglio di Puccini.
Dimostrazione. Un altro caso di gran compositore accidioso
nei confronti di un grande collega fu quello di Schubert
nei confronti di Rossini. Ma come si fa a dire che uno
e' superiore all'altro ? Evidentemente
q(Schubert)=q(Rossini) [1]
dove q e' la funzione qualita' che prende valori in un
insieme parzialmente ordinato E.
Ora chiaramente
q(Schubert)<=q(Mahler) [2]
nonche'
q(Rossini)>q(Puccini) [3]
anche se la mia ragazza, evidentemente stressata,
nega la validita' di [3].
Ora per la proprieta' transitiva, da [1],[2] e [3]
segue che
q(mahler)>q(Puccini).
QED.
Sara' anche un po' una matematica instabile ma mi
convince.
Roberto non proprio Boubakista ma Barbecuista
(D'Onofrio sa e comprende)
Tiziana Pannunzio
> Tiziana Pannunzio wrote:
> >
> > >
> > > >(ultima cattiveria: non e' che era un po' geloso del bel Giacomo
> > > >nostrano?!?)
> > >
> > > mah, non saprei. Pero' gli piacevano Mascagni e Leoncavallo.
> >
> > non intendevo "musicalmente", ma per il fatto che Puccini si dava un gran da
> > fare......
>
> Ma pensi sempre al sesso tu ?
>
> Roberto
>
c'e' qualcosa di male a ricordare lo "sport" preferito del Giacomo?!?
bacchettone!!!
Mario Martinoli
Roberto Maria Avanzi <moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>
wrote in message 37CA8FE5...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-
>beurk ! (ho appena mangiato una bistecca del falegname
>(Holzfaellersteak):
>bistecca di maiale marinata e cotta e cipolle e vino, con insalata di
>finocchio e burro alle erbe, 'na delizia).
Quanto pesi?
Ciao
Mario
GiR#165
Tiziana Pannunzio
> Mi sembra di ricordare, dall'ormai lontano corso di storia della musica,
> che Mahler invece apprezzasse Mascagni, del quale deve aver diretto piu'
> volte Cavalleria. Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
ecco, lo vedete che avevo ragione: rosicava, tutto qui.
>
>
> --------------------------------------------------------
> Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
> Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
> (musicologia pratica)
Roberto Maria Avanzi
>
> c'e' qualcosa di male a ricordare lo "sport" preferito del Giacomo?!?
>
> bacchettone!!!
>
Chi io ?
Roberto
Tiziana Pannunzio
Dovresti chiedergli piuttosto quanto pesa il suo fegato, se ha intenzione
di usarlo per gli aruspici...
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
ROMA PERFIDA
Raf
ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>L'ho messa solo perche' i mahleriani notoriamente sono privi di spirito;
alcolico ? ma no, dai, che a me piace la tanto la birra
>Mahler rimane comunque prolisso. :-P
ma che divina prolissita' !
>[...] Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
>meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
>Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
>reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
beh, certo, non si puo' mettere Mascagni allo stesso livello di
Puccini. Forse hai ragione, puo' darsi che fosse una faccenda di
personalita' opposte. Pero' evidentemente Mahler aveva una buona
opinione della Butterfly, altrimenti non ne avrebbe mai
consentito la rappresentazione, come fece con le opere di Wolf
(se non dopo la morte di questi) e di Pfitzner (che venne
rappresentato solo per intercessione di Alma Mahler).
raf
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto Maria Avanzi <moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>
> wrote in message 37CA8FE5...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-
>
> >beurk ! (ho appena mangiato una bistecca del falegname
> >(Holzfaellersteak):
> >bistecca di maiale marinata e cotta e cipolle e vino, con insalata di
> >finocchio e burro alle erbe, 'na delizia).
>
> Quanto pesi?
Troppo.
Fabrizio Miletto
> Magari Rachmaninoff pianista riusciva a rendere davvero
> interessante la musica di Rachmanironf compositore.
Avendo io un'abbondante discografia di SR,
concordo in pieno.
>compone ed orchestra come un dio.
Togli il primo verbo, e siamo perfettamente d'accordo!
> nessuno e' perfetto.
Ho capito: non mi perdonate la lesa mozartità.
Ma adesso nel martirologio
esiste anche la lesa mahlerità?
Sempre peggio...
> Scriabin, un grande. Un po' denso, ma grande.
Togli pure il denso, e lascia il grande!
Ossequi.
P.S.:Per Mozart potrei pentirmi,
per Brahms potrei quasi pentirmi,
per Brucki non mi pentirò mai,
per Mahler... mah, se esistesse
qualcosa diretto da lui, magari
proprio il Terzo di Rachmaninoff,
forse... forse.... chissà...
Fabrizio Miletto
> Mahler e' stato uno dei piu' grandi adoratori e interpreti della
> musica di Mozart
Proprio quando WAM comincia ad essermi simpatico...
Zàcchete! Spunta Mahler...
> mah, non saprei. Pero' gli piacevano Mascagni e Leoncavallo.
Poverini! Condoglianze vivissime a entrambi...
Ciao!
Fabrizio
Tiziana Pannunzio
> Tiziana Pannunzio wrote:
> >
> > c'e' qualcosa di male a ricordare lo "sport" preferito del Giacomo?!?
> >
> > bacchettone!!!
> >
>
> Chi io ?
>
touche'!!!
Giampaolo
Nell'articolo <37ca266d.0@etsv0008>, Raf <col...@tin.it> è stato scritto:
>>Mahler dovrebbe ringraziare Visconti, per la pubblicita e il lancio che gli
>>ha dato con Morte a Venezia, senza la quale pochi oggi lo conoscerebbero.
>
> Non credo proprio. Caso mai dovrebbe ringraziare Walter,
> Klemperer, Mengelberg, Bernstein e Kubelik.
Ben detto, amico... Io e te andiamo proprio d'accordo, a quanto pare!...
Saluti
Jean Paul
carlo_...@my-deja.com
moce...@sangiovese.exp-math.uni-essen.de wrote:
>
> Dimostrazione. Un altro caso di gran compositore accidioso
... accidioso !?!? volevi dire invidioso ?
>
> nei confronti di Rossini. Ma come si fa a dire che uno
> e' superiore all'altro ? Evidentemente
> q(Schubert)=3Dq(Rossini) [1]
> dove q e' la funzione qualita' che prende valori in un
> insieme parzialmente ordinato E.
> Ora chiaramente
> q(Schubert)<=3Dq(Mahler) [2]
> nonche'
> q(Rossini)>q(Puccini) [3]
> anche se la mia ragazza, evidentemente stressata,
> nega la validita' di [3].
> Ora per la proprieta' transitiva, da [1],[2] e [3]
> segue che
> q(mahler)>q(Puccini).
> QED.
>
> Sara' anche un po' una matematica instabile ma mi
> convince.
>
> Roberto non proprio Boubakista ma Barbecuista
> (D'Onofrio sa e comprende)
volevi dire BouRbakista ?!?!?
PS: mangia più leggero ... e ascolta anche un po'
di musica con-sonante ... :-))
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Luca Logi
wrote:
> > Tosca un libretto fatto male? Mi faccia il piacere!
>
> Certo e' migliore di quello della Boheme...
Direi che il libretto della Boheme e' un serio concorrente per il posto
di miglior libretto italiano di tutti i tempi (l'altro potrebbe essere
il libretto del Don Giovanni); prova ne sia che molte espressioni ('che
gelida manina', 'la brevita', gran pregio') sono entrate nel linguaggio
corrente.
> > In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
> > neppure essere messa in discussione :-)
>
> Meglio avere qualcosa da dire ed essere prolissi che non avere
> proprio nulla da dire :-)
Il problema e' quando Mahler non ha nulla da dire ma continua lo stesso
:->
> > Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
> > sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
> > pericoloso.
>
> Ma e' ovvio. Cosi' come le Spice Girls sono il concorrente piu'
> pericoloso di compositori come Ligeti: vendono di piu', infatti.
No, caro, era proprio invidia di quella viola...
> Altro paragone: Salieri era piu' popolare di Mozart, e persino Beethoven
> avverti' il bisogno di prendere lezioni da lui. Il fatto che Salieri
> fosse piu' popolare implica forse che e' un compositore migliore di
> Mozart e Beethoven ?
Se dai un'occhiata agli studi di Beethoven con Salieri (che sono stati
pubblicati), ti accorgerai che a Beethoven non ha fatto male ad andare a
studiare con Salieri. Haydn, per esempio, ha preso il giovane Beethoven
molto meno sul serio.
(Volendo arrivare al limite del paradosso, se Beethoven avesse studiato
un po' di piu' con Salieri le parti vocali del Fidelio e della Nona
sarebbero scritte un po' meglio.)
Per rispondere con piu' precisione alla tua domanda, la popolarita' di
Puccini, che tanto ti da fastidio, a me non significa nulla. Trovo le
sue opere costruite con enorme attenzione al dettaglio, grande senso
dell'equilibrio, e soprattutto con un senso del teatro che non ha pari -
in questo e' stato aiutato anche dall'avere collaboratori di gran
classe. E oltre a essere ben scritte sono anche popolari: ci sara' mica
un collegamento frale due cose ?
La popolarita' di Puccini dovrebbe dare fastidio solo ai contemporanei
gelosi - e la cosa e' ormai superata - ed a qualche direttore artistico
mezza sega: solo per fare un esempio, e' del tutto scandaloso che,
quest'anno, l'unico Puccini eseguito a Salisburgo fosse la giovanile
Messa di Gloria eseguita nella Franziskanerkirche (e su questo avro'
modo di tornare nei prossimi giorni).
Raf
bene, bene.... scrivo tutto... mi ricordero' di te al momento
opportuno....
raf
Roberto Maria Avanzi
>
> Roberto Maria Avanzi <moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>
> wrote:
>
> > > Tosca un libretto fatto male? Mi faccia il piacere!
> >
> > Certo e' migliore di quello della Boheme...
>
> Direi che il libretto della Boheme e' un serio concorrente per il posto
> di miglior libretto italiano di tutti i tempi (l'altro potrebbe essere
> il libretto del Don Giovanni);
???
> prova ne sia che molte espressioni ('che
> gelida manina', 'la brevita', gran pregio') sono entrate nel linguaggio
> corrente.
E' unlibretto che sa quali corde toccare, ma a me sembra che la
storia non regga troppo, ma sara' una mia impressione...
> > > In effetti la superiorita' di Puccini sul prolisso Mahler non dovrebbe
> > > neppure essere messa in discussione :-)
> >
> > Meglio avere qualcosa da dire ed essere prolissi che non avere
> > proprio nulla da dire :-)
>
> Il problema e' quando Mahler non ha nulla da dire ma continua lo stesso
> :->
Bum !
> > > Infatti Strauss era piuttosto invidioso di Puccini (come Mahler, mi
> > > sembra di poter dire), e lo considerva il suo concorrente piu'
> > > pericoloso.
> >
> > Ma e' ovvio. Cosi' come le Spice Girls sono il concorrente piu'
> > pericoloso di compositori come Ligeti: vendono di piu', infatti.
>
> No, caro, era proprio invidia di quella viola...
E se Puccini in molti casi proprio non gli fosse andato giu' ?
Poi quello che ha scritto era una lettera alla _moglie_, non
una recensione su un giornale.
E' stato ricordato che la Madama Butterfly la fece eseguire,
ERGO, non era necessariamente prevenuto. Ma gli stava antipatico
quel superficialone che ci tneva a ben figurare di fronte ai nobili,
e poi quello che scrisse in quella lettera fu' soprattutto una
reazione ad una opera che Mahler non pote' soffrire.
Curioso, visto che la Tosca non mi dispiace e la ascolto molto
ma molto piu' volentieri che la Madama Butterfly... qui mi tocca
dissentire con Mahler.
> > Altro paragone: Salieri era piu' popolare di Mozart, e persino Beethoven
> > avverti' il bisogno di prendere lezioni da lui. Il fatto che Salieri
> > fosse piu' popolare implica forse che e' un compositore migliore di
> > Mozart e Beethoven ?
>
> Se dai un'occhiata agli studi di Beethoven con Salieri (che sono stati
> pubblicati), ti accorgerai che a Beethoven non ha fatto male ad andare a
> studiare con Salieri.
Infatti. Beethoven sapeva di essere debole nel contrappunto, e sapeva
pure che avrebbe dovuto affinare il suo senso melodico (LvB NON e'
un melodista, credo che su questo si possa convenire).
Ed e' andato da uno che ci sapeva fare.
> Haydn, per esempio, ha preso il giovane Beethoven
> molto meno sul serio.
Li' Papa' Haydn commise un grave errore.
E Beethoven non glie la perdono'. Prima gli dedica la
prima sinfonia, e dopo anni afferma di non avere imparato
nulla da lui.
> (Volendo arrivare al limite del paradosso, se Beethoven avesse studiato
> un po' di piu' con Salieri le parti vocali del Fidelio e della Nona
> sarebbero scritte un po' meglio.)
mmmmm. Beethoven sapeva che erano parti difficili, ma secondo me
voleva anche ottenere qualcosa dalla difficolta' stessa della
esecuzione. Cosi' come piu' tardi molti altri compositori, ad
esempio il nostro contemporaneo Ferneyhough.
> Per rispondere con piu' precisione alla tua domanda, la popolarita' di
> Puccini, che tanto ti da fastidio,
Non mi piace poi troppo. Inoltre per me e' un buon compositore,
ma non un genio assoluto.
> a me non significa nulla. Trovo le
> sue opere costruite con enorme attenzione al dettaglio, grande senso
Sul dettaglio nulla da ridire. Non c'e' una sbavatura che sia una.
> dell'equilibrio, e soprattutto con un senso del teatro che non ha pari -
> in questo e' stato aiutato anche dall'avere collaboratori di gran
> classe.
Ecco, secondo me proprio qui ci sono debolezze, non nella musica
ma nella componente teatrale delle opere.
> E oltre a essere ben scritte sono anche popolari: ci sara' mica
> un collegamento frale due cose ?
Nella storia della musica non sempre.
Ad ogni modo adesso faccio quasi una sorta di autoanalisi...
La antipatia verso Puccini, che e' piu' una perplessita' ora,
mentre da parte mia anni fa era un rifiuto totale, e' dovuta
al fatto che egli e' divenuto un emblema delle degenerazioni
della musica italiana, ed anche di quella leggera. Elementi
copiati, ripresi, impiastricciati, e cosi' via, rendono avversi
poi magari proprio gli spunti originali, e nel loro contesto !
Quando un musicista di mezza tacca non sa cosa fare, scopiazza
il Puccini. Sapessi quante pseudo-arie pseudo-Pucciniane mi
tocca sentire, vuoi all'occasionale concerto di conservatorio,
o da compositori come Tutino che vi aggiungono un paio di
cluster diatonici alla Gorecki e magari una citazione da una
banda rock e ti propinano il tutto bello caldo.
Tutto cio' non puo' che creare una antipatia verso non l'autore
ma verso gli stilemi che compongono lo stile della sua musica.
E' difficile curarsi da cio'. Per me' difficilissimo. Ma
riesco (e mi piace) ad ascoltare la Tosca. La Boheme mi
sembra bacatina a livello di libretto ma la ho vista in
teatro: Puccini va anche visto, non puo' essere solo ascoltato
su CD, per essere davvero apprezzato. E' la Madama che proprio
non riesco a mandare giu'.
Se ci riesco, Marcelli puo' innamorarsi del Wozzeck.
v i n i x ©
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
>nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e ritorce
>continuamente su se stesso. Roba decadente, quasi paccottiglia.
>Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
>nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
E' curioso come, leggendo i commenti degli appassionati alle
esternazioni dei musicisti, il mondo si faccia subito cosi' piccolo da
non poter piu' contenere che pochi artisti. Successe la stessa cosa dopo
le "critiche" di Leonhardt a Haendel. Tra Bach e Haendel sembrava che
uno fosse di troppo.
C'e' davvero spazio per tutti. Mahler e' un gigante, cosi' come Puccini.
Quest'ultimo oltretutto e' un lucchese, cosa questa che aggiunge
grandezza a grandezza.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.
Roberto Maria Avanzi
>
> Mahlerissimo Doge,
>
> > Magari Rachmaninoff pianista riusciva a rendere davvero
> > interessante la musica di Rachmanironf compositore.
>
> Avendo io un'abbondante discografia di SR,
> concordo in pieno.
>
> >compone ed orchestra come un dio.
>
> Togli il primo verbo, e siamo perfettamente d'accordo!
ma neanche per sogno.
Abbiamo due compositori Rachmanironf e Mahler.
Su SR siamo al 100% d'accordo.
Su GM restiamo pure al 50% d'accordo.
Fa il 75%, e io non recedo dalle mia posizioni.
Mahler compone e orchestra come un dio.
> > nessuno e' perfetto.
>
> Ho capito: non mi perdonate la lesa mozartità.
> Ma adesso nel martirologio
> esiste anche la lesa mahlerità?
Si.
> Sempre peggio...
Peggio.
> > Scriabin, un grande. Un po' denso, ma grande.
>
> Togli pure il denso, e lascia il grande!
>
> Ossequi.
> P.S.:Per Mozart potrei pentirmi,
> per Brahms potrei quasi pentirmi,
> per Brucki non mi pentirò mai,
Ma dico io dove andiamo a finire...
> per Mahler... mah, se esistesse
> qualcosa diretto da lui, magari
> proprio il Terzo di Rachmaninoff,
> forse... forse.... chissà...
Lo sai che agiti il coltello nella piaga.
una registrazione di un concerto di Mahler
e Rach solista era prevista (credo proprio
il Terzo, il Melassakonzert), ma a causa del
maltempo la gente che doveva registrare non
giunse in tempo. Argh !
Roberto
--
Roberto Maria Avanzi
>
> C'e' davvero spazio per tutti. Mahler e' un gigante, cosi' come Puccini.
> Quest'ultimo oltretutto e' un lucchese, cosa questa che aggiunge
> grandezza a grandezza.
Diciamo che lo salva.
Se fosse pisano...
Roberto
Roberto Maria Avanzi
>
> In article <37CA8FE5...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>,
> moce...@sangiovese.exp-math.uni-essen.de wrote:
> >
> > Dimostrazione. Un altro caso di gran compositore accidioso
> > nei confronti di un grande collega fu quello di Schubert =
>
> ... accidioso !?!? volevi dire invidioso ?
Secondo me era anche un po' cattivello nei confronti di Sciubert.
> > Roberto non proprio Boubakista ma Barbecuista
> > (D'Onofrio sa e comprende)
>
> volevi dire BouRbakista ?!?!?
Si, mi casco' la R.
> PS: mangia più leggero ... e ascolta anche un po'
> di musica con-sonante ... :-))
Capriccio di Strauss.
Musiche per organo di Ruscello eseguite da Leonhardt.
Non vanno forse bene ?
v i n i x ©
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>Se fosse pisano...
. . . . non avrebbe certo composto quei lavori.
Upetepepete
Carlo Gerelli
wrote in message
>> PS: mangia più leggero ... e ascolta anche un po'
>> di musica con-sonante ... :-))
>Capriccio di Strauss.
>Musiche per organo di Ruscello eseguite da Leonhardt.
>Non vanno forse bene ?
Ego te Absolvo ...
a proposito : Philippe Herreweghe è un GRANDE !
amo qualsiasi cosa di suo (finora cantate di Bach,
Messa in Si, Oratorio di Natale, Requiem di WAM,
(e sto aspettando che mi arrivi la K427), Musikalische
Exequien di Schuetz.
Se fai una ricerchina su deja con "Herreweghe+Bach"
trovi anche le mie impressioni sul concerto bachiano
della primavera scorsa.
Sui carmina burana invece non ti so dire.
bye
--
----------------------------------------
carlo gerelli : sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)
Carlo Gerelli
news:37ca90e8...@news.cineca.it...
> Successe la stessa cosa dopo
> le "critiche" di Leonhardt a Haendel. Tra Bach e Haendel sembrava che
> uno fosse di troppo.
... perchè cosa ha detto Leonhardt di Haendel ?
me lo sono perso ... :-((
francesco pertile
Raf ha scritto nel messaggio <7qbcg8$t0p$1...@nslave1.tin.it>...
>"Ieri sera dunque sono stato a vedere la Tosca di Puccini. Esecuzione
ottima
>sotto ogni punto di vista, si resta veramente strabiliati di trovare
qualche
>cosa di simile in una citta' austriaca di provincia [Lwow]. Ma l'opera !
Nel
>primo atto solenne processione con continuo scampanio (le campane si sono
>dovute far venire dall'Italia). Nel secondo atto un tale viene torturato
tra
>urli orrendi DIPENDE DAL TENORE!
Provo a dare anch'io un modestissimo contributo:
tralasciando L'ANSIA che mi mette Mahler-con cui ho in comune solo il luogo
di villeggiatura estivo-secondo voi crea più danni alle corde vocali la
Tosca-che pure non scherza-o una roba tipo Das lied von der Erde?
P.S.:parziale rettifica:mi ero dimenticato di Des Knaben Wunderhorn:che
figata!OOOOps!forse non è il termine adatto!
francesco
>
>
>
>
Roberto Maria Avanzi
>
> P.S.:parziale rettifica:mi ero dimenticato di Des Knaben Wunderhorn:che
> figata!OOOOps!forse non è il termine adatto!
Nononono, Des Knaben Wunderhorn e' proprio una gran figata.
Maaaaaa, quand'e' che mi fai sentire il Trinklied des Jammer der Erde ?
v i n i x ©
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>... perchè cosa ha detto Leonhardt di Haendel ?
>me lo sono perso ... :-((
Piu' che di Haendel, Leonhardt parlava di Bach. Su Bach disse una cosa,
che io condivido completamente, e cioe' che la sua musica procede per
continue sorprese. Mentre Haendel, dice lui, e' molto piu' prevedibile.
Non e' mia intenzione riaprire la questione, ma secondo me, questo non
vuol dire parlar bene di Bach e male di Haendel.
Bach ha, secondo me, una enorme capacita' di farti capire dove vuole
arrivare ma e' sempre assolutamente imprevedibile nel modo di procedere.
L'Arte della Fuga, in questo senso, e' il piu' grosso capolavoro della
storia della musica. Per me nessun musicista riesce a competere in
fantasia con Bach.
ciao
Giampaolo Lomi
>La popolarita' di Puccini dovrebbe dare fastidio solo ai contemporanei
>gelosi - e la cosa e' ormai superata - ed a qualche direttore artistico
>mezza sega: solo per fare un esempio, e' del tutto scandaloso che,
>quest'anno, l'unico Puccini eseguito a Salisburgo fosse la giovanile
>Messa di Gloria eseguita nella Franziskanerkirche (e su questo avro'
>modo di tornare nei prossimi giorni).
Luca, ben tornato.
Mi sei piaciuto davvero. Sottoscrivo parola per parola quello che dici,
alla faccia di quelli per i quali la musica per essere interessante, non
deve essere popolare, ma una espressione di trito snobbismo esterofilo,
rivolto ad autori di seconda categoria, la cui fama lungi dall'essere una
fama mondiale, rimane sempre una mezza cosa che ha piu' o meno bisogno
sempre di qualche spintone per rimanere a galla. (vedi Mahler con Visconti)
Giampaolo
____________________________________________________
"La musica e' una forma d'arte che ci porta
fuori da noi stessi e ci conduce verso l'assoluto"
Lucia Valentini Terrani
_____________________________________________________
Giampaolo Lomi
wrote:
>
>Gia', forse solo paccottiglia... Peccato che sia roba, la sua, che fa ancora
>oggi piu' che mai tremare d'emozione legioni di appassionati... Saranno
>tutti incompetenti?
Se ti fa piacere una ulteriore aggiunta per definire la musica di Mahler,
oserei definirla anche come "cascame dannunziano". Il che spiega tutto
senza problemi
Perche' non fai qualche statistica? Chi sono queste legioni ? Quelle
romane o quelle mussoliniane? Poche migliaia di elementi, o miliardi di
persone?
Puccini spazia in tutti i continenti abitati e forse anche nelle terre
polari. Informati quanti teatri danno puccini OGNI GIORNO nel mondo e
quanti dischi di lui sono venduti. Poi chiedi di Mahler e avrai il numero
dei....legionari.
Giampaolo Lomi
>Quest'ultimo oltretutto e' un lucchese, cosa questa che aggiunge
>grandezza a grandezza.
Meno male che non ti sei azzardato a toccare Mascagni !!!!!!
Giampaolo Lomi
<ti.pan...@flashnet.it> wrote:
> Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
>> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
>> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
>> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
Una domandina. Di Mascagni avete mai ascoltato qualche altra opera oltre
alla Cavalleria?
Lungi da me qualunque forma di campanilismo, pero' vorrei far notare che
Iris, ad esempio, non e' affatto un'opera volgare. E' bensi' un'opera
raffinata che si svolge in un Giappone piu' vero e meno convenzionale del
Giappone della Butterfly (opera di Puccini che peraltro io adoro).
La realizzazione che fu fatta a Roma con la regia di De Hana e con Cura
alle prime armi e' stata bellissima. E soprattutto estremamente raffinata e
convincente.
Tiziana Pannunzio
> On Mon, 30 Aug 1999 14:07:14 +0200, Tiziana Pannunzio
> <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
> > Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
> >> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
> >> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
> >> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
>
io non ho scritto niente di simile!!!!!!!!!!
>
> Una domandina. Di Mascagni avete mai ascoltato qualche altra opera oltre
> alla Cavalleria?
si' L'amico Fritz e il Guglielmo Ratchliff (mi piacquero piu' della
Cavalleria...)
>
> Lungi da me qualunque forma di campanilismo, pero' vorrei far notare che
> Iris, ad esempio, non e' affatto un'opera volgare
questa non la conosco: faro' ammenda!
> . E' bensi' un'opera
> raffinata che si svolge in un Giappone piu' vero e meno convenzionale del
> Giappone della Butterfly (opera di Puccini che peraltro io adoro).
> La realizzazione che fu fatta a Roma con la regia di De Hana e con Cura
> alle prime armi e' stata bellissima. E soprattutto estremamente raffinata e
> convincente.
>
mi fido del tuo giudizio... poi vedro' di recuperare qualcosa.
Roberto Maria Avanzi
>
> On Mon, 30 Aug 1999 14:07:14 +0200, Tiziana Pannunzio
> <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
> > Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
> >> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
> >> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
> >> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
>
> alla Cavalleria?
Come diceva Sinopoli (beurk!) Mascagni non va eseguito perche' era
fascista. La Cavalleria, vabbe' non se ne puo' fare a meno, quindi....
Roberto
Roberto Maria Avanzi
>
> On Mon, 30 Aug 1999 01:20:42 +0200, "Giampaolo" <g.z...@tiscalinet.it>
> wrote:
>
> >Gia', forse solo paccottiglia... Peccato che sia roba, la sua, che fa ancora
> >oggi piu' che mai tremare d'emozione legioni di appassionati... Saranno
> >tutti incompetenti?
>
> Se ti fa piacere una ulteriore aggiunta per definire la musica di Mahler,
> oserei definirla anche come "cascame dannunziano". Il che spiega tutto
> senza problemi
>
> Perche' non fai qualche statistica? Chi sono queste legioni ? Quelle
> romane o quelle mussoliniane? Poche migliaia di elementi, o miliardi di
> persone?
>
> Puccini spazia in tutti i continenti abitati e forse anche nelle terre
> polari. Informati quanti teatri danno puccini OGNI GIORNO nel mondo e
> quanti dischi di lui sono venduti. Poi chiedi di Mahler e avrai il numero
> dei....legionari.
E questo che straca**o vuol dire ?
Puccini sarebbe superiore perche' ha piu' ammiratori
di Mahler e vende piu' dischi. OK. Allora mandiamo
tutti a cagare Bach, Beethoven, Puccini, Wagner e
Mahler perche' i Beatles hanno venduto di piu' e
c'e' piu' gente che se li canticchia. Gesualdo poi,
chiaramente, e' strame. Mentre le piu' grandi
composizioni musicali di tutti i tempi sono
Il Canone di Pachelbel e le Quattro Stagioni.
O forse il confronto numerico ti e' scappato per
sbaglio...
Io non ho MAI detto che un compositore e' migliore
se vende di meno o e' meno popolare. HO spesso osservato
che pero' compositori la cui fama e' duratura hanno avuto
grossi problemi all'inizio a farsi accettare, mentre altri
hanno avuto successo subito e sono imasti popolari.
Semmai si tratta spesso di mode, e il compositore noto oggi
puo' essere sconosciuto domeni per poi essere riscoperto
posdomani. E' successo a Bach. Forse che prima di
Mendelssohn Bach era uno scalzacani e dopo Mendelssohn e'
diventato all'improvviso grande ?
Il tempo di Mahler e' giunto. Venti anni fa era roba
per pochissimi. Quarant'anni fa era sconosciuto.
Sta di fatto che ora Mahler e' piu' popolare di Richard
Strauss, mentre vent'anni fa non era cosi'. E questo
nonostante Riccardo Secondo sia un grande.
Raf
francesco pertile ha scritto nel messaggio <7qebji$n33$1...@nslave1.tin.it>...
>Provo a dare anch'io un modestissimo contributo
prego, ma bada a quel che dici perche' con tutti gli epiteti antimahleriani
che stanno girando su IAMC, tra poco inizio a fare rappresaglie...
>tralasciando L'ANSIA che mi mette Mahler-con cui ho in comune solo il luogo
>di villeggiatura estivo-
Toblach ?
secondo voi crea più danni alle corde vocali la
>Tosca-che pure non scherza-o una roba tipo Das lied von der Erde?
>P.S.:parziale rettifica:mi ero dimenticato di Des Knaben Wunderhorn:che
>figata!OOOOps!forse non è il termine adatto!
rispondi tu alla domanda che ti sei fatto, e rispondi bene senno' invece di
Cimarosa alla crapula ci canterai Das Trinklied vom Jammer der Erde, e
un'ottava sopra...
raf
PS: scherzo, naturalmente, mi interessa la tua opinione.
francesco pertile
Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
<37CAB6E8...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de>...
francesco pertile wrote:
>
> P.S.:parziale rettifica:mi ero dimenticato di Des Knaben Wunderhorn:che
> figata!OOOOps!forse non è il termine adatto!
Nononono, Des Knaben Wunderhorn e' proprio una gran figata.
Maaaaaa, quand'e' che mi fai sentire il Trinklied des Jammer der Erde ?
Essendo il sottoscritto un basso-baritono con spiccate tendenze al buffo-che
delusione,eh?-direi che è piuttosto improbabile....e poi solo repertorio
italiano....e se possibile solo fino a Donizetti-sempre lui!-
Forse bisognerebbe resuscitare Aureliano e convincere lui a cantarlo....
francesco
francesco pertile
Raf ha scritto nel messaggio <7qehma$6t3$3...@nslave1.tin.it>...
>
>francesco pertile ha scritto nel messaggio <7qebji$n33$1...@nslave1.tin.it>...
>
>>Provo a dare anch'io un modestissimo contributo
>
>prego, ma bada a quel che dici perche' con tutti gli epiteti antimahleriani
>che stanno girando su IAMC, tra poco inizio a fare rappresaglie...
>
>>tralasciando L'ANSIA che mi mette Mahler-con cui ho in comune solo il
luogo
>>di villeggiatura estivo-
>
>
>secondo voi crea più danni alle corde vocali la
>>Tosca-che pure non scherza-o una roba tipo Das lied von der Erde?
>>figata!OOOOps!forse non è il termine adatto!
>
>Cimarosa alla crapula ci canterai Das Trinklied vom Jammer der Erde, e
>un'ottava sopra...
Alla crapula non posso venire-sono incasinato con gli esami all'università e
quello di fine Settembre è proprio il periodo topico....Ingegneria Chimica
....sai com'è....-....così mi evito anche l'ottava sopra!La domanda l'ho
fatta perchè non riesco a decidere...o meglio non capisco se per es.Scarpia
si possa veramente "cantare"....
francesco
>
>
>
>
>
Marco Marcelli
Raf wrote:
> Forse hai ragione, puo' darsi che fosse una faccenda di
> personalita' opposte.
Non sarebbe la prima volta che due grandi si considerano vicendevolmente dei
poveri ometti.
Pensate a Beethoven e Goethe.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: marc...@money.it
E-mail2: marc...@libero.it
E-mail3: marco.m...@elsag.it (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)
Marco Marcelli
Roberto Maria Avanzi wrote:
> Ora chiaramente
> q(Schubert)<=q(Mahler) [2]
Qui sta il busillis.
Come sarebbe "chiaramente" ?????
Piuttosto scrivi
q(Schubert)<=Q(Mahler)
dove 'q' e 'Q' sono funzioni diverse. Allora se ne puo' discutere.....
Marco Marcelli
Luca Logi wrote:
> Per rispondere con piu' precisione alla tua domanda, la popolarita' di
> Puccini, che tanto ti da fastidio, a me non significa nulla. Trovo le
> sue opere costruite con enorme attenzione al dettaglio, grande senso
> dell'equilibrio, e soprattutto con un senso del teatro che non ha pari -
> in questo e' stato aiutato anche dall'avere collaboratori di gran
> classe. E oltre a essere ben scritte sono anche popolari: ci sara' mica
> un collegamento frale due cose ?
>
Questa cosa mi tortura da sempre.
Se chiedete a chiunque, appartenente alla grossa fetta di italiani che
fruiscono passivamente della musica, all'inno "se e' bella mi piace tutta",
quasi certamente Puccini sara' il suo compositore preferito.
Lo e' della vecchietta che non sa neppure cosa sia la musica classica, ma le
arie delle opere di Puccini le conosce tutte; lo e' del ragazzo che vive di
Backstreet Boys e di Renato Zero ma che, se proprio deve dire un nome nel
campo della musica classica, dice Puccini; lo e' della signora ingioiellata
che, oltre a mostrare gli ori, nemmeno sa chi diavolo sia Beethoven; lo e' del
contadino (sentito con le mie orecchie) che guida il trattore berciando "Che
gelida maninaaaaaaaaaaaaaaa........."..........
Orbene: secondo me la musica di Puccini *NON* e' affatto facile.
E' un gioco ad incastro complicato, difficile, fatto di armonie non banali,
spesso nascoste, talche' solo all'ennesimo ascolto di Tosca e della Boheme
(tanto per dirne solo due) son saltato sulla sedia pensando "Ma porco cane,
senti che passaggio sublime! Ed io che non me ne ero mai accorto!!!......"
E per altre opere questa "rivelazione" deve ancora manifestarsi: mal sopporto
infatti la Butterfly o la Manon Lescaut, mi annoia profondamente La Fanciulla
del West.......
Allora, delle due l'una:
- o il contadino analfabeta che va a spargere il letame come concime ne sa
piu' di me (possibile, ve lo concedo prima che facciate battute scontate)
- o Puccini e' una moda che come tale, anche se non compresa, s'ha da seguire.
Oppure.....???????
KLAUS
>Povero Mahler, musicista smielato, decadente, ripetitivo, inconcludente
>nelle evoluzioni tematiche, dotato di uno spirito che si contorce e ritorce
>continuamente su se stesso.
Forse era anche un comunista ? :-)))))
>Roba decadente, quasi paccottiglia.
Eh, certo che una bella strombazzata operistica ....
>Puccini, un vero genio, dotato come nessuno del senso del teatro, non per
>nulla e' l'autore piu' ascoltato al mondo.
Dopo Jovanotti, immagino.
Sicuramente, dopo Michael Jackson.
>E questo nonostante le campane di Roma, le fucilate del plotone di Scarpia,
>le pugnalate e le torture.
Le uniche cose che si salvano della Tosca :-)))
>E se non lo sapete, quando arrivate col treno alla stazione di Nagasaki, vi
>accoglie la musica diffusa del coro muto della Butterfly.
Per quello i giapponesi si portano sempre le mani alle tempie dicendo: "basta!"
(e inconsapevolmente, si tirano tanto gli occhi che... son loro venuti a
mandorla)
>Mahler dovrebbe ringraziare Visconti, per la pubblicita e il lancio che gli
>ha dato con Morte a Venezia, senza la quale pochi oggi lo conoscerebbero.
Io non ho visto Morte a Venezia, ma pensare, anche solo un momento, che chi
apprezza la musica di Mahler lo possa fare per la colonna sonora di un film...
dai, andiamo !
Solo per l'ottava sinfonia meriterebbe un monumento !
Non voglio dire che Puccini non sia bravo (fra l'altro, tra gli operisti
italiani, é quello che sopporto meglio), ma non si puó paragonare
all'intelligenza musicale del grande Gustav, sia per la differenza intrinseca al
genere musicale, sia per la monocromaticitá delle sue opere.
Comunque anche Puccini fece una gaffe simile, quando confuse Schönberg con
Wagner. La storia si ripete....
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======
KLAUS
>(Volendo arrivare al limite del paradosso, se Beethoven avesse studiato
>un po' di piu' con Salieri le parti vocali del Fidelio e della Nona
>sarebbero scritte un po' meglio.)
Grazie al buon Luca (bentornato) le mie impressioni dilettantesche cominciano a
prendere una forma piú convincente, mi sembra ....
Raf
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
<37cba942...@news.flashnet.it>...
>Mi sei piaciuto davvero. Sottoscrivo parola per parola quello che dici,
>alla faccia di quelli per i quali la musica per essere interessante, non
>deve essere popolare, ma una espressione di trito snobbismo esterofilo
Guarda, egregio, che qui nessuno si e' permesso di andare sul personale ne'
di parlar male di Puccini o della sua musica. Mi dispiace vedere tanta
acredine da parte tua nei confronti di chi ama la musica di Mahler per una
lettera scritta 93 anni fa, nota e arcinota e qui riferita a puro titolo di
curiosita' (non certo per provocazione, essendo il sottoscritto fervente
puccinofilo oltre che mahlerofilo). Quella lettera e' Storia, ormai. Se non
ti piace, puoi sempre ignorarla.
Allegro !
raf
Elisabetta
> "Carlo Gerelli" >
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>
>>... perchè cosa ha detto Leonhardt di Haendel ?
>>me lo sono perso ... :-((
>
>Piu' che di Haendel, Leonhardt parlava di Bach. Su Bach disse una cosa,
>che io condivido completamente, e cioe' che la sua musica procede per
>continue sorprese. Mentre Haendel, dice lui, e' molto piu' prevedibile.
>
>Non e' mia intenzione riaprire la questione, ma secondo me, questo non
>vuol dire parlar bene di Bach e male di Haendel.
>
>Bach ha, secondo me, una enorme capacita' di farti capire dove vuole
>arrivare ma e' sempre assolutamente imprevedibile nel modo di procedere.
>L'Arte della Fuga, in questo senso, e' il piu' grosso capolavoro della
>storia della musica. Per me nessun musicista riesce a competere in
>fantasia con Bach.
>
Clavicembalo Ben T, che conosco un po', e l'Arte della Fuga che -ancora-
non conosco?
(io un libro su JSB ce l'avrei pure, ma è in tedesco, no, allora non l'ho
ancora digerito ...tutto)
Elisabetta
______________________
Tout finit par des chansons
Beaumarchais
_______________________
http://utenti.tripod.it/SalterioR/index.html
Luca Logi
wrote:
> Teorema. Mahler e' meglio di Puccini.
>
> Dimostrazione. Un altro caso di gran compositore accidioso
> nei confronti di un grande collega fu quello di Schubert
> nei confronti di Rossini. Ma come si fa a dire che uno
> e' superiore all'altro ? Evidentemente
> q(Schubert)=q(Rossini) [1]
> dove q e' la funzione qualita' che prende valori in un
> insieme parzialmente ordinato E.
> Ora chiaramente
> q(Schubert)<=q(Mahler) [2]
> nonche'
> q(Rossini)>q(Puccini) [3]
> anche se la mia ragazza, evidentemente stressata,
> nega la validita' di [3].
> Ora per la proprieta' transitiva, da [1],[2] e [3]
> segue che
> q(mahler)>q(Puccini).
> QED.
Vado a frugare nel piu' profondo recesso della memoria, tornando
indietro al lontano esame di Algebra per Scienze dell'Informazione.
Dimenticati tutti e 120 i teoremi di teoria degli insiemi che
costituivano il programma di esame...
...ma mi sembra di ricordare che sugli insiemi parzialmente ordinati non
sempre la proprieta' transitiva vale (cioe' a>b e b>c non implica che
a>c). O sbaglio?
Anche se cosi' non fosse [2] e' una mezza bestemmia (o un postulato di
un'algebra non-schubertiana ?) e [3] dipende dalla definizione di q(x).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Luca Logi
> beh, certo, non si puo' mettere Mascagni allo stesso livello di
> Puccini. Forse hai ragione, puo' darsi che fosse una faccenda di
> personalita' opposte. Pero' evidentemente Mahler aveva una buona
> opinione della Butterfly, altrimenti non ne avrebbe mai
> consentito la rappresentazione, come fece con le opere di Wolf
> (se non dopo la morte di questi) e di Pfitzner (che venne
> rappresentato solo per intercessione di Alma Mahler).
...o piu' probabilmente, Puccini era troppo piu' importante di Wolf e di
Pfitzer e qualcuno avrebbe chiesto ragione dell'assenza dal
repertorio...
Raf
francesco pertile ha scritto nel messaggio <7qeifk$ems$1...@nslave1.tin.it>...
>>Toblach ?SIGNORSI'
incantevole, vero ? Mahler aveva gusto (anche perche' all'epoca la zona era
Austria)
>
>Alla crapula non posso venire-sono incasinato con gli esami all'università
peccato. In bocca la lupo !
raf
Luca Logi
wrote:
> E' unlibretto che sa quali corde toccare, ma a me sembra che la
> storia non regga troppo, ma sara' una mia impressione...
Il romanzo originale di Murger non ha una vera storia, ma e' notevole
per la descrizione di un ambiente. Il libretto riesce ad isolare una
sorta di storia, ma in effetti e' come se fosse una collezione di flash,
non necessariamente con una evoluzione lineare. Sotto questo aspetto e'
molto moderno, sicuramente il piu' moderno dei libretti di Puccini.
> > Il problema e' quando Mahler non ha nulla da dire ma continua lo stesso
> > :->
>
> Bum !
(Quinta sinfonia, scherzo. Per un po' si sopporta, poi basta...)
> > dell'equilibrio, e soprattutto con un senso del teatro che non ha pari -
> > in questo e' stato aiutato anche dall'avere collaboratori di gran
> > classe.
>
> Ecco, secondo me proprio qui ci sono debolezze, non nella musica
> ma nella componente teatrale delle opere.
Al contrario trovo che la componente teatrale delle opere di Puccini sia
di qualita' superba - deve essere pero' valutata in teatro, perche' sia
su CD e anche in televisione non 'passa' integralmente.
Puccini ha avuto i migliori librettisti disponibili su piazza, piu' una
sorta di 'produttore' nella persona di Giulio Ricordi. Mi piace pensare
quanto sia piu' valido, poeticamente, il libretto della Boheme in
confronto a tante trombonate della poesia italiana dell'epoca.
Per la scelta dei soggetti si e' avvalso del miglior teatro a lui
contemporaneo (naturalmente con tutti i suoi limiti). E' da notare che
la componente 'visiva' aveva molta rilevanza nella scelta del soggetto.
> Tutto cio' non puo' che creare una antipatia verso non l'autore
> ma verso gli stilemi che compongono lo stile della sua musica.
> E' difficile curarsi da cio'. Per me' difficilissimo. Ma
> riesco (e mi piace) ad ascoltare la Tosca. La Boheme mi
> sembra bacatina a livello di libretto ma la ho vista in
> teatro: Puccini va anche visto, non puo' essere solo ascoltato
> su CD, per essere davvero apprezzato. E' la Madama che proprio
> non riesco a mandare giu'.
Allora, tentiamo di convincerti.
Butterfly puo' sembrare un'opera sentimentale: non lo e'. E' la
descrizione di una tortura - in parte autoinflitta, e quindi assai piu'
lancinante - piu' crudele ancora di quella della Tosca, perche' piu'
prolungata.
Tutto il primo atto e' un prologo. Dall'inizio del secondo atto atto
fino alla fine Butterfly accetta su di se' un peso sempre crescente e
sempre piu' insopportabile. La musica non e' la migliore di Puccini,
anzi in alcuni punti e' frammentaria e comunque le 'grandi melodie
pucciniane' sono poche e ben distanti; suona spesso piuttosto ingrata
(incluso per esempio l'accordo finale, che e' una sesta e sembra di non
finire). E' che la musica e' serva del dramma, un dramma non meno
opprimente di quello di Elektra, anche se piu' intimo.
Dimentica del tutto la parte musicale e segui il dramma.
Luca Logi
wrote:
> Il tempo di Mahler e' giunto. Venti anni fa era roba
> per pochissimi. Quarant'anni fa era sconosciuto.
> Sta di fatto che ora Mahler e' piu' popolare di Richard
> Strauss, mentre vent'anni fa non era cosi'. E questo
> nonostante Riccardo Secondo sia un grande.
Apparentemente la casa editrice Universal a Vienna ogni tanto riesce a
rilanciare qualcuno del suo catalogo rimasto un po' in sonno. Una
trentina di anni fa hanno rilanciato Mahler, una quindicina di anni fa
hanno rilanciato Janacek, adesso stanno rilanciando Zemlinsky.
Luca Logi
> Guarda, egregio, che qui nessuno si e' permesso di andare sul personale ne'
> di parlar male di Puccini o della sua musica.
Roberto M. Avanzi ?
> lettera scritta 93 anni fa, nota e arcinota e qui riferita a puro titolo di
> curiosita' (non certo per provocazione,
:-)
francesco pertile
Raf ha scritto nel messaggio <7qes98$fen$1...@nslave1.tin.it>...
>
>francesco pertile ha scritto nel messaggio <7qeifk$ems$1...@nslave1.tin.it>...
>
>>>Toblach ?SIGNORSI'
>
>incantevole, vero ? Mahler aveva gusto (anche perche' all'epoca la zona era
>Austria)
>
>
>>Alla crapula non posso venire-sono incasinato con gli esami all'università
>
>peccato. In bocca la lupo !
>
francesco
>
>
>
>
Vincenzo Ninci
> Bach ha, secondo me, una enorme capacita' di farti capire dove vuole
> arrivare ma e' sempre assolutamente imprevedibile nel modo di procedere.
> [...] Per me nessun musicista riesce a competere in fantasia con Bach.
Sono pienamente d'accordo. Fra tutti i soggetti che possiedono una marcia in
piu', Bach ne possiede almeno due... :-)
Ciao!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Vincenzo Ninci
<vi...@fi.ats.it>
<http://www.rebel.net/~vince>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
v i n i x ©
in thread "Re: Bach, l'eterna sorpresa (era Re: Gustav Mahler sulla
Tosca di Puccini)" wrote:
>Domandina profana e semplice semplice: in che cosa differiscono il
>Clavicembalo Ben T, che conosco un po', e l'Arte della Fuga che -ancora-
>non conosco?
Differiscono parecchio. Il CBT puo' essere considerato una raccolta di
"aforismi musicali" pensati e realizzati per indagare le diverse
capacita' espressive delle diverse tonalita'. Sembra riduttivo parlare
di "aforismi" visto che ad ogni preludio e' associata una fuga, spesso
neppure troppo semplice, ma cosi' e' se si paragonano queste fughe a
quelle dell'AdF. Le fughe dell'AdF insieme al Ricercare dell'Offerta
Musicale rappresentano la massima espressione possibile di questa forma
musicale per capacita' di sviluppo dell'idea musicale. La portentosa
capacita' di Bach di fluttuare tra caos e ordine fa procedere questa
musica in una sorte di sequenza di cluster che poi rappresenta il
respiro vitale di questo lavoro. Lavoro che travolge ogni cosa.
L'intelletto di chi ascolta, in primo luogo, perche' mai gli viene
consentito di riposare su un punto di equilibrio. L'AdF e' una discesa
nelle rapide. Si ha la certezza di andare verso valle, ma non si ha la
piu' pallida idea di cosa succedera' nel secondo successivo.
Chi pensa che Bach sia matematico, ascolti quest'opera dove ogni istante
e' una sorpresa, un paradosso, una sfida. E si levi dalla testa quel
pensiero cretino.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.
v i n i x ©
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>Meno male che non ti sei azzardato a toccare Mascagni !!!!!!
E non lo tocco !!!! Ho una passione sfrenata per Cavalleria Rusticana
che trovo perfetta nel suo equilibrio e assolutamente trascinante nella
sua musicalita'.
Non passa settimana che non ascolti Karajan/Bergonzi/Cossotto, dei quali
posso dire, a ragione, di essere tossicodipendente.
v i n i x ©
in thread "Re: Gustav Mahler sulla Tosca di Puccini" wrote:
>Comunque anche Puccini fece una gaffe simile, quando confuse Schönberg con
>Wagner. La storia si ripete....
E questa?
Giampaolo Lomi
<moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Come diceva Sinopoli (beurk!) Mascagni non va eseguito perche' era
>fascista. La Cavalleria, vabbe' non se ne puo' fare a meno, quindi....
In compenso esegue Wagner che era un pre-nazista e un fottuto anti semita !
Giampaolo
p.s. cosa vuol dire "beurk" ??
Giampaolo Lomi
>Guarda, egregio, che qui nessuno si e' permesso di andare sul personale ne'
>di parlar male di Puccini o della sua musica. Mi dispiace vedere tanta
>acredine da parte tua nei confronti di chi ama la musica di Mahler per una
>lettera scritta 93 anni fa, nota e arcinota e qui riferita a puro titolo di
>curiosita' (non certo per provocazione, essendo il sottoscritto fervente
>puccinofilo oltre che mahlerofilo). Quella lettera e' Storia, ormai. Se non
>ti piace, puoi sempre ignorarla.
Se l'hai trascritta qualche ragione doveva pur esserci, o no? Fai le cose a
caso cosi' tanto per fare? Non mi pare plausibile. Quindi una risposta piu'
o meno "acre" dovevi aspettartela. Oppure pensavi che tutti si inchinassero
di fronte all'arcinota missiva di 93 anni fa?
Giampaolo
Giampaolo Lomi
wrote:
OT - Sei per caso parente del famoso Aureliano?
Bernardo Paoli
Luca Logi ha scritto nel messaggio
<1999082923...@dadovago3195.dada.it>...
ha scritto cose giustissime e concordo in pieno: il libretto di Tosca è tra
i migliori che siano mai stati scritti, per non parlare di quello di Bohème
che è un capolavoro. Scarpia si inserisce nel ristretto novero dei
personaggi di alta statura letteraria presenti nel melodramma.
Bernardo
Bernardo Paoli
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
>vorrei far notare che
>Iris, ad esempio, non e' affatto un'opera volgare. E' bensi' un'opera
>raffinata...
Sarà che l'adoro, ma vi domando: secondo voi "Cavalleria" è un'opera
volgare? Ha dei passaggi orchestrali meravigliosi, con un intermezzo che fa
rabbrividire. In più ha per lo meno tre momenti vocali che stanno per me
alla pari di Verdi Wagner e Puccini: La siciliana, "Voi lo sapete, o
mamma...", "Mamma, quel vino è generoso..." Ci sono certo pagine meno
riuscite: il brindisi è bruttino, il duetto Alfio-santuzza ha un vigore
brado che trascina, ma non è all'altezza del resto. L'aria di ingresso di
Alfio sembrerebbe una boiata, ma poi arriva quel "m'aspetta a casa Lola..."
con un'alterazione ritmica inaspettata, che risolleva il brano.
Mascagni ha scritto altre cose splendide: il "Ratcliff", la creatura
preferita dal compositore, ha momenti bellissimi; "Iris" come diceva
Giampaolo ha una scrittura raffinata e mai banale. Quello che non sopporto è
l'"Amico Fritz", che è melenso ben oltre i limiti dell'umana pazienza.
Ma le mie perversioni veriste non si fermano qui: adoro "Wally" e "Fedora",
la "Lecouvreur" a piccole dosi, "i pagliacci" li sentirei a getto continuo.
Bernardo
Bernardo Paoli
>si possa veramente "cantare"....
>francesco
Scarpia va proprio cantato, anche se non è una parte cantabile al massimo.
per questo, occorre interpretarlo con grande intelligenza: saper far sentire
la differenza tra un declamato "cantato" e un declamato "parlato". E non
stiamo a sentire Gobbi e Raimondi.
Da estimatore (moderato) di Mahler, mi fate dire che i "kindertotenlieder"
sono struggenti, emozionanti... mortalmente pallosi?
Giampaolo
Nell'articolo <37cdac36...@news.flashnet.it>, gi...@flashnet.it
(Giampaolo Lomi) è stato scritto:
> Se ti fa piacere una ulteriore aggiunta per definire la musica di Mahler,
> oserei definirla anche come "cascame dannunziano". Il che spiega tutto
> senza problemi
Affascinante definizione. Ma un tantino impietosa...
>
> Perche' non fai qualche statistica? Chi sono queste legioni ? Quelle
> romane o quelle mussoliniane? Poche migliaia di elementi, o miliardi di
> persone?
Non possiedo un sistema di informazione cosi' sofisticato, perdonami. Ma
siamo in tanti, non dubitare.
> Puccini spazia in tutti i continenti abitati e forse anche nelle terre
> polari. Informati quanti teatri danno puccini OGNI GIORNO nel mondo e
> quanti dischi di lui sono venduti. Poi chiedi di Mahler e avrai il numero
> dei....legionari.
Tutto vero. E cio' dimostra due cose fondamentali: 1) la gente ama
essenzialmente la melodia cantabile (il piu' cantabile possibile) e non e'
in genere attratta piu' di tanto dagli sviluppi armonici e contrappuntistici
(i secondi sono quasi del tutto assenti nell'arte del caro Giacomo); 2)
vuole vedere rappresentate sulla scena le passioni piu' sfrenate e
sentimentalmente svenevoli (e di queste nelle opere pucciniane ne puo'
trovare a man bassa).
Il resto e' silenzio... (forse!)
Saluti
Jean Paul
Giampaolo Lomi
<ti.pan...@flashnet.it> wrote:
>Giampaolo Lomi wrote:
>
>> On Mon, 30 Aug 1999 14:07:14 +0200, Tiziana Pannunzio
>> <ti.pan...@flashnet.it> wrote:
>> > Ora, essendo evidente che Mascagni e' musicista assai
>> >> meno raffinato di Puccini, ho motivo di credere che le osservazioni di
>> >> Mahler siano dettate piu' da antipatia personale o da invidia che da una
>> >> reale comprensione di Puccini o da reali motivi musicali.
>>
>
>io non ho scritto niente di simile!!!!!!!!!!
Scusami. Certe volte con questi thread ci si ritrova senza capo ne coda.
Chi l'ha scritto se legge la risposta, puo' considerarla per lui.
Ciao
Giampaolo Lomi
wrote:
>
>Questo e' forse vero... Ma per il senso del teatro deve prima di tutto
>ringraziare chi gliel'ha tramandato: in primis Wagner e Verdi.
>Saluti
>Jean Paul
I quali dovrebbero ringraziare tanti altri fino ad arrivare ad Aristofane e
Sofocle che a loro volta dovrebbero ringraziare il sommo Giove. E cosi' di
grazie in grazie si crea la storia. Complimenti
Giampaolo Lomi
<moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de> wrote:
>E questo che straca**o vuol dire ?
>
>Puccini sarebbe superiore perche' ha piu' ammiratori
>di Mahler e vende piu' dischi.
Non devi chiederlo a me. Devi chiederlo a Zucca che ha affermato :" Peccato
che sia roba, la sua, che fa ancora oggi piu' che mai tremare d'emozione
legioni di appassionati... "
E' lui che ha elevato a metro di giudizio il "valore numerico" dei seguaci,
in questo thread. Anche se, come diro' piu' avanti, debbo concordare con
questo modo di pensare proprio per stabilire la grandezza di Puccini.
>OK. Allora mandiamo
>tutti a cagare Bach, Beethoven, Puccini, Wagner e
>Mahler perche' i Beatles hanno venduto di piu' e
>c'e' piu' gente che se li canticchia. Gesualdo poi,
>chiaramente, e' strame.
E perche'? Dov'e' la consequenzialita' logica ? Lasciali stare dove sono.
Ce li ha collocati la Storia, unica artefice della realta' che viviamo.
> Mentre le piu' grandi
>composizioni musicali di tutti i tempi sono
>Il Canone di Pachelbel e le Quattro Stagioni.
Puo' essere che sia cosi' per te. Ma non e' una affermazione "storicamente"
valida. Non so se afferri la sottile differenza dialettica. Se stessimo
parlando per esempio di dittatori e si dovesse dire chi e' il piu'
conosciuto di loro nel momento storico attuale, fra Hitler e Francois
Duvalier, e' ovvio che la "storia" direbbe Hitler. Chi ha piu' valore
universale, come condottiero? Alessandro il Grande o Rodolfo Graziani ?
Ancora una volta la "Storia" ti direbbe e ti dice Alessandro. Eppure tutti
questi signori avevano in comune la stessa, chiamiamola, "attivita' "
Dovremmo parlare e discutere della filosofia della Storia o della
storiografia. Ma questo lo ha gia' fatto alla perfezione Benedetto Croce e
prima di lui gli idealisti tedeschi.
>
>O forse il confronto numerico ti e' scappato per
>sbaglio...
Assolutamente no. Non so Zucca, ma io l'ho fatto con pieno convincimento.
Il confronto numerico e' importante perche' stabilisce il grado di
conoscenza di un'opera d'arte da parte della gente comune, quella che si
identifica col termine umanita' , per la quale in fondo e' stata creata.
Non mi dirai che Michelangelo, Raffaello, Leonardo abbiano dipinto per
pochi intimi. Hanno dipinto per l'umanita', anche se l'alibi era la
pagnotta da portare a casa. E se l'umanita' non li avesse recepiti
avrebbero fallito nel loro intento. Eppure hanno prodotto grandissima arte.
Quindi la grande arte e' popolare e non un apparato salottiero di elite.
Puo' darsi che ci siano forme d'arte che parlano di piu' a poca gente ed
altre che parlano di meno, pero' a tutti. E questa e' l'arte che conta, con
la sua universalita'.
Vedi il perche' del paragone numerico? Puccini parla a tutti, Mahler parla
a pochi. La Storia consacra Puccini a livello universale e la sua musica
travalica lo spazio tempo.
> HO spesso osservato
>che pero' compositori la cui fama e' duratura hanno avuto
>grossi problemi all'inizio a farsi accettare, mentre altri
>hanno avuto successo subito e sono imasti popolari.
Non e' il caso di Puccini, che come saprai ha avuto notevoli difficolta' ad
affermarsi e la sua prima opera fu un fiasco, dopo il quale fu sul punto di
piantare tutto e tornarsene a Lucca.
>Semmai si tratta spesso di mode, e il compositore noto oggi
>puo' essere sconosciuto domeni per poi essere riscoperto
>posdomani. E' successo a Bach. Forse che prima di
>Mendelssohn Bach era uno scalzacani e dopo Mendelssohn e'
>diventato all'improvviso grande ?
Tu puoi chiamarla moda. Io la chiamo Storia, l'unica realta' nella quale
credo e l'unica realta' che sa collocare chiunque al suo giusto posto. E'
la storia che stabilisce i valori e la realta' del sapere, dell'arte e di
tutto cio' che concerne l'evoluzione dell'umanita'. Chi e' un fuoco di
paglia come M.Jackson, fra 30 o 40 anni si sara' spento. Se il fuoco
continua ad ardere sara' recepito da una generazione dopo l'altra fino alla
fine naturale delle cose.
>Il tempo di Mahler e' giunto. Venti anni fa era roba
>per pochissimi. Quarant'anni fa era sconosciuto.
>Sta di fatto che ora Mahler e' piu' popolare di Richard
>Strauss, mentre vent'anni fa non era cosi'. E questo
>nonostante Riccardo Secondo sia un grande.
Se ti fa piacere crederlo sei liberissimo di farlo. Per me e' collocato
storicamente nel suo giusto posto, molto, ma molto lontano da Puccini che
lo sovrasta e lo eclissa inesorabilmente. E per capire il valore storico di
questa affermazione, con le premesse filosofiche di cui sopra, vengono
buoni i numeri, le statistiche e l'accettazione universale della sua musica
misurata anche in termini di rappresentazioni, esecuzioni, e dischi.
Ecco "che straca**o vuol dire!
Scusami se la penso cosi'. Oltre tutto Puccini era anche lucchese....
Giampaolo Lomi
>Non passa settimana che non ascolti Karajan/Bergonzi/Cossotto, dei quali
>posso dire, a ragione, di essere tossicodipendente.
Ho capito ! C'ha messo le mani il tu' nipote :-)))
Ciao
Tiziana Pannunzio
> a proposito : Philippe Herreweghe è un GRANDE !
> amo qualsiasi cosa di suo (finora cantate di Bach,
> Messa in Si, Oratorio di Natale, Requiem di WAM,
> (e sto aspettando che mi arrivi la K427),
poi fammi sapere, che mi interessa il raffronto con altre K427 che ho...
caio
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
Tiziana Pannunzio
> Raf <col...@tin.it> wrote:
>
> > Guarda, egregio, che qui nessuno si e' permesso di andare sul personale ne'
> > di parlar male di Puccini o della sua musica.
>
> Roberto M. Avanzi ?
>
> > lettera scritta 93 anni fa, nota e arcinota e qui riferita a puro titolo di
> > curiosita' (non certo per provocazione,
>
> :-)
>
Ecco, prima che cominci a scorrere del sangue: OGNUNO HA I SUOI GUSTI,
altrimenti sai che roba!? tutti uniformi e pallosetti...
Tiziana Pannunzio
> Luca Logi wrote:
>
> > Per rispondere con piu' precisione alla tua domanda, la popolarita' di
> > Puccini, che tanto ti da fastidio, a me non significa nulla. Trovo le
> > sue opere costruite con enorme attenzione al dettaglio, grande senso
> > dell'equilibrio, e soprattutto con un senso del teatro che non ha pari -
> > in questo e' stato aiutato anche dall'avere collaboratori di gran
> > classe. E oltre a essere ben scritte sono anche popolari: ci sara' mica
> > un collegamento frale due cose ?
> >
>
> Questa cosa mi tortura da sempre.
> Se chiedete a chiunque, appartenente alla grossa fetta di italiani che
> fruiscono passivamente della musica, all'inno "se e' bella mi piace tutta",
> quasi certamente Puccini sara' il suo compositore preferito.
>
> Lo e' della vecchietta che non sa neppure cosa sia la musica classica, ma le
> arie delle opere di Puccini le conosce tutte; lo e' del ragazzo che vive di
> Backstreet Boys e di Renato Zero ma che, se proprio deve dire un nome nel
> campo della musica classica, dice Puccini; lo e' della signora ingioiellata
> che, oltre a mostrare gli ori, nemmeno sa chi diavolo sia Beethoven; lo e' del
> contadino (sentito con le mie orecchie) che guida il trattore berciando "Che
> gelida maninaaaaaaaaaaaaaaa........."..........
>
> Orbene: secondo me la musica di Puccini *NON* e' affatto facile.
> E' un gioco ad incastro complicato, difficile, fatto di armonie non banali,
> spesso nascoste, talche' solo all'ennesimo ascolto di Tosca e della Boheme
> (tanto per dirne solo due) son saltato sulla sedia pensando "Ma porco cane,
> senti che passaggio sublime! Ed io che non me ne ero mai accorto!!!......"
>
> E per altre opere questa "rivelazione" deve ancora manifestarsi: mal sopporto
> infatti la Butterfly o la Manon Lescaut, mi annoia profondamente La Fanciulla
> del West.......
>
> Allora, delle due l'una:
> - o il contadino analfabeta che va a spargere il letame come concime ne sa
> piu' di me (possibile, ve lo concedo prima che facciate battute scontate)
> - o Puccini e' una moda che come tale, anche se non compresa, s'ha da seguire.
>
> Oppure.....???????
>
oppure la musica "prende" l'ania, al di la' d'istruzione ed altre cose, in fondo
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