Wagner - Vero nemico degli ebrei
Giampaolo Lomi
Il Corriere della Sera di oggi riporta una intervista fatta al
pronipote di Wagner, Gottfried, che potrebbe meglio di ogni altro
scritto, rispondere al thread "Hitler a Bayreuth".
Dice tra l'altro Gottfried : "In Israele Wagner e' un problema. Sono
stato la' molte volte. La' ho conosciuto in un kibbutz una
sopravvissuta ai Lager che aveva suonato nell'orchestra femminile di
Auschwitz. E fra le musiche che i nazisti chiedevano, c'era Wagner.
Il leader xenofobo francese Le Pen, usa anchei musiche wagneriane per
i suoi raduni. Il catalogo dei compromessi con l'ideologia nazista e'
lungo. E' quindi giusto che in Israele si proceda con cautela."
Gottfried ha scritto un libro "Il crepuscolo dei Wagner" . Forse
sarebbe interessante, per una piu' completa e obbiettiva esegesi
storica, dargli un'occhiata.
Il libro riporta episodi "di famiglia" molto interessanti.
Per esempio i vari "travestimenti" dopo il 1945 del festival di
Bayreuth. Fu inventato un Wagner marxista nella Germania Est e uno
vagamente socialista, nella gestione di mio padre, continua lo
scrittore. La nonna Winifried, direttrice del festival dal 1930 al
1944, grande amica e ammiratrice di Hitler, fu lei a regalare la carta
sulla quale il dittatore scrisse Mein Kampf.
Ed e' inutile pensare che quella del Wagner antisemita fu una
invenzione degli eredi. Nulla e' successo a caso. La sua vita e le sue
opere dimostrano quanto in lui fosse radicato l'antisemitismo. Gli
episodi sono numerosi. L'odio contro il patrigno Geyer, che il piccolo
Wagner sospetta essere ebreo. Le polemiche contro Mendelssohn e
Mayerber, musicisti ebrei. Nel 1848-49, fallita la rivoluzione
tedesca, Wagner indica i colpevoli nei capitalisti giudei. Infine nel
1850 ecco il pamphlet "Il giudaismo nella musica" in cui si leggono
enunciati di questo tenore: " L'ebreo e' ripugnante, domina e
dominera' finche' sara' il denaro a rappresentare il potere, davanti
al quale tutte le nostre attivita' e tutti i nostri sforzi diventano
vani". E cosi' via fino alla morte nell'81, quando vicino a concludere
il Parsifal, nello scritto "Riconosci te stesso", Wagner raccomanda
alla Germania un futuro senza ebrei.
Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
Wagner dai suoi teatri, almeno, come mi faceva giustamente notare
giorni fa a cena l'amico Fabio Isman, fino a quando non sara' morto
l'ultimo superstite dell'olocausto.
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
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" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
Carlo Maria Giulini
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paul scudo
nei threads precedenti sull'argomento. Quanto all'antisemitismo personale di
Wagner, esso e' contemporaneamente attestato da vari scritti, e smentito
nella realta'. L'"Olandese volante" e' preso da Heine, il primo direttore
del Parsifal fu Hermann Levi, in casa Wagner il "pianista domestico" ammesso
alla confidenza di tutti si chiamava Rubinstein, il grande amico di Wagner
che fece lo schizzo del suo volto appena dopo la morte si chiamava
Joukowsky...
Non credo che Wagner avesse nulla contro le persone israelite, almeno nulla
piu' di quanto non fosse comune in Germania nella seconda meta'
dell'Ottocento. Quello che conta e' che invece il pensiero di Wagner, e la
sua attuazione drammaturgica, anticipano in modo flagrante il nazismo; e in
esse la figura dell'ebreo assume una connotazione simbolico-metaforica
dell'egualitarismo, dello sradicamento dalla tradizione, della "modernita'"
etc., tutte cose contro le quali Wagner edifico' il suo monumento mitico.
P. Sc.
Giampaolo Lomi wrote in message <366d1630...@news.flashnet.it>...
paul scudo
l'Anello del Nibelungo, dell'odiato bisnonno, non avrebbe altro plot se non
questo: Alberich, prototipo dell'ebreo, ruba l'oro agli dei puri e ariani. E
ricorda che alla fine del Crepuscolo l'unico ancora vivo e' proprio
Alberich: l'ebreo sempre in agguato!!!!!!!
C'e' bisogno di commenti? Come si fa a dare credibilita' e visibilita' a
questo signore? Perche' ci e' capitato fra i piedi proprio a noi italiani?
P. Sc.
Giampaolo Lomi wrote in message <366d1630...@news.flashnet.it>...
>
Federico Freni
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
<366d1630...@news.flashnet.it>...
>Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
>sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
>Wagner dai suoi teatri, almeno, come mi faceva giustamente notare
>giorni fa a cena l'amico Fabio Isman, fino a quando non sara' morto
>l'ultimo superstite dell'olocausto.
Mi dispiace ma non sono d'accordo .
Un popolo che ha avuto sei milioni di morti (che nell'organigramma dei
decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi -anche se, è
vero, morire in guerra o sotto un bombardamento è una cosa e morire in un
campo di sterminio è un'altra-) non è per questo giustificato nell'escludere
un punto capitale della storia della musica dal proprio territorio.
L'antisemitismo non è un'invenzione di Hitler, che ci piaccia o no.
Nell'antico Egitto (Ramsete II) morirono tanti ebrei quanti nè uccise il
nazismo, nell'europa medioevale gli ebrei erano visti come il fumo negli
occhi, nella Russia di Stalin morirono circa 4 milioni di ebrei. Non
investighiamo nelle ragioni (sarebbe troppo OT, ma se volete non c'è
problema), ma prendiamo questi dati di fatto.
Nella Germania ottocentesca l'antisemitismo era una prassi.
Certo tutto ciò non è bello, ma che ci piaccia o no, è storia.
Hitler ha abilmente cavalcato la tigre dell'antisemitismo per giustificare
(ed in parte non aveva torto) la crisi dell'economia tedesca degli anni '30.
Che poi abbia degenerato nell'orrore dell'olocausto è un'altro fatto.
L'antisemitismo di Wagner -morto, ricordiamolo, nel 1883- non è minimamente
ricollegabile ad Hitler.
Che Hitler abbia usato Wagner è un dato di fatto... ma allora che dire, in
Austria non si dovrebbe eseguire Verdi, e in ogni istituto religioso
dovrebbero essere proibite opere come Boheme o Manon Lescut !!
Tutto ciò è semplicemente assurdo.
La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per carità, ma non degne di
escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani), così
come -lo ribadisco- è andata oltre con le interpretazioni di Solti e
Baremboim, ambedue ebrei, ambedue ottimi wagneriani.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
F.Nietzsche
Giampaolo Lomi
wrote:
Riporto qui' la tua seconda annotazione, per mantenere l'unita' del
thread ed evitare di non capirci piu' nulla.
>On Sat, 5 Dec 1998 13:27:23 +0100, "paul scudo" <paul...@yahoo.com> wrote:
>Leggo solo adesso l'articolo in questione. Gottfried dice praticamente che
>l'Anello del Nibelungo, dell'odiato bisnonno, non avrebbe altro plot se non
>questo: Alberich, prototipo dell'ebreo, ruba l'oro agli dei puri e ariani. E
>ricorda che alla fine del Crepuscolo l'unico ancora vivo e' proprio
>Alberich: l'ebreo sempre in agguato!!!!!!!
>C'e' bisogno di commenti? Come si fa a dare credibilita' e visibilita' a
>questo signore? Perche' ci e' capitato fra i piedi proprio a noi >italiani?
Come si faccia non lo so. E' vero che la storia e' piena di pronipoti,
nipoti e anche figli mitomani che hanno raccontato delle idiozie sui
loro illustri antepassati.
E' anche vero che pero' che "Il giudaismo nella musica" scritto dal
sommo artista riporta le espressioni che sono citate nel precedente
post e che son riportate sul Corriere.
Sull'interpretazione del "plot" del crepuscolo, ci sono nel gruppo
wagneriani esperti e profondi conoscitori della sua musica, come
Vinicio, Canaletti e lascio volentieri a loro il compito di
controbattere quello che Gottfried asserisce.
A me preme soltanto notare che e' giusto che non si rappresenti Wagner
in Israele fino alla scomparsa dell'ultimo superstite dell'olocausto,
perche' potrebbe essere di poco gusto (a dir poco) far ascoltare la
stessa musica che alcuni sopravvissuti, ascoltavano mentre entravano
nelle camere a gas o mentre i treni piombati arrivavano all'interno
del campo sui binari speciali (vedi resoconti del processo di
Norimberga dove si citano questi episodi). Pensa come ci resterebbe la
gente, l'orchestra e il direttore, se durante l'esecuzione si
alzassero e mostrassero in un silenzio agghiacciante, il loro braccio
nudo con impresso il tatuaggio indelebile del numero del campo di
concentramento.
Comunque sia, credo che prima di lamentarsi che questo signore che "ci
e' caduto fra i piedi", sarebbe meglio leggere il suo libro, ascoltare
i suoi argomenti. Dopotutto e' un regista e un musicologo, figlio
dell'attuale direttore del festival di Bayreuth, oltre ad essere
pronipote del grande Richard. Ho letto anch'io che vive in Italia
vicino a Milano, e che e' tra i fondatori del "Post Holocaust Dialogue
Group" che ha lo scopo di far incontrare i discendenti delle vittime
dei Lager con quelli dei persecutori.
Ho visto che dopodomani al centro sociale Leoncavallo a Milano, in
contemporanea con la prima della Scala, dove ci sara' anche suo padre,
il sig.Gottfried presentera' il suo documentario premiato al festival
di Biarritz, dal titolo "L'Anello del Nibelungo ovvero le conseguenze
del potere". Poi commentera' in qualita' di musicologo l'opera
wagneriana e spieghera' la figura storica e artistica del musicista.
Se qualcuno del nostro gruppo si trova a Milano e non va alla prima
della Scala, potrebbe andare al Leoncavallo. Sarebbe molto
interessante avere un resoconto della conferenza.
paul scudo
Giampaolo Lomi wrote in message <366e35a9...@news.flashnet.it>...
>e' caduto fra i piedi", sarebbe meglio leggere il suo libro, ascoltare
>i suoi argomenti. Dopotutto e' un regista e un musicologo, figlio
>dell'attuale direttore del festival di Bayreuth, oltre ad essere
>pronipote del grande Richard.
Grazie, vengo dalla lettura del libro (che e' soprattutto un'autobiografia
querimoniosa, una sorta di "oh come sono sfortunato a esser nato nipote di
Wagner, e ad aver avuto un padre tanto cattivo: quante disgrazie me ne sono
venute"). Quanto al musicologo, credo di avere in casa piu' o meno tutto
quello che sia stato pubblicato su RW da editori importanti, nelle lingue
importanti, negli ultimi 20 anni; e non mi risulta che mai questo Gottfried
abbia scritto una sola frase interessante sulla musica di chiunque (il suo
libro su Weill mi pare piu' un testo di agiografia ideologica che non
un'analisi storico-musicale). Quanto al regista, chi l'ha mai visto? Quanto
all'essere egli nipote e pronipote, che colpa ne abbiamo noi?
ciao, P. Sc.
v i n i x ©
wrote:
>Sull'interpretazione del "plot" del crepuscolo, ci sono nel gruppo
>wagneriani esperti e profondi conoscitori della sua musica, come
>Vinicio, Canaletti e lascio volentieri a loro il compito di
>controbattere quello che Gottfried asserisce.
Non ne vale la pena.
Ebbi modo di "apprezzare" Gottfried Wagner un annetto fa in TV.
Sproloqui' su nonno Richard per un po' con argomentazioni prive di
qualsiasi contenuto e logica.
Mi e' ricapitato di ascoltare menti sconnesse di tale portata, poco
tempo fa proprio su questo NG. E vedo che hanno comunque il dono di fare
proseliti.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità
Giampaolo Lomi
<federic...@flashnet.it> wrote:
>Mi dispiace ma non sono d'accordo .
>Un popolo che ha avuto sei milioni di morti (che nell'organigramma dei
>decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi
Se nel tuo organigramma sei milioni di morti non sono neppure troppi,
allora fatti promotore della causa di beatificazione, appena morira',
di Pinochet, che e' accusato di avere ammazzato solo settemila
individui.
>-anche se, è
>vero, morire in guerra o sotto un bombardamento è una cosa e morire in un
>campo di sterminio è un'altra-) non è per questo giustificato nell'escludere
>un punto capitale della storia della musica dal proprio territorio.
Vorrei vedere se parleresti cosi' se avessi sofferto l'esperienza dei
campi di concentramento e avessi assistito allo sterminio di tuo
padre, di tua madre, dei tuoi fratelli, dei tuoi figli, di tua moglie,
di tua nonna e di tuo nonno, al suono di una trionfale musica di
Wagner. Ti consiglio la lettura dei resoconti del processo di
Norimberga, reperibili in qualunque biblioteca, e di guardarti
documentari dettagliati di quello che e' successo in quei campi.
Certo nessuno dice di dare ostracismo a Wagner, al suo genio e alla
sua musica per sempre in Israele. Dico che mi pare piu' opportuno,
visto che per loro non e' stato facile, e non lo e' neppure ora,
dimenticare, che almeno siano scomparsi i superstiti dei campi.
Sarebbe come sottoporli a un rinnovo della tortura. Ci sono cose nella
vita, per le quali solo il tempo puo' porre rimedio. E questo tempo,
almeno per quache anno ancora non e' arrivato.
>L'antisemitismo non è un'invenzione di Hitler, che ci piaccia o no.
>Nell'antico Egitto (Ramsete II) morirono tanti ebrei quanti nè uccise il
>nazismo,
Questo e' come dire, che siccome qualcuno ha ammazzato un suo simile,
posso farlo anch'io perche' la cosa "e' gia' stata inventata".
Secondo te il fatto che Ramesse II uccise qualche migliaio di ebrei al
massimo per motivi ben diversi da quelli che animarono Hitler, anche
i morti del nazismo si possono giustificare ? E' cosi' che la pensi?
Mi compiaccio, pensavo che la storia ti avesse insegnato qualcosa in
piu'.
E comunque devi sapere anche, che il faraone non pote' ucciderne piu'
di qualche migliaio perche' tutto il popolo ebraico all'epoca arrivava
si e no a 60.000 unita'. E dico tutto, non quello che era prigioniero
in Egitto. L'Egitto, che era uno dei paesi piu' popolati della terra,
arrivava a 600.000 unita', mentre Roma, unica al mondo, all'apogeo
dell'impero aveva un milione e 300.000 abitanti.
> nella Russia di Stalin morirono circa 4 milioni di ebrei.
Nella Russia di Stalin furuno trucidati quasi 18 milioni di
disgraziati, fra i quali non si sapra' mai anche quanti ebrei, per non
aver accettato il bolscevismo.
>Non
>investighiamo nelle ragioni (sarebbe troppo OT, ma se volete non c'è
>problema), ma prendiamo questi dati di fatto.
Investighiamo invece e come, sulle ragioni, mio caro, se no salta il
concetto di giustizia. Io questo modo di ragionare non l'accetto. E
non e' poi neppure tanto OT perche' si parla di Wagner che non e' una
"astrazione musicale in topic", ma un uomo completo con tutti gli
elementi che hanno contribuito alla sua formazione ideologica,
politica, culturale, dall'insieme dei quali e' scaturita la sua
musica.
>Hitler ha abilmente cavalcato la tigre dell'antisemitismo per giustificare
>(ed in parte non aveva torto) la crisi dell'economia tedesca degli anni '30.
Mi piacerebbe capire qual'e' la parte in cui "aveva torto" e quella
dove "aveva ragione" . Ragione di cosa ? Di sterminare una razza ? Di
inventare un genocidio ? Spiegati meglio ed usa argomenti altamente
convincenti se non vuoi corrrere il rischio di essere bollato come
razzista e antisemita.
>Che poi abbia degenerato nell'orrore dell'olocausto è un'altro fatto.
No, non e' un'altro fatto. E' l'unico fatto. L'unico fatto tragico al
quale la follia nazista poteva condurre.
>L'antisemitismo di Wagner -morto, ricordiamolo, nel 1883- non è minimamente
>ricollegabile ad Hitler.
L'antisemitismo di Wagner e' morto nel 1883, il giorno della sua
morte. Leggiti il suo libercolo "Il giudaismo nella musica" scritto
nel 1850, e poi ne riparliamo. Se hai letto attentamente, ho riportato
parte del testo, quella che puo' bastare, nell'articolo iniziale.
>La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per carità, ma non degne di
>escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani),
Se le chiami "beghe" non so che dirti. A me sembrano tutt'altro che
beghe. Forse volevi riferirti alle Baruffe Chioggiotte del Goldoni ?
Li' si' che si tratta di beghe.
v i n i x ©
wrote:
> Infine nel
>1850 ecco il pamphlet "Il giudaismo nella musica" in cui si leggono
>enunciati di questo tenore: " L'ebreo e' ripugnante, domina e
>dominera' finche' sara' il denaro a rappresentare il potere, davanti
>al quale tutte le nostre attivita' e tutti i nostri sforzi diventano
>vani".
Non voglio affrontare questo argomento ché non è possibile affrontarlo
con serenita'.
Consiglio chiunque a non citare "Il giudaismo nella musica" senza averlo
letto e senza conoscere Meyerbeer, cio' che Meyerbeer significasse negli
ambienti teatrali europei di quel periodo e cio' che Meyerbeer
significasse per Wagner.
paul scudo
del Wagner di quella fase della sua vita.
v i n i x © wrote in message <36694dd6...@news.nettuno.it>...
Giampaolo Lomi
wrote:
>Assolutamente d'accordo. Il problema Meyerbeer e' il centro del risentimento
>del Wagner di quella fase della sua vita.
Ma che senso ha scusami ? Vorresti farmi credere che Wagner era cosi'
idiota da prendere una parte per il tutto. Come se io domani,
litigando con un francese, prendessi in odio tutto il popolo francese.
Siamo seri. Per quanti problemi possa aver creato Meyerber, Wagner era
antisemita di suo. Meyerber e' un optional, o meglio un'aggravante.
leonardo polato
Giampaolo Lomi wrote:
> Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
> sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
> Wagner dai suoi teatri, almeno, come mi faceva giustamente notare
> giorni fa a cena l'amico Fabio Isman, fino a quando non sara' morto
> l'ultimo superstite dell'olocausto.
L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
in qualche universita', il quale per passione (o per percorso di studi)
vuole conoscere la musica o la drammaturiga di Wagner?
Dovra' chiedere la dispensa o una borsa di studi per andare
all'estero a vedere Wagner?
E la censura riguardera' anche le videocassette?
E qui da noi, in Italia: visto che Sironi era un genio della pittura,
ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
Il problema non e' che Wagner fosse o meno antisemita
(chissa' quanti altri artisti e geni lo erano, per non parlare degli
assassini; se poi qualcuno ha pregiudizi nei confronti
degli omosessuali, avete l'imbarazzo della scelta!).
Il problema e' che le sue opere sono state caricate
in maniera abnorme da ideologie piu' o meno ripugnanti .
Non mi dispiacerebbe, pero', che un ebreo, furbo e colto,
falsificasse un documento in cui risulta che Wagner era d'origine
ebraica e che aveva volutamente nascosto messaggi anti-tedeschi nelle sue
opere:
immaginate? Wagner eroe nazionale d'Israele?
ciao
leonardo
Giampaolo Lomi
<con0...@pd.nettuno.it> wrote:
>L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
>Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
Stai tranquillo che non c'e' il povero ebreo che frigge dalla voglia
di suonare Wagner in Israele. Se poi c'e' qualcuno che vuole
ascoltarlo, piglia un aereo e se lo va ad ascoltare in un'altro posto.
Mi pare molto semplice. Comunque ti preoccupi ora tu dei problemi dei
"poveri ebrei" privati della musica di Wagner? E' proprio l'ultimo
dei problemi. Quello dell'olocausto per loro e' un pochino piu'
importante se permetti, di quello di dover ufficializzare e applaudire
le marcette che non meno di 50 anni fa li accompagnavano al martirio.
>E la censura riguardera' anche le videocassette?
Non c'e' nessuna censura. Lo sai benissimo. Qui stiamo parlando non di
mettere all'indice Wagner, ma di far passare del tempo prima di
eseguirlo nel teatro nazionale, per le ragioni gia' esposte. Ognuno e'
padrone di avere i dischi che vuole, le videocassette che vuole e di
fare i viaggi che vuole.
D'altra parte non c'e' nulla di strano in questo. Nella liberissima
Francia non e' mai stata autorizzata la proiezione nei cinema del film
la " Battaglia di Algeri" di Pontecorvo. Meglio risparmiare in
pubblico certe verita', cosi' come in Italia non e' mai stato
rappresentato il film "Lion of the desert", con Anthony Quinn, Rod
Steiger, Oliver Reed, Raf Vallone, Irene Papas, dove si vede che in
fondo gli italiani non sono poi quegli stinchi di santo tutti
spaghetti e amore, o almeno non lo furono in Libia ai tempi di
Graziani. Eppure chi l'ha voluto vedere, come me, si e' procurato la
videocassetta.
>E qui da noi, in Italia: visto che Sironi era un genio della pittura,
>ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
Stiamo parlando di Wagner non di Sironi. Non divagare per distrarre
inutilmente. Stesso consiglio che ha dato Schillo : Meno musica e un
po' di piu' di storia. Oppure comprati il famoso film di Alain
Resnais, se non ti va di leggere, primo premio a tutti i festival (del
quale forse non hai mai neppure sntito parlare) dal titolo "Nuit et
Bruillard". E' molto istruttivo.
Rodolfo canaletti
> Sull'interpretazione del "plot" del crepuscolo, ci sono nel gruppo
> wagneriani esperti e profondi conoscitori della sua musica, come
> Vinicio, Canaletti e lascio volentieri a loro il compito di
> controbattere quello che Gottfried asserisce.
Prima di tutto smentisco di essere un profondo conoscitore della musica
di Wagner. Mi piace, e questo e' tutto.
In secondo luogo sono d'accordo con te quando dici che non si possono
liquidare le affermazioni di Gottfried Wagner, solo per che' ci sembrano
strane, irriverenti e non coincidono con quello che sappiamo sul grande
compositore. E questo non tanto perche' e' nipote di Wagner, quanto
perche' sicuramente, provenendo da una famiglia dove la conoscenza del
musicista ha sicuramente piu' fondamenti di quelle che possono essere le
nostre conoscenze, se fa delle affermazioni si presume che le faccia con
conoscenza di causa. Purtroppo non ho letto il suo libro, e quindi non
posso commentare quello che non so. Le affermazioni apparse sul Corriere
disturbano non poco, ma un conto e' leggere affermazioni riportate in un
articolo di giornale, e un conto e' leggere un libro, dove sicuramente
saranno analizzati piu' profondamente i contesti.
Detto questo, cio' che so (ovviamente per letture) e':
1) che Wagner era certamente antisemita, come moltissima gente lo era
nei paesi del centro Europa. Di pogrom antiebraici e' piena la storia di
quei paesi. Questo tuttavia non significa che l'antisemitismo diffuso di
quelle epoche possa essere neppure lontanamente avvicinato al nazismo.
L'antisemitismo "storico" consentiva la convivenza, sia pure
conflittuale, sia pure con punte di violenza conflittuale, con il popolo
ebraico, il quale, non so per difesa o per scelta, a sua volta era
animato dal rifiuto dell'integrazione nell'ambito delle societa' in cui
viveva. Non dico per questo per cercare alcuna giustificazione per
chicchessia, ma solo per cercare di capire la natura di questi
conflitti. Se anche questo anisemitismo oggi ci sembra mostruoso (e
certamente lo e'), occorre cercare anche di capire il clima storico di
anni lontani dai nostri.
L'ideologia nazista teorizzava lo sterminio di una razza considerata
inferiore e dannosa per la razza ariana. Certamente si e' avvantaggiata
dall'anisemitismo diffuso. Ma il suo scopo, i suoi metodi, la
scientificita' (mi fa orrore usare questa parola) con la quale ha
perseguito i suoi scopi, non hanno nulla a che vedere col il classico
diffuso antisemitismo che ha percorso in lungo e in largo un po' tutta
la storia europea. Wagner, da quello che si puo' capire, condivideva
questo secondo tipo di antisemitismo, con maggiore o minore convinzione,
non so.
2) Non mi risulta che Wagner, con la su musica, e tantomeno con la sua
ideologia di "rivoluzionario" sia stato un precursore del nazismo. Non
piu' di quanto lo possano essere stati poeti romantici tedeschi
dell'Ottocento. Il senso della patria, della "Heimat", delle radici
nella mitologia nordica e nella stessa storia, erano profondamente
sentite nella cultura tedesca di quel periodo, cosi' come erano radicati
e sentiti altri valori, come l'amore per la cultura greca. Wagner
nell'opera d'arte totale lega fortemente le "tre arti puramente umane",
la poesia, la danza e la musica. Ed e' significativo che in Wagner, come
dice Marion Bles, "gestualita', parola e musica non devono unirsi
semplicemente addizionando i loro effetti, ma al contrario devono
dissolversi insieme dando vita ad un dramma di ordine superiore". Mi
sembra che simo molto lontani dall'ideologia nazista, e molto piu'
vicino alla concezione greca dell'arte. Poi sappiamo tutti invece come i
nazisti si siano impadroniti di una parte della ideologia wagneriana.
Non vado oltre.
3) Che io sappia, Wagner aveva un grande problema relativo alla sua
nascita. E questo non derivava tanto dal fatto che il padre fosse morto
poco dopo la sua nascita, ma soprattutto dall'incertezza su chi fosse il
suo vero padre. Infatti nella sua vita erano emersi segnali che in
realta' Geyer non fosse il suo padrigno, ma sua padre. Cioe' che sua
madre avesse avuto rapporti con questa persona prima della morte di Karl
Friedrich Wagner. E in tutte le sue opere si avverte questo suo intimo
dramma (quasi tutti i principali protagonisti delle sue opere sono
orfani).
Nel Ring la figura che potrebbe richiamare il padre non e' certo
Alberico, ma Mime. Nel primo atto del Sigfrido si avverte un gioco di
odio-amre fra Mime e Sigfrido che potrebbe essere il riflesso appunto
dei suoi dubbi, del suo rovello. Nella stagione scaligera di due anni
fa, in un mio post di commento sottlineai come l'escuzione di Muti-Engel
(da tutti, secondo me a torto, vituperata) avesse messo bene in risalto
questo rapporto di amore odio, dando a questo Sigfrido una valenza molto
piu' umana, e molto meno eroico-retorica, di quello che si e' abituati a
vedere.
Basta. Ho chiacchierato anche troppo. Comunque, questo e' quanto io so,
che, ovviamente, e' molto meno di quello che e' la "verita'", se una
"verita'" esiste.
Saluti
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake
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Rodolfo canaletti
> E qui da noi, in Italia: visto che Sironi era un genio della pittura,
> ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
No, certo. Nessuno li ha bruciati, e le sue quotazioni sono alte.
Tuttavia, che una forma di velata "censura" ci sia stata in Italia nel
dopoguerra, non vi sono dubbi. Casella, puo' piacere o non piacere.
Secondo me alcune suo composizioni giovanili (pupazzetti, la sonatina, e
altre cose) sono molto belle. Tuttavia e' scomparso, come sono scomparsi
molti altri autori che hanno prodotto durante il ventennio (fossero o
non fossero fascisti, evidentemente non aveva alcuna importanza: avevano
avuto solo il torto di occupare posti di rilievo). E questo ostracismo
dura ancora anche per autori che meriterebbero di essere molto
rivalutati anche al giorno d'oggi, come Malipiero. Certo mi dirai che
qui il fascismo e l'antifascismo non c'entrano. Ma, francamente, non ne
sono tanto sicuro.
Certo tutto queto non e' paragonabile al problema Wagner-Israele. In
questo senso confesso di non avere una mia opinione. Per parlarne mi
sembra che occorra conoscere meglio lo stato d'animo presente in quel
paese fra la gente. Stato d'animo, oltretutto che mi sembra difficile da
interpretare, viste le profonde divisioni che sembrano esserci in quel
popolo riguardo problemi di importanza per loro vitale come la questione
palestinese.
Ciao
v i n i x ©
wrote:
>Ma che senso ha scusami ? Vorresti farmi credere che Wagner era cosi'
>idiota da prendere una parte per il tutto. Come se io domani,
>litigando con un francese, prendessi in odio tutto il popolo francese.
>Siamo seri. Per quanti problemi possa aver creato Meyerber, Wagner era
>antisemita di suo. Meyerber e' un optional, o meglio un'aggravante.
Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
parlare? E non fare il furbo che ti faccio le domandine, eh! :-)
KLAUS
schil...@iol.it scritto nell'articolo <74bpf7$qo6$1...@hermes.iol.it>,
replicando a "Federico Freni" <federic...@flashnet.it> ha scritto:
> Di opinioni in liberta' ne sto leggendo fin troppe, ultimamente.
> Ma - francamente - affermare che 6 milioni di morti "non sono neppure
> troppi" e' l'opinione piu' allucinante che io abbia mai letto non solo
> su questo NG, ma in ogni NG di Internet.
>
> Mi risulta che sei giovane: ti suggerisco di tralasciare per il
> momento qualche saggio musicale e dedicarti ad un saggio molto ma
> molto piu' importante: "Storia del III Reich" di Shirer.
Ció mi sembra molto, ma molto piú saggio che discuterne.
Quale lezione piú indimenticabile di quella che viene da sé stessi. ?
Gli altri sembrano sempre "rompiballe", coi peli o senza.
Allegri !
infatti, per noi, l'olocausto é solo un ricordo di scuola...
Parsifal (il gatto)
<federic...@flashnet.it> wrote:
>
>Mi dispiace ma non sono d'accordo .
>Un popolo che ha avuto sei milioni di morti (che nell'organigramma dei
>decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi -
Freni, sei pazzo. Sono convinto che solo la tua giovane età ti
permette di affermare una cosa simile. Cerca di capire che a noi piace
Wagner, ma che per molti Wagner non è nemmeno un compositore, nemmeno
una voce sull'enciclopedia, ma solo un simbolo di distruzione, di
ferocia e di morte.
Io sono il primo a difenderlo a spada tratta e soprattutto ad
ascoltarlo sempre e comunque.
Ma ugualmente sono convinto che se queste persone lo rifiutano hanno
sei milioni di buone ragioni per farlo.
Una mia zia venne violentata da un tedesco durante la seconda guerra
mondiale. Ora ha più di ottant'anni ma non può sentire una persona che
parla tedesco neanche in spiaggia a Rimini. Si ricorda tutte le parole
che questo bastardo gli sussurrava all'orecchio mentre due la tenevano
ferma. Non ne sapeva il significato ma ne ricorda il suono.
Cosa facciamo? Gli parliamo di Goethe?
Ciao
Parsifal
FabioIsman
stato evocato per nome, senza il permesso mio, o , non so, dei miei legali:
soltanto perché, siccome in passato la vicenda ha imbarazzato anche me, me ne
sono occupato, e penso di avere elaborato qualcosa (piaccia o non piaccia,
logicamente, questo qualcosa)
leonardo polato wrote:
> Giampaolo Lomi wrote:
>
> > Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
> > sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
> > Wagner dai suoi teatri, almeno, come mi faceva giustamente notare
> > giorni fa a cena l'amico Fabio Isman, fino a quando non sara' morto
> > l'ultimo superstite dell'olocausto.
>
> L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
> Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
> in qualche universita', il quale per passione (o per percorso di studi)
> vuole conoscere la musica o la drammaturiga di Wagner?
> Dovra' chiedere la dispensa o una borsa di studi per andare
> all'estero a vedere Wagner?
nel privato, nulla quaestio: è nel pubblico che non si fa. non perché sia
vietato, ma perché non usa. nel senso che nessuno lo fa. per i motivi che ho
già provato a spiegare giorni fa, anche qui: con quelle note (e non altre),
altri andavano non propriamente al bar; e finché a qualcuno questo possa dire
qualcosa, egli è degno, comunque, del massimo rispetto, costi quel che
(culturalmente) costa; ma io personalmente, e spero molti con me, non credo
che vi sia stato, nella storia non troppo lontana dell'umanità, nulla, dico
nulla, di paragonabile alla shoah, cioé all'olocausto, cioé allo sterminio di
massa di un popolo per il solo fatto che la sua religione era
un'altra.chiunque pensi che: a) non è così; b) i sopravvissuti dei lager (o
magari anche i loro figli) non siano degni di tale rispetto; c) sia falso
tutto ciò che gli storici, i testimoni (quelli che ci sono stati, e i pochi
che ancora ci sono), le cronache e i documenti (per chi avesse dei dubbi, sono
a disposizione per dire dove leggerli) mentano o comunque abbiano torto, può
sempre rivolgere una petizione al popolo d'Israele affinché esegua, ascolti,
interpreti (in pubblico) il pur grandissimo richard. gli studenti lo studiano,
lo ascoltano (magari dischi a casa o a scuola: non in pubblico), e mi risulta
(ma sono anche abbastanza informato, si intende per puro caso) che al di là di
dibattiti puramente ideologici e teorici, in israele non ve ne siano di
concreti; che qualcuno voglia ergersi a più israeliano degl'israeliani, o più
realista -si diceva un tempo - del re?
> E la censura riguardera' anche le videocassette?
in pubblico sì, logicamente; in privato, come tutto il resto, invece,
altrettanto logicamente, no
> E qui da noi, in Italia: visto che Sironi era un genio della pittura,
> ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
nessuno brucia wagner, ci mancherebbe; poi, in quel paese e tra quella gente,
con i roghi di cultura hanno, credo, qualcosa in sospeso, e sarebbe bene non
dimenticarselo mai; noi, sironi, come mille altri, lo guardiamo e lo studiamo;
tuttavia, finché era vivo, non mi sarei mai sognato di chiedere a primo levi,
che oggi mi manca tanto e qui non ci starebbe nemmeno male, se gli sarebbe
andato d'ascoltare una delle mie edizioni del ring insieme con me. solo per
rispetto, s'intende.ma forse, c'è qualche differenza: non solo tra sironi e
wagner, ma anche tra le condizioni soggettive dell'utilizzazione.
> Il problema non e' che Wagner fosse o meno antisemita
il problema, probabilmente, è l'uso che ne è stato fatto, e che travalica le
sue stesse musiche. so benissimo che se mia nonna avesse avuto le rotelle
sarebbe stata un tramway, ma se R.W. non fosse stato tanto antisemita, forse
quell'uso non sarebbe stato fatto (perché non accompagnare i morituri ai forni
con il requeim di fauré, che è il più dolce che io conosca?). il problema non
è lui: è l'uso. e non si tratta di censura, ma di convenzione accettata; che
riguarda solo un luogo della terra, solo pubbliche esecuzioni, per i motivi -
che io sento, rispetto, accetto, capisco, faccio quasi miei - che ho già
spiegato, e lomi meglio (s'intende) di me.
>
>
> Il problema e' che le sue opere sono state caricate
> in maniera abnorme da ideologie piu' o meno ripugnanti .
> Non mi dispiacerebbe, pero', che un ebreo, furbo e colto,
> falsificasse un documento in cui risulta che Wagner era d'origine
> ebraica e che aveva volutamente nascosto messaggi anti-tedeschi nelle sue
> opere:
> immaginate? Wagner eroe nazionale d'Israele?
>
personalmente, non ho alcuna simpatia per i falsari e i truffatori. ma poi,
non conta tanto l'origine; credo che perfino pende fosse ebreo, il che non gli
ha vietato in italia (e d'accordo: sono terribilmente OT, non s'occupava di
musica), di iniziare, con altri ma più di altri, la campagna antisemita del
'38 in italia. Quanto semmai riguarda l'uso che di se stessi è stato fatto,
come ciascuno si è difeso, o si è adeguato; o, anche, come è stato utilizzato,
o sfruttato. sappiamo, nell'era dei mass media (o almeno credo) che l'uso
conta talora più della vera sostanza. poi che siano state caricate, le opere
di R.W., in maniera abnorme di ideologie ripugnanti, non so se è proprio vero:
ai diretti discendenti non ripugnavano poi troppo (c'è un libro recente, che
però non ho ancora letto); alcune le aveva anticipate egli stesso; non sono in
grado di dire se, vivendo ancora, gli avrebbero fatto perfino piacere. ma,
chissà perché, mi viene quasi da pensarlo: è altrettanto stolto e irreale come
il falsificatore israeliano.
>
salutoni
FabioIsman
KLAUS wrote:
> schil...@iol.it scritto nell'articolo <74bpf7$qo6$1...@hermes.iol.it>,
> replicando a "Federico Freni" <federic...@flashnet.it> ha scritto:
>
> >Allegri !
> infatti, per noi, l'olocausto é solo un ricordo di scuola...
il problema è proprio tutto qui; ma se vuoi, ci sono luoghi, gente, libri,
esperienze, umanità (e volevo strillarlo maiuscolo) dove aggiornarlo. credo
che ne valga la pena, se non si hanno paraocchi un po' assurdi: è (per
fortuna) un unicum, matrice di tanti altri casi successivi, vogliamo dire
anche un tantino mostruoso? perché andare a vedere l'horro solo al cinema,
quando è qui, tra noi? dopo la musica di bartok, o di chi sa altro, che
ancora ascoltiamo: basta guardare qualche data, per scoprire quanto ci è
prossimo. altro, scusami, che ricordi di scuola
salutoni
FabioIsman
Federico Freni wrote:
> Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
> <366d1630...@news.flashnet.it>...
>
> >Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
> >sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
> >Wagner dai suoi teatri,
> Mi dispiace ma non sono d'accordo .
> Un popolo che ha avuto sei milioni di morti (che nell'organigramma dei
> decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi -anche se, č
> vero, morire in guerra o sotto un bombardamento č una cosa e morire in un
> campo di sterminio č un'altra-) non č per questo giustificato nell'escludere
> un punto capitale della storia della musica dal proprio territorio.
scusami, ma se č giustificato o no, lo decidi tu o lo decidono loro? chi
decideva per tutti, almeno lě e per fortuna anche da noi e per fortuna anche
altrove, non c'č piů, e da tempo
> L'antisemitismo non č un'invenzione di Hitler, che ci piaccia o no.
> Nell'antico Egitto (Ramsete II) morirono tanti ebrei quanti nč uccise il
> nazismo, nell'europa medioevale gli ebrei erano visti come il fumo negli
> occhi, nella Russia di Stalin morirono circa 4 milioni di ebrei. Non
> investighiamo nelle ragioni (sarebbe troppo OT, ma se volete non c'č
> problema), ma prendiamo questi dati di fatto.
> Nella Germania ottocentesca l'antisemitismo era una prassi.
quindi giustifichiamola; da domani, poi, tutti duelli, tutte guance sfregiate:
era una prassi ancora di piů, e mi sembra perfino meno velenosa della shoah
> Certo tutto ciň non č bello, ma che ci piaccia o no, č storia.
> Hitler ha abilmente cavalcato la tigre dell'antisemitismo per giustificare
> (ed in parte non aveva torto) la crisi dell'economia tedesca degli anni '30.
> Che poi abbia degenerato nell'orrore dell'olocausto č un'altro fatto.
no, scusami: č il fatto. il. fatto. poi non ho ben capito quando in parte non
avesse torto. ne aveva, ne aveva eccome, aveva soltanto quello
> L'antisemitismo di Wagner -morto, ricordiamolo, nel 1883- non č minimamente
> ricollegabile ad Hitler.
l'uso che ne č stato fatto, di lui e delle sue musiche, invece sě.
> Che Hitler abbia usato Wagner č un dato di fatto... ma allora che dire, in
> Austria non si dovrebbe eseguire Verdi, e in ogni istituto religioso
> dovrebbero essere proibite opere come Boheme o Manon Lescut !!
no mescoliamo le cose: vorremo riconoscere all'olocausto qualcosa di diverso,
un'altra valenza, oppure no? se no, inutile che stiamo qui a discuterne; se sě,
invece pure
> Tutto ciň č semplicemente assurdo.
> La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per caritŕ, ma non degne di
> escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani), cosě
> come -lo ribadisco- č andata oltre con le interpretazioni di Solti e
> Baremboim, ambedue ebrei, ambedue ottimi wagneriani.
>
quindi, come vedi, non riguarda l'essere ebrei; riguarda dove e come suonare RW.
non sei uno, credo, che stili programmi di stagioni; se lo fossi, e se vivessi
in israele, potresti forse provarci; ma non credo che ti andrebbe bene. e
allora, impiccarli tutti? o lasciar scegliere loro?
> salutoni (ma la scelta di citare nietsche, c'entra qualcosa?). ciao
FabioIsman
paul scudo wrote: il primo direttore
> del Parsifal fu Hermann Levi, in casa Wagner il "pianista domestico" ammesso
> alla confidenza di tutti si chiamava Rubinstein, il grande amico di Wagner
> che fece lo schizzo del suo volto appena dopo la morte si chiamava
> Joukowsky...
>
> P. Sc.
>
il medico di famiglia di vittorio emanuele III era un ebreo; dopo che egli ebbe
conrtrofirmato le leggi razziali, continuò a frequentarlo e a far visitare se
stesso e i figli; ma (un re poteva) in segreto. e allora: conta più che avesse
un medico ebreo, o che abbia firmato le infami leggi del '38?salutoni
Pietro Puca
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
>Vorrei vedere se parleresti cosi' se avessi sofferto l'esperienza dei
>campi di concentramento e avessi assistito allo sterminio di tuo
>padre, di tua madre, dei tuoi fratelli, dei tuoi figli, di tua moglie,
>di tua nonna e di tuo nonno, al suono di una trionfale musica di
>Wagner. Ti consiglio la lettura dei resoconti del processo di
>Norimberga, reperibili in qualunque biblioteca, e di guardarti
>documentari dettagliati di quello che e' successo in quei campi.
Giampaolo, scusami, ma mi sembra che Freni abbia detto un'altra cosa. E cioè
che necessariamente occorre separare la valutazione oggettiva della musica
di una delle menti più geniali, dall'impulso di rigetto che anima chi ha
patito le sofferenze di quel periodo.
Questo conduce ad un invito almeno alle nuove generazioni di Israele:
discostarsi dal luogo comune, storicizzare gli eventi. Rispetto
profondamente chi non la pensa come me e crede che Wagner sia stato un
epigono del nazismo, ma mi domando: se a Riccardo non fosse balenata l'idea
della tetralogia, il giudizio storico politico sarebbe lo stesso.
Se noi potessimo giudicare quell'autore solo ed unicamente dall'Olandese,
dal Tannhauser, dal meraviglioso Lohengrin, dal Rienzi, dai Tristano,
insomma senza la saga NIbelungica, penseremmo lo stesso di lui?
Certo mi si potrebbe dire che i se ed i però non fanno la storia, ma
proviamo lo stesso a farla questa valutazione.
Wagner era un fiero oppositore di Meyerbeer che gli aveva boicottato la
messa in scena dell'opera "Le fate", gli aveva promesso di caldeggiare la
ripresa del Tannhauser a Parigi costringendolo a comporre il balletto del
Venusberg nella famosa rappresentazione che poi fu un fiasco e fu stroncata
dalla stessa critica che faceva capo a Meyerbeer.
Ecco, quest'ultimo ha composto ben due opere a sfondo politico: gli ugonotti
ed il Profeta, e soprattuto nella seconda vi sono delle scene anche
particolarmente cruente circa il massacro compiuto dagli anabattisti, ma
nessuno si è mai sognato di ravvoisare in quest autore un briciolo di
risvlto politico, in nessun senso.
Probabilmente perchè Meyerbeer se ne stette sempre lontano dal mondo
politico e ogni implicazione cha la partecipazione attiva comportava.
Wagner, al contrario, fu bollato come reazionario, ed anche incarcerato,
proprio nel periodo cruciale in cui, a Parigi, esplodeva il caso Dreyfuss.
Io sto cercando (dovrebbe essere stato pubblicati da Rizzoli) il libello
sugli ebrei, per una lettura completa, senza estrapolare brani che, pur
nella crudezza dela prosa, possono non essere significativi del pensiero.
Insomma Wagner, a me sembra, rivolse gli strali contro la comunità ebraica
senza alcuna implicazione di carattere "razzista", nei medesimi termini di
quando si sente dire che i comunisti mangiano i bambini o quelli di AN sono
tutti fascisti ed andrebbero impiccati.
Il fatto che la sua musica sia stata strumentalizzata come manifesto
artistico del nazismo è problema di chi compì, disonestamente, tale
operazione, per dare una legittimazione culturale alla propria pazzia, e non
del povero W. che ovviamente a tale situazione non poteva replicare.
Concludo con una constatazione, che potrà sembrare banale.
Nello spot della pasta Rana, si vede, appunto, l'omonimo itolre del
pastificio, in un fotomontaggio, affacciato insieme a Stalin dl Cremlino,
ammirando la sfilata di soldati sulle note della marcia dei Maestri Cantori.
Potrà sembrare fuori luogo, ma il fatto che per una circostanza così
"solenne" il regista dell spot abbia scelto proprio la musica di Wagner non
è forse significativo?
Non è che la natura intrinseamente monumentale od epica di quei componimenti
concorra alla strumentalizzazione da parte di regimi totalitari, avidissimi
di crersi una immagine altisonante e di un'aura di invincibilità?
Giampaolo Lomi
canaletti) wrote:
>Comunque, questo e' quanto io so,
>che, ovviamente, e' molto meno di quello che e' la "verita'", se una
>"verita'" esiste.
Ecco quella che si puo' definire una risposta saggia e equilibrata.
Grazie Rodolfo di essere intervenuto. Neppure io conosco il libro, ma
me lo procurero' quanto prima e dopo averlo letto potremo ritornare
sull'argomento con le nostre impressioni. Una sola aggiunta che ho
letto in una risposta dell'amico Fabio Isman e che mi ha fatto
riflettere. Se Wagner non fosse stato antisemita, o fosse rimasto nel
livello medio dell'antisemitismo di quel periodo, credi che la sua
musica sarebbe stata scelta per accompagnare gli ebrei nelle camere a
gas. Puo' darsi che abbia un po' ecceduto in modo da far si' che la
sua musica diventasse praticamente uno strumento del nazismo ? Non lo
so ancora, pero' ho qualche sospetto. Se e' una scelta casuale, poteva
cadere anche su LVB, visto che di pezzi marziali ed esaltanti ne ha
scritti molti pure lui. Va bene. Lunedi' comprero' il libro. Occorre
capire i guasti fatti dalla musica giudea e i pareri del pronipote. A
risentirci dopo.
Saluti
Giampaolo Lomi
>Il vero problema e' una volta stabilito che Wagner era antisemita, se questo
>debba o no influenzare come ascoltiamo la sua musica.
Questa e' una osservazione che condivido e ti rispondo, come ho gia'
fatto, ma mi pare di non essere stato capito. Parlando come uno per il
quale la musica e' parte essenziale della propria vita, ritengo che
malgrado l' antisemitismo di RW l'ascolto della sua musica non
dovrebbe essere limitato da nulla. L'uomo Wagner e' discutibile come
tale, ma l'artista e la sua produzione non dovrebbero esserlo. Siccome
pero' la sua musica e' stata "scippata" dai nazisti per fare da
sottofondo allo sterminio nei campi di concentramento, ho tentato di
spiegare che e' ancora presto pretendere di eseguirla in un teatro di
Israele, dove potrebbero trovarsi ancora vivi alcuni sopravvissuti.
Potrebbe sembrare, come minimo, un'atto di sfida oltre che un'azione
offensiva verso l'olocausto, e di pessimo gusto. Dunque che bisogno
c'e' di insistere su questo. Wagner si rappresenta in tutto il mondo.
Perche' questa ripicca, di doverlo per forza rappresentare subito in
Israele ? Basta aspettare qualche anno e poi non ci saranno piu'
sopravvissuti. Allora, se gli israeliani vorranno, saranno i primi a
volerlo nei loro teatri. Ma deve essere comunque una loro scelta.
Come ho gia' detto, il tempo e' necessario piu' di ogni cosa per
voltare pagina nella storia. E certe volte il tempo non si puo'
accorciare. Questo caso ne e' un esempio. Pensate se sarebbe stato
possibile unificare l'Europa e la sua moneta subito dopo la guerra,
quando pochi anni prima ci si sparava e ci si ammazzava l'un l'altro !
OK, per molti e' un ricordo di scuola, ma per altri no. Oggi i tempi
sono maturi per voltare quella pagina. Per Wagner a Tel Aviv o a
Gerusalemme, ancora no. Tutto qui'
Giampaolo Lomi
wrote:
>Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
>parlare? E non fare il furbo che ti faccio le domandine, eh! :-)
No. Non l'ho ancora letto. Non credevo potesse interessarmi. Lo faro
quanto prima visto che siamo entrati in questo ginepraio e poi ne
riparleremo. Comunque i concetti di base, quelli che si fondano su
principi morali, assoluti non cambieranno qualunque sia stata
l'influenza giudaica nella musica. E questo perche' nulla e nessuno in
nessun modo puo' giustificare il genocidio. Sia chiaro fin d'ora.
ciao
leonardo polato
Giampaolo Lomi wrote:
> >L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
> >Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
>
> Stai tranquillo che non c'e' il povero ebreo che frigge dalla voglia
> di suonare Wagner in Israele. Se poi c'e' qualcuno che vuole
> ascoltarlo, piglia un aereo e se lo va ad ascoltare in un'altro posto.
Be', non a caso ho messo l'aggettivo "povero", inteso in senso economico:forse,
non si potrebbe permettere l'aereo.
> Mi pare molto semplice. Comunque ti preoccupi ora tu dei problemi dei
> "poveri ebrei" privati della musica di Wagner?
No: semplicemente volevo suscitare una discussione perche'il problema e'
tutt'altro che facilmente liquidabile e risolvibile con
"Wagner era antisemita; i nazisti lo usavano; e' giusto che
in Israele non si rappresenti Wagner"; e questo perche' bisognerebbe
aggiungere "la musica di Wagner non e' antisemita; la musica di Wagner
ha un valore universale; nell'universo c'e' anche Israele"
> E' proprio l'ultimo
> dei problemi. Quello dell'olocausto per loro e' un pochino piu'
> importante se permetti, di quello di dover ufficializzare e applaudire
> le marcette che non meno di 50 anni fa li accompagnavano al martirio.
Questo volevo uscisse: "ufficializzare e applaudire"; non e' la musica di
Wagnerin se' che crea problemi: e' la sua ufficializzazione in terra d'Israele;
volevo
fosse chiarito, proprio perche' non si puo 'liquidare il problema con "Wagner
e' antisemita" punto e basta (ricordo che il thread si chiama "Wagner -
vero nemico degli ebrei").L'ha detto pure Muti oggi in Tv: ha chiarito che
si rende conto del problema che puo' suscitare, in chi e' ebreo, la musica
di Wagner, ma ha pure sostenuto che la sua musica ha un valore universale.
> . Qui stiamo parlando non di
> mettere all'indice Wagner, ma di far passare del tempo prima di
> eseguirlo nel teatro nazionale, per le ragioni gia' esposte.
Non solo: se non sbaglio si parlava anche dell'antisemitismo di Wagner
stesso,non solo dell'uso che della sua musica ne facevano i nazisti.
E dire che Wagner non va ascoltato perche' antisemita e' come dire
che Caravaggio non va visto perche' era un omicida.
> Nella liberissima
> Francia non e' mai stata autorizzata la proiezione nei cinema del film
> la " Battaglia di Algeri" di Pontecorvo.
Non lo sapevo.
> Stiamo parlando di Wagner non di Sironi.
Non solo: stiamo parlando anche del rapporto che c'e' tra sceltepolitiche ed
ideologiche dell'artista con la sua produzione artistica.
> Non divagare per distrarre
> inutilmente.
Allora, non citarmi Pontecorvo e/o altri film.Se tu citi dei film
"proibiti"perche' non posso citare dei pittori "imbarazzanti"? Non avevo alcuna
intenzione di "distrarre": ma capirai che i problemi ideologici si possono
trovare anche in altre produzioni artistiche.
> Stesso consiglio che ha dato Schillo : Meno musica e un
> po' di piu' di storia.
Appunto: un po' piu' di storia quando si parla di storia, un po'piu' di musica
quando si parla di musica; tirar fuori che la "musica"
(sottolineo "musica") di Wagner crea problemi perche' "Wagner"
(il personaggio storico) era antisemita vuol dire mescolare in
modo indebito le due cose.Wagner e' entrato nella
storia per la sua musica, non per le sue idee politiche.
Se Wagner e' entrato nei campi di concentramento e' stato
per l'azione criminale di persone giunte dopo di lui.
Ma allora, non si urli "maledetto Wagner" ma "Maledetti
i nazisti che, fra tutte le turpi cose che hanno fatto, hanno pure
dato questo marchio infamante alla piu' splendida delle
musiche" (e allora vedrai che ha piu' senso l'esempio
del "povero ebreo" che non puo'ascoltare Wagner in teatro, nella
sua terra; e se in cuor suo e' un' amante della musica, non
si rattristera' perche' assiste alle vicende di Alberich, ma perche'
non riuscira' a non pensare all'olocausto ascoltando quelle note; ma sapra'
che di questo deve ringraziare Hitler, non Wagner).
E non facciamo come chi disprezza le poesie
di Leopardi perche' si viene a sapere che forse il suo autore
era omosessuale (mi e' capitato di udire un giudizio simile dalla
mia insegnante di italiano al liceo)
ciao
leonardo
leonardo polato
FabioIsman wrote:
> r
> > Dovra' chiedere la dispensa o una borsa di studi per andare
> > all'estero a vedere Wagner?
>
> nel privato, nulla quaestio: è nel pubblico che non si fa. non perché sia
> vietato,
Si': mi premeva fosse chiarito questo fatto dell'esecuzione "pubblica",
altrimenti si rischia
di dare l'dea che e' la musica di Wagner in se' ad essere "pericolosa".
> ma perché non usa. nel senso che nessuno lo fa. per i motivi che ho
> già provato a spiegare giorni fa, anche qui: con quelle note (e non altre),
> altri andavano non propriamente al bar; e finché a qualcuno questo possa dire
> qualcosa, egli è degno, comunque, del massimo rispetto, costi quel che
> (culturalmente) costa; ma io personalmente, e spero molti con me, non credo
> che vi sia stato, nella storia non troppo lontana dell'umanità, nulla, dico
> nulla, di paragonabile alla shoah, cioé all'olocausto, cioé allo sterminio di
> massa di un popolo per il solo fatto che la sua religione era
> un'altra.
Ineccepibile
> può
> sempre rivolgere una petizione al popolo d'Israele affinché esegua, ascolti,
> interpreti (in pubblico) il pur grandissimo richard. gli studenti lo studiano,
> lo ascoltano (magari dischi a casa o a scuola: non in pubblico), e mi risulta
> (ma sono anche abbastanza informato, si intende per puro caso) che al di là di
> dibattiti puramente ideologici e teorici, in israele non ve ne siano di
> concreti; che qualcuno voglia ergersi a più israeliano degl'israeliani, o più
> realista -si diceva un tempo - del re?
Non voglio sostenere questo: pero', credo che anche il piu' israeliano
degli israeliani
si puo 'rendere conto che c'e' una bella differenza tra valore musicale
e uso che una categoria di persone ha fatto di quella musica; non mi sembrava
che, dai post che ho letto, fosse stato chiarito a sufficienza questo punto;
e in nome dell'olocausto non ha senso dire "Wagner e' pericoloso perche'
e' antisemita"; ha senso dire "la musica di Wagner crea troppo dolore in molte
persone per l'uso mostruso che ne e' stato fatto": per me, non e' la stessa cosa.
>
>
> > Il problema non e' che Wagner fosse o meno antisemita
>
> il problema, probabilmente, è l'uso che ne è stato fatto, e che travalica le
> sue stesse musiche. so benissimo che se mia nonna avesse avuto le rotelle
> sarebbe stata un tramway, ma se R.W. non fosse stato tanto antisemita, forse
> quell'uso non sarebbe stato fatto
Ho rispetto per questo ragionamento,
soprattutto per l'argomento, ma credo
che se io lo accettassi in toto, dovrei accettarne le conseguenze
anche con altri autori
in circostanze simili.
Mi spiego: se veniamo a conoscenza che uno ha sterminato milioni di
donne perche' ha letto S. Agostino (noto misogino) non diremmo che S.
Agostino era un criminale; diremmo che chi l'ha interpretato in questo modo
e' un pazzo. Certo che chi si trova coinvolto in questa tragedia avra' difficolta'
a mettersi a leggere S. Agostino; ma sintetizzare la filosofia di S. Agostino
dicendo "e' stato il piu' grande nemico delle donne dell'umanita'" sarebbe un
errore. E cosi' e' un errore dichiarare "Wagner vero nemico degli ebrei"
perche' la sua musica era adoperato da criminali in divisa nei campi
di concentramento.Il fatto che fosse antisemita e' irrilevante nel giudizio
sereno che di lui si puo' dare come personaggio che e' rimasto nella
storia (e spero che di questo giudizio siano capaci anche molti israeliani);
non e' stato considerato irrilevante da certe persone: ma della sanita' mentale
di quelle persone abbiamo da sempre dubitato.
> . poi che siano state caricate, le opere
> di R.W., in maniera abnorme di ideologie ripugnanti, non so se è proprio vero:
> ai diretti discendenti non ripugnavano poi troppo (c'è un libro recente, che
> però non ho ancora letto)
scusami, ma chissenefrega dei diretti discendenti?
La musica di Wagner non e' loro, non hanno
nel modo piu' assoluto piu' diritti di altri nello
spiegarne l'essenza (ancora ancora capirei gli allievi compositori di W.)
Alllora solo i discendenti di Michelangelo sono i depositari delle
verita' inscritte nelle sue sculture?
> ; alcune le aveva anticipate egli stesso
Wagner poteva scrivere, nel suo diario personale,
quello che voleva: ma la sua musica non e' antisemita.
E se oggi
Wagner e' universale
e' esclusivamente per la sua musica.
> ; non sono in
> grado di dire se, vivendo ancora, gli avrebbero fatto perfino piacere. ma,
> chissà perché, mi viene quasi da pensarlo: è altrettanto stolto e irreale come
> il falsificatore israeliano.
Quello del falsificatore era un paradosso: se diciamo che Wagner era antisemita,lo
diciamo sulla base di indizi, documenti o cosa che prendiamo per veri.
Ma attenzione: il mio e' un paradosso fino ad un certo punto
perche' per decenni si e' sostenuto che Nietzsche era antisemita, nazionalista,
un nazista ante - litteram, per scoprire, poi, che era stato letteralemte
falsificato per fare un piacere a Hitler.
Allora, improvvisamente non si ha piu' paura di Nietsche e diventa
un grande filosofo (ma questo, chi l'aveva letto con attenzione, lo sapeva
gia'); e come chi ha interpretato
il "Ring" come una critica al capitalismo (e non ci vedrei niente di cosi' strano)
non mi sorprenderebbe che uno ci leggesse, in modo piu' o meno legittimo,
una critica ai valori esaltati dai nazisti.
ciao
leonardo
>
Luca Logi
> ma io personalmente, e spero molti con me, non credo
> che vi sia stato, nella storia non troppo lontana dell'umanità, nulla, dico
> nulla, di paragonabile alla shoah, cioé all'olocausto, cioé allo sterminio di
> massa di un popolo per il solo fatto che la sua religione era
> un'altra.chiunque pensi che: a) non è così; b) i sopravvissuti dei lager (o
> magari anche i loro figli) non siano degni di tale rispetto; c) sia falso
> tutto ciò che gli storici, i testimoni (quelli che ci sono stati, e i pochi
> che ancora ci sono), le cronache e i documenti (per chi avesse dei dubbi, sono
> a disposizione per dire dove leggerli) mentano o comunque abbiano torto, può
> sempre rivolgere una petizione al popolo d'Israele affinché esegua, ascolti,
> interpreti (in pubblico) il pur grandissimo richard.
Una piccola precisazione - senza nulla togliere agli ebrei, di genocidi
in questo secolo e nei precedenti non c'e' stata scarsita'.
Armeni, curdi, cambogiani, ruandesi, bosniaci, chi piu' ne ha piu' ne
metta. E aggiunga i tanti che nemmeno arrivano alle nostre orecchie.
Purtroppo.
--
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it
NeuRoTiX
l'intervista che citi siano stati distorti... perche' questa e' demenza!
Bah...
Ciao
NeuRoTiX
--(.email.)--(neur...@techno.org)--
--(.music.)--(parenthesis.iscool.net)--
--(.web'd.)--(neurotix.tsx.org)--
ros...@theory.lcs.mit.edu
> Parlando come uno per il
> quale la musica e' parte essenziale della propria vita, ritengo che
> malgrado l' antisemitismo di RW l'ascolto della sua musica non
> dovrebbe essere limitato da nulla. L'uomo Wagner e' discutibile come
> tale, ma l'artista e la sua produzione non dovrebbero esserlo.
Disaccordo no.1
La musica (e soprattutto l'opera lirica) non e' solo un'accozaglia
di note. Il compositore lascia un messaggio. Se io trovo questo
messaggio ripugnante, perche' mai dovrei essere "costretto" ad
ascoltare l'opera che lo trasmette?
Nel caso di Wagner (e questo e' il discorso che non volevo fare :)
non mi sembra che le sue opere trasmettano un messaggio antisemita
(a parte forse il Parsifal).
Quella parte dell'ideologia di Wagner non arrivo' fino alle sue
composizioni.
Pero', cambiando brevemente argomento, c'e' un'altra componente
dell'ideologia wagneriana che trovo ripugnante e ritrovo centrale
in una delle sue opere. Io i Meistersingers non li vado a vedere
(e penso non li andro' a vedere mai) perche' sono intrisi di
nazionalismo tedesco che io trovo ripugnante.
E se li bandissero dai teatri non ci troverei niente di male.
> Siccome
> pero' la sua musica e' stata "scippata" dai nazisti per fare da
> sottofondo allo sterminio nei campi di concentramento, ho tentato di
> spiegare che e' ancora presto pretendere di eseguirla in un teatro di
> Israele, dove potrebbero trovarsi ancora vivi alcuni sopravvissuti.
> Potrebbe sembrare, come minimo, un'atto di sfida oltre che un'azione
> offensiva verso l'olocausto, e di pessimo gusto.
Disaccordo no.2
Il discorso e' valido per Wagner alla radio o Wagner alla televisione o
Wagner in piazza. Cioe' in posti dove il sopravvissuto dell'olocausto
ci puo' capitare per caso. Ma a teatro, che non compri il biglietto, no?
---Rosario
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Furio Rutigliano
- ammesso che sia monolitico - tutte le sagge considerazioni
fatte in questo NG che intendono riflettere su
Wagner,l'antisemitismo e il nazismo, non bisogna spingersi oltre:
se, quando, come, quella parte del mondo ebraico che rifiuta
Wagner intende o non intende reinserirlo nella propria
considerazione, sono questioni che riguardano il mondo ebraico
stesso. Diciamo liberamente la nostra, ma con rispetto per quella
sfera di intimità che in questo caso più di altri va
assolutamente rispettata.
Furio
Rodolfo canaletti
> Nel caso di Wagner (e questo e' il discorso che non volevo fare :)
> non mi sembra che le sue opere trasmettano un messaggio antisemita
> (a parte forse il Parsifal).
> Quella parte dell'ideologia di Wagner non arrivo' fino alle sue
> composizioni.
Sono d'accordo anch'io che nelle sue opere non vi sia una forma di
ideologia antisemita, anche se, dove piu' dove meno, si puo' scorgere
una esaltazione piu' o meno esplicita della "germanicita'". Ma questo e'
presente in molti artisti del romanticismo tedesco, accanto ad altri
valori, d'altra parte presenti anche in Wagner.
Quello che vorrei capire e' il ruolo del Parsfal. Sembra che tu
intraveda in esso una forma di antisemitismo. Altri affermano che il
nazismo si e' particolarmente ispirato proprio al Parsifal. Io nel
Parsifal ho sempre visto una concezione soterica del mito, tant'e' che
in esso si possono ritrovare molti stilemi che appartengono al buddismo,
la prima delle religioni soteriche della storia dell'umanita' (oltre,
evidentemente anche a chiari stilemi cristiani, altra religione,
appunto, soterica). La musica stessa, con i suoi accenti profondamente
dolorosi o di luce mistica, richiama con insistenza il principio
fondamentale della redenzione e della salvezza.
Allora ti chiedo: quali sono gli elementi che fanno del Parsifal
un'opera cosi' piena di sinistri significati?
ciao
Rudy
Federico Freni
schil...@iol.it ha scritto nel messaggio <74bpf7$qo6$1...@hermes.iol.it>...
>"Federico Freni" <federic...@flashnet.it> wrote:
>Di opinioni in liberta' ne sto leggendo fin troppe, ultimamente.
>Ma - francamente - affermare che 6 milioni di morti "non sono neppure
>troppi" e' l'opinione piu' allucinante che io abbia mai letto non solo
>su questo NG, ma in ogni NG di Internet.
Alt ! Non ho detto che sei milioni di morti non sono neppure troppi, ho
detto che sei milioni di morti non sono neppure troppi in relazione ai circa
50 prodotti daslla follia della II Guerra Mondiale.
Ciò non significa togliere valore alcuno alle sofferenze del popolo ebraico
durante l'olocausto, nè ridimensionarlo, ma solo mettere in luce che -come
troppe poche volte si nota- non sono morti solo 6 milioni di ebrei, ma altri
40 milioni di persone in quello stesso periodo.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
F.Nietzsche
Federico Freni
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
<367144dd...@news.flashnet.it>...
>On Sat, 5 Dec 1998 14:35:46 +0100, "Federico Freni"
><federic...@flashnet.it> wrote:
>
>>L'antisemitismo non è un'invenzione di Hitler, che ci piaccia o no.
>>Nell'antico Egitto (Ramsete II) morirono tanti ebrei quanti nè uccise il
>>nazismo,
>
>Questo e' come dire, che siccome qualcuno ha ammazzato un suo simile,
>posso farlo anch'io perche' la cosa "e' gia' stata inventata".
>Secondo te il fatto che Ramesse II uccise qualche migliaio di ebrei al
>massimo per motivi ben diversi da quelli che animarono Hitler, anche
>i morti del nazismo si possono giustificare ? E' cosi' che la pensi?
>Mi compiaccio, pensavo che la storia ti avesse insegnato qualcosa in
>piu'.
No, non mi sono spiegato sufficentemente bene.
Io non ho scritto "sterminio premedidato", ma persecuzione, il che è ben
diverso.
Volevo dire che non è stato Hitler ad inventare le persecuzioni a discapito
degli ebrei , ciò naturalmente nè lo giustifica nè diminuisce le sue immense
colpe, ma mette in luce che la sua folle idea non è nata da una mente
malata, ma da secoli di menti malate...
>>Hitler ha abilmente cavalcato la tigre dell'antisemitismo per giustificare
>>(ed in parte non aveva torto) la crisi dell'economia tedesca degli anni
'30.
>
>Mi piacerebbe capire qual'e' la parte in cui "aveva torto" e quella
>dove "aveva ragione" . Ragione di cosa ? Di sterminare una razza ? Di
>inventare un genocidio ? Spiegati meglio ed usa argomenti altamente
>convincenti se non vuoi corrrere il rischio di essere bollato come
>razzista e antisemita.
Anche qui non sono stato in grado di spiegarmi.
1) Quando dico che Hitler aveva in parte ragione mi riferisco allo stato
dell'economia tedesca negli anni 30, mi riferisco all'odio che c'era
all'epoca in Germania verso la razza ebraica (il concetto di razza è ormai
desueto, mi scuso per l'erroneo uso che nè sto facendo) e che Hitler è stato
abilissimo a cavalcare.
Si rischiava all'epoca che l'economia tedesca in fase di ricostruzione fosse
ad esclusivo appannaggio delle Lobby economiche ebraiche, e il popolo
tedesco -così nazionalista- non lo avrebbe certo mandato giù facilmente.
Hitler fu solo molto abile a sfruttare un sentimento di popolo per i suoi
biechi scopi politici.
ciò naturalmente NE' giustifica NE' diminuisce le sue colpe, anzi calca la
mano sulla premeditazione di esse. Solo che, con lui va accusato tutto il
popolo tedesco, complice inspiratore di questa follia collettiva.
>>Che poi abbia degenerato nell'orrore dell'olocausto è un'altro fatto.
>
>No, non e' un'altro fatto. E' l'unico fatto. L'unico fatto tragico al
>quale la follia nazista poteva condurre.
Giampaolo, è un altro fatto non rispetto al Nazismo, ma rispetto
all'antisemitismo di Wagner e alla sua musica
>>La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per carità, ma non degne
di
>>escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani),
>
>Se le chiami "beghe" non so che dirti. A me sembrano tutt'altro che
>beghe. Forse volevi riferirti alle Baruffe Chioggiotte del Goldoni ?
>Li' si' che si tratta di beghe.
Quando le chiamo beghe mi riferisco al dibattito prettamente musicale e non
al dramma dell'olocausto.
ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
F.Nietzsche
>
Federico Freni
>Giampaolo, scusami, ma mi sembra che Freni abbia detto un'altra cosa. E
cioč
>che necessariamente occorre separare la valutazione oggettiva della musica
>di una delle menti piů geniali, dall'impulso di rigetto che anima chi ha
>patito le sofferenze di quel periodo.
>Questo conduce ad un invito almeno alle nuove generazioni di Israele:
>discostarsi dal luogo comune, storicizzare gli eventi.
Ecco, appunto.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sč,
Federico Freni
ros...@theory.lcs.mit.edu ha scritto nel messaggio
<74buqj$o7j$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <74bcrn$880$1...@news.flashnet.it>,
> "Federico Freni" <federic...@flashnet.it> wrote:
>Emile Zola anche lui era figlio del suo tempo, eppure scrisse il
>"J'accuse". L'intellettuale, l'artista ha una responsabilita' morale
>superiore a quella dell'uomo comune. La scusa "figlio del suo tempo"
>puo' funzionare per le guardie dei campi di concentramento. Gli
>intellettuali vanno misurati con un metro diverso.
Beh, Zola viveva in Francia e ciň non era indifferente all'epoca.
ciao
Federico Freni
Leggasi post a Lomi per le risposte (praticamente identiche)
>> salutoni (ma la scelta di citare nietsche, c'entra qualcosa?).
Asolutamente no.
Navigo su Internet da quando ho 16 anni e la mia firma digitale č nata da
una frase che ho letto su un manifesto per strada che solo in seguito ho
scoperto essere di Nietzsche.
Mi piaceva e la ho scritta... se l'autore fosse stato Hitler, Pinco Pallino,
Stalin, mia nonna o chiunque altro, non per questo l'avrei cancellata.
CiAO
FabioIsman
Federico Freni wrote:
> schil...@iol.it ha scritto nel messaggio <74bpf7$qo6$1...@hermes.iol.it>...
> >"Federico Freni" <federic...@flashnet.it> wrote:
>
> > ho
> detto che sei milioni di morti non sono neppure troppi in relazione ai circa
> 50 prodotti daslla follia della II Guerra Mondiale.
>
> -come
> troppe poche volte si nota- non sono morti solo 6 milioni di ebrei, ma altri
> 40 milioni di persone in quello stesso periodo.
>
già: sono morti 46 milioni di persone, ma soltanto sei per un certo determinato
e palese motivo; non m'interessa che fossero ebrei o turcomanni: m'interessa lo
scellerato motivo. e penso che dovrebbe interessare a tanti; se posso, anche a
te. salutoni
v i n i x ©
wrote:
>Se Wagner non fosse stato antisemita, o fosse rimasto nel
>livello medio dell'antisemitismo di quel periodo, credi che la sua
>musica sarebbe stata scelta per accompagnare gli ebrei nelle camere a
>gas.
Ma ti rendi conto di cosa stai affermando?
Ma almeno sai che non solo Wagner veniva usato in questi tragici
frangenti?
Secondo me la presenza di personaggi abbondantemente cortocircuitati nel
cervello, capitati nel NG in quest'ultimo periodo, deve aver avuto
qualche strano e perverso effetto anche su di te.
Upete ...
Giuseppe Sottotetti
v i n i x © ha scritto nel messaggio <36699a60...@news.nettuno.it>...
>Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
>parlare?
No, e ti sarei grato se mi dicessi dove potrei trovarlo.
Vorrei fare alcune considerazioni generali sul thread.
1) Nel diario di Cosima si legge che secondo Wagner gli ebrei dovessero
stare separati dai tedeschi fino a che questi ultimi non avessero maturato
una propria identità culturale. Il giudaismo, nell'opinione espressa da
Wagner fra le mura domestiche, impediva il pieno sviluppo del carattere
tedesco.
Se non è questo essere antisemiti... Al contempo però queste frasi
confermano che la "ruggine" Wagner-ebrei è soprattutto artistica (anche
anti-Mendelssohn che anzichè rimanere folgorato dalla wagneriana Sinfonia in
Do ne aveva perso il manoscritto). Non è un caso che l'ebreo diventava una
brava persona quando apprezzava la musica del maestro.
2) Wagner non ha mai detto una parola di odio nei confronti di Geyer. Che RW
si fosse spesso domandato quale fosse il suo vero padre è un altro discorso
che nulla ha a che fare con l'affetto con cui RW parlava, anche in tarda
età, del patrigno. Noi abbiamo fatto un caso importante di questa faccenda
nella speranza di scoprire che l'antisemita fosse ebreo.
3) A Wahnfried l'antisemitismo e il filonazismo sono sempre stati presenti
da Friedelind in giù. Il fatto è che anzichè affrontare la faccenda senza
remore ancora oggi si cerca di mitigare il tutto (se interessa posso mettere
in rete un bell'articolo pubblicato dal BBC MusicMagazine di questo mese)
4) Se in Israele non si esegue Wagner durante la prima guerra mondiale nei
paesi alleati era del tutto bandita la musica tedesca. Che rapporto avrà mai
avuto Beethoven con Ypres?
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
Luca Logi
> Disaccordo no.2
>
> Il discorso e' valido per Wagner alla radio o Wagner alla televisione o
> Wagner in piazza. Cioe' in posti dove il sopravvissuto dell'olocausto
> ci puo' capitare per caso. Ma a teatro, che non compri il biglietto, no?
Raccontavo la storia qualche decina di post fa. Una volta che a Tel Aviv
la Israel Philarmonic provo' ad eseguire un pezzetto di Wagner come bis
(solita politica israeliana del fatto compiuto...) successe un
finimondo. I reduci dei campi di sterminio presenti in sala
incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>Non ne vale la pena.
>Ebbi modo di "apprezzare" Gottfried Wagner un annetto fa in TV.
>Sproloqui' su nonno Richard per un po' con argomentazioni prive di
>qualsiasi contenuto e logica.
Anche io ho sentito quel tal Gottfried, non troppo tempo fa in TV.
Ho avuto la netta impressione che sia un tipo privo di qualsiasi
talento, anche critico, che abbia cercato di costruire la propria
notorieta' (ben misera, a dire il vero) sputando sulla propria
famiglia.
Naturalmente io non so se sia vero che la figlia (o nipote, non
ricordo) di RW fosse in intimi rapporti con Hitler, ma mi
meraviglierebbe certo il contrario ossia mi meraviglierebbe che il
regime nazista non approfitasse dell'occasione per irregimentare a
forza wagner nelle sue file, post-mortem.
Del resto, la stessa cosa capito' al povero (e grandissimo!) Nietsche,
la cui sorellina manipolo' ampiamente l'ultimo testo (la volonta' di
potenza) per renderlo gradito al Fuhrer e per far passare un'idea di
superuomo simile a quella propugnata da quel verme di Himmler.
La storia e' anche questo, cose che con la musica di Wagner c'entrano
poco e che dovrebbero esser ben chiare anche a chi si affanna a
raccogòliere chissa' quali sconvolgenti memorie dal povero nipotino di
Wagner che spera, anche denigrandolo, di ricevere su di se' una
particella di immortalita' dall'augusto antenato.
tutto cio', ovviamente, non e' che un'impressione nata dall'ascolto di
un'intervista e, quindi, vale come sempre quel poco che puo' valere.
Non ho letto il suo libro ma, diciamo, l'intervista non mi ha
invogliato a farlo, ed io coi libri sono molto difficile, occorre che
mi siano subito simpatici per cominciare a leggerli. Quello non lo e',
per me.
Sono cose irritanti al punto che fanno dire a Vinicio "sproloqui'",
una forma verbale talmente deliziosa nella sua immaginifica eufonia
che, d'ora in poi, la adottero' per sempre, alla faccia di qualsiasi
possibile rimprovero grammaticale.
(cosi', Cioran's son sproloqui', scusate)
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<con0...@pd.nettuno.it> wrote:
>
>L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
>Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
>
>in qualche universita', il quale per passione (o per percorso di studi)
>vuole conoscere la musica o la drammaturiga di Wagner?
beh, si compera i cd, gli spartiti, le videocassette con le opere.
Quando andai a Gerusalemme vidi diverse opere wagneriane in libera
vendita. Non c'e' alcuna censura per questo. israele e' l'unica
democrazia nell'area, e chi vuole ascoltarsi il Ring in casa sua, puo'
benissimo farlo.
ciao.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
canaletti) wrote:
>No, certo. Nessuno li ha bruciati, e le sue quotazioni sono alte.
>Tuttavia, che una forma di velata "censura" ci sia stata in Italia nel
>dopoguerra, non vi sono dubbi. Casella, puo' piacere o non piacere.
>Secondo me alcune suo composizioni giovanili (pupazzetti, la sonatina, e
>altre cose) sono molto belle. Tuttavia e' scomparso, come sono scomparsi
>molti altri autori che hanno prodotto durante il ventennio (fossero o
>non fossero fascisti, evidentemente non aveva alcuna importanza: avevano
>avuto solo il torto di occupare posti di rilievo). E questo ostracismo
>dura ancora anche per autori che meriterebbero di essere molto
>rivalutati anche al giorno d'oggi, come Malipiero.
Bravo Rudy, la penso esattamente come te.
La tomba di mascagni, se non erro, alcuni anni fa era in completa
rovina perche' nessuno osava spendere una lira di denaro pubblico per
un....fascista.
lasciamo perdere le idiozie italiane ed i veleni dell'ideologia, di
cui non ci libereremo mai.
Spero di non apparire in contraddizione quando dico che capisco
benissimo che wagner non sia eseguito in Israele, oggi, e che se
Hitler avesse dipinto la Gioconmda sarebbe, per questo, da ammirare e
ringraziare.
Mi pare che non esista alcuna contraddizione in questo e, pertanto,
non mi dilungo. Se qualcuno non capisce la mia modesta opinione, saro'
comunque ben lieto di approfondirla un minimo.
Nenache io so esattamente cosa pensino, oggi, gli isrealiani
tout-court su Wagner, pero' ho un paio di amici israeliani, ed altri
ebrei.
la posizione loro e' molto simile a quella che (forse grazie a loro)
ho cercato di esporre come mia.
Molto rispetto. Magari anche la comprensione della genialita' di
Wagner ed il fatto che lui, personalmente, non c'entra con Hitler, ma
ssoluto rispetto per chi non desidera che un teatro pubblico, magari
sovvenzionato da fondi statali, lo rappresenti. Prima che si chiudano
certe ferite, devono correre i secoli, credo.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<federic...@flashnet.it> wrote:
>La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per carità, ma non degne di
>escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani), così
>come -lo ribadisco- è andata oltre con le interpretazioni di Solti e
>Baremboim, ambedue ebrei, ambedue ottimi wagneriani.
Avevo gia' scritto, non so piu' quando, qualcosa su questo, scusate se
mi ripeto, non ricordo neppure se inviai o no quel msg.
In teoria tu hai ragione, in pratica non credo.
Wagner sara' suonato in Israele, e' inevitabile, ma ora e' troppo
presto.
Finche saranno in vita coloro che vedevano bruciare madri, sorelle,
mogli e figli al suono della cavalcata delle Walkirie, e che vedevano
torturare le coppie di gemelli mentre Mengele ascoltava Tannhauser, o
che passavano le selezioni mentre un'orchestrina eseguiva l'entrata
degli dei nel Walhalla Wagner non potra' essere esguito in israele.
Non e' colpa di Wagner, e' ovvio, ma su cose del genere, non sempre
puo' parlare il cervello, talvolta parlano anche le viscere, il cuore
e la memoria.
cosi' la vedo io che, purtroppo, credo profondamente nella diversita'
della razza ebraica da qualsiasi altra. Loro sono meglio, e lo hanno
sempre detto, anche per questo davano tanto fastidio.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
>Una piccola precisazione - senza nulla togliere agli ebrei, di genocidi
>in questo secolo e nei precedenti non c'e' stata scarsita'.
>Armeni, curdi, cambogiani, ruandesi, bosniaci, chi piu' ne ha piu' ne
>metta. E aggiunga i tanti che nemmeno arrivano alle nostre orecchie.
>Purtroppo.
Hai ragione Luca.
trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
uguali.
A costo di sollevare le infinite polemiche che sempre nascono quando
lo si dice, per parte mia sono uguali i morti della RSI ed morti
partigiani. Con questo non voglio dire che il carnefice ucciso e'
uguale alla sua vittima, sia ben chiaro. Voglio solo dire che sia
nella RSI che nelle brigate partigiane, ci sono stati molti giovani
che credevano in cio' che hanno fatto e che erano in buona fede,
indipendentemente dal fatto di trovarsi dalla parte "giusta" o
"sbagliata", ammesso che in termini storici si possa ragionare in
questo modo.
Tuttavia, la Shoah ha qualcosa di diverso dal resto.
Si e' trattato della pianificazione piu' grande, organizzata, e
perseguita con tedesca puntigliosita', mai realizzata dall'umanita'.
Pol Pot , quanto ad orrori, forse e' stato ancora peggio di Hitler, ma
solo la shoah e' stata il risultato di una filosofia, diciamo cosi',
che ha mirato con feroce determinazione alla distruzione di un popolo
in quanto tale, senza ragioni ideologiche o di potere, come accadde
per Stalin o per Pol Pot.
Donne, bambini, vecchi, ex combattenti della prima guerra mondiale,
comunisti o nazisti che fossero, gli ebrei sono stati massacrati in
quanto ebrei, punto e basta.
Sono stati reificati al punto da fare sapone con le loro ossa,
paralumi con la loro pelle, gambe di tavolini coi loro femori,
parrucche coi loro capelli, orecchini coi loro denti. La cenere dei
loro corpi veniva sparsa sui vialetti che conducevano alla villa di
Goebbels, a simboleggiare che su di essa camminava la razza padrona.
Anche i Curdi e gli Armeni, e' vero, vengono sterminati in quanto
tali, ma senza la paurosa sistematicita' adottata per la shoah, senza
l'organizzazione burocratica (e funzionalissima) prevista per
l'olocausto, senza le giustificazioni morali che furono allora spese
per convincere anche il tedesco comune che, in fondo, lo sterminio
aveva una sua base filosofica plausibile.
Pol Pot massacrava quelli che credeva nemici, magari solo perche' chi
portava gli occhiali doveva essere ritenuto un intellettuale e, come
tale, nemico, ossia pericoloso.
C'era un "senso" perverso in tutto questo.
Turchi e iracheni uccidono i curdi perche' rappresentano una minaccia
all'integrita' dello stato.
Stalin stermino' milioni di persone per ragioni strettamente
politiche, cosi' almeno credeva lui che, da una parte, procedeva alla
sistematica eliminazione fisica degli avversari politici e,
dall'altra, riteneva piu' comodo ai suoi scopi, deportare milioni di
contadini, o distruggere l'intera classe piccoli proprietari terrieri,
per fare della Russia il nuovo mondo....anziche' magari metterli in
campo di concentramento.
C'era un "senso" perverso in cio'.
I morti sono tutti uguali, lo dico ancora, talvolta, pero' sono
diverse le ragioni ed i modi in cui si uccide, ed anche questo puo'
avere un suo peso, a mio modesto avviso, nella generale condanna
morale che tutti questi episodi devono avere.
paul scudo
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote
>Ho avuto la netta impressione che sia un tipo privo di qualsiasi
>talento, anche critico, che abbia cercato di costruire la propria
>notorieta' (ben misera, a dire il vero) sputando sulla propria
>famiglia.
Ecco, e' esattamente l'impressione che ho io di Gottfried W., e che si e'
rafforzata dopo la lettura del suo libro.
P. Sc.
paul scudo
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote in message
>cosi' la vedo io che, purtroppo, credo profondamente nella diversita'
>della razza ebraica da qualsiasi altra. Loro sono meglio, e lo hanno
>sempre detto, anche per questo davano tanto fastidio.
Io di Cioran (E.M.) non sono neanche lontano parente, pero' consiglio a
tutti di leggere il saggio "Un popolo di solitari" contenuto ne "La
tentazione di esistere". Non ho mai letto niente di cosi' trasparente e
profondo sull'identita' degli ebrei.
P. Sc.
Parsifal (il gatto)
>
>La musica (e soprattutto l'opera lirica) non e' solo un'accozaglia
>di note. Il compositore lascia un messaggio. Se io trovo questo
>messaggio ripugnante, perche' mai dovrei essere "costretto" ad
>ascoltare l'opera che lo trasmette?
"Io scrivo per tutto, bianchi, gialli....neri. Almeno quando si
saranno sviluppati (non pretendiamo troppo)."
GIACOMO PUCCINI - all'incirca così-
Lo stesso Puccini, su invito a partecipare ad una petizione a favore
del belgio (neutrale) invaso dalla Germania nella Prima Guerra
Mondiale, petizione a cui avevano partecipato tra gli altri Debussy e
D'Annunzio, rifiutò perchè preoccupato della sorte delle sue opere che
in Germania spopolavano. Addio diritti d'autore e addio motoscafi su
Massaciuccoli.
>
>Nel caso di Wagner (e questo e' il discorso che non volevo fare :)
>non mi sembra che le sue opere trasmettano un messaggio antisemita
>(a parte forse il Parsifal).
Dove per cortesia? O esplichi o sono chiacchiere.
>Quella parte dell'ideologia di Wagner non arrivo' fino alle sue
>composizioni.
Ah no? O ci arriva o non ci arriva.
>
>Pero', cambiando brevemente argomento, c'e' un'altra componente
>dell'ideologia wagneriana che trovo ripugnante e ritrovo centrale
>in una delle sue opere. Io i Meistersingers non li vado a vedere
>(e penso non li andro' a vedere mai) perche' sono intrisi di
>nazionalismo tedesco che io trovo ripugnante.
>E se li bandissero dai teatri non ci troverei niente di male.
Sei pazzo. Oltre che un ascoltatore superficiale. Dal momento che
parli a vanvera di cose che non hai mai visto. Non so voi come la
pensate, ma affermazioni come questa non mi fanno nemmeno sorridere.
Mi fanno tornare in mente un mio vecchio conoscente che sputava sopra
i film di Visconti perchè il regista, così si esprimeva, era un
finocchio.
Posso solo dire che se il tuo metro di valutazione e d'ascolto (me ne
ero già un po' reso conto con i tuoi discorsi sulle Nozze) è questo ti
meriti la Traviata che hai visto. ;-)
Saluti
Parsifal
Federico Freni
FabioIsman ha scritto nel messaggio <366ACB49...@flashnet.it>...
L'interesse per il motivo è funzionale alla condanna del carnefice e non
alla commiserazione del defunto.
Se avessi davanti due cadaveri non mi interesserebbe il motivo per cui sono
tali, mi interesserebbe rendermi conto che sono morti, che per ognuno di
loro -indistintamente- ci sarà una madre, una sorella, una moglie, un amico
a piangere, sia esso un cadavere proveniente da un campo di sterminio , dal
fronte, o da una citta bombardata.
tutto qui
ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
Cesare Simonetti
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Nenache io so esattamente cosa pensino, oggi, gli isrealiani
>tout-court su Wagner, pero' ho un paio di amici israeliani, ed altri
>ebrei.
>la posizione loro e' molto simile a quella che (forse grazie a loro)
>ho cercato di esporre come mia.
>Molto rispetto. Magari anche la comprensione della genialita' di
>Wagner ed il fatto che lui, personalmente, non c'entra con Hitler, ma
>ssoluto rispetto per chi non desidera che un teatro pubblico, magari
>sovvenzionato da fondi statali, lo rappresenti. Prima che si chiudano
>certe ferite, devono correre i secoli, credo.
Concordo in linea di massima.
Ma occorre valutare anche il " valore aggiunto " che ciascuno puo'
dare della musica d'un grande autore : piu'la musica piace, piu' si
stemperano certe " difficolta' ".
Non l'odio - ho detto odio - verso il nazismo e i nazisti.
Quello ti assicuro che non passera' MAI.
Ma Wagner che c'entra ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
v i n i x ©
<gso...@aznet.it> wrote:
>v i n i x © ha scritto nel messaggio <36699a60...@news.nettuno.it>...
>
>>Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
>>parlare?
>
>No, e ti sarei grato se mi dicessi dove potrei trovarlo.
Non ne ho idea, non l'ho mai letto neppure io.
ciao
Giampaolo Lomi
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Naturalmente io non so se sia vero che la figlia (o nipote, non
>ricordo) di RW fosse in intimi rapporti con Hitler,
La figlia non credo, non coinciderebbero i tempi. I nipotini,
giovanissimi e di puro aspetto teutonico, di nome Wolfgang e Wieland,
figli del figlio Siegfrid se ne stavano sotto braccio con "zio Lupo",
cosi' veniva chiamato in casa Wagner, il vecchio, caro Adolfo, e la
loro fotografia col famigerato mostro, la sto postando su
it.binari.file. Vattela a guardare, magari verso le 18 quando potrai
ascoltare in diretta il crepuscolo alla radio 3.
>La storia e' anche questo, cose che con la musica di Wagner c'entrano
>poco
Non di questo parere furono i giudici di Norimberga e non ti dovrebbe
essere difficile controllare.
>memorie dal povero nipotino di
>Wagner che spera, anche denigrandolo, di ricevere su di se' una
>particella di immortalita' dall'augusto antenato.
Quand'anche fosse cosi', le cose non cambiano. Costui puo' essere un
disonesto, un avido di denari e di gloria e uno sfruttatore, (tutto
suo bisnonno), ma la verita' storica non cambia. Caso mai, qualunque
siano i fini del ragazzaccio, possono, se non altro, aiutare a far
venire alla luce fatti e cose che sembra, almeno in apparenza, stanno
dando fastidio a molte persone.
saluti crepuscolari in sintonia con radio 3
Giampaolo Lomi
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Ho avuto la netta impressione che sia un tipo privo di qualsiasi
>talento, anche critico, che abbia cercato di costruire la propria
>notorieta' (ben misera, a dire il vero) sputando sulla propria
>famiglia.
Da un intervista, mi pare un po', come dire , imprudente. Perche' non
ti leggi il libro come sto per fare anch'io e poi emetti sentenza ? Mi
pare piu' "professional". Se poi non ti piace, puoi fare un bel falo',
Nessuno dei Wagner si offendera'. I loro ex amici lo facevano spesso.
Giampaolo Lomi
wrote:
>Ma ti rendi conto di cosa stai affermando?
>Ma almeno sai che non solo Wagner veniva usato in questi tragici
>frangenti?
Tutti ce ne rendiamo conto benissimo e tutti ne siamo al corrente.
Tutti sappiamo quello che si suonava in quei luoghi finesti. 90
percento Wagner e in circostanze precise. (leggi il mio post
"compendio"). Quello che non hho detto e' che LVB e Bach erano usati
per altre funzioni per esempio quello meno cruente degli stupri e di
tutto cia' che era collegato al sesso.
Norinberga, ragazzi, controllate Norinberga.
>Secondo me la presenza di personaggi abbondantemente cortocircuitati nel
>cervello, capitati nel NG in quest'ultimo periodo, deve aver avuto
>qualche strano e perverso effetto anche su di te.
Non posso che dirti : " Speack for your self"
Saluti
Giampaolo Lomi
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Spero di non apparire in contraddizione quando dico che capisco
>benissimo che wagner non sia eseguito in Israele, oggi, e che se
>Hitler avesse dipinto la Gioconmda sarebbe, per questo, da ammirare e
>ringraziare.
Piu' che contradittorio mi sembra un discorso puerile. Hitler NON ha
dipinto la Gioconda. Sicuramente, visto che ti piace ragionare col
"SE", se l'avesse dipinta non sarebbe stato Hitler, ma Leonardo, col
suo carattere, la sua sensibilita', il suo senso artistico e i suoi
vizi. Invece ha scatenato il piu' grande flagello di tutti i tempi, ha
scritto un mattone dal nome Mein Kampf, non si e' mai pentito del suo
passato come invece ha fatto Emile Cioran, e non ha mai neppure
inchiappettato gli allievi come faceva Leonardo, perche' era impotente
con uomini e con donne. Era solo un pazzo e un pazzo non produce che
pazzia e non la Gioconda. Dovresti saperlo.
Giampaolo Lomi
>Raccontavo la storia qualche decina di post fa. Una volta che a Tel Aviv
>la Israel Philarmonic provo' ad eseguire un pezzetto di Wagner come bis
>(solita politica israeliana del fatto compiuto...) successe un
>finimondo. I reduci dei campi di sterminio presenti in sala
>incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
Perche' non racconti l'episodio completo come realmente accadde e come
riferisce Lorenzo Cremonesi.
"Mai rappresenterete Wagner in Israele. Sinche' noi sopravvissuti di
Auschwitz saremo in vita non potrete farci un'offesa del genere!"
Questo e' il grido che fu rivolto a Zubin Mehta nell'inverno del 1981.
L'allora direttore della Filarmonica, (facendo ovviamente l'indiano),
aveva inserito in un concerto il Liebestod dal Tristano. La sala
rimase impietrita. Per la prima volta dalla nascita dello Stato
ebraico si rompeva un tabu' : la musica di Wagner e per giunta in un
luogo ufficiale! Una delle "maschere" salto' sul palcoscenico: "Prima
dovete passare sul mio cadavere", disse mostrando il numero tatuato
sul braccio. Mehta divenne bianco e ordino' di bloccare tutto,
ricorda il critico musicale Chanoc Ron.
Da allora la censura su Wagner e sulla musica esaltata dal nazismo si
e' affievolita. La Filarmonica suona Strauss. Dai primi anni 90, radio
e TV hanno cominciato a trasmettere Wagner. Ma per l'Opera, i concerti
e tutte le manifestazioni pubbliche, resta tabu'. Non c'e' legge che
lo vieti. Ma la consuetudine e' dura a morire. L'ultimo direttore a
suonarlo da quelle parti fu Toscanini nel 1937. Ma non era ancora
avvenuto l'Olocausto. Un anno dopo ancora Toscanini in un concerto
boicotto' i brani tratti dal Lohengrin in segno di protesta contro "la
notte dei cristalli" e l'antisemitismo tedesco. Negli anni 50 il
fondatore dell'attuale Filarmonica, Bronislav Huberman, impose il
bando. Chi nel 66 propose di abolirlo con lo stabilimento delle
relazioni diplomatiche fra Gerusalemme e Bonn, venne attaccato. Dieci
anni fa circa fu stabilito che, se i contrari a Wagner fossero stati
meno del 10 per cento tra i 25.000 abbonati alla stagione della
Filarmonica, sarebbe stato concesso il via libera. Ma i "NO"
sfiorarono il 45 per cento.
Chiaramente la musica di Wagner fa ancora soffrire il popolo di
Israele.
Giampaolo Lomi
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Hai ragione Luca.
>trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
>uguali.
Mi sembra di no invece. Elencate tutti i genocidi, meno quelli
perpetrati da Stalin, che vedi caso superano anche quelli di Hitler.
Perche? Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.
ros...@theory.lcs.mit.edu
ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
> Raccontavo la storia qualche decina di post fa. Una volta che a Tel Aviv
> la Israel Philarmonic provo' ad eseguire un pezzetto di Wagner come bis
> (solita politica israeliana del fatto compiuto...) successe un
> finimondo. I reduci dei campi di sterminio presenti in sala
> incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
Questo non fa che confermare il mio punto di vista.
Se il pezzettino di Wagner fosse stato inserito nel programma
e pubblicizzato (invece che irresponsabilmente presentato
a "sorpresa") tale reazione sarebbe stata inaccettabile.
---Rosario
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v i n i x ©
wrote:
>ma la verita' storica non cambia. Caso mai, qualunque
>siano i fini del ragazzaccio, possono, se non altro, aiutare a far
>venire alla luce fatti e cose che sembra, almeno in apparenza, stanno
>dando fastidio a molte persone.
Che sia di moda buttare al macero il proprio cervello e' un dato di
fatto. Che Wagner possa essere ritenuto responsabile di qualcosa
accaduto un paio di lustri dopo la sua morte ne e' palese dimostrazione.
Probabilmente Buscaroli non lo sa, ma per quello che scrive e dice oggi
e che ha scritto o detto un po' di anni fa, verra' sicuramente ritenuto
responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.
v i n i x ©
wrote:
> Quello che non hho detto e' che LVB e Bach erano usati
>per altre funzioni per esempio quello meno cruente degli stupri e di
>tutto cia' che era collegato al sesso.
Cacchio! Non sapevo che Beethoven e (l'adorato) Bach avessero di queste
cose sulla coscienza.
Sono piu' tranquillo, adesso.
ros...@theory.lcs.mit.edu
lil...@ns.altrimedia.it (Rodolfo canaletti) wrote:
> Allora ti chiedo: quali sono gli elementi che fanno del Parsifal
> un'opera cosi' piena di sinistri significati?
Notare che quando ho menzionato il Parsifal ci ho messo
un "forse" davanti per cercare di spiegare che non si tratta
di dati oggettivi ma di una forte sensazione personale.
Del resto credo che il Parsifal rappresenti un formidabile
enigma interpretativo.
Ricordo la prima volta che lo ascoltai (libretto alla mano,
registrazione DG con Domingo, Norman e Levine sul podio)
che mi prese una forte crisi di rigetto e di ripugnanza.
Cercando di rendere il discorso in parole semplici,
e' il continuo ricorso ai simboli della passione e morte
di Cristo e soprattutto la "incarnazione" della causa della sofferenza
in persone reali (Klingsor e Kundry, l'uno distrutto
dal segno della croce, l'altra redenta dal battesimo) invece
che del concetto astratto del "peccato". E' facile arrivare ad
indentificare tali personaggi con i "perfidi giudei" della
tradizione cristiana.
Molto diverso, per esempio, il caso del Tannhauser.
L'aura di cristianita' e il tema centrale della sofferenza e
della redenzione sono presenti anche li'. Ma il trattamento
e' diverso, focalizzato sulla debolezza umana rispetto alle
tentazioni della carne e sul potere della redenzione e del perdono.
ros...@theory.lcs.mit.edu
sti...@mbox.queen.it wrote:
> [roba confusa su Puccini]
Non capisco la connessione con l'argomento che stavamo trattando.
Vabbe' Puccini era razzista? Forse, non lo so. Il punto
importante rimane: sono le opere di Puccini razziste? Credo di no.
[Parsifal]
> Dove per cortesia? O esplichi o sono chiacchiere.
Leggiti la risposta che ho scritto per Canaletti e se ci hai tempo
anche i saggi di Zelinsky ("the redemption of an Aryan Jesus from
Giudaism") e Gutman ("the religion of racism") sull'argomento.
> Ah no? O ci arriva o non ci arriva.
Forse non ci arrivi tu.
Ho semplicemente detto che
anche se Wagner fosse stato antisemita (io credo di si', altri
possono credere di no), l'argomento e' quasi del tutto irrilevante
perche', se c'era, questa ideologia antisemita non si ritrova nelle
opere che ha scritto (a parte appunto IMPO il Parsifal).
> Sei pazzo.
Senti, capisco che ti ho offeso il gatto, ma ti pregherei di
pesare le parole.
> Posso solo dire che se il tuo metro di valutazione e d'ascolto (me ne
> ero già un po' reso conto con i tuoi discorsi sulle Nozze) è questo ti
> meriti la Traviata che hai visto. ;-)
Se questo ultimo sorrisino doveva cercare di ridimensionare il tono
offensivo e arrogante del tuo post (tra l'altro completamente privo
di contenuti), non ci sei riuscito.
FabioIsman
ros...@theory.lcs.mit.edu wrote:
> In article <1998120700...@dadovago1052.dada.it>,
> ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> > Raccontavo la storia qualche decina di post fa. Una volta che a Tel Aviv
> > la Israel Philarmonic provo' ad eseguire un pezzetto di Wagner come bis
> > (solita politica israeliana del fatto compiuto...) successe un
> > finimondo. I reduci dei campi di sterminio presenti in sala
> > incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
>
> Questo non fa che confermare il mio punto di vista.
> Se il pezzettino di Wagner fosse stato inserito nel programma
> e pubblicizzato (invece che irresponsabilmente presentato
> a "sorpresa") tale reazione sarebbe stata inaccettabile.
>
> -
invece io non credo che sarebbe andata cosě: la reazione sarebbe stata
preventiva, avrebbe coinvolto non solo alcuni scampati dai lager ma tutta o
quasi l'opinione pubblica e, se conoscon un po' il posto poiché mi č capitato
d'andarci spesso, per lavoro e no, alla fine sarebbe stato mutato il
programma. salutoni
Rodolfo Canaletti
> Tuttavia, la Shoah ha qualcosa di diverso dal resto.
E' vero. la Shoah ha qualche cosa di diverso, ma, secondo me per un
altro motivo. E principalmente perche' e' avvenuta nel cuore
dell'Europa; perche' e' avvenuta in una paese che, bene o male,
guardiamo a come si guarda un paese guida, anche dal punto di vista
culturale; perche' fa parte della storia del mondo occidentale, che per
noi e' l'unica vera storia (come il linguaggio tonale e' l'unica vera
musica, come dimostra il tono e il contenuto di numerosi post su questo
NG). Gli altri popoli sono lontani, appartengono a culture delle quali
sappiamo poco o nulla; le stragi cola' effettuate ci inorridiscono, ma
tutto sommato non entrano con prepotenza nelle nostre coscienze come
c'e' entrata la Shoah.
Lo sterminio dei Cambogiani, quello dei Bosniaci, degli Armeni (mi fermo
qui, ma si potrebbe continuare) avevano aspetti di programmazione non
meno della Shoah. Solo un po' piu' rozzi perche' non organizzati secondo
lo stile e l'efficienza germanica. Il problema delle motivazioni non
regge. Non esistono motivazioni che possano non dico giustificare,
percarita'!, ma neppure "spiegare" un genocidio. L'unica spiegazione e'
quella di voler eliminare fisicamente i nemici, qualsiasi sia il
significato che si voglia dare alla parola "nemici". Il genocidio
infatti ha una tale valenza (violenza) da cancellare qualsiasi sfumatura
di significati. Certamente Pol Pot ci inorridisce, ma nessuno, neppure i
comunisti, si sentono caricati della minima responsabilita'. Per Hitler
si', il problema della shoah ci riguarda tutti, da molto vicino se non
addirittura personalmente. In altre parole: i genocidi in altre parti
del mondo toccano il nostro senso morale, la nostra sensibilita' di
uomini. La shoah tocca la nostra storia.
Non voglio sembrare cinico e dire che le stragi sono differenti a
seconda del paese dove avvengono. Voglio solo cercare di spiegare il
perche' la lettera di Luca Logi si chiude con la frase
>Una piccola precisazione - senza nulla togliere agli ebrei, di genocidi
>in questo secolo e nei precedenti non c'e' stata scarsita'.
>Armeni, curdi, cambogiani, ruandesi, bosniaci, chi piu' ne ha piu' ne
>metta. E aggiunga i tanti che nemmeno arrivano alle nostre orecchie.
>Purtroppo.
Il che significa che in questo thread e in altri su argomenti consimili
il centro della nostra attenzione e la shoah.
Ma non voglio neppure dare la sensazione di invitare l'occidente a
buttarsi cenere sul capo perche' non valuta con lo stesso peso (non a
parole, ma nel profondo dei sentimenti, delle convizioni, nelle
conseguenze da trarne) la shoah e le stragi avvenute in altra parte del
mondo. Credo che il discorso sia speculare per quelle popolazioni. Non
credo che Cambogiani, Ruandesi e quanti altri sappiano cosa e' successo
in Europa durante la seconda guerra mondiale. E anche se lo sapessero
credo che la loro impressione per la shoah non sia molto differente
dalle nostre emozioni per le stragi avvenute fra quei popoli.
Rudy
===========================================
If the doors of perception were cleansed everything
would appear to man as it is: infinite.
William Blake
===========================================
FabioIsman
Federico Freni wrote:
i morti sono tutti uguali, vero e verissimo. ma non tutte simili le cause che
li hanno portati a morire. un fatto non è composto solo dalle vittime che ha
generato, ma anche dai motivi che li hanno portati a morire. i fatti, direi mai
e non solo raramente, sono simili tra loro. salutoni
FabioIsman
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote:
> On Sun, 6 Dec 1998 10:13:57 +0100, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> >Una piccola precisazione - senza nulla togliere agli ebrei, di genocidi
> >in questo secolo e nei precedenti non c'e' stata scarsita'.
> >Armeni, curdi, cambogiani, ruandesi, bosniaci, chi piu' ne ha piu' ne
> >metta. E aggiunga i tanti che nemmeno arrivano alle nostre orecchie.
> >Purtroppo.
>
> Hai ragione Luca.
> trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
> uguali.
> A costo di sollevare le infinite polemiche che sempre nascono quando
> lo si dice, per parte mia sono uguali i morti della RSI ed morti
> partigiani. Con questo non voglio dire che il carnefice ucciso e'
> uguale alla sua vittima, sia ben chiaro. Voglio solo dire che sia
> nella RSI che nelle brigate partigiane, ci sono stati molti giovani
> che credevano in cio' che hanno fatto e che erano in buona fede,
> indipendentemente dal fatto di trovarsi dalla parte "giusta" o
> "sbagliata", ammesso che in termini storici si possa ragionare in
> questo modo.
> Tuttavia, la Shoah ha qualcosa di d
(etc etc: chi vuole se lo vada a leggere, e farà bene)
> I morti sono tutti uguali, lo dico ancora, talvolta, pero' sono
> diverse le ragioni ed i modi in cui si uccide, ed anche questo puo'
> avere un suo peso, a mio modesto avviso, nella generale condanna
> morale che tutti questi episodi devono avere.
>
> ciao.
> ============================
> Cioran's son
> Luca F.Palmieri
> ned...@iperbole.bologna.it
> ============================
>
mi concedi l'onore di accodarmi al tuo post, senza cambiarne (quasi) nemmeno una
virgola? salutoni
KLAUS
>Che sia di moda buttare al macero il proprio cervello e' un dato di
>fatto. Che Wagner possa essere ritenuto responsabile di qualcosa
>accaduto un paio di lustri dopo la sua morte ne e' palese dimostrazione.
>
>Probabilmente Buscaroli non lo sa, ma per quello che scrive e dice oggi
>e che ha scritto o detto un po' di anni fa, verra' sicuramente ritenuto
>responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.
Mi sembra importante questo esempio, tanto che vorrei svilupparlo un pó (magari
per scoprire che volevi dire un'altra cosa, chissá )
Sono convintissimo che non bastano un presunto Wagner, un Hitler, un ...
presunto Buscaroli, per generare tragedie di quella portata, passate o future.
Ci vogliono le condizioni globali: bisogna che la maggior parte di quelli che
detengono il potere economico diano il loro avvallo, finanzino quelle "imprese",
le rendano realizzabili.
Se la classe dirigente tedesca non avesse avuto la necessitá di dare uno
scrollone alla storia, Hitler non sarebbe mai esistito, e con lui tutti i
criminali nazisti che lo spalleggiavano.
Se in URSS ci fosse veramente stato il popolo al potere, Stalin non sarebbe mai
riuscito a distruggere le speranze dei lavoratori e dei contadini, non sarebbe
potuto diventare un criminale di quelle proporzioni.
Dietro questi esseri, la cui miglior qualitá é il plagio dei propri subalterni,
ci vogliono dei finanziamenti, delle complicitá. Il popolo, purtroppo, é schiavo
dei media, degli stereotipi, dell'ipocrisia, della vita comoda, della reticenza.
Solo quando tutto diventa evidente, avvengono i ripensamenti. Ma é sempre troppo
tardi.
Tutta questa tiritera per giungere alla conclusione che Wagner, per quanto possa
aver contribuito (immagino in buona fede, mi documenteró...) non credo sia stato
determinante: é stato probabilmente uno strumento ( consapevole per ció che puó
esserlo un genio con la testa + nella musica che nel sociale ) usato ad arte dai
teorici del nazismo come propaganda. Vorrei capire meglio se era consapevole.
Quello che invece mi sembra sia stato sottovalutato in altri messaggi, é il
fatto che, probabilmente, alcuni dei sopravvissuti, quelli che hanno retto di
piú a quegli eventi strazianti, potrebbero benissimo ascoltare la sua musica, ma
non vogliono farlo per rispettare un patto leale, un esempio per tutto il mondo,
che troppo in fretta dimentica le sventure. In questo li ammiro.
Questo per non dare l'impressione che i wagneriani aspettino con ansia la morte
dell'ultimo sopravissuto per poter finalmente suonar Wagner in pubblico.
Sarebbe vergognoso anche solo pensarlo.
Spero.
Allegri !
Parsifal (il gatto)
wrote:
>Probabilmente Buscaroli non lo sa, ma per quello che scrive e dice oggi
>e che ha scritto o detto un po' di anni fa, verra' sicuramente ritenuto
>responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.
>
Beh, se nel 2058 un pazzo scatenato, prendendo alla lettera il Bach di
buscaroli, decida di deportare e gassare tutti quelli che dicono che
Bach ha scritto soprattutto musica da chiesa allora....
Dai che scherzo!!!
Ciao
Parsifal
Giampaolo Lomi
wrote:
>Sono piu' tranquillo, adesso.
Mica tanto ! La parte del leone l'ha fatta il vecchio Richard. Stai
sentendo radio3 ? Non e' male per ora, almeno me sembra, per quel poco
che ne possa capire degli "allungamenti musicali" dell'autore.
Buon ascolto
Alessandro Di Nicola
> Tutti sappiamo quello che si suonava in quei luoghi finesti. 90
> percento Wagner e in circostanze precise. (leggi il mio post
> per altre funzioni per esempio quello meno cruente degli stupri e di
> tutto cia' che era collegato al sesso.
Stai scherzando,Giampa'? Come fai a fare una graduatoria di cio'che e'
cruento?
Una precisazione: "sesso" e'per chi lo fa, "violenza" e'per chi lo riceve.
> Non posso che dirti : " Speack for your self"
Speack for yourself, prosciutto for the people.
--
Ciao, Alessandro.
[se vuoi scrivermi un'email togli il poeta dal mio indirizzo]
Ho poche idee ma confuse
(Mino Maccari)
Alessandro Di Nicola
> E' vero. la Shoah ha qualche cosa di diverso, ma, secondo me per un
> altro motivo. E principalmente perche' e' avvenuta nel cuore
> dell'Europa; perche' e' avvenuta in una paese che, bene o male,
> guardiamo a come si guarda un paese guida, anche dal punto di vista
> culturale; perche' fa parte della storia del mondo occidentale, che per
A mio parere, una delle cause che ci fa vedere la Shoah come qualcosa
di orribile-incomprensibile e'la sua piena appartenenza ai valori della
cultura occidentale: e'il lato oscuro della ragione strumentale (per usare
l'icastica espressione weberiana), una foto in negativo di tutti gli appetiti
e visioni del mondo che ci governano.
Ecco, cio' che ci fa rabbrividire e'che lo sterminio ebraico non possiamo
considerarlo figlio di una barbarie (barbarie, in senso di attivita' dei
non-civili); dobbiamo invece vederlo come figlio del calcolo, del logos,
della nostra spinta alla progressione: la filosofia spicciola del nazismo
e'la scoria delle conquiste dell'illuminismo.
Non penso, cioe', che la continua (e giustissima) attenzione alla Shoah
nasca dalla semplice vicinanza geografica: nasce, a mio parere, dal
vedere che la visione del mondo che ci ha portati fin qui ha generato
dentro di se' orrori indicibili.
ros...@theory.lcs.mit.edu
FabioIsman <fabio...@flashnet.it> wrote:
>
>
> ros...@theory.lcs.mit.edu wrote:
>> Questo non fa che confermare il mio punto di vista.
>> Se il pezzettino di Wagner fosse stato inserito nel programma
>> e pubblicizzato (invece che irresponsabilmente presentato
>> a "sorpresa") tale reazione sarebbe stata inaccettabile.
> invece io non credo che sarebbe andata così:
Cosi' come? Io non ho detto come sarebbe andata :)
> la reazione sarebbe stata
> preventiva, avrebbe coinvolto non solo alcuni scampati dai lager ma tutta o
> quasi l'opinione pubblica e, se conoscon un po' il posto poiché mi è capitato
> d'andarci spesso, per lavoro e no, alla fine sarebbe stato mutato il
> programma. salutoni
Anche io penso che quello sarebbe stato l'esito finale. E penso
comunque che in tal caso una tale reazione sarebbe inaccettabile
dal punto di vista razionale e morale. Ma nello stato di Israele
oggi come oggi ne succedono tante di cose inaccettabili dal
punto di vista razionale e morale, che proprio la censura delle
opere di Wagner e' il minimo ...
Luca Logi
> >Hai ragione Luca.
> >trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
> >uguali.
>
> Mi sembra di no invece. Elencate tutti i genocidi, meno quelli
> perpetrati da Stalin, che vedi caso superano anche quelli di Hitler.
> Perche? Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.
Purtroppo non ho elencato tutti i genocidi. Anzi! Se e' per questo avrei
aggiunto anche la Vandea e Mao (la rivoluzione culturale ne ha lasciati
di morti, se non altro per fame). Poi mi sono reso conto che il mio
elenco doveva essere puramente esemplificativo.
Per chi e' interessato a questi argomenti c'e' un bell'articolo sull'
'Economist' di questa settimana che, prendendo come spunto il caso
Pinochet, tratta dell'evoluzione del diritto internazionale in tema di
diritti umani.
--
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it
Luca Logi
> Perche' non racconti l'episodio completo come realmente accadde e come
> riferisce Lorenzo Cremonesi.
> "Mai rappresenterete Wagner in Israele. Sinche' noi sopravvissuti di
> Auschwitz saremo in vita non potrete farci un'offesa del genere!"
> Questo e' il grido che fu rivolto a Zubin Mehta nell'inverno del 1981.
> L'allora direttore della Filarmonica, (facendo ovviamente l'indiano),
> aveva inserito in un concerto il Liebestod dal Tristano. La sala
> rimase impietrita. [etc.]
L'ho raccontato piu' o meno come l'aveva raccontato a me ZM.
Puo' darsi che, in seguito, ci abbia provato anche Baremboim? Questo
dettaglio non lo ricordo bene.
Rodolfo canaletti
> Non penso, cioe', che la continua (e giustissima) attenzione alla Shoah
> nasca dalla semplice vicinanza geografica: a mio parere, dal
>vedere che la visione del mondo che ci ha portati fin qui ha generato
>dentro di se' orrori indicibili.
Beh, e' ovvio. Quando ho detto "nel cuore dell'Europa", ovviamente non
mi riferivo meccanicamente all'Europa geografica (gli Stati Uniti sono
piuttosto lontano, no? e hanno la stessa nostra attenzione alla shoah)
ma alla cultura europea o, se preferisci, occidentale. Tu hai precisato
meglio, e hai portato il discorso su un piano ancora piu' preciso, che
mi trova tendenzialmente d'accordo.
Ciao
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake
===============================================
Rodolfo canaletti
> 2) Wagner non ha mai detto una parola di odio nei confronti di Geyer. Che RW
> si fosse spesso domandato quale fosse il suo vero padre č un altro discorso
> che nulla ha a che fare con l'affetto con cui RW parlava, anche in tarda
> etą, del patrigno. Noi abbiamo fatto un caso importante di questa faccenda
> nella speranza di scoprire che l'antisemita fosse ebreo.
Sicuramente avrai ottime ragioni per affermare che Wagner non abbia mai
detto nulla contro il padrigno, e che verso di lui abbia mostrato grande
affetto. Pur tuttavia sembra, almeno da quanto affermano diversi
critici, che il non essere certo della paternita' abbia rappresentato un
grosso problema per RW, se non un autentico rovello. E quei critici
vedono questo problema riflesso in diverse sue opere. E credo che sia
comprensibilissimo, visto che, accanto al dubbio sulla sua paternita',
si apriva anche il dubbio sull'onesta' della madre. Che io sappia, i
dubbi sull'identita' familiare non passano lievemente nell'animo dei
giovani, e inevitabilmente si ripercuotono anche per il resto della
vita.
Sul fatto di Wagner *possibilmente* ebreo non mi pronuncio. La cosa non
m'interessa. Se ho parlato del suo dubbio sulla paternita' e' solo per
capire un problema interiore di RW che sembra avere avuto eco in alcune
sue opere.
leonardo polato
Giampaolo Lomi wrote:
>
>
> Piu' che contradittorio mi sembra un discorso puerile. Hitler NON ha
> dipinto la Gioconda. Sicuramente, visto che ti piace ragionare col
> "SE", se l'avesse dipinta non sarebbe stato Hitler, ma Leonardo, col
> suo carattere, la sua sensibilita', il suo senso artistico e i suoi
> vizi. Invece ha scatenato il piu' grande flagello di tutti i tempi, ha
> scritto un mattone dal nome Mein Kampf, non si e' mai pentito del suo
> passato come invece ha fatto Emile Cioran, e non ha mai neppure
> inchiappettato gli allievi come faceva Leonardo, perche' era impotente
> con uomini e con donne. Era solo un pazzo e un pazzo non produce che
> pazzia e non la Gioconda. Dovresti saperlo.
Sono completamente d'accordo con te, Giampaolo (anche se,ad essere
pignoli, ci sono stati pazzi come Van Gogh che, senza aver dipinto
la Gioconda, hanno comunque lasciato dei capolavori; diciamo piuttosto
che uno, per quanto pazzo sia, non puo' conciliare la passione libera
per l'arte e lo sviluppo di una sensibilita' artistica contemporaneamente
alla
programmazione e all'attuazione di un genocidio);
cio' che mi fa pensare, e credo
faccia pensare molte persone ben piu' competenti di me sulla storia
di Hitler, e' che questo bel soggettino e' stato, credo, l'unico dittatore
della storia dell'umanita' ad andare al potere eletto dai suoi
conterranei,
avendo per di piu' scritto il "Mein Kampf" in giovane eta',
prima di essere eletto (bisognerebbe accertare quanto fosse diffuso,
tra i tedeschi, il suo libro).
Che Hitler fosse un pazzo e' fuori discussione: che milioni di persone
votino
per un pazzo e' decisamente piu' inquietante, perche' ci porta verso
strade
in cui diventa piu' difficile riconoscere la pazzia.
ciao
leonardo
>
Rodolfo canaletti
> Del resto credo che il Parsifal rappresenti un formidabile
> enigma interpretativo.
Su questo concordo. Anche su questo NG vi sono state discussioni con
pareri molto diversi su quest'opera.
> Cercando di rendere il discorso in parole semplici,
> e' il continuo ricorso ai simboli della passione e morte
> di Cristo e soprattutto la "incarnazione" della causa della sofferenza
> in persone reali (Klingsor e Kundry, l'uno distrutto
> dal segno della croce, l'altra redenta dal battesimo) invece
> che del concetto astratto del "peccato". E' facile arrivare ad
> indentificare tali personaggi con i "perfidi giudei" della
> tradizione cristiana.
Su qui invece non sono d'accordo. O meglio, il tuo punto di vista non mi
convince. Ecco, potrei pensare che nel Parsifal il principio della
redenzione (comune comunque a cristianesimo e buddismo) si contrappone
*naturalmente*, cioe', mi pare, senza forzature esplicite, alle
religione ebraica che non e' per nulla soterica (nella religione ebraica
non esiste il principio della redenzione e del perdono). Ma mi sembra
poco per dire che nel Parsifal si avverte l'antisemitismo.
La causa della sofferenza in questo caso e' legata ad un "cedimento"
della natura umana (Amfortas non reiste al bacio di Kundry), cedimento
che solo un "puro folle" puo' evitare. E questo avviene attraverso la
"compassione". Redenzione = assenza di Kharma, compassione =
illuminazione (qui siamo nel buddismo). Non riesco, come dici tu, ad
identificare Klingsor e Kundry con i "perfidi giudei". Essi
rappresentano il male in quanto non accettano la redenzione e il
perdono. Klingsor cerca l'autopunizione, anziche' chiedere perdono.
Kundry arrivera' alla speranza solo alla fine. E' forse per questo che
li identifichi con gli ebrei? Ma anche nella religione cristiana, il
peccato piu' grave, dice Cristo, sta nella disperazione.
Con questo non pretendo di capire fino in fondo il Parsifal che ha
valenze interpretative molto complesse, e che non si lasciano facilmente
imbrigliare in un ragionamento logico.
Giampaolo Lomi
<a.din...@dante.flashnet.it> wrote:
>A mio parere, una delle cause che ci fa vedere la Shoah come qualcosa
>di orribile-incomprensibile e'la sua piena appartenenza ai valori della
>cultura occidentale: e'il lato oscuro della ragione strumentale (per usare
>l'icastica espressione weberiana), una foto in negativo di tutti gli appetiti
>e visioni del mondo che ci governano.
>Ecco, cio' che ci fa rabbrividire e'che lo sterminio ebraico non possiamo
>considerarlo figlio di una barbarie (barbarie, in senso di attivita' dei
>non-civili); dobbiamo invece vederlo come figlio del calcolo, del logos,
>della nostra spinta alla progressione: la filosofia spicciola del nazismo
>e'la scoria delle conquiste dell'illuminismo.
>Non penso, cioe', che la continua (e giustissima) attenzione alla Shoah
>nasca dalla semplice vicinanza geografica: nasce, a mio parere, dal
>vedere che la visione del mondo che ci ha portati fin qui ha generato
>dentro di se' orrori indicibili.
Alessandro,
la tua visione e' affascinante e paurosa allo stesso tempo. Piu' volte
ho anch'io pensato che questo "lato scuro della ragione strumentale"
possa riprendere forza da nuovi calcoli che sappiano mettere in moto i
meccanismi nascosti dell'io collettivo e che tutto possa tornare
indietro con orrore. Questo nostro negativo mi ha sempre stregato. Da
giovane, piu' o meno come te, ma anche meno, vivevo questo megadramma
dell'umanita' che allora si giudicava con altri parametri e aveva
un'altra maschera. Eravamo, giovani e vecchi, contemporanei ai fatti.
Eravamo tutti d'accordo (i sopravvissuti). Oggi si parla di storia e i
giovani lo studiano a scuola, come io studiavo la prima guerra
mondiale e mi sembrava appertenere a un altro pianeta. Le immagini di
quello che e' stato mi sono frullate in testa per anni. Quando si
vedevano non si dimenticavano piu'. Erano immagini rare, spezzoni
girati dagli operatori di guerra, non c'era che questo, senza
televisione, senza videocassette e tutti i mass media di oggi.
Ho seguito a suo tempo il processo di Norimberga con un interesse
forse morboso per la mia eta' di allora. E ho seguito quello di Tokyo
con lo stesso interesse. Mi sono sentito sempre attratto da questi
fatti che mi risultavano inconcepibili, assurdi. E tutto questo senza
essere stato minimamente toccato personalmente dal dramma, forse
perche' non essendo ebreo, il dramma l'ho comunque visto da
spettatore. Lo svolgimento dialettico dell'illuminismo puo' aver
generato questo mostro ? La logica del divenire, quella dello scontro
fra tesi e antitesi che genera la sintesi. Quella che ha il risultato
perfetto quando l'urto tra tesi e antitesi significa rivoluzione. E
piu' rivoluzione e' piu' progresso si crea ? Ho anche creduto per
qualche tempo che fosse un discorso positivo. Ma se ha prodotto anche
l'Olocausto rimango smarrito. Mi ci hai fatto pensare tu stasera e mi
son reso conto che questa idea l'ho sempre covata dentro di me. Un
mostro lo ha certamente generato ed e' durato molto, troppo tempo. Non
vorrei pero' tornare ad Aristotele. Non ci credo piu'. Da Kant a
Gentile e Croce qualche cosa e' successo. Possiamo tornare indietro
solo per cancellare i mostruosi fantasmi e chiudere il vaso di
Pandora? Ma sarebbe poi possibile ? L'idea mi atterrisce. Ne
parleremo a voce ancora per un po'. Magari anche domani da Mariapia se
ne avremo il tempo.
Giampaolo Lomi
canaletti) wrote:
> Ecco, potrei pensare che nel Parsifal il principio della
>redenzione (comune comunque a cristianesimo e buddismo)
Scusa Rudy, ma non mi risulta che il buddismo creda nel principio
della redenzione. Non ne avrebbe bisogno perche' per il buddismo
esiste la predestinazione, in base alla quale ognuno percorre il suo
cammino che e' gia' tracciato diciamo "ab eterno". Predica la
liberazione dalla rinascita. Il dolore e la miseria sono
caratteristiche inevitabili che rappresentano l'ultimo stadio del
processo di discesa (Patikkasammupada). L'uomo non e' colpevole di
nessun peccato. Se ne commette, dovra' avere un'altro "kharma" e
reincarnarsi in un altro essere, migliore o peggiore, per raggiungere
lo stadio finale . La liberazione avverra' quando si trovera' il modo
di neutralizzare le rinascite fin dall'origine. Il fedele, seguendo
l'ottuplice sentiero indicato dal Buddha, potra', non appena
purificato dalla sua condotta morale, raggiungere il Nirvana dopo la
morte definitiva. Non esiste Dio per il buddismo, cosi' come lo
concepiamo noi. Con queste premesse la "redenzione" non serve, sempre
che per redenzione s'intende qualcosa o qualcuno, che ti consenta di
cancellare i tuoi peccati e ti mostri il cammino dell'eterna
felicita'. Il sacrificio del figlio di Dio che si e' immolato, e',
secondo la fede cristiana l'elemento utilizzato da Dio per redimere il
genere umano. Dico per il cristianesimo, ma soprattutto per il
cattolicesimo, perche' anche Lutero crede in una sorta di
predestinazione che finisce per entrare in conflitto con la
redenzione. Per gli altri cristiani esiste il libero arbitro e cioe'
la facolta' di scegliere fra il bene e il male , che apre la porta
alla responsabilita' individuale, in quanto frutto di libera scelta e
quindi al castigo o al premio.
> (nella religione ebraica
>non esiste il principio della redenzione e del perdono).
Anche qui', non vorrei sbagliarmi, ma la redenzione esiste nella
religione ebraica. Solo che il "redentore" non e' ancora arrivato.
Pero' fa parte delle promesse di Dio e lo si aspetta ancora.
Tutta la tradizione religiosa degli ebrei e' dominata dall'attesa del
"Messia" il redentore del popolo di Israele
Il perdono invece non esiste. Vale la legge biblica dell'occhio per
occhio.
Ciao
Giuseppe Sottotetti
Rodolfo canaletti ha scritto nel messaggio
<1djotcj.14b...@a-pc4-3.tin.it>...
>Sicuramente avrai ottime ragioni per affermare che Wagner non abbia mai
>detto nulla contro il padrigno,
I soliti diari di Cosima ma anche l'autobiografia parlano molto chiaro in
tal proposito.
Pur tuttavia sembra, almeno da quanto affermano diversi
>critici, che il non essere certo della paternita' abbia rappresentato un
>grosso problema per RW, se non un autentico rovello. E quei critici
>vedono questo problema riflesso in diverse sue opere.
Su questo non c'è dubbio alcuno. Tu pensa solo a Siegfried, ma anche a
Parsifal e Tristan. Nell'opera di Wagner l'identità del protagonista è un
fatto fondamentale, forse ancora più di quello della redenzione.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
Rodolfo canaletti
> Scusa Rudy, ma non mi risulta che il buddismo creda nel principio
> della redenzione.
Strano. Non ti risulta, ma subito dopo fai una apprezzabile descrizione
della redenzione nel buddismo, che, ovviamente, e' molto diversa dalla
redenzione del cristianesimo. Infatti come dici
> L'uomo non e' colpevole di
> nessun peccato. Se ne commette, dovra' avere un'altro "kharma" e
> reincarnarsi in un altro essere, migliore o peggiore, per raggiungere
> lo stadio finale . La liberazione avverra' quando si trovera' il modo
> di neutralizzare le rinascite fin dall'origine. Il fedele, seguendo
> l'ottuplice sentiero indicato dal Buddha, potra', non appena
> purificato dalla sua condotta morale, raggiungere il Nirvana dopo la
> morte definitiva.
Se questa non e' la via della redenzione devo dire di non conoscere
perfettamente la lingua italiana. Cosa possibile. L'unica imprecisione
che noto nel tuo scritto e' che "l'uomo non e' colpevole di nessun
peccato". In realta' non lo e' se intendiamo il peccato in senso
cristiano, cioe' una violazione della legge di Dio. Ma nel buddismo il
peccato e' rappresentato da uno stretto legame dell'uomo con gli
interessi di questa terra, e quindi il suo disinteresse per la
divinita'. Questo "peccato", come giustamente dici, nella terminologia
buddista (che poi e' la stessa di quella indu') si chiama Kharma. La
redenzione e' appunto la possibilita' di liberarsi dal Kharma attraverso
le regole fondamentali di vita insegnate da Buddha. La liberazione dal
Kharma puo' avvenire in tempi lunghissimi attraverso infinite
reincarnazioni.
> Non esiste Dio per il buddismo, cosi' come lo
> concepiamo noi.
Questo e' vero. Infatti miei amici indiani contestano l'antropomorfismo
del Dio cristiano (ma anche mussulmano o ebraico). Il loro dio e'
qualche cosa di molto diverso, che potremmo definire una specie di anima
universale. Non ha gli attributi (giustizia, bonta' etc.) che noi
attribuiamo a Dio. Raggiungere l'anima universale, o Nirvana, e' il
cammino dell'uomo sulla Terra, anche attraverso le sue reincarnazioni.
Tutti la possono raggiungere (la predestinazione non c'entra).
Per questo la religione buddista e' una religione soterica, nata per
superare il brahmanesimo (dal quale appunto deriva) che era una
religione nella quale, appunto la colpa non era espiabile, le differenze
di casta, di comportamento, di rango, etc. erano decise una volta per
tutte, e non c'era alcuna possibilita' per i piu' umili di elevarsi.
> Anche qui', non vorrei sbagliarmi, ma la redenzione esiste nella
> religione ebraica. Solo che il "redentore" non e' ancora arrivato.
> Pero' fa parte delle promesse di Dio e lo si aspetta ancora.
> Tutta la tradizione religiosa degli ebrei e' dominata dall'attesa del
> "Messia" il redentore del popolo di Israele
Anche qui, mi dispiace doverlo osservare, ma ti contraddici. L'attesa
del Messia significa proprio che, allo stato attuale non esiste
redenzione. Che poi la stiano aspettando, e' vero. Ma quello cui io mi
riferisco e' la realta' attuale, che e' appunto quella in cui
> Il perdono invece non esiste. Vale la legge biblica dell'occhio per
> occhio.
Ciao
Rudy
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Concordo in linea di massima.
>
>Ma occorre valutare anche il " valore aggiunto " che ciascuno puo'
>dare della musica d'un grande autore : piu'la musica piace, piu' si
>stemperano certe " difficolta' ".
>
>
>Non l'odio - ho detto odio - verso il nazismo e i nazisti.
>
>Quello ti assicuro che non passera' MAI.
>
>Ma Wagner che c'entra ?
>
Credo di avere scritto in un altro dei miei troppo numerosi post
dedicato all'argomento che non e' colpa di wagner, e' ovvio.
Credo fermamente che Wagner non c'entri nulla e, se anche c'entrasse
qualcosa, cio' non muterebbe di mezzo millimetro la valutazione che si
puo' avere della sua Arte.
Mi ponevo, invece, dal punto di vista del pubblico israeliano che,
seppure sa che Wagner non c'entra, non riesce tanto a ragionarci su,
per ovvie ragioni.
Una volta mi fecero un'operazione piuttosto dolorosa.
Mi ricordo che un'infermiera gigantesca mi tappava la bocca mentre mi
cucivano un ginocchio.
Aveva nelle mani l'odore di un qualche medicinale, non so quale.
Mi ricordo quell'odore, so che non ho sofferto per colpa di
quell'odore, ne' di quell'infermiera, ma quando mi capita di sentire
di nuovo quel non identificato odore, o di vedere un'infermiera molto
grassa, provo un certo senso di disagio, ed ho un bel ripetermi. "dai,
che c'entra l'infermiera o l'etere?", mi allontano comunque.
Tutto cio', per un paio di punti al ginocchio, figuriamoci per i forni
crematori!
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>>v i n i x © ha scritto nel messaggio <36699a60...@news.nettuno.it>...
>>
>>>Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
>>>parlare?
>>
>>No, e ti sarei grato se mi dicessi dove potrei trovarlo.
>
>Non ne ho idea, non l'ho mai letto neppure io.
>
Diosanto!
Sei un fenomeno assoluto, quando fai cosi', mi sei quasi simpatico!
magari, comunque, hai almeno i dati del libro, dai....la battuta e'
fantastica, sono certo che tu non lo abbia letto, ma dimmki l'editore,
interessa anche a me!
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>>Naturalmente io non so se sia vero che la figlia (o nipote, non
>>ricordo) di RW fosse in intimi rapporti con Hitler,
>
>La figlia non credo, non coinciderebbero i tempi. I nipotini,
>giovanissimi e di puro aspetto teutonico, di nome Wolfgang e Wieland,
>figli del figlio Siegfrid se ne stavano sotto braccio con "zio Lupo",
>cosi' veniva chiamato in casa Wagner, il vecchio, caro Adolfo, e la
>loro fotografia col famigerato mostro, la sto postando su
>it.binari.file. Vattela a guardare, magari verso le 18 quando potrai
>ascoltare in diretta il crepuscolo alla radio 3.
Mah, ho visto un sacco di foto di parenti di wagner con i gerarchi
nazisti, una ijn piu' non credo che muerebbe di mezzo millimetro le
mie idee su questo.
Se mio nipote abbraccera' la setta degli arancioni del Dio palephot,
che fara' massacri a non finire nel 2060, spero non diano
dell'arancione anche a me. Gli arancioni del Dio Palephot oggi non ci
sono ancora....
>
>
>>La storia e' anche questo, cose che con la musica di Wagner c'entrano
>>poco
>
>Non di questo parere furono i giudici di Norimberga e non ti dovrebbe
>essere difficile controllare.
Ho l'impressione che tu colga solo una parte di cio' che ho scritto.
Se leggi bene ho detto che giustifico del tutto il fatto che W. non
sia eseguito (ancora) in Israele.
Ma che non e' colpa di wagner se mettevano su La Walkiria quando
facevano le selezioni.
Questo credo sia piuttosto difficile da contestare.
Lo dico per l'ultima volta: che c'entra Richard wagner? (quello nato
nel 1813 e morto nel 1883)
Era antisemita? E vabbe', pazienza! Anche Prokof'ev era stalinista e
Giordano e Pirandello accademici del fascio, mi spiace per loro, ma la
loro musica mi piace o no, del tutto indipendentemente da questo.
>
>>memorie dal povero nipotino di
>>Wagner che spera, anche denigrandolo, di ricevere su di se' una
>>particella di immortalita' dall'augusto antenato.
>
>
>Quand'anche fosse cosi', le cose non cambiano. Costui puo' essere un
>disonesto, un avido di denari e di gloria e uno sfruttatore, (tutto
>suo bisnonno), ma la verita' storica non cambia. Caso mai, qualunque
>siano i fini del ragazzaccio, possono, se non altro, aiutare a far
>venire alla luce fatti e cose che sembra, almeno in apparenza, stanno
>dando fastidio a molte persone.
ma a chi?
E' straarcinoto da ben prima che G.Wagner scrivesse i suoi testi che
la famiglia Wagner fu in ottimi rapporti con il regime. Mi stupirebbe
moltissimo che cio' non fosse avvenuto, l'ho gia' scritto.
Se questa e' la verita' storica che G.Wagner ci ha regalato, si tratta
di un buon ripasso, nulla piu'. Se lui vuol farci credere che Wagner
era nazista, beh....mi sa che la storia coi se la fate voi.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
Canaletti) wrote:
>Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
><ned...@iperbole.bologna.it> wrote:
>
>
>> Tuttavia, la Shoah ha qualcosa di diverso dal resto.
>
>
>E' vero. la Shoah ha qualche cosa di diverso, ma, secondo me per un
>altro motivo. E principalmente perche' e' avvenuta nel cuore
>dell'Europa;
Solo per dire che somno del tutto d'accordo con cio' che dici tu e, mi
pare, anche Di Nicola.
Avete messo in luce un altro aspetto significativo della "percezione"
della Shoah che, forse, si affianca -magari con maggior peso- a quelli
che io avevo citato o, forse, basta anche da solo a spiegare molte
cose.
Ciao.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<fabio...@flashnet.it> wrote:
>>
>>mi concedi l'onore di accodarmi al tuo post, senza cambiarne (quasi) nemmeno una
>virgola? salutoni
>
beh, dai...che poi mi fai diventare rosso, ed e' una cosa che farebbe
ridere i (miei) polli!
Grazie e ciao.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>>Hai ragione Luca.
>>trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
>>uguali.
>
>Mi sembra di no invece. Elencate tutti i genocidi, meno quelli
>perpetrati da Stalin, che vedi caso superano anche quelli di Hitler.
>Perche?
Ahhhh, adesso ho capito!!!!
Mi stai sfottendo!
E non potevi dirlo prima?
Da tutti i post miei cui rispondi, sembri aver tolto proprio cio' di
cui parli....ma perche' mi vuoi sfottere?
bada che rischi grosso di questi tempi eh???!!!
Proprio nel post cui ti riferisci ho scritto, bello chiaro (ma non
costringermi sempre ad autocitarmi, dai, mi imbarazza!):
>Stalin stermino' milioni di persone per ragioni strettamente
>politiche, cosi' almeno credeva lui che, da una parte, procedeva alla
>sistematica eliminazione fisica degli avversari politici e,
>dall'altra, riteneva piu' comodo ai suoi scopi, deportare milioni di
>contadini, o distruggere l'intera classe piccoli proprietari terrieri,
>per fare della Russia il nuovo mondo....anziche' magari metterli in
>campo di concentramento.
si leggeva o l'ha magnato er server?
>Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.
Si' si', buonanotte.....
(all'inizio dicevi che ero nazista perche' citavo Cioran, adesso sono
stalinista.......sfotti, sfotti, dai....che io mica me la prendo!)
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
Continuo a notare che non leggi bene i miei post, forse e' colpa del
server che se ne mangia dei pezzetti.
dici infatti:
>Da un intervista, mi pare un po', come dire , imprudente.
Quando io ho appena scritto:
"tutto cio', ovviamente, non e' che un'impressione nata dall'ascolto
di un'intervista e, quindi, vale come sempre quel poco che puo'
valere"
Poi scrivi:
>Perche' non
>ti leggi il libro come sto per fare anch'io e poi emetti sentenza ? Mi
>pare piu' "professional".
proprio appena avevo appena detto:
"Non ho letto il suo libro ma, diciamo, l'intervista non mi ha
invogliato a farlo, ed io coi libri sono molto difficile, occorre che
mi siano subito simpatici per cominciare a leggerli. Quello non lo e',
per me".
Se non si legge ancora bene, proviamo con l'e-mail.
ciao!
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Piu' che contradittorio mi sembra un discorso puerile. Hitler NON ha
>dipinto la Gioconda.
Lo sospettavo. C'era un bel se, davanti.
>Sicuramente, visto che ti piace ragionare col
>"SE", se l'avesse dipinta non sarebbe stato Hitler, ma Leonardo,
Di questo sono pure io convinto. Il mio non e' affatto fare la storia
coi se, appunto, ma semplicemente "ragionare per paradosso".
Avrei potuto dirti cosi': "secondo me, il giudizio sull'arte va
separato da quello sull'uomo".
La frase e' molto banale. Il paradosso di Hitler (pittore dilettante)
che fa la Gioconda era piu' divertente da scrivere e, forse, anche da
leggere.
Sono perfettamente consapevole che per produrre un capolavoro non si
possa avere un'anima tanto nera, se e' questo che vuoi dire.
D'altra parte, si danno anche casi di menti criminali di un certo
livello che hanno fatto cose sublimi: Stradella era un mezzo
tagliagole, Gesualdo da Venosa un pluriomicida. Questo, non gli
impedi' di scrivere i piu' bei mottetti mariani che io conosca, pagine
di spiritualita' sconfinata.
Forse, quando trapassava da parte a parte la moglie con la sua spada
non pensava a Maria Vergine, ma poi -quando si calmo' un momento-
scrisse quei mottetti.
L'Uomo, forse, e' un po' piu' complesso di quanto non sembri a prima
vista.
Federico Freni
consapevole di come il futuro (e all'epoca nemmeno futuribile) regime
nazista avrebbe sfruttato la sua musica.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
F.Nietzsche
--
KLAUS ha scritto nel messaggio <366c0169...@news.tin.it>...
>Il Mon, 07 Dec 1998 15:05:06 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x ©) ha
scritto:
>
>>Che sia di moda buttare al macero il proprio cervello e' un dato di
>>fatto. Che Wagner possa essere ritenuto responsabile di qualcosa
>>accaduto un paio di lustri dopo la sua morte ne e' palese dimostrazione.
>>
>>Probabilmente Buscaroli non lo sa, ma per quello che scrive e dice oggi
>>e che ha scritto o detto un po' di anni fa, verra' sicuramente ritenuto
>>responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.
v i n i x ©
>E' facile arrivare ad
>indentificare tali personaggi con i "perfidi giudei" della
>tradizione cristiana.
Pensa un po' che io non c'ero mai arrivato al "perfido giudeo". Ci
leggevo piu' banalmente il messaggio universale della comprensione
attraverso la compassione. Mi deve essere sfuggito il passaggio di Mein
Kampf dove si parla di questo concetto.
Addirittura, manco vedo il cristianesimo nel Parsifal. Ci vedo piu'
l'india. Pero', effettivamente, la croce uncinata era un antico simbolo
indiano ...
Mi vengono serii dubbi ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità
Pietro Puca
KLAUS <clc...@tin.it> scritto nell'articolo
<366c0169...@news.tin.it>...
> Il Mon, 07 Dec 1998 15:05:06 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x ©) ha
scritto:
>
quanto possa
> aver contribuito (immagino in buona fede, mi documenteró...) non credo
sia stato
> determinante: é stato probabilmente uno strumento ( consapevole per ció
che puó
> esserlo un genio con la testa + nella musica che nel sociale ) usato ad
arte dai
> teorici del nazismo come propaganda. Vorrei capire meglio se era
consapevole.
Ma sicuramente no!
e' vero che in Europa degli anni '50 e '60 serpeggiava una spinta anti
semita che era tanto più rinfocolata, in quanto quel periodo vedeva
svilupparsi idee nazionalistiche sempre più forti e sempre più tendenti
all'autonomismo (quello italiano non era affatto un caso). Se si pensa che
contemporaneamente il sionismo cercava di ricostruire le radici delle
tradizioni ebree, procedndo anche ad un sorta di "autoisolamento" negli
stati Europei, si capisce che si creavano le basi di uno scontro frontale
che all'epoca di Wagner era solo embrionale e non avrebbe mai e poi mai
lasciato presagire quali fossero state le conseguenze.
Che poi W. fosse stto "usato" dal regime, non ci vuole la zingara per
capirlo.
La sua musica, i temi da lui affrontati, la rivoluzione culturale cui aveva
dato origine e cui aveva partecipato, e , soprattutto, la sua famiglia (che
d'altro canto oggi non brilla affatto per chiarezza e trasparenza nella
gestione artistica del Festpiele a Bayreuth, oltre al passato
dichiaratamente nazista - come testimoniato dalla fotografia di Panorama
postata da Lomi su it.binari.file - che ovviamente ha contribuito ad
omologare ulteriormente la figura del musicista alla teoria del Reich),
insomma tutto ha contribuito a fare di questo artista l'apostolo del
nazismo.
Che poi fosse esigenza di quest'ultimo cooptare intellettuali per dare una
immagine culturalmente dignitosa è problema di tutti i regimi totalitari.
Non a caso in Italia il fascismo (lo dice stesso la parola) cercò di
emulare lo spirito e l'immagine della Roma imperiale. In questo caso, però
l'operazione appare rovesciata, ma solo perchè sarebbe stato inverosimile,
per ragioni cronologiche, che Cesare od Augusto anticipassero le gesta del
Duce, anche se i risultati furono praticamente i medesimi, la gerarchia
fascista andò a caccia di artisti (D'Annunzio, Malipiero, Pizzetti,
Dallapiccola, Respighi, Pascoli), ed ove non si fosse riusciti nell'intento
di assorbire nelle fila l'intellettuale, lo si allontanava (vedi il
fenomeno Toscanini).
Insomma una operazione che sistematicamente è ripetuta da tutti i regimi
dispotici che, da che mondo è mondo, sono apparsi sulla faccia della terra.
Sinceramente ier sera ho ascoltato per radio il Goetterdammerung e ne sono
rimasto estasiato, e con una punta d'invidia per chi è andato od andrà a
vederlo.
A proposito, avete sentito della "bacchettata" che giustamente Muti ha
rivolto al cosiddetto ministro della cultura? Non vi sembra assurdo che una
tale carica istituzionale latiti ad un evento musicale del genere?
Questo, ovviamente, la dice lunga sul tipo di cultura propugnato da questi
soggetti neoarrivati al potere!
--
Pietro
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Do...@iname.com
Pu...@iol.it
Pietro Puca
> Giordano e Pirandello accademici del fascio, mi spiace per loro, ma la
> loro musica mi piace o no, del tutto indipendentemente da questo.
Pirandello?!?
forse quello che scrisse il famoso quartetto per archi??:-))
KLAUS
Cioran's son -Luca F.Palmieri-) ha scritto:
>...E vabbe', pazienza! Anche Prokof'ev era stalinista...
Urca urca, e da quando ???
Intendo, hai qualche documentazione ... attendibile ????
Allegri !
KLAUS
>... Pero', effettivamente, la croce uncinata era un antico simbolo
>indiano ...
Non vorrei sbagliare, ma l'una era sinistrorsa, l'altra destrorsa...
Non che sia fondamentale, anche perché gl'indiani e il ns. parlamento non hanno
molte affinitá, ma almeno il simbolo...
Allegri !
leonardo polato
A puro scopo di lettura ad hoc, per chi non l'avesse gia' letto,
riporto parte di un articolo di Alberto Arbasino (dal titolo
"Wagner e i pettegoli"), pubblicato sulla "Repubblica"
di oggi, 8 Dicembre.
" Li' (da una mostra sul nazismo svoltasi nel 1988/9 - ndr) si ricavava
che il vero musicista di culto per Hitler era in realta' A. Bruckner.
Perche' era di Linz come lui. E come lui, cona la religione (...)
delle "radici" pure, incorrotte, rustiche, ruspanti (...). E non per
niente i piu' solenni annunci pubblici e radiofonici del Fuhrer venivano
accompagnati non dalle nichilistiche e disfattistiche marce funebri di Sigfrido,
ma dall'imponente finale della Quinta Sinfonia di Bruckner, non privo
di speranzose elevazioni.
E ci sono straordinarie fotografie di Hitler che inaugura con gran pompa
e a tu per tu il monumentale busto marmoreo di Bruckner (...)
(In quanto alle famigerate esecuzioni musicali nei lager (...) quei
"banali del male" non avevano certo a disposizione orchestre wagneriane
e cantanti. Tutt'al piu' un pianoforte. Secondo i film di serie B della nostra
infanzia, su quei pianoforti eseguivano prevalentemente Chopin)."
Giuseppe Sottotetti
KLAUS ha scritto nel messaggio <366c0169...@news.tin.it>...
>Wagner, per quanto possa
>aver contribuito (immagino in buona fede, mi documenteró...) non credo sia
stato
>determinante: é stato probabilmente uno strumento
Secondo me non è un caso che Chaplin nel suo "Il grande dittatore" usi il
preludio del Lohengrin sia nella scena del mappamondo che soprattutto nella
conclusione del film quando, caduto (letteralmente fra l'altro) Hinkel, il
sosia Chaplin annuncia la fine del malvagio regime. In altri termini tutto
dipende dall'uso che facciamo delle cose. Il fatto che io possa sul web
trovare le reti dei pedofili mica significa che internet sia cattivo.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it