Io & Schonberg
Marco Marcelli
AARGH, pensavo, Schonberg, VADE RETRO!!!!!!
......SONO STUPENDI !!!!!!!!
Certo, e' ancora lo Schonberg pre-dodecafonico, ancora "figlio" di
Mahler e Wagner (e si sente), ma il risultato e' assolutamente
stupefacente.
Il colore orchestrale e' fantastico, come se Wagner fosse stato corretto
da Ravel.....
Sono ancora al secondo dei 4 lieder; semmai vi relaziono al termine
(ammesso che vi interessi...)
Hello omnibus
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Il buon Klaus mi ha prestato il cofanetto dei GurreLieder di Schonberg.
>
>AARGH, pensavo, Schonberg, VADE RETRO!!!!!!
>
>......SONO STUPENDI !!!!!!!!
tsk.
Sono mesi che te lo ripeto. Vergognati.
>Certo, e' ancora lo Schonberg pre-dodecafonico, ancora "figlio" di
>Mahler e Wagner (e si sente), ma il risultato e' assolutamente
>stupefacente.
>Il colore orchestrale e' fantastico, come se Wagner fosse stato corretto
>da Ravel.....
>
>Sono ancora al secondo dei 4 lieder; semmai vi relaziono al termine
>(ammesso che vi interessi...)
daiiii, Marcelli che recensiona Schoemberg non se lo perderebbero
neppure quelli di IAMCM.
Piuttosto, rotto il ghiaccio, se fossi in te mi butterei
immediatamente sul Pelleas et melisande e sul Vertklaerte nacht dello
stesso Schoemberg.
Poi subito con In Sommerwild, la Passacaglia op.1, il primo quartetto
di Webern e lo stupendo langsamer satz che, a detta di Vinix hai
definito incredibilmente "dodecafonico2 evidentemente avendo ascoltato
qualcos'altro, perche' il brano si avvicina pericolosamente alla
sublimita' degli ultimi quartetti di beethoven, solo che e' un po'
meno moderno.
Dopodiche', immancabilmente sui lieder di berg, in particolare sui
sieben fruhe lieder, che ti faranno venir giu' anche l'ultima
lacrima....
da qui a Ramoification di Lygeti, coi cantanti che abbaiano, non
manchera' molto......
PS
a parte gli scherzi, tutte le cose che ti ho indicato dovrebbero
piacerti moltissimo se ti sono piaciuti i bellissimi Gurre lieder,
credimi.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
rgen...@hotmail.com
>>Il buon Klaus mi ha prestato il cofanetto dei GurreLieder di Schonberg.
>>AARGH, pensavo, Schonberg, VADE RETRO!!!!!!
>>......SONO STUPENDI !!!!!!!!
Se non ricordo male, ti avevo suggerito i Gurrelieder un paio di mesi
fa quando avevi "scoperto" "La notte trasfigurata" dello stesso Schoenberg.
Complimenti.
>>Certo, e' ancora lo Schonberg pre-dodecafonico, ancora "figlio" di
>>Mahler e Wagner (e si sente), ma il risultato e' assolutamente
>>stupefacente.
Ugh. Il povero Schoenberg si incazzava come una belva quando la
gente faceva questi discorsi (sul pre e il post dodecafonico).
Sono reduce dall'ascolto e visione al MET del Moses und Aron
(che piu' dodecafonico non si puo') e con un po' di attenzione,
si vede benissimo che di Schoenberg ce n'e' uno solo, e che la
dodecafonia e' una delle naturali evoluzioni della sua musica.
---Rosario
--
" ... la tua loquela ti fa manifesto
di quella nobil patria natio ... " (Inf. X)
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v i n i x ©
>Ugh. Il povero Schoenberg si incazzava come una belva quando la
>gente faceva questi discorsi (sul pre e il post dodecafonico).
Beh, Schoenberg doveva avere un caratteraccio. Si incazzava per dati di
fatto, visto che il pre e post dodecafonico e' un dato oggettivo.
Probabilmente si incazzava del fatto che gli ascoltatori non capissero
che il post era una conseguenza piu' o meno naturale del pre, come dici
anche tu.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Panta Rei; Tutto Scorre ...
ebefrenicamente ...
Marco Marcelli
rgen...@hotmail.com wrote:
> Se non ricordo male, ti avevo suggerito i Gurrelieder un paio di mesi
> fa quando avevi "scoperto" "La notte trasfigurata" dello stesso Schoenberg.
> Complimenti.
Beh, appena ho avuto occasione, infatti.....
> Ugh. Il povero Schoenberg si incazzava come una belva quando la
> gente faceva questi discorsi (sul pre e il post dodecafonico).
Male.
Credo di citare un dato di fatto che piu' oggettivo non si puo'.
Capisco che per lui la sua musica avesse un'unico filo conduttore, ma per il
povero ascoltatore non e(ra) certo cosi'!
Tito Ceccherini
>manchera' molto......
Parli forse di Aventures (pezzo divertentissimo)?
Ma immagino che scherzassi, perché hai scritto un sacco di cose molto
sensate. E Ramifications (per 11 archi) è un capolavoro che prima o poi
scoprirà anche il nostro Marco Marcelli (forse poi, d'accordo, ma verrà il
giorno... mi sembra che le orecchie le stia usando bene!)
Tito Ceccherini
>fatto, visto che il pre e post dodecafonico e' un dato oggettivo.
>
>Probabilmente si incazzava del fatto che gli ascoltatori non capissero
>che il post era una conseguenza piu' o meno naturale del pre, come dici
>anche tu.
Eppure... Non ho certo nessun pregiudizio nei confronti della dodecafonia né
antipatia per AS, né tantomeno difficoltà con la musica moderna...
Ma mi sembra che la tensione creativa del nostro si allenti sensibilmente
nelle composizioni dodecafoniche, forse perché l'esigenza un po' didascalica
di mostrare che anche con questa tecnica si può scrivere musica sensata lo
ha ingabbiato un po' in quei calchi improbabili di forme e lessici del
passato (ultimi quartetti, quintetto per fiati, concerto per pf. e via
dicendo...)
Questo sia detto con un poco di prudenza, e soprattutto evitando
classificazioni drastiche: naturalmente Moses non è un'opera vuota di
contenuto musicale, e vi dirò anche di avere un debole per il Trio op. 45...
Ma, spassionatamente, cosa ne pensate? Mi sbaglio o lo spirito inquieto
dello Schönberg dei primi lustri sembra improvvisamente quietarsi con la
formulazione di questa soluzione compositiva (che peraltro si dimostra in
altri compositori capace di generare intuizioni straordinarie e veramente
nuove)?
Ciao
Tito
Marco Marcelli
Tito Ceccherini wrote:
> E Ramifications (per 11 archi) è un capolavoro che prima o poi
> scoprirà anche il nostro Marco Marcelli (forse poi, d'accordo, ma verrà il
> giorno... mi sembra che le orecchie le stia usando bene!)
Hmmmm....... questo "Ramifications" e' dodecafonico??
No, perche' in tal caso il "poi" diverrebbe "poooooooooooooooooi" !!!!!!!
:-))))
Rodolfo Canaletti
>
> Male.
> Credo di citare un dato di fatto che piu' oggettivo non si puo'.
> Capisco che per lui la sua musica avesse un'unico filo conduttore, ma per il
> povero ascoltatore non e(ra) certo cosi'!
Marco, Marco...
Non credo che per il "povero ascoltatore" faccia molto differenza fra
pre- e post- dodecafonico. Se mai fra tonale e atonale.
Ho anvcora davanti agli occhi il tuo post in cui sostenevi che Berg per
comporre il Wozzek aveva usato il programma "randomize" del computer.
Eppur il Wozzek di dodecafonia non ne ha neppure la traccia...
Scherzi a parte, se vuoi ascoltare un capolavoro assoluto di Schonberg,
ti do io un consiglio: Il Pierrot Lunaire. Ascoltalo diverse volte, e
procurati il testo, in tedesco e in italiano (ovviamente). Quando,
all'ennesimo ascolto sentirai dentro di te una piccola rivoluzione,
qualche cosa che vuole esplodere, che vuole uscire all'esterno, che
vuole trasformarsi nel mondo che lo circonda, bene, allora potrai
entrare senza difficolta' nell'opera di Schonberg con l'animo di chi
vede aprirsi davanti a se' un orizzonte meraviglioso, mai neppure
immaginato prima, e sente prepotentemente dentro di se' la voglia di
esplorarlo fino all'ultimo filo d'erba.
Ciao
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
===============================================
Tito Ceccherini
Marco Marcelli ha scritto nel messaggio <36E04FD1...@money.it>...
>
>
>Tito Ceccherini wrote:
>
>> E Ramifications (per 11 archi) è un capolavoro che prima o poi
>> scoprirà anche il nostro Marco Marcelli (forse poi, d'accordo, ma verrà
il
>> giorno... mi sembra che le orecchie le stia usando bene!)
>
>Hmmmm....... questo "Ramifications" e' dodecafonico??
>No, perche' in tal caso il "poi" diverrebbe "poooooooooooooooooi" !!!!!!!
>:-))))
Naturalmente NO. La percentuale di musica dodecafonica scritta dopo gli anni
'50 è quasi inconsistente.
Ma forse quando dici dodecafonico intendi qualcos'altro...
Lasciamo stare, per ora, non voglio farti fretta. Ora goditi i Guerre in
santa pace, al tuo orizzionte vedo sorgere entusiasmi incondizionati per la
Kammersymphonie op. 9 di Schönberg, e questa te la consiglio molto
priiiiiiiiiiiiiiiiiima! :-)))))))))
Ciao
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<titocecche...@usa.net> wrote:
>>da qui a Ramoification di Lygeti, coi cantanti che abbaiano, non
>>manchera' molto......
>
>
>Parli forse di Aventures (pezzo divertentissimo)?
Si', mi sono sbagliato....
>Ma immagino che scherzassi, perché hai scritto un sacco di cose molto
>sensate.
E' una cosa che faccio molto di rado, ma talvolta mi scappa, accade
contro la mia volonta', comunque.
>E Ramifications (per 11 archi) è un capolavoro che prima o poi
>scoprirà anche il nostro Marco Marcelli (forse poi, d'accordo, ma verrà il
>giorno... mi sembra che le orecchie le stia usando bene!)
Oddio, io ero come Marcelli finche' qualche anima buona nel Ng non mi
aperto le orecchie almeno su qualcosa del novecento, tuttavia a Lygeti
devo dire che non ci arrivo proprio, specie li', dove i cantanti
abbaiano. (no, il Lux Aeterna mi piace, pero')
Una volta avrei detto che questi compositori erano gente che voleva
provocare tanto per provocare, tipo Manzoni con la sua merda
d'artista.
Dopo che ho incredibilmente scoperto di amare Alban Berg (a sedici
anni avevo fatto una fotocopia di una sua foto, che portavo a scuola
e, nell'intervallo, ci tiravamo le freccette....) me ne sto zitto, ma
fin li' non ci arrivo proprio, mi spiace...probabilmente non e' una
cosa sensata, come tu dici, ma devo scriverla comunque...
ciao!
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<titocecche...@usa.net> wrote:
>Lasciamo stare, per ora, non voglio farti fretta. Ora goditi i Guerre in
>santa pace, al tuo orizzionte vedo sorgere entusiasmi incondizionati per la
>Kammersymphonie op. 9 di Schönberg, e questa te la consiglio molto
>priiiiiiiiiiiiiiiiiima! :-)))))))))
ti rammento che Marco ha sostenuto che il Langsamer satz di webern e'
inascoltabile, e suppongo che con la Passacaglia farebbe anche peggio,
figuriamoci con la kammersymphonie......
In ogni caso, se ascoltasse solo un po' piu' di settecento, per me
sarebbe perfetto lo stesso.
E tu, piuttosto, non e' che snobbi il secolo d'oro della musica vero?
non sara' che per Lygeti lasci perdere Rameau, mi auguro....:-)
ciao.
Tito Ceccherini
Bene, ottimo inizio.
>Una volta avrei detto che questi compositori erano gente che voleva
>provocare tanto per provocare, tipo Manzoni con la sua merda
>d'artista.
E' un dubbio che capisco, ma č assolutamente fuor di luogo.
Tra l'altro non c'č compositore piů lontano di Manzoni dalla provocazione,
ma ciň non toglie che la sua musica non sia fra le piů ispirate... ecco,
questo mi sembra un modo un po' piů accettabile di dirlo. Ma non voglio
incoraggiarti ad ascoltarlo.
>Dopo che ho incredibilmente scoperto di amare Alban Berg (a sedici
>anni avevo fatto una fotocopia di una sua foto, che portavo a scuola
>e, nell'intervallo, ci tiravamo le freccette....) me ne sto zitto, ma
>fin li' non ci arrivo proprio, mi spiace...probabilmente non e' una
>cosa sensata, come tu dici, ma devo scriverla comunque...
Fantastico. Caro mio, non disperare, c'č Maderna che ti aspetta: ecco un
grandissimo compositore, che aveva qualcosa da dire (ed č riuscito a farlo
pur essendo morto prematuramente) e nella cui musica l'ereditŕ di Berg (e, a
ritroso, di Mahler) ha lasciato un segno importante.
Prova ad ascoltare (quando ti va, perň: non ti forzare, e quando lo fai
fallo con mente libera) "Aura" che trovi incisa da Sinopoli per la DGG.
Ciao
Tito
Tito Ceccherini
>non sara' che per Lygeti lasci perdere Rameau, mi auguro....:-)
Ligeti, amico, Ligeti :-)))
Ciao,
Tito
P.S.: E se il tuo amico ascoltasse solo Ligeti, forse mi affretterei a
parlargli di Rameau... ma non mi era sembrato il caso!
MAU.rizio
> Tra l'altro non c'è compositore più lontano di Manzoni dalla provocazione,
ehm... credo che si riferisse ad un altro Manzoni (no, NON Alessandro!)
> Prova ad ascoltare (quando ti va, però: non ti forzare, e quando lo fai
> fallo con mente libera) "Aura" che trovi incisa da Sinopoli per la DGG.
Ma esiste ancora questo CD? Qualche anno fa l'avevo cercato ed era fuori
catalogo.
Sempre a proposito di Maderna anche la Grande Aulodia (per flauto, oboe
e orchestra) e' molto bella (e sia di questa che di Aura ci sono le
partiture in edizione Ricordi che non costano molto)
--
ciao -- MAU.rizio
ARs longa vita brevis
MAU.rizio
> Scherzi a parte, se vuoi ascoltare un capolavoro assoluto di Schonberg,
> ti do io un consiglio: Il Pierrot Lunaire.
Sono d'accordissimo. Un altro brano che NON si puo' ascoltare senza
esserne rapiti e' il breve e intensissimo Sopravvissuto di Varsavia (e'
cosi' evocativo che ho notato che piace anche a chi non sopporta la
musica atonale).
Tito Ceccherini
provocazione,
>
>ehm... credo che si riferisse ad un altro Manzoni (no, NON Alessandro!)
Ovvio, amico mio. E' proprio di Giacomo che parlo (Alessandro non ha mai
fatto il compositore...)
E Giacomo Manzoni è tutto fuorché un provocatore.
E' un compositore fortemente allineato con le idee estetiche dei suoi tempi,
che ha avuto, negli anni Settanta un linguaggio che si poteva considerare
d'avanguardia ma sicuramente lontano da ogni provocazione.
Semmai è un compositore molto "costruito", nella cui musica avverto molto le
scelte estetiche e le posizioni ideologiche, e forse poco le motivazioni
artistiche.
Oggi non gode di molta popolarità, e forse non la merita, e forse non la
cerca neanche.
Mi piacerebbe però difenderlo un pochino:
una composizione come la "Musica notturna" del 1966 aveva sicuramente una
suggestione non solamente intellettuale, e Masse, omaggio ad Edgar Varèse
(CD di Pollini e Sinopoli) è un pezzo rude ma piuttosto forte. Un'altro
pezzo che ho sempre apprezzato è Opus 50, Daunium, per gruppo da camera.
Manzoni è un personaggio importante nella cultura italiana, il contributo
che ha dato è stato rilevante (basti citare la traduzione del Doktor Faustus
di Mann, e degli scritti di Schönberg). Inoltre ha evidentemente una
personalità ben profilata, e sicuramente interessante.
Resta poi il fatto che, lo ripeto, la sua musica è in linea di massima assai
poco comunicativa, e, con tutta la difesa che ne ho fatto sopra, non è certo
fra i miei punti di riferimento e non è un ascolto che mi verebbe in mente
di consigliare.
>> Prova ad ascoltare (quando ti va, però: non ti forzare, e quando lo fai
>> fallo con mente libera) "Aura" che trovi incisa da Sinopoli per la DGG.
>
>Ma esiste ancora questo CD? Qualche anno fa l'avevo cercato ed era fuori
>catalogo.
Se è uscito di catalogo è un vero peccato, e spero che venga presto
ripubblicato.
Prestissimo dovrebbe uscire un CD Stradivarius ddiretto da Gorli con
l'orchestra Verdi, comprendente alcune altre composizioni fondamentali di
Maderna, fra cui la Grande Aulodia, da te menzionata. La stessa Stradivarius
(che sembra progetti un'opera omnia maderniana) ha pubblicato diverse
registrazioni dal vivo dello stesso Maderna, anche di musiche sue. Se si
trovasse Aura, insisto a raccomandarla: è proprio un capolavoro
(particolarmente intriso di Mahler e Berg, ecco perché la consigliavo a
Luca)
Ciao a tutti
Tito
MAU.rizio
(per quel poco che ne ho sentito), ti ringrazio inoltre per la
segnalazione del CD di Gorli di prossima pubblicazione e segnalo
l'esistenza di un disco di Maderna che dirige Maderna (Concerto per
Violino e Orchestra, Grande Aulodia, Aura) registrato dal vivo, la
tecnica di registrazione non e' un gran che ma l'esecuzione e'
irrinunciabile (CD ARKADIA CDMAD 034.1)
E veniamo ora al "caso Manzoni"...
Tito Ceccherini <titocecche...@usa.net> wrote:
> >> Tra l'altro non c'è compositore più lontano di Manzoni dalla
> provocazione,
> >
> >ehm... credo che si riferisse ad un altro Manzoni (no, NON Alessandro!)
>
>
> Ovvio, amico mio. E' proprio di Giacomo che parlo (Alessandro non ha mai
> fatto il compositore...)
Ah, ambiguita' della comunicazione via modem! :)
Forse sono stato troppo laconico, ma quello che intendevo dire era:
"Credo che Palmieri si riferisse non al compositore Giacomo, ma ad un
altro Manzoni, e questo altro Manzoni non e' certo Alessandro!"
Il fatto e' che ho il vizio di essere sempre un filino ironico nei miei
post (vizio che mi deriva dalla frequentazione di quella sentina di
nefandezze che e' IACinema) e quindi invece di specificare a quale
Manzoni Palmieri (ed io) ci riferissimo, ho preferito specificare che
non si trattava di Alessandro.
Il Manzoni in questione e' Piero Manzoni, artista (e qui qualcuno
potrebbe obiettare) che deve molta della sua fama al fatto che nel 1961
ebbe l'idea di mettere in scatola il prodotto veridico di alcune sue
elaborazioni postprandiali, con tanto di etichetta che recita appunto
"Merda d'Artista (contenuto netto gr. 30)"
Il bello (o il brutto, fate voi) e' che queste scatolette, una delle
quali si trova al Randers Museum of Art in Danimarca, si stanno
corrodendo, con grave costernazione degli esperti addetti alla
conservazione delle opere.
Mi dispiace per aver levato al Palmieri il gusto di fare le precisazioni
di cui sopra (ma e', appunto, un gusto a cui non volevo rinunciare).
Marco Marcelli
"Cioran's son -Luca F.Palmieri-" wrote:
> E tu, piuttosto, non e' che snobbi il secolo d'oro della musica vero?
> non sara' che per Lygeti lasci perdere Rameau, mi auguro....:-)
Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
Piu' ascolto quel CD (che ti ho registrato) piu' mi pare un autentico genio.....
Rodolfo Canaletti
> Sono d'accordissimo. Un altro brano che NON si puo' ascoltare senza
> esserne rapiti e' il breve e intensissimo Sopravvissuto di Varsavia (e'
> cosi' evocativo che ho notato che piace anche a chi non sopporta la
> musica atonale).
Certo, e' bellissimo. Credo che in relta' sia un'opera dodecafonica.
Geniale e' quell'intensissimo, drammaticissimo recitato (tecnicamente
come si puo' chiamare: melodramma?) che quasi improvvisamente si risolve
nel coro Shema Israel.
Ciao
Rudy
Tito Ceccherini
MAU.rizio ha scritto
>Il Manzoni in questione e' Piero Manzoni, artista (e qui qualcuno
>potrebbe obiettare) che deve molta della sua fama al fatto che nel 1961
>ebbe l'idea di mettere in scatola il prodotto veridico di alcune sue
>elaborazioni postprandiali, con tanto di etichetta che recita appunto
>"Merda d'Artista (contenuto netto gr. 30)"
>
>Il bello (o il brutto, fate voi) e' che queste scatolette, una delle
>quali si trova al Randers Museum of Art in Danimarca, si stanno
>corrodendo, con grave costernazione degli esperti addetti alla
>conservazione delle opere.
senti, sarebbe stato un peccato che tu non l'avessi fatta, questa
precisazione...
direi proprio che meritava! :-)))
non oso immaginare una visita al museo, ma raccontata così la cosa è
piuttosto divertente
Ciao a tutti,
Tito
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<titocecche...@usa.net> wrote:
>>E tu, piuttosto, non e' che snobbi il secolo d'oro della musica vero?
>>non sara' che per Lygeti lasci perdere Rameau, mi auguro....:-)
>
>
>Ligeti, amico, Ligeti :-)))
>
>Ciao,
non incrudelire, ho un animo sensibile....
ciao!
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<titocecche...@usa.net> wrote:
>Fantastico.
Non ho capito che cosa lo e', ma sono d'accordo se lo scrivevo io...
>Caro mio, non disperare, c'è Maderna che ti aspetta: ecco un
>grandissimo compositore, che aveva qualcosa da dire (ed è riuscito a farlo
>pur essendo morto prematuramente) e nella cui musica l'eredità di Berg (e, a
>ritroso, di Mahler) ha lasciato un segno importante.
>Prova ad ascoltare (quando ti va, però: non ti forzare, e quando lo fai
>fallo con mente libera) "Aura" che trovi incisa da Sinopoli per la DGG.
Io ci provo, ma devi dirmi qualcosa di maderna....e' atonale vero?
dodecafonico forse? No, mi sa di no.....
Cos'e' questo Aura, raccontamelo.
Se pero' io lo ascolto, tu ti impegni con la sinfonia in sol minore di
Vanhal, d'accordo?
ciao.
PS
non mi riferivo al Manzoni compositore, ma allo scultore.
Luca Logi
> Questo sia detto con un poco di prudenza, e soprattutto evitando
> classificazioni drastiche: naturalmente Moses non è un'opera vuota di
> contenuto musicale, e vi dirò anche di avere un debole per il Trio op. 45...
> Ma, spassionatamente, cosa ne pensate? Mi sbaglio o lo spirito inquieto
> dello Schönberg dei primi lustri sembra improvvisamente quietarsi con la
> formulazione di questa soluzione compositiva (che peraltro si dimostra in
> altri compositori capace di generare intuizioni straordinarie e veramente
> nuove)?
Non solo; a partire da un certo periodo Schoenberg smise di comporre in
partitura aperta, ed incomincio' a comporre in 'Particell' (partitura
ridotta semplificata).
E' evidente a tutte come la finezza orchestra di "Erwartung"
(impossibile da comprimere in una Particell !) manchi del tutto da
"Moses und Aron".
Cosi' pure viene da sospettare che l'ambiente europeo fosse ben piu'
stimolante, da un punto di vista intellettuale, di quello americano.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Giacinto Palmieri
provocazione,
>
>ehm... credo che si riferisse ad un altro Manzoni (no, NON Alessandro!)
L'artista delle merde si chiamava Piero Manzoni.
v i n i x ©
<titocecche...@usa.net> wrote:
>Eppure... Non ho certo nessun pregiudizio nei confronti della dodecafonia né
>antipatia per AS, né tantomeno difficoltà con la musica moderna...
>Ma mi sembra che la tensione creativa del nostro si allenti sensibilmente
>nelle composizioni dodecafoniche, forse perché l'esigenza un po' didascalica
>di mostrare che anche con questa tecnica si può scrivere musica sensata lo
>ha ingabbiato un po' in quei calchi improbabili di forme e lessici del
>passato
Sono totalmente d'accordo con te.
Circa un annetto fa, su questo gruppo, ci fu un thread parecchio
interessante sulla musica dei nuovi viennesi nel quale espressi
un'opinione su Schoenberg quasi fotocopia della tua. La sensazione e'
proprio quella di un musicista "intrappolato" nella missione della sua
vita che era quella di fare accettare la musica dodecafonica.
(in quel thread scissi:)
Ho sempre avuto l'impressione che S. diede il meglio di se' prima di
iniziare a combattere la sua battaglia. A quel punto aveva solo bisogno
di dimostrare le sue ragioni. Mi pare bruciato per la causa.
C'e' un passaggio illuminante nel suo "Stile e Idea", dove dice:
"La composizione con dodici note non ha altro scopo che la
comprensibilita'. In effetti, cio' potrebbe sembrare incredibile alla
luce di certi episodi della storia della musica contemporanea, vale a
dire delle opera scritte in questo stile, che non sono state capite
malgrado la novita' dei loro mezzi di organizzazione; se cioe' non
sapessimo che i contemporanei non sono stati mai giudici infallibili ma
anzi, in genere, sono stati contraddetti dalla storia, potremmo anche
considerare senz'altro condannato questo metodo di composizione. Ma, se
da una parte esso sembra effettivamente accrescere le difficolta'
dell'ascoltatore, dall'altra compensa un simile difetto castigando il
compositore, perche' comporre con questo metodo non e' piu' facile, ma
anzi dieci volte piu' difficile. Soltanto un compositore preparatissimo
puo' comporre per un ascoltatore che lo sia altrettanto."
Beh, io leggo queste parole e comprendo che non e' facile vivere con
questi concetti. Se queste idee vengono vissute male, la sconfitta e'
inevitabile.
Indubbiamente Schoenberg era un musicista inespresso. La mia
personalissima convinzione e' che fosse *un talento* inespresso.
Prendiamo, ad esempio, due suoi lavori pianistici:
I Sechs kleine Klavierstuecke op.19 (1911)
e i due Klavierstuecke op.33 (1928/31)
Nei primi (che a me piaccioni tantissimo) individuo una splendida
freschezza e, lasciamelo dire, una genialita' nella ricerca
dell'essenziale. Solo Webern, che sara' poi lo specialista della
compagnia, avra' una capacita' paragonabile a questa nel proporre
aforismi di tale luminosita' e forza.
L'op. 33 mi pare una palla. Tutto qui mi sembra ridondante, eccessivo.
Anche il ricorrere alla forma sonata mi sembra un tentativo di
"nobilitare" la composizione dodecafonica.
Perche' questa involuzione?
Che diamine. Non scordiamoci i Gurre Lieder, Verklaerte Nacht, Pelleas e
Melisande, Pierrot Lunaire, Variazioni per Orchestra. Di splendide cose
ne ha fatte Schoenberg.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>
>"Cioran's son -Luca F.Palmieri-" wrote:
>
>> E tu, piuttosto, non e' che snobbi il secolo d'oro della musica vero?
>> non sara' che per Lygeti lasci perdere Rameau, mi auguro....:-)
>
>Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
>Piu' ascolto quel CD (che ti ho registrato) piu' mi pare un autentico genio.....
Lo e', lo e'.
Come forse molti non sanno (a te l'ho detto) un critico inglese che,
prima di questa panzana che sto per riferire, pare fosse stimatissimo,
ha sostenuto che Luchesi fosse il Ghost Writer di Mozart, Haydn ed
altri.
Secondo lui, moltissime opere (compreso Don Giovanni, requiem, Nozze
di Figaro, Creazione e via dicendo...) non sarebbero di Mozart, ma di
Luchesi!
L'assurdita' di una simile posizione mi fa pensare che il signore in
questione sia dedito alla droga pesante, tuttavia quando lessi
quell'articolo, ricordo che si sottolineava come, in effetti, Luchesi
abbia uno stile personalissimo e sia autore di opere sostanzialmente
degne di Mozart.
Io questo non so dirlo ma, per me, ce n'e' abbastanza da esserne
almeno incuriositi. Il poco che ho, grazie a Marco, merita
sicuramente.
ciao.
MAU.rizio
> >Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
> >Piu' ascolto quel CD (che ti ho registrato) piu' mi pare un autentico
> >genio.....
>
> Lo e', lo e'.
Sono molto incuriosito. Mi potreste dire di che CD si tratta?
Grazie.
Marco Marcelli
Tito Ceccherini wrote:
> E Giacomo Manzoni è tutto fuorché un provocatore.
> Mi piacerebbe però difenderlo un pochino:
Diciamo che per dargli fama potrebbe bastare un piccolo ma gigantesco libello
dal titolo "Guida all'ascolto della musica sinfonica".
Forse per il neofita (ma non solo) pochi sono i libri che possono considerarsi
piu' importanti e formativi di questo.
Marco Marcelli
Rodolfo Canaletti wrote:
> Marco, Marco...
>
> Non credo che per il "povero ascoltatore" faccia molto differenza fra
> pre- e post- dodecafonico. Se mai fra tonale e atonale.
> Ho anvcora davanti agli occhi il tuo post in cui sostenevi che Berg per
> comporre il Wozzek aveva usato il programma "randomize" del computer.
> Eppur il Wozzek di dodecafonia non ne ha neppure la traccia...
>
Mamma mia...... ho i brividi ad immaginare come sarebbe se fosse ANCHE
dodecafonico.....
> Scherzi a parte, se vuoi ascoltare un capolavoro assoluto di Schonberg,
> ti do io un consiglio: Il Pierrot Lunaire. Ascoltalo diverse volte, e
> procurati il testo, in tedesco e in italiano (ovviamente).
Tonale? Dodecafonico?
> Quando,
> all'ennesimo ascolto sentirai dentro di te una piccola rivoluzione,
> qualche cosa che vuole esplodere, che vuole uscire all'esterno, che
> vuole trasformarsi nel mondo che lo circonda, bene, allora potrai
> entrare senza difficolta' nell'opera di Schonberg con l'animo di chi
> vede aprirsi davanti a se' un orizzonte meraviglioso, mai neppure
> immaginato prima, e sente prepotentemente dentro di se' la voglia di
> esplorarlo fino all'ultimo filo d'erba.
Mi hai incuriosito. Il guaio e' che difficilmente spendero' soldi per un brano che
con troppa probabilita' non mi piacera'.
Ce la fai a postarne un pezzetto significativo su IBF ???? Magari due minuti dopo
corro a comprarlo! :-))
Ciao
Rodolfo Canaletti
> Rodolfo Canaletti wrote:
> > Scherzi a parte, se vuoi ascoltare un capolavoro assoluto di Schonberg,
> > ti do io un consiglio: Il Pierrot Lunaire. Ascoltalo diverse volte, e
> > procurati il testo, in tedesco e in italiano (ovviamente).
>
> Tonale? Dodecafonico?
Neither. Atonale
> Mi hai incuriosito. Il guaio e' che difficilmente spendero' soldi per un > >
> brano che con troppa probabilita' non mi piacera'.
> Ce la fai a postarne un pezzetto significativo su IBF ???? Magari due minuti
> dopo corro a comprarlo! :-))
Il problema non e' se ti piace o no. Il problema e' se sei disposto ad
affrontare, e cercare di capire un capolavoro.
Per quanto riguarda l' "assaggio", posso concepire un' "assaggio"
gastronomico. Un po' moeno un "assaggio" musicale, tanto piu' se si
tratta di un capolavoro come il Pierrot Lunaire.
Ciao
Rudy
================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
================================================
Francesco Rossetti
ha scritto:
>Come forse molti non sanno (a te l'ho detto) un critico inglese che,
>prima di questa panzana che sto per riferire, pare fosse stimatissimo,
>ha sostenuto che Luchesi fosse il Ghost Writer di Mozart, Haydn ed
>altri.
>Secondo lui, moltissime opere (compreso Don Giovanni, requiem, Nozze
>di Figaro, Creazione e via dicendo...) non sarebbero di Mozart, ma di
>Luchesi!
>
>L'assurdita' di una simile posizione mi fa pensare che il signore in
>questione sia dedito alla droga pesante, tuttavia quando lessi
>quell'articolo, ricordo che si sottolineava come, in effetti, Luchesi
>abbia uno stile personalissimo e sia autore di opere sostanzialmente
>degne di Mozart.
>Io questo non so dirlo ma, per me, ce n'e' abbastanza da esserne
>almeno incuriositi. Il poco che ho, grazie a Marco, merita
>sicuramente.
(Non c'entra molto ...). Mi hai fatto venire in mente una cosa.
(...anzi, mi hai fatto rendere conto che mi sono dimenticato una cosa
che una volta sapevo ...)
Chi si ricorda il titolo e l'autore di quel lavoro teatrale in cui si
immaginava che Mozart e Rossini erano in combutta ?
(Piu' esattamente la storia era che Mozart, assillato da moglie
parenti creditori e dall'ambiente viennese aveva deciso di sparire
inscenando la sua finta morte. Dopo un po' pero' il suo amore per la
musica (e, secondo l'autore, la sua vera passione segreta, l'Opera)
ebbe il sopravvento sulla paura di essere scoperto e cosi' trovo'
l'espediente di ingaggiare un prestanome (un tale italiano di nome
Gioacchino Rossini) il quale comincio' a pubblicare a suo nome i
lavori che Mozart aveva ripreso a comporre. Quando poi Mozart mori'
veramente (di vecchiaia), Rossini ovviamente non pote' piu' continuare
a inscenare il ruolo di compositore e quindi trovo' l'espediente del
suo ritiro)
Ovviamente non c'e' da dare nessun giudizio su aspetti musicali e
stili compositivi (stiamo parlando di un'opera letteraria di
fantasia), ma io ho trovato geniale il fatto di aver utilizzato, per
creare un lavoro teatrale, due tra i principali misteri (o presunti
tali) della storia musicale, ossia la morte di Mozart ed il precoce
ritiro dalle scene compositive di Rossini).
Chi aiutera' la mia arteriosclerosi ?
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarą rispedito al piu' presto.
Luca Logi
> Hmmmm....... questo "Ramifications" e' dodecafonico??
> No, perche' in tal caso il "poi" diverrebbe "poooooooooooooooooi" !!!!!!!
> :-))))
Se ben ricordo e' scritto per due gruppi di archi accordati ad un quarto
di tono di distanza. E' *molto* piu' che dodecafonico: la dodecafonia
letteralmente impallidisce.
Giulio Peruginelli
(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>On Mon, 08 Mar 1999 19:47:43 +0100, Marco Marcelli <marc...@money.it>
>wrote:
>>Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
>>Piu' ascolto quel CD (che ti ho registrato) piu' mi pare un autentico genio.....
>
>Lo e', lo e'.
>
>Come forse molti non sanno (a te l'ho detto) un critico inglese che,
>prima di questa panzana che sto per riferire, pare fosse stimatissimo,
>ha sostenuto che Luchesi fosse il Ghost Writer di Mozart, Haydn ed
>altri.
>Secondo lui, moltissime opere (compreso Don Giovanni, requiem, Nozze
>di Figaro, Creazione e via dicendo...) non sarebbero di Mozart, ma di
>Luchesi!
Potete dirmi qualcosa di piu' su questo compositore? Vita, morte e
miracoli, insomma....
E magari anche qualche incisione discografica, gia' che ci siete..
Ciao
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
Rossetti) wrote:
>
>Ovviamente non c'e' da dare nessun giudizio su aspetti musicali e
>stili compositivi (stiamo parlando di un'opera letteraria di
>fantasia), ma io ho trovato geniale il fatto di aver utilizzato, per
>creare un lavoro teatrale, due tra i principali misteri (o presunti
>tali) della storia musicale, ossia la morte di Mozart ed il precoce
>ritiro dalle scene compositive di Rossini).
>
>Chi aiutera' la mia arteriosclerosi ?
>
non ne so nulla, ma mi poiacerebbe un sacco leggerlo un libro del
genere, se ben sfruttato potrebbe essere molto divertente, oppure
molto drammatico, se qualcuno ne sa qualcosa mi associo alla
curiosita'.
Marco Marcelli
Giulio Peruginelli wrote:
> >>Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
> Potete dirmi qualcosa di piu' su questo compositore? Vita, morte e
> miracoli, insomma....
> E magari anche qualche incisione discografica, gia' che ci siete..
>
Non e' banale, se anche il Minorologo per Eccellenza non aveva nulla di suo. Forse la
discografia lo snobba, forse non e' ancora stato "scoperto", fatto sta che io ho un
solo CD di musiche sue, tra l'altro inciso di recente in prima registrazione MONDIALE,
dice.
Io lo trovai allegato ad una rivista in edicola, di cui non ricordo piu' il titolo e
che non esce piu' da anni. La casa discografica sembra chiamarsi "RS" e gli esecutori
sono la Corale "Luigi Sartori" e l'orchestra "Andrea Luchesi" (con una C, Giulio),
diretti da Agostino Granzotto.
Nel CD abbiamo uno Staba Mater, un Confitebor Tibi Domine ed un Coelestis Urbs,
Jerusalem.
Che altro dire? Che la musicalita' di questi brani (i soli, ripeto, che conosco) e'
tale da far vacillare anche un mozartiano di ferro come me; si capisce perche' nacque
la leggenda per cui Mozart si sarebbe fatto scrivere un po' di roba.
Ti giuro che, specie nel Confitebor, Luchesi non ha NULLA, ripeto, NULLA da invidiare
al miglior Mozart.
E se lo dico io......:-)))))
Marco Marcelli
Rodolfo Canaletti wrote:
> > Tonale? Dodecafonico?
>
> Neither. Atonale
>
> Per quanto riguarda l' "assaggio", posso concepire un' "assaggio"
> gastronomico. Un po' moeno un "assaggio" musicale, tanto piu' se si
> tratta di un capolavoro come il Pierrot Lunaire.
Atonale, addirittura????
Beh, no, non me la sento davvero di rischiare un po' troppe palanche
(=genovesismo).
Magari prima o poi qualcuno me lo fara' ascoltare, e se dopo i primi 4 minuti
saro' ancora capace di intendere e volere, beh, allora ci faro' un
pensierino......
Hello!
Tito Ceccherini
>> Hmmmm....... questo "Ramifications" e' dodecafonico??
>> No, perche' in tal caso il "poi" diverrebbe "poooooooooooooooooi" !!!!!!!
>> :-))))
>
>Se ben ricordo e' scritto per due gruppi di archi accordati ad un quarto
>di tono di distanza.
Ricordi bene Luca. Questo fatto, fra l'altro, ne rende l'esecuzione molto
difficile, perché suonare un quarto di tono sotto, mentre l'altro gruppo
suona con il diapason normale č terribile...
Ma il pezzo č davvero molto bello. Chissą quando Marco se ne renderą
conto...
Ciao
Tito
KLAUS
scritto:
>Atonale, addirittura????
Marco, scusami, ma secondo te, a che stile appartengono i brani di Schönberg che
tu conosci (Verklärte, Gurrelieder ,Pelleas ...) e che mi hai detto che ti
piacciono ?
Dove comincia il suo percorso dell'emancipazione della dissonanza ? (Il termine
coniato dallo stesso Schönberg per descrivere il suo stile a cavallo del
secolo).
Prendiamo Verklärte Nacht : un membro della commissione artistica che la rifiutó
(per via di quel famoso quarto rivolto dell'accordo di nona, di cui abbiamo giá
parlato) disse che la partitura suonava "come se si fosse passato uno straccio
sulla partitura del Tristano ancora fresca di inchiostro".
L'orchestrazione dei Gurrelieder attese dieci anni, per il timore dell'autore di
trovarsi nuovamente di fronte a reazioni del genere.
Pelleas und Melisande : "Dal punto di vista armonico, é evidente che A.S.
continua a seguire la sua strada di rinnovamento e di allargamento degli
orizzonti tonali, usando giá qui accordi per quarte (gli accordi tonali sono per
terze maggiori + minori, o viceversa n.d.r.) e accordi formati con toni interi (
e qui chiedo agli esperti cosa vuol dire n.d.r.), come pure innovazioni
timbriche del tutto ignote prima di allora, quali il famoso glissando dei
tromboni alla fine della seconda parte (e qui di nuovo mi piacerebbe sapere,
tecnicamente, come viene realizzato n.d.r.), a illustrazione dell'episodio cui
Goulad conduce il suo rivale Pelleas nelle segrete del castello" ( G.Manzoni -
A.S. - Feltrinelli)
Voglio dire che sono tutte fasi in sequenza del cammino di A.S.,
dall'insegnamento Wagneriano e Brahmsiano, per arrivare all'emancipazione della
dissonanza e sublimare poi nella dodecafonia.
Mi sfugge il motivo della tua repellenza alla parola "atonale", quando apprezzi
questi brani e quindi sei giá sulla strada maestra per ulteriormente apprezzarne
altri.
Io purtroppo non ho ancora avuto modo di ascoltare quest'opera, ma sono
interessatissimo, anzi, sono convinto che ti faró risparmiare i soldi come al
solito :-)))
Ma poi tu non sei neanche genovese !
Infatti volevo proprio chiedere un parere sulla novitá Teldec:
Sinopoli dirige il Pierrot Lunaire ed Erwartung con lo Staattskapelle Dresden, e
Castellani-Lucchesini-Marc : poiché muoio dalla voglia di ascoltare entrambi i
brani, potrebbe essere l'occasione per farlo. Sempre che sia accettabile tradire
la direzione di Boulez .... voi che ne dite ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======
KLAUS
>Se ben ricordo e' scritto per due gruppi di archi accordati ad un quarto
>di tono di distanza. E' *molto* piu' che dodecafonico: la dodecafonia
>letteralmente impallidisce.
Allora potrebbe essere icosafonico ... (o come diavolo si dice
ventiquattrofonico)...
Giampaolo Lomi
wrote:
>
>
>Giulio Peruginelli wrote:
>
>> >>Sai una cosa? Bisognerebbe inaugurare un'Andrea Luchesi Renaissance.....
>> Potete dirmi qualcosa di piu' su questo compositore? Vita, morte e
>> miracoli, insomma....
>> E magari anche qualche incisione discografica, gia' che ci siete..
>>
>
>Non e' banale, se anche il Minorologo per Eccellenza non aveva nulla di suo. Forse la
>discografia lo snobba, forse non e' ancora stato "scoperto", fatto sta che io ho un
>solo CD di musiche sue, tra l'altro inciso di recente in prima registrazione MONDIALE,
>dice.
>Io lo trovai allegato ad una rivista in edicola, di cui non ricordo piu' il titolo e
>che non esce piu' da anni. La casa discografica sembra chiamarsi "RS" e gli esecutori
>sono la Corale "Luigi Sartori" e l'orchestra "Andrea Luchesi" (con una C, Giulio),
>diretti da Agostino Granzotto.
>
>Nel CD abbiamo uno Staba Mater, un Confitebor Tibi Domine ed un Coelestis Urbs,
>Jerusalem.
>
>Che altro dire? Che la musicalita' di questi brani (i soli, ripeto, che conosco) e'
>tale da far vacillare anche un mozartiano di ferro come me; si capisce perche' nacque
>la leggenda per cui Mozart si sarebbe fatto scrivere un po' di roba.
>
>Ti giuro che, specie nel Confitebor, Luchesi non ha NULLA, ripeto, NULLA da invidiare
>al miglior Mozart.
Quel disco si trova in commercio ed e' edito dalla RS applausi -
RS6367-10
Il brav'uomo che si chiama Lucchesi e non Luchesi, come vita e morte
porta le seguenti date : 1741-1801. I miracoli non li conosco.
Giampaolo
_______________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
N.Machiavelli
________________________________________________
Rodolfo Canaletti
> Infatti volevo proprio chiedere un parere sulla novitá Teldec:
> Sinopoli dirige il Pierrot Lunaire ed Erwartung con lo Staattskapelle
> Dresden, e Castellani-Lucchesini-Marc : poiché muoio dalla voglia di
> ascoltare entrambi i brani, potrebbe essere l'occasione per farlo.
Non conosci il Pierrot Lunaire? Se lo ascolterai penso che lo troverai
realmente uno dei capolvori assoluti della musica. E' una composizione
estremamente visionaria, tutta incentrata su un piccolo gruppo
strumentale (credo cinque strumenti) e un soprano che si esprime nello
sprech-gesang (non so se la grafia e' giusta). E' una forma di parlato
che tuttavia deve rispettare l'altezza delle note. Ne risulta
un'atmosfera notturna affascinante. Forse ai primi ascolti puo' non
manifestare tutta la sua bellezza, ma con un po' di pazienza ci si
arriva. Le parole sono importanti. Lo sono come poesie, e lo sono come
articolazione linguistica.
L'Erwartung, pur essendo bella, a mio avviso, non ha il valore del
Pierrot Lunaire. E' piu' tradizionale (si fa per dire), meno geniale. Lo
stesso vale per il contemporaneo Die Glucklische hand.
Dopo che li avrai ascoltati mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero.
Penso che Sinopoli abbia i numeri per fare una buona esecuzione.
Tito Ceccherini
>Pierrot Lunaire. E' piu' tradizionale (si fa per dire), meno geniale.
Senti, Pierrot è uno di quei capolavori cui non è giusto paragonare nessuna
composizione. Però a mio giudizio Erwartung è una delle cose più belle di
Schönberg, e l'abbinamento a Pierrot rende quel CD di Sinopoli molto
interessante. Se qualcuno dovesse acquistarlo, prego di postare un parere in
proposito...
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
"Tito Ceccherini" <titocecche...@usa.net> wrote:
> Luca Logi ha scritto
>
> >> Hmmmm....... questo "Ramifications" e' dodecafonico??
> >> No, perche' in tal caso il "poi" diverrebbe "poooooooooooooooooi" !!!!!!!
> >> :-))))
> >
> >di tono di distanza.
>
> difficile, perché suonare un quarto di tono sotto, mentre l'altro gruppo
>
> Ma il pezzo è davvero molto bello. Chissà quando Marco se ne renderà
> conto...
E, secondo me, Lontano e' ancora piu' bello.
Per l'intonazione, il Trio per Corno, Violino e Pf e' ancora piu'
micidiale.
Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Thu, 11 Mar 1999 13:48:13 +0100, ll...@dada.it (Luca Logi) ha scritto:
>
> >letteralmente impallidisce.
> Allora potrebbe essere icosafonico ... (o come diavolo si dice
> ventiquattrofonico)...
Tetraicosafonico ?
...boh...
comunque no, e' musica basata su clusters.
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> <titocecche...@usa.net> wrote:
>
> >>da qui a Ramoification di Lygeti, coi cantanti che abbaiano, non
> >>manchera' molto......
> >
> >
> >Parli forse di Aventures (pezzo divertentissimo)?
>
> Si', mi sono sbagliato....
>
> Oddio, io ero come Marcelli finche' qualche anima buona nel Ng non mi
> aperto le orecchie almeno su qualcosa del novecento, tuttavia a Lygeti
> devo dire che non ci arrivo proprio, specie li', dove i cantanti
> abbaiano. (no, il Lux Aeterna mi piace, pero')
Curioso, io invece ho INIZIATO ad apprezzare la seconda meta'
del '900 proprio con Ligeti...
> Dopo che ho incredibilmente scoperto di amare Alban Berg (a sedici
> anni avevo fatto una fotocopia di una sua foto, che portavo a scuola
> e, nell'intervallo, ci tiravamo le freccette....) me ne sto zitto, ma
> fin li' non ci arrivo proprio, mi spiace...probabilmente non e' una
> cosa sensata, come tu dici, ma devo scriverla comunque...
Ma Lontano, Atmosperes, Il Trio, La sonata per Viola,
La Musica Ricercata, Il Requiem, le tre fantasie su Hoelderlin...
... non mi dire !
Ciao
Tito Ceccherini
>devi dirmi qualcosa di maderna....e' atonale vero?
>dodecafonico forse? No, mi sa di no.....
>Cos'e' questo Aura, raccontamelo.
>Se pero' io lo ascolto, tu ti impegni con la sinfonia in sol minore di
>Vanhal, d'accordo?
Caro Luca,
ti garantisco che io divido il mio tempo con imparzialità fra Maderna e
Zelenka, Kurtág e Dario Castello, ecc.
Questo per dire che Vanhal non sarà poi questo sforzo sovrumano; d'altr'onde
quando ti consiglio Aura lo faccio pensando che, se ti concentri
sull'ascolto, dimenticando abitudini e preconcetti, il pezzo potrebbe
piacerti, e ripagarti della buona volontà...
In realtà non ti conosco, e quindi il mio pronostico è azzardato, si fonda
più che altro:
- sulla qualità del pezzo che ti consiglio (lasciami dire, Vanhal non gli
corrisponde equamente... Maderna è fra i primissimi compositori del suo
tempo);
- sul fatto che in questa musica, che usa un linguaggio d'avanguardia
(parliamo di avanguardi anni '70, ormai quindi è anche passato un quarto di
secolo), è anche facile riconoscere un forte legame con certa tradizione
viennese (soprattutto Mahler e Berg);
- sul fatto (è un po' un corollario del punto precedente) che si tratta di
una musica caratterizzata da una carica espressiva dirompente, al riparo da
qulunque sospetto di cerebralismo (e ciò non toglie che l'analisi consenta
di scoprire molte cose interessanti sulle tecniche compositive di Maderna);
- sulla pervasiva pan-melodicità di questa musica (sì. sono sempre corollari
dei corollari...).
Ascolta per esempio l'inizio, indimenticabile: col suono dolcissimo degli
archi, che entrano uno alla volta, ciascuno ricercando un'inflessione
melodica più espressiva, quasi nostalgica... Ed il suono complessivo che si
crea, di una densità impressionante, ma anche di incredibile intensità
emotiva... come se i 54 strumenti ad arco fossero altrettante voci che
chiedono di dare e ricevere amore, e raccontano fra sé e sé di un dolore
intimo, riservato...
Ascolta come su questo tappeto sonoro morbidissimo e struggente, si
insinuano, quasi consolanti, rassicuranti, arpe e percussioni...
Poi l'ingresso un po' scanzonato dei legni, seguito subito da un drammatico
richiamo delle trombe...
Mentre scrivo mi rendo conto che potrei descrivere tutti questi momenti con
parole ed immagini diverse. Non importa, è solo un invito: vorrei che lo
ascoltassi tu, il pezzo, e magari, quando avrai preso confidenza con questo
linguaggio, fossi tu a rivelarci di cosa si tratta...
E cosa succede, alla musica ed a noi che ascoltiamo, quando alla fine gli
archi, non più sincronizzati (quindi, ciascuno col suo tempo, liberamente),
e con sordina, ricominciano a suonare le loro melodie iniziali, come un
ricordo lontano ed incerto, mentre i corni, le trombe ed il primo flauto
appoggiano livemente i loro discretissimi suggerimenti di melodie su questa
nuvola impalpabile?
Cari amici, pensate cosa potrebbe succedere se Giampaolo dovesse, magari per
caso, imbatteri in questa musica... Potremmo fargli credere che sia un poema
sinfonico inedito di Ciajkovskij, e vedere che succede...
Luca, il pezzo è atonale, e che importa? E' perfino intriso di serialismo,
ma con una libertà ed una disinvoltura che negli anni Cinquanta non sarebbe
stata possibile...
Tonalità, atonalità, serialismo, alea, sono tutti problemi che affliggono i
compositori, finché non trovano la via per scrivere la musica che devono
scrivere. Tu non te ne preoccupare: cerca solo di ascoltare, e questa volta
non te ne pentirai davvero.
Ciao a tutti
Tito
Rodolfo Canaletti
Certo, anch'io la trovo bella. Anzi, ho una particolare simpatia per
l'Erwartung, che e' stato il mio primo approccio a S. Rimango tuttavia
dell'opinione che non sia fra le vette del compositore (penso ad esempio
il Survivor, o il concerto per violino, purtroppo pochissimo eseguito,
mi si dice, anche per difficolta' tecniche enormi).
Che sia giusto inserirla in un unico CD assieme al Pierrot, non ci
piove. Sono composizioni quasi contemporanee, e mi pare che sia una
tradizione effettuarle in stretta prossimita'. Nell'edizione che ho io,
diretta da Robert Craft, ad esempio, lo sono, come lo erano anche in un
concerto alla Scala, diversi anni fa, cui ho assistito e del quale in
questo momento non ricordo la data..
Ciao
Rudy
===========================================
Marco Marcelli
> tu conosci (Verklärte, Gurrelieder ,Pelleas ...) e che mi hai detto che ti
> piacciono ?
Ma accidenti, sono (io) davvero cosi' ignorante ?!?!?
Io ero convinto di sapere l'atonalita' come ulteriore sviluppo della dodecafonia,
non so se direttamente dipendente o solo successiva dal punto di vista temporale.
Mi dici che non e' cosi'?????
Io ho ascoltato, tempo fa, alcune composizioni atonali, e - dio me ne scampi! -
quelle cose non le voglio piu' sentire.
Ma Pelleas und Melisande e' un evidente post-wagneriano, e u Gurrelieder - al mio
orecchio - suonano tonali, tonalissimi!!!
Cos'e' che mi sfugge?
> Io purtroppo non ho ancora avuto modo di ascoltare quest'opera, ma sono
> interessatissimo, anzi, sono convinto che ti faró risparmiare i soldi come al
> solito :-)))
MOLTO, MA MOLTO BENE !!!!!! :-))))))))))))))))))
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa]
==========================================
--
Posted from igate.elsag.it [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Luca Logi
> Luca Logi ha scritto
> >Se ben ricordo e' scritto per due gruppi di archi accordati ad un quarto
> >di tono di distanza.
>
> Ricordi bene Luca. Questo fatto, fra l'altro, ne rende l'esecuzione molto
> difficile, perché suonare un quarto di tono sotto, mentre l'altro gruppo
> suona con il diapason normale è terribile...
Ora che mi ricordo, ho assistito a sei o sette esecuzioni consecutive.
Devo dire che piu' che passavano i giorni e piu' che i diapason dei due
gruppi si avvicinavano...
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
marco.m...@elsag.it (Marco Marcelli) wrote:
> > Marco, scusami, ma secondo te, a che stile appartengono i brani di Sch=F6=
> nberg che
> > tu conosci (Verkl=E4rte, Gurrelieder ,Pelleas ...) e che mi hai detto =
> che ti
> > piacciono ?
>
> Ma accidenti, sono (io) davvero cosi' ignorante ?!?!?
> cafonia,
Uhm, ci sono poche parole piu' "sbagliate" in musica che atonalita'.
In un certo senso, sono veramente ben pochi i lavori veramente
atonali, ovvero senza "poli", "assi", "direzioni".
Se vogliamo Tonica-Sottodominante-Dominante-Tonica, allora i brani
tonali sono una minima parte della produzione musicale europea
negli ultimi, diciamo, 12 secoli ?
> non so se direttamente dipendente o solo successiva dal punto di vista te=
> mporale.
>
> Mi dici che non e' cosi'?????
>
> Io ho ascoltato, tempo fa, alcune composizioni atonali, e - dio me ne sca=
> mpi! - quelle cose non le voglio piu' sentire.
Ma cosa hai ascoltato che ti ha cosi' spaventato ?
> Ma Pelleas und Melisande e' un evidente post-wagneriano, e u Gurrelieder =
> - al mio
> orecchio - suonano tonali, tonalissimi!!!
A me risulta che Pelleas & Melisande, Gurrelieder e Verklärte Nacht
SIANO lavori tonali.
Ciriciao
Roberto (W Arale-chan)
Tito Ceccherini
>> Ma il pezzo [Ramifications] è davvero molto bello. Chissà quando Marco se
ne renderà
>> conto...
>
>E, secondo me, Lontano e' ancora piu' bello.
Sono d'accordo con te, Roberto. Lontano è il mio pezzo preferito fra quelli
scritti da Ligeti fino al Kammerkonzert, e lo trovo anche più suggestivo di
Lux Aeterna.
Fra le composizioni più recenti prediligo invece il concerto per pianoforte
e gli studi.
Ciao
Tito
edmund
>Ora che mi ricordo, ho assistito a sei o sette esecuzioni consecutive.
>Devo dire che piu' che passavano i giorni e piu' che i diapason dei due
>gruppi si avvicinavano...
Ma mi pare di ricordare (letto sulle note di copertina
di un disco, nulla di piu') che lo stesso Ligeti
ha tenuto conto nel comporre il brano che
i diapason dei due gruppi tendono ad avvicinarsi
nel corso dell'esecuzione.
Non so in che modo, ma la cosa non mi stupirebbe...
Ligeti conosce i mezzi che usa in maniera impressionante,
ed il suo orecchio non e' niente male!
edmund
homepage: http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla clair-s...@sneezy.org
KLAUS
ha scritto:
>Che sia giusto inserirla in un unico CD assieme al Pierrot, non ci
>piove. Sono composizioni quasi contemporanee, e mi pare che sia una
>tradizione effettuarle in stretta prossimita'.
Certo : c'é anche un motivo di affinitá musicale oltreché cronologica; infatti
entrambe le composizioni si avvalgono dello sprechgesang, entrambe appartengono
all'espressionismo ed in entrambe l'autore é ancora in fase di ricerca, o di
emancipazione della dissonanza che dir si voglia.
Oserei dire che entrambe sono un po' ... matte nel contenuto testuale, ma forse
questa é una mia limitazione nei confronti della poetica espressionista.
Allora nessuno mi sconsiglia Sinopoli, ho capito bene ?
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================
Giulio Peruginelli
wrote:
>E se lo dico io......:-)))))
Si', buona camicia a tutti...
Ciao
Marco Marcelli
Tito Ceccherini wrote:
> Ma il pezzo è davvero molto bello. Chissà quando Marco se ne renderà
> conto...
>
OK, caro Tito, era inevitabile che il primo post diretto fra me e te fosse su
questo argomento. :-)))))
Ma prima di proseguire la tenzone, ti chiedo: quale rapporto hai con il '700 e
l'800 ???
Con Vivaldi, Bach, Mozart e Beethoven, tanto per trattar dei piu' sconosciuti?
:-))))
Hi!
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
Marco Marcelli
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
> comunque no, e' musica basata su clusters.
Eeeehhhh?
Ora pure questo, mi buttate nel calderone!!!!!!!
Ma ce l'avete con me !!!
Finora a casa mia un cluster e', nell'ordine:
1) unita' di ripartizione di un hard disk
2) un network locale di computer VAX Digital (VAX-cluster).
Cosa c#### c'entra la musica ? :-)))))))
Marco Marcelli
Giampaolo Lomi wrote:
> Il brav'uomo che si chiama Lucchesi e non Luchesi
Vero. Cosi' recita anche la mia enciclopedia.
Ma sul CD e' davvero scritto con una C sola.
Probabilmente la moda del tempo portava alla doppia grafia.
Rodolfo Canaletti
>
> A me risulta che Pelleas & Melisande, Gurrelieder e Verklärte Nacht
> SIANO lavori tonali.
Certamente sono composizioni ancora nell'ambito della tonalita', come lo
e' la Kammersymphonie op. 9. Tuttavia se ne avverte gia' la
dissoluzione, che sara' raggiunta alla fine del primo-inizio del secondo
decennio del secolo con i lavori cosiddetti "espressionistici": appunto
Erwartung, Die Glucklische Hand e il Pierrot Lunaire.
Comunque ti do perfettamente ragione, il termine atonale e' un termine
convenzionale. La maggior parte della musica "dissonante" dell'inizio
del secolo deve essere considerata "politonale", a partire da quella
meravigliosa composizione di Ravel che e' la sonata per violino e
violoncello.
Ciao
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
===============================================
Tito Ceccherini
>e' la Kammersymphonie op. 9. Tuttavia se ne avverte gia' la
>dissoluzione, che sara' raggiunta alla fine del primo-inizio del secondo
>decennio del secolo con i lavori cosiddetti "espressionistici"
Giusto, e questo dovrebbe dar da pensare a Mario, ed a molti altri.
Io considero la Kammersymphonie op. 9 (e la Sonata op. 1 di Berg, che per
molti versi ne è una geniale derivazione) come il vero punto di confine.
Perché è tonale praticamente solo nel senso che termina in Mi magg., e
contiene, sparsi dovunque, riferimenti tonali e cadenze consonanti. Ma
l'ossatura del pezzo non è tonale, nel senso che la tonalità è allargata al
punto da non costituire più un filo conduttore. La sospensione del
riferimento tonale, in altri termini, non è qui più un'eccezione, ma pervade
una percentuale molto elevata del pezzo.
Ciao,
Tito
Tito Ceccherini
Marco Marcelli ha scritto nel messaggio <36E975AE...@money.it>...
>OK, caro Tito, era inevitabile che il primo post diretto fra me e te fosse
su
>questo argomento. :-)))))
>Ma prima di proseguire la tenzone, ti chiedo: quale rapporto hai con il
'700 e
>l'800 ???
>Con Vivaldi, Bach, Mozart e Beethoven, tanto per trattar dei piu'
sconosciuti?
>:-))))
Eccellente. Non potrei concepire un mondo senza Josquin (vedi che vado molto
anche più indietro?), Monteverdi, Bach e Händel.
Annovero Mozart e Brahms fra i compositori che sostanziano la mia vita. E
che dire di Schumann (anche il tardo Schumann, quello dei lavori da camera,
e quello degli oratori piccoli e grandi) e del genio modernissimo di Chopin?
Non mi chiedere dove lascio Beethoven e Schubert, Wagner e Verdi, perché non
finiremmo più.
Altri miei punti deboli sono il seicento inglese (da Dowland a Purcell), la
Francia a cavallo dello scorso secolo (Franck, Chausson, Debussy, Dukas,
Ravel...),
la musica russa (Musorgskij e Borodin in particolare, ma ho molta simpatia
per Rimskij e una altissima considerazione di Ciajkovskij), etc.
L'elenco disordinato e sconnesso non ha molto senso. Però serve a suggerirti
il fatto che per me la musica non è una cosa radicalmente diversa che per
te, e se ti dico che non finisce con Mahler, non è perché io sia pazzo o
provocatore...
Giampaolo Lomi
wrote:
>Vero. Cosi' recita anche la mia enciclopedia.
>Ma sul CD e' davvero scritto con una C sola.
>Probabilmente la moda del tempo portava alla doppia grafia.
Non credo. E' semplicemente un errore di chi ha composto il layout del
disco.
Marco Marcelli
Tito Ceccherini wrote:
> L'elenco disordinato e sconnesso non ha molto senso. Però serve a suggerirti
> il fatto che per me la musica non è una cosa radicalmente diversa che per
> te, e se ti dico che non finisce con Mahler, non è perché io sia pazzo o
> provocatore...
Per carita'!!!!
E chi dice cio'?
Purtroppo *per il mio gusto* finisce proprio con Mahler (diciamo con la Sagra
della Primavera), ma son certo di essere io nel torto.
Invidio quelli come te - lo dico con la massima serieta' - che trovano in
Maderna o Stockhausen motivi di esaltazione pari a quelli che essi stessi
provano con Mozart o Bach: non foss'altro che per il fatto che essi hanno piu'
occasioni di me di esaltarsi.
Il fatto che io sia in buona compagnia, nel sostenere i miei gusti, non mi
facilita le cose.
Ciao
KLAUS
scritto:
>Finora a casa mia un cluster e', nell'ordine:
>1) unita' di ripartizione di un hard disk
>2) un network locale di computer VAX Digital (VAX-cluster).
>
>Cosa c#### c'entra la musica ? :-)))))))
Cuccato: ti ho beccato nel bel mezzo di un turpiloquio !!!
Bene, ora mi sei ancora + simpatico, mi sembri un po'meno ingessato. :- )))
"Cluster" vuol semplicemente dire "ammasso".
Globular cluster = ammasso di stelle , tanto per fare una citazione... celeste.
In musica immagino che sia una concentrazione di sonoritá intorno a un suono
polare, quasi una goccia musicale, un cristallo che parte da un suono
generatore.
Dato che mi sono inventato tutto, mi piacerebbe sapere se c'ho azzeccato.
Isidoro Ferrante
> Chi aiutera' la mia arteriosclerosi ?
Ossignore, il titolo non me lo ricordo neanche io, ma l'autore era
Lorenzo.... Arruga, non Da Ponte, rilassatevi.
Fu rappresentata a Martina Franca un tottilione di anni fa, e pubblicata
su un supplemento di Musica Viva una o due estati dopo....
A Pasqua vado a cercarla, giuro!
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa Tel +39 050 880346 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa Fax +39 050 880317 (INFN Pisa)
Giamber
>Il Thu, 11 Mar 1999 13:48:13 +0100, ll...@dada.it (Luca Logi) ha scritto:
>
>>Se ben ricordo e' scritto per due gruppi di archi accordati ad un quarto
>>di tono di distanza. E' *molto* piu' che dodecafonico: la dodecafonia
>>letteralmente impallidisce.
>Allora potrebbe essere icosafonico ... (o come diavolo si dice
>ventiquattrofonico)...
>
Cosi' dai la possibilita' ad un analfabeta musicale come me di
intervenire..!!
Ico in greco (eikos) significava 20...
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...o pai tas Latous..)
punto e vrgola tratttino chiusa parentesi.
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>Curioso, io invece ho INIZIATO ad apprezzare la seconda meta'
>del '900 proprio con Ligeti...
Caspita! Quando hai ascoltato la Suite da Lulu, allora, ti sara'
sembrata roba leggera tipo l'idrolitina, mi sa...:-)
>
>Ma Lontano, Atmosperes, Il Trio, La sonata per Viola,
>La Musica Ricercata, Il Requiem, le tre fantasie su Hoelderlin...
>... non mi dire !
Ho solo Atmosperes fra i pezzi che citi e, insomma, proprio non mi va
dentro il padiglione.....
ciao!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<titocecche...@usa.net> wrote:
>Caro Luca,
>
>ti garantisco che io divido il mio tempo con imparzialità fra Maderna e
>Zelenka, Kurtág e Dario Castello, ecc.
meno male.
>Questo per dire che Vanhal non sarà poi questo sforzo sovrumano; d'altr'onde
>quando ti consiglio Aura lo faccio pensando che, se ti concentri
>sull'ascolto, dimenticando abitudini e preconcetti, il pezzo potrebbe
>piacerti, e ripagarti della buona volontà...
Guarda, di questo non dubito affatto.
tempo addietro se mi avessero solo fatto balenare l'idea che robe tipo
i tre pezzi per orchestra di berg mi sarebbero piaciuti mi sarei solo
messo a ridere e invece....
>
>Ascolta per esempio l'inizio, indimenticabile: col suono dolcissimo degli
>archi, che entrano uno alla volta, ciascuno ricercando un'inflessione
>melodica più espressiva, quasi nostalgica... Ed il suono complessivo che si
>crea, di una densità impressionante, ma anche di incredibile intensità
>emotiva... come se i 54 strumenti ad arco fossero altrettante voci che
>chiedono di dare e ricevere amore, e raccontano fra sé e sé di un dolore
>intimo, riservato...
va bene, va bene, mi stai impressionando.
>Cari amici, pensate cosa potrebbe succedere se Giampaolo dovesse, magari per
>caso, imbatteri in questa musica... Potremmo fargli credere che sia un poema
>sinfonico inedito di Ciajkovskij, e vedere che succede...
hi, hi, questo e' proprio vero....
>
>Luca, il pezzo è atonale, e che importa? E' perfino intriso di serialismo,
>ma con una libertà ed una disinvoltura che negli anni Cinquanta non sarebbe
>stata possibile...
>Tonalità, atonalità, serialismo, alea, sono tutti problemi che affliggono i
>compositori, finché non trovano la via per scrivere la musica che devono
>scrivere. Tu non te ne preoccupare: cerca solo di ascoltare, e questa volta
>non te ne pentirai davvero.
ma certo, volevo solo saperlo come informazione, non per spaventarmi.
Immaginavo fosse atonale, e' ovvio, mi chiedevo pero' se fosse
dodecafonico.
>
>Ciao
ciao a te e grazie per la bella(vitesca) descrizione del brano.
PS
Per quanto possa sembrare strano, anche Vanhal era uno dei piu' grandi
della sua epoca, comunque.
ciao.
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
"Tito Ceccherini" <titocecche...@usa.net> wrote:
> >Certamente sono composizioni ancora nell'ambito della tonalita', come lo
> >e' la Kammersymphonie op. 9. Tuttavia se ne avverte gia' la
> >dissoluzione, che sara' raggiunta alla fine del primo-inizio del secondo
> >decennio del secolo con i lavori cosiddetti "espressionistici"
>
> Giusto, e questo dovrebbe dar da pensare a Mario, ed a molti altri.
>
> Io considero la Kammersymphonie op. 9 (e la Sonata op. 1 di Berg, che per
> molti versi ne è una geniale derivazione) come il vero punto di confine.
Non sei l'unico, sotto amplifico il concetto nella mia
solita prolissa maniera :)
> Perché è tonale praticamente solo nel senso che termina in Mi magg., e
> contiene, sparsi dovunque, riferimenti tonali e cadenze consonanti. Ma
> l'ossatura del pezzo non è tonale, nel senso che la tonalità è allargata al
> punto da non costituire più un filo conduttore. La sospensione del
> riferimento tonale, in altri termini, non è qui più un'eccezione, ma pervade
> una percentuale molto elevata del pezzo.
>
In effetti trovo intrigante osservare come molti vedano
nella Kammersymphonie e nella Settima di Mahler l'inizio
dell'espressionismo. Su questo si puo' discutere, ma
e' interessante come la - credo - seconda Nachtmusik
della sinfonia di Mahler contenga un tema che mi dicorda
uno dei temi secondari della KS di AS (un tema per
quarte). E gia' l'inizio della 7a di GM che e' un
disturbante Si minore (in una sinfonia in Mi, piu'
o meno... come, ANCORA Mi maggiore ? eh, gia'), ma
con un Sol# fin da subito li, aggiunto al si re fa#.
La differenza tra Mahler e Schoenberg si vede negli
sviluppi successivi. Schoenberg va avanti, spesso
con risultati non sempre felici, mentre Mahler
partorisce dapprima quel bellissimo abominio che e'
la sinfonia dei mille, e poi procede con il Canto
della Terra, e la Nona. Con il canto e la Nona la
tonalita', a modo suo, Mahler la sfascia. Si ritorna
al tempo di Ockeghem per un verso, dove la armonia
e' conseguanza dei processi contrappuntistici, e
frammenti di fatto politonali o atonali emergono,
seppure, in quest'ultimo caso, essi suonino piu'
pandiatonici che pancromatici (quasi paradossale
e infinitesimo punto di assonanza nello sviluppo
del linguaggio tra Debussy e Mahler ? La ho sempre
voluta dire questa, pur sapendo che rischia di
suonare come una fesseria :).
A proposito di tonalita' chiave... c'e' quel
quartetto di Schoenberg dove, prima che il
soprano canti "Respiro aria di altri pianeti"
siamo in un confusissimo Fa# minore, la tonalita'
della decima di Mahler.
Peccato che Mahler sia morto giovane, con il cuore
debole ulteriormente straziato da quella b*ldr*cc*
di Alma. La Decima, che la si voglia considerare
legittima o no, ma e' comunque 99% Mahler - forse
meno, ma certo non di tanto - a Cooke, Goldschmidt
e ai Matthews Brothers bisogna certo perdonare un
po' l'entusiasmo - dicevo la Decima ci fornisce
una immagine delle direzioni future che GM avrebbe
intrapreso. Il contrappunto doppio della Nona
spinto agli estremi, la tonalita' solo come elemento
di passaggio nella concatenazione armonica, che ormai
concatenazione piu' non e', bensi' giustapposizione,
il discorso e' altrove, e quell'accordo. Quell'accordo
di NOVE note... non lo potete fare rientrare piu' in
alcuna tonalita'. E' in Mahler solo un simbolo, ma
egli ha condensato in un solo "Klang" una struttura
formale che altrove, in altri tempi, egli avrebbe
disteso in un protratto culmine di svariati minuti.
Quegli anni, dal 1905 al 1910, sono stati la prima
grande singolarita' nello sviluppo musicale
occidentale da quasi duecento anni. Simultaneamente
si dava da fare anche Stravinsky. E ce ne era
bisogno. Non vado certo a dire come Louis Andriessen
"Dopo X la musica occidentale e' sprofondata in una
fanghiglia finalmente spazzata via dalla Sagra"
[non ricordo che compositore intendesse Andriessen
per X, credo Beethoven] sono meno impietoso, ma non
ha proprio tutti, tutti i torti.
Ecco anche perche' rimango fermo nella mia convinzione,
che il secolo d'oro della musica sia il ventesimo.
Anche se oggi mi ascolto quartetti di Beethoven
e Mozart. E "Funerailles" di Ferneyhough.
E qualcosina di Feldman.
Ciao
Roberto (mocenigo)
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> ne renderà
> >> conto...
> >
> >E, secondo me, Lontano e' ancora piu' bello.
>
> Sono d'accordo con te, Roberto. Lontano è il mio pezzo preferito fra quelli
> scritti da Ligeti fino al Kammerkonzert, e lo trovo anche più suggestivo di
> Lux Aeterna.
> Fra le composizioni più recenti prediligo invece il concerto per pianoforte
> e gli studi.
>
Gli studi per pianoforte sono semplicemente devastanti.
E chi li bolla come "conservativi" commette un grave
errore. Helmut Lachenmann, Nicolaus A. Huber e Wolfgang
Rihm SE LO SOGNANO di scrivere musica cosi', ma almeno
Rihm ha tempo di migliorare invecchiando (Darabukka di
N.A. Huber e' pero' veramente bello). Retrospettivi,
in un certo senso, ma di tempo tra la "Musica Ricercata"
e gli studi ne e' passato e si sente... qui la
retrospezione e' solo superficiale, in profondita'
quello che avviene e' molto, molto diverso.
Il concerto per Pianoforte, con mia gran vergogna,
non lo conosco. Non mi entusiasma poi tanto il
concerto per Violino, ma finora lo ho solo sentito
dal vivo (e sempre con Tezlaff, che sia colpa sua ?),
ma l'opera, lo ho gia' detto vero che l'opera e'
semplicemente Stu-pen-da ???
Roberto
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Fri, 12 Mar 1999 21:16:59 +0100, Marco Marcelli <marc...@money.it> ha
> scritto:
>
> >Finora a casa mia un cluster e', nell'ordine:
> >1) unita' di ripartizione di un hard disk
> >2) un network locale di computer VAX Digital (VAX-cluster).
> >
> >Cosa c#### c'entra la musica ? :-)))))))
> Cuccato: ti ho beccato nel bel mezzo di un turpiloquio !!!
> Bene, ora mi sei ancora + simpatico, mi sembri un po'meno ingessato. :- )))
>
> "Cluster" vuol semplicemente dire "ammasso".
> Globular cluster = ammasso di stelle , tanto per fare una citazione...
celeste.
> In musica immagino che sia una concentrazione di sonoritá intorno a un suono
> polare, quasi una goccia musicale, un cristallo che parte da un suono
> generatore.
> Dato che mi sono inventato tutto, mi piacerebbe sapere se c'ho azzeccato.
Quasi.
Un cluster in musica e' proprio un "grappolo" di suoni.
Esso all'inizio era solo "che succede se suono il pianoforte
con il palmo della mano ? e con tutto l'avambraccio ?"
un cluster. Cosi' lo uso' Ives.
In seguito la definizione si e' allargata ed
il concetto si e' fatto piu' raffinato. Il cluster puo'
essere diatonico (tipo tanti tasti bianchi consecutivi),
cromatico (tutti i tasti), esatonale (do re mi fa# sol#
sib# do re mi...), ecc ecc, puo' avere buchi in mezzo,
essere statico, dinamico, con i suoni all'interno
ripetuti in modo regolare/irregolare, o in movimento,
puo' essere omogeneo - tipo suonato da venti violini -
o disomogeneo (diversi timbri/diverse intensita', modi
di attacco, ecc). Alla fine, almeno nella terminologia
italiana, e' incorporato nella "fascia" sonora, che
puo' anche essere molto ampia e con pochi suoni (vedi
il secondo quartetto d'archi di Ligeti, ma anche
il gia' citato Ramifications) - una fascia puo' essere
statica od evolversi, in altezza, ampiezza, o secondo
tutti i parametri sopra descritti. Nel Lacrymosa
del suo requiem, Ligeti giunge addirittura ad usare
fasce di soli due suoni, nello stupendo duetto di
soprano e mezzo che chiude il brano. Se solo penso alla
bellezza di quella musica mi vengono le lacrime agli occhi.
La prima volta che ho sentito quel Lacrymosa ho pensato
"Mozart, 'scondite, xe 'riva Ligeti". E a distanza di
anni la penso ancora cosi' - puntini sulle i: ora mi
sto ascoltando un quartetto giovanili di Mozart: K 80,
e a discolpa di Mozart si puo' anche invocare l'intervento
di Sussmayr.
Non divaghiamo (poca voglia di lavorare oggi, comuque).
Insomma, questi grappoli sono definiti da tantissimi
parametri, e in generale non orbitano attorno ad
UN suono, sebbene in certi casi essi siano stati
effettivamente parametrizzati in base ad un particolare
suono, attorno al quale il cluster e' stato costruito.
Questo non funziono', in quanto un cluster, e piu'
in generale una fascia (una "micropolifonia", come
direbbe il Sommo Magiaro - se penso che forse la
mia morosa andra' a studiare da lui e da Manfred
Stahnke !) non si riesce a controllarli con parametri
seriali. E questa difficolta' ha costretto compositori
come Stockhausen a trovare nuove soluzioni, e
capolavori quali il Klavierstück IX di K-H S
sono pervasi di una bruciante energia come conseguenza
del suddetto problema.
il vostro concionante
Roberto (mocenigo)
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
ned...@iperbole.bologna.it (Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
> On Fri, 12 Mar 1999 09:01:11 GMT,
> moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>
> >Curioso, io invece ho INIZIATO ad apprezzare la seconda meta'
> >del '900 proprio con Ligeti...
>
> Caspita! Quando hai ascoltato la Suite da Lulu, allora, ti sara'
> sembrata roba leggera tipo l'idrolitina, mi sa...:-)
Non proprio, e' pesantina sai ?
Comunque io trovo Schoenberg (tutto) spesso piu'
pesante e indigesto di Ligeti, o di Xenakis.
Solo che Xenakis e' leggerino (a perte i suoni
che sono sempre invariabilmente e intenzionalmente
brutti) di suo, mentre Ligeti ha per me una
profondita' degna dell'ultimo Mozart, o dell'ultimo
Beethoven, o di Webern.
Schoenberg e' spesso troppo interiore per i miei gusti.
Come Brahms. Gran bella musica, ma talvolta mi mette
di cattivo umore. Allora per "curarmi" ho bisogno
del Viaggio d'Inverno o del Quintetto in Do.
O gli studi per piano di Ligeti :)
> >
> >Ma Lontano, Atmosperes, Il Trio, La sonata per Viola,
> >La Musica Ricercata, Il Requiem, le tre fantasie su Hoelderlin...
> >... non mi dire !
>
> Ho solo Atmosperes fra i pezzi che citi e, insomma, proprio non mi va
> dentro il padiglione.....
L'ultima volta che ho provato a infilarmi una partitura
nel padiglione auricolare mi sono fatto anch'io molto
male....
Seriamente:
Prova con Lontano, il Kammerkonzert, il Concerto Doppio per
Oboe e Flauto...
NeuRoTiX
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
Giusto una curiosita':
>sib# do re mi...), ecc ecc, puo' avere buchi in mezzo,
^^^^^
questo e' un errore di battitura????
Non ho ben capito a che serve mettere sia il bemolle che il diesis....
non scappa fuori un normale Si senza alterazioni???
Scusa il poco importante intervento ma nel caso non fosse un errore di
battitura potresti spiegarmi che significa?
Grazie!
Ciao
NeuRoTiX
P.S.: A proposito di Ligeti: qualcuno ha mica sentito la collana che
sta facendo uscire la Sony? Come sono, valgono quello che costano?
(visto che non costano poco)
--(.email.)--(neur...@techno.org)--
--(.music.)--(parenthesis.iscool.net)--
--(.web'd.)--(neurotix.tsx.org)--
Francesco Rossetti
(Re: Io & Schonberg)", ha scritto:
>Ossignore, il titolo non me lo ricordo neanche io, ma l'autore era
>Lorenzo.... Arruga, non Da Ponte, rilassatevi.
E' lui, il musicologo e critico musicale, o un omonimo ?
>Fu rappresentata a Martina Franca un tottilione di anni fa, e pubblicata
>su un supplemento di Musica Viva una o due estati dopo....
>A Pasqua vado a cercarla, giuro!
Per la traccia che mi hai dato meriti gia' un ringraziamento.
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarà rispedito al piu' presto.
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
neur...@techno.org wrote:
> On Mon, 15 Mar 1999 13:36:23 GMT,
> moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>
> Giusto una curiosita':
>
> >sib# do re mi...), ecc ecc, puo' avere buchi in mezzo,
> ^^^^^
> questo e' un errore di battitura????
Ma certo che lo e'. Sarebbe un Sib, con un cancelletto
di troppo.
> P.S.: A proposito di Ligeti: qualcuno ha mica sentito la collana che
> sta facendo uscire la Sony? Come sono, valgono quello che costano?
> (visto che non costano poco)
Io li ho tutti. I primi 3 li ho comperati a prezzo pieno, cosi'
come il 7o, i volumi 4-6 scontati (25% in meno), e poi ho anche
l'opera, Le grand Macabre.
La collana e' semplicemente fantastica, da ogni punto
di vista: esecuzione, interpretazione, qualita' sonora.
I libretti sono ottimi, ma, tanto per cambiare, manca
l'italiano (se e' per questo, mancano anche lo
swahili, il bergamasco ed il latino maccheronico).
Per gli studi per pianoforte, non saprei immaginarmi una
esecuzione piu' brillante di quella di Pierre Aimard.
La nota triste e' che probabilmente questa collana e'
destinata a rimanere incompiuta, dei previsti 13
volumi, ne sono usciti 8 e chissa' quando mai usciranno
gli altri. I pettegolezzi dicono che all'inizio
ci sono state divergenze tra Salonen e Ligeti, poi
hanno fatto pace ma nel frattempo e' fallito lo
sponsor del progetto (come se la Sony di soldi non ne
avesse).
Roberto
Luca Logi
> Il concerto per Pianoforte, con mia gran vergogna,
> non lo conosco. Non mi entusiasma poi tanto il
> concerto per Violino, ma finora lo ho solo sentito
> dal vivo (e sempre con Tezlaff, che sia colpa sua ?),
> ma l'opera, lo ho gia' detto vero che l'opera e'
> semplicemente Stu-pen-da ???
Il concerto per pianoforte si trova, come scrittura pianistica, nella
stessa linea degli studi.
Mi viene in mente un aneddoto. Alcuni anni fa dovevamo eseguire questo
concerto di Ligeti e mi fu chiesto di procurare una persona che voltasse
le pagine al solista (la partitura e' talmente complessa che e'
impensabile di eseguirla a memoria). Il solista si era raccomandato di
fare arrivare il voltapagine fin dalla prima prova perche' avesse tempo
di familiarizzare con la partitura.
Contattai una signora che si e' offerta spesso e che ha voltato le
pagine anche a Pollini. Venne alla prima prova e al primo intervallo
venne a dirmi che, francamente, non se la sentiva. Troppo alto il
rischio di sbagliare qualcosa e mandare in tilt il solista. Mandai
allora giu' un'altra persona ancora - e anche il secondo voltapagine
torno' a dirmi che veramente la cosa era problematica, non se la
sentiva.
Allora mi dovetti adattare al sacrificio supremo: andai *io* a voltare
le pagine. Prego chi legge di credere che leggo la musica in maniera
piuttosto fluente, ma questa parte era in effetti terribile da seguire
(per chi sta suonando forse e' piu' semplice): centinaia di figure
analoghe per pagine e pagine, magari spostate di una sola nota. Il tutto
manoscritto. (Chi ha visto la riproduzione del manoscritto degli 'Studi'
capisce che cosa voglio dire).
Alla fine del concerto il pianista mi chiese come avevo fatto a non
sbagliare nemmeno una pagina. Era la prima volta che gli succedeva. Gli
dovetti confessare che non avevo seguito la musica, ma piuttosto lo
avevo guardato negli occhi per vedere quando le pupille scattavano di
una riga.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Roberto Becheri
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>Il concerto per Pianoforte, con mia gran vergogna,
>non lo conosco.
Ooooooh! Era ora! Finalmente c'è qualcosa che non hai ascoltato nel
repertorio contemporaneo. (Stai tranqui nessuno è onniscente!)
;-))))))
Roberto Becheri
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
> <moce...@werner.exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> > Il concerto per Pianoforte, con mia gran vergogna,
> > concerto per Violino, ma finora lo ho solo sentito
> > dal vivo (e sempre con Tezlaff, che sia colpa sua ?),
> > ma l'opera, lo ho gia' detto vero che l'opera e'
> > semplicemente Stu-pen-da ???
>
> Il concerto per pianoforte si trova, come scrittura pianistica, nella
> stessa linea degli studi.
Urk !
> (per chi sta suonando forse e' piu' semplice): centinaia di figure
> analoghe per pagine e pagine, magari spostate di una sola nota. Il tutto
> manoscritto. (Chi ha visto la riproduzione del manoscritto degli 'Studi'
> capisce che cosa voglio dire).
Beh, Ligeti non si degna neppure di scrivere le note allineate se
devono essere eseguite simultaneamente !
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
>
> >Il concerto per Pianoforte, con mia gran vergogna,
> >non lo conosco.
>
> repertorio contemporaneo. (Stai tranqui nessuno è onniscente!)
... se e' per questo non ho neppure sentito gli "English Country
Tunes" di Michael Finnissy. Ma quel che ho visto della partitura
mi ha fatto passare la voglia :)
... e non solo ...
Alberto d'Onofrio
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>[fini diskwisizioni]
Roberto Maria, perche' invece di perder tempo su iamc non scrivi ai
vecchi amici ?????????? ;)
ciao
a., vn
Fabrizio Miletto
Tutto giustissimo.
Quando si parla di musica cosiddetta "atonale",
chissà perché, mi viene però subito in mente
"Nuages gris" di Liszt, con quel suo sol minore
non sol minore con sospensione finale.
Il pezzettino, teso e inquietante, del 1881
è forse il primo esempio di musica atonale,
anche se costruita in modo non deliberato
(come poi sarà la Kammersymphonie),
molto più della Bagattella senza tonalità,
che non è altro, secondo me,
che un Mephisto Valzer più isterico.
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
"Fabrizio Miletto" <fmi...@tin.it> wrote:
> Roberto Mocenigo,
Grazie per avermi chiamato con il mio secondo
cognome. Mi capita molto di rado e mi fa piacere.
Uh, mi hai messo curiosita', su questo
"Nuages gris", dove lo trovo ?
ciao
Fabrizio Miletto
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de ha scritto nel messaggio
<7dg1ph$lm3$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>Grazie per avermi chiamato con il mio secondo
>cognome. Mi capita molto di rado e mi fa piacere.
Bč, il tuo cognome č quello di una famiglia di Dogi di Venezia.
>Uh, mi hai messo curiosita', su questo
>"Nuages gris", dove lo trovo ?
Pollini (DG, insieme con la Sonata),
un pň fredda e scolastica,
Zimmermann (DG, insieme con la Sonata),
che č l'interpretazione che preferisco di gran lunga,
Brendel (Philips, insieme con ...indovina),
rapidissima e accelerata,
Reinbert de Leuww (Philips, senza la Sonata),
stralentissima, quasi stentata...
In ciascuno dei dischi suddetti ci sono anche
altre composizioni lisztiane dell'ultimo periodo,
cosě puoi fare tu stesso i raffronti.
Buon ascolto!
Fabrizio
Marco Marcelli
<moce...@werner.exp-math.uni-essen.de> wrote in message
news:7dg1ph$lm3$1...@nnrp1.dejanews.com...
> Grazie per avermi chiamato con il mio secondo
> cognome. Mi capita molto di rado e mi fa piacere.
Ma perche' non cambi, semplicemente, settaggio al news server??? :-))
Roberto Maria Avanzi
> <moce...@werner.exp-math.uni-essen.de> wrote in message
> 7dg1ph$lm3$1...@nnrp1.dejanews.com">news:7dg1ph$lm3$1...@nnrp1.dejanews.com...
> > Grazie per avermi chiamato con il mio secondo
> > cognome. Mi capita molto di rado e mi fa piacere.
>
> Ma perche' non cambi, semplicemente, settaggio al news server??? :-))
>
Elogio della incoerenza: perche' preferisco essere chiamato
Roberto e basta. Se uno mi chiama "Avanzi" mi suona un po'
freddo. Mocenigo ha un calore tutto suo, e di tanto in tanto
sentirlo mi fa piacere - e' anche un nickname, se volete.
Ma io sono Roberto, non un cognome.
Ad ogni modo, per me il mio newsserver e' settato bene.
ciao
Roberto
_/_/ Roberto Maria Avanzi
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_/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
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