la n.32 di Beethoven
AGOSTI Luca
Per chi sa suonare la sonata op.111 per pianoforte di Beethoven. Quanto
cavolo avete impiegato per imparare bene il maledetto triplo trillo nel
finale del secondo movimento??? O sono io che sono impedito???
AGOSTI Luca, ovvero:
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Dedo
AGOSTI Luca <gst...@ns.spm.it> scritto nell'articolo
<3.0.2.32.1997100...@pop.spm.it>...
> Per chi sa suonare la sonata op.111 per pianoforte di Beethoven. Quanto
> cavolo avete impiegato per imparare bene il maledetto triplo trillo nel
> finale del secondo movimento??? O sono io che sono impedito???
Scusa per il ritardo, ma il mio server fa le bizze e leggo solo ora il
tuo post.
Ho studiato, da giovane, la 111 e ricordo benissimo i problemi tecnici di
cui e' infarcita l'ultima Sonata di Beethoven.
Il doppio trillo dell'Arietta - in sostanza il problema e' li', visto che
la sinistra esegue un trillo semplice - e' uno dei piu' spinosi (almeno
per chi - come me - non e' nato con il talento naturale del concertista),
ma risolvibile. Ricordo piu' ardui, per le mie mani non proprio...
gigantesche, i trilli che precedono le ultime sei battute, da rendere con
assoluta continuita', senza rallentare e spesso trillando di quarto e
quinto.
Comunque, tornando al doppio trillo, posso solo darti qualche
suggerimento, tenendo presente che il tuo maestro potra' essere
sicuramente piu' esauriente.
Dunque, siamo in tempo ternario (nove sedicesimi), ad un metronomo di
circa 46 ogni tre sedicesimi e il trillo comincia sei battute prima
(trillo semplice re-mi), mentre la sinistra ripete il tema dell'Arietta.
Qui occorre decidere la scansione del trillo: i piu' abili eseguiranno
una sestina di sessantaquattresimi per ognuno dei tre tempi della battuta
(ossia ogni tre sedicesimi); gli altri una quartina di
sessantaquattresimi ogni tre sedicesimi. In parole povere (anzi, ASCII),
nel primo caso do#remiremire-miremiremire-miremiremire, nel secondo caso
do#remire-miremire-miremire.
So che la seconda soluzione sembra da incapaci, ma consente di superare
dignitosamente il successivo doppio trillo (pensa, comunque, che
Beethoven, nell'originale, aveva previsto addirittura una "facilitazione"
di questo passaggio, eliminando lo stesso d.t.).
A questo punto, se proprio si vuole e si puo' passare alle sestine,
occorre pensare alla diteggiatura adatta al d.t.. Molti propongono di
iniziare sulla nota reale, utilizzando 1/4 (re/lab) e 2/5 (mib/sib), ma -
come giustamente annota Artur Schnabel - Beethoven stesso ha indicato la
diteggiatura ad inizio di battuta: 1/5-2/4, indicazione molto preziosa
che, oltre tutto, precisa che l'inizio del trillo dev'essere sulle note
superiori mib/sib (viceversa, avrebbe scritto 2/4-1/5!).
Qui, adottata la diteggiatura di Beethoven (che, tra l'altro, in
velocita' ti evita - al contrario dell'altra - il possibile errore di
trovarti ad un certo punto a suonare re/sib-mib/lab), si puo' esercitarsi
nei modi consueti, ossia scindendo il d.t. nelle sue componenti e
lavorando sui singoli movimenti: io, ad esempio, ho trovato utile
esercitare il movimento 1/5-4 (mib/sib-lab) con il 2 sul re tenuto e
cosi' via, alternativamente per tutte le note.
Ripeto, il tuo maestro puo' sicuramente esserti piu' utile. Io ho
studiato il pianoforte per passione, anzi per diletto, ben sapendo che
non sarei mai stato un concertista e per molto tempo mi sono divertito un
mondo (un po' meno i vicini) a leggere tutto quello che mi capitava, dai
classici ai romantici, dai moderni all'opera, senza soverchi problemi.
Ora, purtroppo, non ho piu' molto tempo a disposizione e sono anni che
non suono, ma ricordo con grande piacere le ore passate a sudare sui
passaggi piu' ardui, lo stesso piacere provato nel leggere il tuo post
(semi)disperato. Probabilmente avrai suppergiu' l'eta' che avevo io
allora (trent'anni fa) e l'unico consiglio che mi sento veramente di
darti e' di insistere, di continuare a studiare e, soprattutto, di farlo
con costanza e continuita' anche se costa fatica e rinunce.
Ne avrai sicuramente enormi soddisfazioni e, se pure non farai il
concertista (ma te lo auguro vivamente, se e' questo che vuoi), non sara'
sicuramente tempo perso.
Affettuosamente
Dedo
---------------------
Luciano De Dominicis
ded...@altrimedia.it
---------------------
Lucio PERES
"Dedo" <ded...@altrimedia.it> on 11 Oct 1997 10:16:59 GMT, wrote:
>Ho studiato, da giovane, la 111 e ricordo benissimo i problemi tecnici di
>cui e' infarcita l'ultima Sonata di Beethoven.
>Il doppio trillo dell'Arietta - in sostanza il problema e' li', visto che
>la sinistra esegue un trillo semplice - e' uno dei piu' spinosi (almeno
>per chi - come me - non e' nato con il talento naturale del concertista),
>ma risolvibile. Ricordo piu' ardui, per le mie mani non proprio...
>gigantesche, i trilli che precedono le ultime sei battute, da rendere con
>assoluta continuita', senza rallentare e spesso trillando di quarto e
>quinto.>>>>
>Dunque, siamo in tempo ternario (nove sedicesimi), ad un metronomo di
>circa 46 ogni tre sedicesimi e il trillo comincia sei battute prima
>(trillo semplice re-mi), mentre la sinistra ripete il tema dell'Arietta.
>Qui occorre decidere la scansione del trillo: i piu' abili eseguiranno
>una sestina di sessantaquattresimi per ognuno dei tre tempi della battuta
>(ossia ogni tre sedicesimi); gli altri una quartina di
>sessantaquattresimi ogni tre sedicesimi. In parole povere (anzi, ASCII),
>nel primo caso do#remiremire-miremiremire-miremiremire, nel secondo caso
>do#remire-miremire-miremire.
>So che la seconda soluzione sembra da incapaci, ma consente di superare
>dignitosamente il successivo doppio trillo (pensa, comunque, che
>Beethoven, nell'originale, aveva previsto addirittura una "facilitazione"
>di questo passaggio, eliminando lo stesso d.t.).
>A questo punto, se proprio si vuole e si puo' passare alle sestine,
>occorre pensare alla diteggiatura adatta al d.t.. Molti propongono di
>iniziare sulla nota reale, utilizzando 1/4 (re/lab) e 2/5 (mib/sib), ma -
>come giustamente annota Artur Schnabel - Beethoven stesso .....>>>>
Io cio' kapito 1 trecentomiliardesimo.... E' grave?
Skerzi a parte, Dedo & musicisti professionisti del NG, ma secondo voi
non capendo sta' roba riesco lo stesso a godere della Musica o e' 1
mia illusione???
LUX
Andrea Carlassara
Lucio PERES <pere...@relay.comm2000.it> wrote:
> Io cio' kapito 1 trecentomiliardesimo.... E' grave?
Sarebbe preoccupante il contrario.
> Skerzi a parte, Dedo & musicisti professionisti del NG, ma secondo voi
> non capendo sta' roba riesco lo stesso a godere della Musica o e' 1
> mia illusione???
Sicuramente ne godi di piu`.
--
ciao.
andrea
Dedo
Andrea Carlassara <and...@seisnet.it> scritto nell'articolo
<61oevb$1...@alban.berg.mus>...
> Non e' un errore suonare come dici tu: e' quello che fa la stragrande
> maggioranaza dei pianisti che suona con successo la 111.
> In velocità non si sente alcuna differenza, il problema potrebbe
riguardare
> l'inizio del trillo, dato che una voce comincerebbe a suonare con la
> nota superiore e un'altra con la nota inferiore. Ma anche questo non e'
> un gran problema: di solito si inizia quel trillo dalla nota superiore
> e quindi con le due dita 1 e 5 sul re e sul sib. In questo modo
> sembra che tutte e due le voci comincino dalla nota superiore. Anche
> quella che dovrebbe cominciare con mib ed invece inizia con re.
Non sapevo proprio che la stragrande maggioranza dei pianisti suonasse il
doppio trillo non come l'ha scritto Beethoven, ma come ne han voglia
loro. Pero', se me lo dici tu ci credo; resta il fatto che *e'* un
errore, travestito da escamotage perche' tanto "in velocita' non si sente
alcuna differenza".
Altro discorso sono gli escamotages usati per "adattare" le parti (per
quanto comunque evitati dai grandi pianisti: ho esperienza diretta di
Arrau, Pollini, Gilels, Richter e tanti altri, su questo specifico
aspetto), ossia trasferendo alla sinistra alcune note che dovrebbe
suonare la destra e viceversa, in quanto le note o gli accordi sono
*comunque* quelli scritti dall'autore.
E poi sono convinto, chissa' perche', che il doppio trillo tu lo suoni
giusto!
> Ci sono passi ben piu' impegnativi in tutta la sonata,
Infatti, avevo scritto infarcita (scusa l'espressione) di problemi
tecnici
> e ancora piu'
> impegnativa e' ad esempio la scelta dei tempi lungo tutto
> l'arco dell'Arietta con variazioni.
Concordo. Oltre tutto, le indicazioni di B. a questo proposito non sono
proprio chiarissime!
> I problemi espressivi son sempre piu' impegnativi di quelli tecnici
:-)))
Mai asserito il contrario :-))))
> ciao.
> andrea
ciao.
P.S. A proposito, come sei messo con la produzione del Cosi' fan tutte?
Avevi promesso di tenerci aggiornati, ma non hai piu' fatto sapere
niente! Vedi, se venissi a Firenze avremmo un bellissimo argomento da
affrontare :-))))))))
Cordialmente,
Andrea Carlassara
Dedo <ded...@altrimedia.it> wrote:
> Non sapevo proprio che la stragrande maggioranza dei pianisti suonasse il
> doppio trillo non come l'ha scritto Beethoven, ma come ne han voglia
> loro. Pero', se me lo dici tu ci credo; resta il fatto che *e'* un
> errore, travestito da escamotage perche' tanto "in velocita' non si sente
> alcuna differenza".
Tieni conto del fatto che un trillo e` un trillo, cioe` (quando e` un
trillo lungo come quello da noi preso in oggetto) un modo per
prolungare una nota e per darle una tensione continua nel tempo. Negli
strumenti a percussione come il pf per "allungare" una nota e`
praticamente obbligatorio ricorrere al trillo.
Secondo me l'importante in quel trillo e` fare in modo che quelle tre
note si allunghino in modo parallelo, niente di piu`.
Un trillo piu` breve ha invece piu` il carattere di abbellimento, e in
esso e` piu` importante discutere la sua realizzazione (nota superiore
o reale, risoluzione...).
Altra cosa: eseguire quel trillo per quinte parallele, all'unisono
perfetto tra le due voci superiori, oltre ad essere quasi impossibile
:-), puo` portare (lo immagino soltanto) ad una certa "vuotezza" di
suono, come sempre accade con le quinte parallele. (Per la verita` una
delle due quinte e` diminuita, quindi forse non e` nemmeno tanto
vero).
Insomma un triplo trillo, con la sua giusta misura di disordine
esecutivo puo` essere piu` pieno di uno eseguito in modo un po'
meccanico.
> Altro discorso sono gli escamotages usati per "adattare" le parti (per
> quanto comunque evitati dai grandi pianisti: ho esperienza diretta di
> Arrau, Pollini, Gilels, Richter e tanti altri, su questo specifico
> aspetto), ossia trasferendo alla sinistra alcune note che dovrebbe
> suonare la destra e viceversa, in quanto le note o gli accordi sono
> *comunque* quelli scritti dall'autore.
Non sono escamotages. L'autore non si cura delle dita con cui tu devi
suonare le note. Non ricordi il "nasino" di Wolfgang nell'Amadeus di
Forman? :-))))
> E poi sono convinto, chissa' perche', che il doppio trillo tu lo suoni
> giusto!
No. Mi sono diplomato con quella sonata, eseguivo il trillo per moto
contrario. La prima lezione in cui ho portato l'arietta ho chiesto al
mio maestro (a proposito, congratulazioni anche pubbliche a lui: suo
figlio ha appena vinto il Paganini :-!) se il trillo eseguito per moto
contrario non fosse un po' "debole". Mi rispose che andava benone
cosi`, che magari lo avessero eseguito tutti altrettanto bene. :-)))
> P.S. A proposito, come sei messo con la produzione del Cosi' fan tutte?
> Avevi promesso di tenerci aggiornati, ma non hai piu' fatto sapere
> niente! Vedi, se venissi a Firenze avremmo un bellissimo argomento da
> affrontare :-))))))))
Ho dovuto fare in modo che venisse cambiato il titolo. Era troppo
difficile trovare cantanti che sostenessero con disinvoltura l'impegno
richiesto dalle parti. Impegno anche temporale (l'opera, per quanto
tagliata risulta sempre molto lunga). Non solo le arie sono
impegnative. I concertati sono quanto di piu` complicato si possa
immaginare. Un calcolo approssimativo ci ha fatto ritenere che solo
per il finale primo dell'opera avremmo dovuto faticare giorni e
giorni.
E' un opera che puoi realizzare solo con cantanti che hanno gia` un
repertorio consolidato.
Abbiamo cosi` "ripiegato", termine non simpatico ma realistico, su due
*rarita`* (per la gioia del figlio di Cioran :-)).
Due intermezzi buffi del Settecento.
"Il geloso schernito" di Pergolesi e "Arlecchinata" di Salieri. Il
primo e` un bell'intrigo con due personaggi in perfetto stile
pergolesiano (l`opera e` presente nella solita edizione romana di
tutto Pergolesi, ma devo ancora vedere se e` un falso o e` originale.
In ogni caso e` fedele allo stile musicale di Pergolesi)
La seconda e` un pezzo semplicissimo: tre arie di presentazione di
Colombina, Arlecchino e Brighella e un lungo concertato finale. Niente
recitativi in partitura. Non e` escluso che se ne possano aggiungere
presi da altri canovacci, in stile con l'usanza spuria della Commedia
dell'Arte. La musica e` di una bellezza e di una velocita` espressiva
che mi ha veramete stupito. Sono veramente molto eletttrizzato da
"Arlecchinata". Non avevo mai avvicinato Salieri da esecutore. Mi ha
assolutamente colpito.
P.P.S. Mi e` molto piaciuta questa incursione nella tecnica esecutiva
proprio dopo lo scongiuramento di non dividere il gruppo in lirica e
strumentale!
Facciamogliela vedere a questi melomani incalliti! :-) :-) :-)
--
ciao.
andrea
Giulio Peruginelli
On 16 Oct 1997 09:16:22 +0200, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>P.P.S. Mi e` molto piaciuta questa incursione nella tecnica esecutiva
>proprio dopo lo scongiuramento di non dividere il gruppo in lirica e
>strumentale!
>
>Facciamogliela vedere a questi melomani incalliti! :-) :-) :-)
Alla faccia come l'avete presa male. Per penitenza andro' in
ginocchioni sui ceci lungo la salita di Montenero (chi la conosce sa
cosa voglio dire.....)
Ciao
'Ragazzi siamo morti.'
'Peccato, ero un tipo simpatico.'
da Capricorn One
Se volete scrivermi in privato, rimuovete la scritta
NOSPAM dall'indirizzo e-mail.