Toscanini...che carattere!!!
Lidia C.
ed ho trovato invece questo:
http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
zazie reloaded
"Lidia C. " <lidiaca...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:gtfaoq$blg$1...@news.newsland.it...
> Ero su you tube che cercavo qualche brano di Wagner diretto da Toscanini
> ed ho trovato invece questo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
>
> un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
> piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
> lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
> Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
LOL
mitico
mi fa morire dal ridere
Erg Frast
"Lidia C. " <lidiaca...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:gtfaoq$blg$1...@news.newsland.it...
Bellissimo il "teste di cazzo!" a 6:50
EF
Luigi
news:gtfaoq$blg$1...@news.newsland.it...
> ed ho trovato invece questo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
>
> un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
> piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
> lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
> Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
ROTFL
il pi� grande...
Luca Logi
> un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
> piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
> lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
> Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
Ti spiego il segreto: all'epoca le orchestre veniva scritturate a
periodi. E chi non andava a genio al direttore stabile al periodo
successivo non era pi� organico. Con questo sistema il direttore poteva
dire quello che voleva e nessuno protestava. Non � un caso che ci sia
una potentissima nostalgia, a livello politico, di quei tempi. Fra
qualche anno saremo tutti (non solo le orchestre, sia chiaro) nella
stessa condizione.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
el topo
> "Lidia C. " <lidiacavall...@yahoo.com> ha scritto nel messaggionews:gtfaoq$blg$1...@news.newsland.it...
>
> > Ero su you tube che cercavo qualche brano di Wagner diretto da Toscanini
> > ed ho trovato invece questo:
>
> >http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
>
> > piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
> > lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
> > Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
>
> LOL
> mitico
> mi fa morire dal ridere
si davvero fa ridere anche a me che era intrattabile e tirava le
madonne, ma lavorare sotto a un tipo del genere dev'essere terribile!!
chissà se la sua musica sarebbe stata ancora meglio se fosse stato
più ...
...o se fosse stato più non sarebbe stato il tosca e quindi ...
boh
ma te sei cattiva accussì? :)
enziotempo
>
> Ti spiego il segreto: all'epoca le orchestre veniva scritturate a
> periodi. E chi non andava a genio al direttore stabile al periodo
> dire quello che voleva e nessuno protestava. Non è un caso che ci sia
Sì, ma non tutti erano come Toscanini. E se non sei come il Toscanini
è meglio, per la musica intendo. Si può essere severissimi ma con
genio (qualunque sia la situazione politica e culturale):
http://www.youtube.com/watch?v=j1LK6la5THA
http://www.youtube.com/watch?v=EMN4-BkXiBc
ET
Luigi
enziotempo
> http://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4s-coTlGgBU
:-)
egmont
> Ero su you tube che cercavo qualche brano di Wagner diretto da Toscanini
> ed ho trovato invece questo:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
>
> un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
> piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
> lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
> Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
>
> --
quello che mi ha sempre colpito maggiormente in queste prove, aldil� delle
bestemmie e dei "teste di cazzo", � quanto male Toscanini parlasse
l'Inglese.
Poteva far concorrenza a Berlusconi.
Mi chiedo cosa quest'uomo potesse comunicare all'orchestra, con una simile
ignoranza della lingua, aldil� dei tempi, del ritmo, degli accenti, delle
dinamiche etc.
Io sono dell'avviso che personalit�, magnetismo e presenza.bastino a creare
un mito, non certo a comunicare il senso di una partitura.
Personalmente, se si eccettuano le interpretazioni di Verdi, non ho mai
amato questo direttore e credo che la sua figura sia stata equivocamente
ingigantita nel secolo precedente.
La cosa che pi� mi lascia sconcertato nelle esecuzioni che conosciamo � la
rozzezza con cui tratta le frasi, puntualmente immolate alle "ragioni" del
ritmo. Fino ad ora non vi ho mai sentito una, dico _una_ frase musicale
respirare, cantare o semplicemente avere una fisionomia propria, poetica,
evidente e riconoscibile.
Credo (o almeno spero) che questo video possa far capire quello che intendo:
http://www.youtube.com/watch?v=InPRlxxOpOc
Gi� i pericoli si avvertono prima ( 0.51: corni, per la serie: "che importa
cosa suoniamo! ci� che conta � andare a tempo" ) , ma da 1.45 non saprei che
parola usare se non merda.
E penso che non occorra una cultura o preparazione musicale per
accorgersene.
Un direttore che oggi trattasse in un modo cos� ridicolo e volgare le frasi
con ritmi puntati sarebbe linciato dalla critica.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
elegrafonici
"enziotempo" <enzio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:245f249c-1834-4d37...@k38g2000yqh.googlegroups.com...
> On 1 Mag, 22:53, "Luigi" <lu...@venezia.it> wrote:
>> http://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg&feature=related
>
> http://www.youtube.com/watch?v=4s-coTlGgBU
>
http://www.youtube.com/watch?v=QGlVnOGhdaI&feature=related
^_^
chez_toscanini
Mi pare un po' superficiale giudicare un vecchio ottantenne (con tutto
cio' che questo significa) da you tube, e per il fatto che non
possiate soffrire che uno che crede visceralmente in qualcosa ogni
tanto sbotti quando sa benissimo che i suoi orchestrali sono al top e
si sbracano (magari perche' oltre che con lui alla NBC dovevano
suonare anche con altri e non solo musica classica). Il fimato di
youtube si riferisce, come la maggior parte, al periodo NBC, e mi
pregio ricordare all'amico Luca che l'orchestra era perfettamente
sindacalizzata all'epoca (famosa la battuta: "scusate chi e' il
sindacalista dell'orchestra?" si alza la prima tromba "ecco per
cortesia puo' fare mettere all'articolo uno che gli orchestrali
suonino bene?") e lavorare nella NBC era eccezionalmente ben
retribuito e ritmato dagli orari sindacali. Quello che dici tu era
magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Ti prego, caro Luca anche di non confondere il cosiddetto
autoritarismo di Toscanini con quello di Benito o di qualcun altro,
non e' proprio la stessa cosa, anche politicamente parlando. Toscanini
peraltro lotto' anche con la NBC e la stessa biologia quando
ottantasettenne cerco' di salvare comunque l'orchestra: ma tutto fu
fatto alle sue spalle da Sarnoff (boss della NBC che ormai riteneva
finito il ciclo dell'orchestra per i guadagni che non dava piu'-non
immaginava all'inizio che Toscanini durasse tanto....- e dal figlio
Walter che temeva per la salute del padre). Come scrive in un forum
dedicato a Toscanini uno dei suoi migliori orchestrali, David Sarnoff,
le lettere di licenziamento furono consegnate, sindacalmente, 13
settimane prima del disbandment. L'ultimo concerto del 4.4.1954, oltre
alla famosa crisi, prelude alla chiusura di un'orchestra che cerco'
comunque di sopravvivere (Symphony of the Air) e fece concerti senza
direttore, perche' il loro direttore fu e resto' sempre Toscanini:
cos'era, una banda di masochisti????
La permalosita' non e' il sentimento giusto, termine che credo sia
anche sbagliato per Toscanini. Con un po' di psicologia dozzinale era
molto convinto della centrlita' della Musica che fin da piccolo per
lui era stata la ragione di vita. Forse era piu' permaloso (e geloso)
proprio il taciturno Furtwaengler (senza nulla togliere alla sua
grandezza di musicista) che quanto a parole le scriveva piu' che
dirle....e scripta manent.
Inoltre con le orchestre di cui era ospite, Toscanini solo una volta
li mando' praticamente a quel paese: con l'orchestra dell'Aia, se non
erro nel '37. Orchestra che aveva gia' conosciuto e apprezzato in
altre occasioni, ma che quell'anno li' apparve svogliata sia alle
prove (con relative sfuriate) sia al primo concerto (e unico, perche'
si rifiuto' di continuare a dirigerli). Chissa' perche' a Bayreuth a
Vienna a Stoccolma in Palestina in Argentina in Ungheria non vengono
ricordate sfuriate. Vengono ricordate quelle con la Scala e quelle con
la NBC, ossia le sue orchestre che aveva selezionato con amore e per
dare il massimo della sua arte (forse a volte anche con fiaschi, si'
perche' ci furono anche quelli) al pubblico che essendo pagante (tra
l'altro) egli riteneva dovesse avere il meglio. E' noto anche che
finito il lavoro, diventava un compagnone. Fu piu' discutibile nella
vita privata, proprio perche', fino a che non gli capitarono un paio
di tragedie, non capi' il senso della vita, e non lo capi' del tutto
se non alla morte della moglie nel '52. Del resto era un uomo
dell'800, e non possiamo valutarlo con i parametri di oggi. In fin dei
conti e' morto 52 anni fa.
Ormai si trovano in giro anche le prove d'orchestra in cui si sente
l'orchestra anche ridere alle battute bonarie, assieme alle grandi
sfuriate. E un caso a se fu l'ultima prova, dove si ostinava a far
suonare il timpanista fuori tempo. E quando questo, convinto dai
colleghi, suono' come voleva l'ottantasettenne direttore, lui concluse
lasciandosi andare a commenti del tipo: "l'ultima prova..." con un
tono di voce del vecchio leone che aveva capito di essere stato
sconfitto dalla biologia.
Ezio
Der Bildungsphilister
> ma devo proprio intervenire?
> Mi pare un po' superficiale giudicare un vecchio ottantenne (con tutto
> cio' che questo significa) da you tube, e per il fatto che non
> possiate soffrire che uno che crede visceralmente in qualcosa ogni
> tanto sbotti quando sa benissimo che i suoi orchestrali sono al top e
> si sbracano (magari perche' oltre che con lui alla NBC dovevano
> suonare anche con altri e non solo musica classica). Il fimato di
> youtube si riferisce, come la maggior parte, al periodo NBC, e mi
> pregio ricordare all'amico Luca che l'orchestra era perfettamente
> sindacalizzata all'epoca (famosa la battuta: "scusate chi e' il
> sindacalista dell'orchestra?" si alza la prima tromba "ecco per
> cortesia puo' fare mettere all'articolo uno che gli orchestrali
> suonino bene?") e lavorare nella NBC era eccezionalmente ben
> retribuito e ritmato dagli orari sindacali. Quello che dici tu era
> magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Non mi pare che quello che dice Luca sia in contrasto con il fatto che
l'orchestra fosse sindacalizzata. "Sindacalizzazione" non vuol dire
"assunzione a tempo indeterminato", credo che ancora oggi nelle
orchestre Usa non esista questo concetto esattamente come da noi. Una
sicurezza in meno per gli orchestrali, compensata dal livello degli
stipendi che almeno per le orchestre maggiori sono notevolmente
superiori ai nostri.
Der Bildungsphilister
> quello che mi ha sempre colpito maggiormente in queste prove, aldilￜ delle
> bestemmie e dei "teste di cazzo", ￜ quanto male Toscanini parlasse
> l'Inglese.
> Poteva far concorrenza a Berlusconi.
> Mi chiedo cosa quest'uomo potesse comunicare all'orchestra, con una simile
> ignoranza della lingua, aldilￜ dei tempi, del ritmo, degli accenti, delle
> dinamiche etc.
> Io sono dell'avviso che personalitￜ, magnetismo e presenza.bastino a creare
> un mito, non certo a comunicare il senso di una partitura.
La gran parte degli orchestrali in tutto il mondo non ￜ interessata al
senso della partitura, ma alla chiarezza delle intenzioni musicali del
direttore, che si esprimono attraverso il gesto. Un minimo vocabolario
comune ￜ ovviamente necessario per definire articolazioni, colpi d'arco,
carattere e quant'altro, ma direi che un vocabolario di un centinaio di
parole sia quasi sempre sufficiente al direttore per spiegare
all'orchestra ciￜ che non puￜ "spiegare" con le braccia. Nei casi
particolari, quasi sempre si trova in orchestra qualcuno che ￜ in grado
di tradurre per tutti un termine preciso.
zazie reloaded
"el topo" <never...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:06ea333d-2aac-4ee5...@y9g2000yqg.googlegroups.com...
On 1 Mag, 20:29, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> wrote:
>ma te sei cattiva accuss�? :)
ma figuriamoci...
zazie reloaded
"egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> quello che mi ha sempre colpito maggiormente in queste prove, aldil� delle
> bestemmie e dei "teste di cazzo", � quanto male Toscanini parlasse
> l'Inglese.
> Poteva far concorrenza a Berlusconi.
davvero :-)))
> Mi chiedo cosa quest'uomo potesse comunicare all'orchestra, con una simile
> ignoranza della lingua, aldil� dei tempi, del ritmo, degli accenti, delle
> dinamiche etc.
ma un direttore mica deve parlare
Anzi, meno chiaccher ameglio �
Se uno non � capace di comunicare la propria idea di un brano attraverso
indicazioni *unicamente* tecniche, + ,eglio che cambi mestiere eh
Se c'� una cosa che le orchestre non tollerano sono i direttori chiaccheroni
Molto meglio se un direttore non parla la lingua
Almeno � costretto a dare indicazioni tecniche
zazie reloaded
"chez_toscanini" <chez_to...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:29221217-d2ba-4e7f...@s16g2000vbp.googlegroups.com...
> ma devo proprio intervenire?
> Mi pare un po' superficiale giudicare un vecchio ottantenne (con tutto
> cio' che questo significa) da you tube, e per il fatto che non
> possiate soffrire che uno che crede visceralmente in qualcosa ogni
> tanto sbotti quando sa benissimo che i suoi orchestrali sono al top e
> si sbracano (magari perche' oltre che con lui alla NBC dovevano
> suonare anche con altri e non solo musica classica). Il fimato di
> youtube si riferisce, come la maggior parte, al periodo NBC, e mi
> pregio ricordare all'amico Luca che l'orchestra era perfettamente
> sindacalizzata all'epoca (famosa la battuta: "scusate chi e' il
> sindacalista dell'orchestra?" si alza la prima tromba "ecco per
> cortesia puo' fare mettere all'articolo uno che gli orchestrali
> suonino bene?") e lavorare nella NBC era eccezionalmente ben
> retribuito e ritmato dagli orari sindacali. Quello che dici tu era
> magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Quoto tutto, comunque
Un gran bel post
Der Bildungsphilister
> ma un direttore mica deve parlare
> Anzi, meno chiaccher ameglio ￜ
Ecco, detta papale papale :-)
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
>
> > quello che mi ha sempre colpito maggiormente in queste prove, aldil�
delle
> > bestemmie e dei "teste di cazzo", � quanto male Toscanini parlasse
> > l'Inglese.
> > Poteva far concorrenza a Berlusconi.
>
> davvero :-)))
>
> > Mi chiedo cosa quest'uomo potesse comunicare all'orchestra, con una
simile
> > ignoranza della lingua, aldil� dei tempi, del ritmo, degli accenti,
delle
> > dinamiche etc.
>
> ma un direttore mica deve parlare
> Anzi, meno chiaccher ameglio �
cosa debba fare un direttore d'orchestra, o per meglio dire un
"concertatore", per fortuna non � mai stato - e non potrebbe mai essere -
codificato.
Detto questo, anche io non sono d'accordo sulla necessit� di star l� a
"parlare" della partitura, per quanto ci siano casi opposti anche in tal
senso: ho conosciuto pi� di un orchestrale che, incredibile dictu, si �
trovato bene a suonare con Sinopoli, proprio per questi motivi.
Nel caso di Toscanini tuttavia io non dicevo "parlare" ma "comunicare";
quando si entra nel vivo di una singola frase musicale, l'espressione
verbale presuppone molto spesso qualcosa di pi� dei soliti "piaaano! ",
"luuuuunga!" , "laaaa-la-laaaa" etc. : pensa solo a quando il risalto deve
spostarsi sul senso di _colore_. Io, in simili condizioni, immagino solo un
disastro.
Per dire, qui Fricsay lascia scorrere rapidamente la prime frasi dei flauti
in virt� di un colore generale che � riuscito a trasmettere all'orchestra
non certo grazie a quattro esclamazioni da bifolco:
http://www.youtube.com/watch?v=-fsYPz4aWnc
Qui, sempre stesso brano, capacit� dei flautisti a parte, Kubelik cura le
prime frasi singolarmente
http://www.youtube.com/watch?v=LlLPLO90fSk
Ed eccoci a Toscanini, sempre Smetana: dopo due secondi (i flauti suonano
meccanici e i pizzicati sono qualcosa di terrificantemente sgraziato), ma
davvero due, io gi� non ne posso pi�:
http://www.youtube.com/watch?v=49WNphaiwNY
Pi� il vocabolario � ricco e la padronanza della lingua � provata, migliori
risultati si possono ottenere, anche con espressioni laconiche e semplici
parole.
Non ho mai visto, giuro, un direttore d'orchestra parlar cos� male
l'Inglese.
Spiacente, ma davvero sarebbe il caso, una volta tanto, di dire una parola
maggiormente critica su questa figura che la gente cos� ottusamente continua
ad idolatrare.
L'Italia, negli anni di Toscanini, ha avuto ben di meglio; penso a Serafin,
ad esempio.
Oggi Serafin viene considerato si e no come il "direttore della Callas"...
che tristezza.
Rudy
>
> Bellissimo il "teste di cazzo!" a 6:50
Qui non ne ho sentiti, ma in altre registrazioni di prove si sentono
benissimo frasi e insulti in dialetto parmigiano, tipo "a siv di
mamlon". Il significato di questo "insulto" non mi � mai stato chiaro.
Viene in genere indirizzato a quelle persone che vengono giudicate poco
sveglie e che quindi per questo, non capendo, o capendo in ritardo
commettono errori banali.
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
Der Bildungsphilister
> Per dire, qui Fricsay lascia scorrere rapidamente la prime frasi dei flauti
> in virtￜ di un colore generale che ￜ riuscito a trasmettere all'orchestra
> non certo grazie a quattro esclamazioni da bifolco:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=-fsYPz4aWnc
Mi aspettavo di vedere delle prove. Da un concerto non ￜ che si capisca
molto sulle capacitￜ linguistiche di un direttore <g>
> Qui, sempre stesso brano, capacitￜ dei flautisti a parte, Kubelik cura le
> prime frasi singolarmente
Cosa vuol dire "cura le prime frasi singolarmente" ?
> http://www.youtube.com/watch?v=LlLPLO90fSk
>
>
> Ed eccoci a Toscanini, sempre Smetana: dopo due secondi (i flauti suonano
> meccanici e i pizzicati sono qualcosa di terrificantemente sgraziato), ma
> davvero due, io giￜ non ne posso piￜ:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=49WNphaiwNY
Sui pizzicati potrebbe aver influito la collocazione dei microfoni. E i
flauti semplicemente suonano qualcosa di *diverso* : l'ultima nota
dell'inciso iniziale dei flauti ￜ lunga e non corta, a differenza delle
altre due versioni.
egmont
scritto:
>
>
>
> Cosa vuol dire "cura le prime frasi singolarmente" ?
>
>
vuol dire che mette in risalto la frase o l'inciso in s�, anzich� il suo
contesto, come invece fa Fricsay.
L'attenzione dell'ascoltatore si sposta sui flauti.
Discorso simile anzi ancor pi� evidente a 2.38.
Decisamente meglio Fricsay di Kubelik. Ma decisamente meglio Kubelik di
Toscanini.
> Sui pizzicati potrebbe aver influito la collocazione dei microfoni. E i
> flauti semplicemente suonano qualcosa di *diverso* : l'ultima nota
> dell'inciso iniziale dei flauti � lunga e non corta, a differenza delle
> altre due versioni.
>
bene, capisco che non hai volont� di discutere.
Der Bildungsphilister
> Il 02 Mag 2009, 14:26, Der Bildungsphilister <bass_des...@yahoo.it> ha
> scritto:
>>
>>
>> Cosa vuol dire "cura le prime frasi singolarmente" ?
>>
>>
>
> contesto, come invece fa Fricsay.
Io direi meglio che Fricsay pensa ad un fraseggio molto piￜ lungo
rispetto a Kubelik, che invece spezzetta il discorso.
> L'attenzione dell'ascoltatore si sposta sui flauti.
> Discorso simile anzi ancor piￜ evidente a 2.38.
> Decisamente meglio Fricsay di Kubelik.
Ah, senz'altro. Solo il tempo mi pare un filino troppo veloce, per il
resto una versione di grande fascino.
> Ma decisamente meglio Kubelik di
> Toscanini.
Io prenderei i flauti di Toscanini e li darei a Fricsay: sia i suoi che
quelli di Kubelik sporcano un po' qua e lￜ (ma il passo ￜ molto delicato).
>> Sui pizzicati potrebbe aver influito la collocazione dei microfoni. E i
>> flauti semplicemente suonano qualcosa di *diverso* : l'ultima nota
>> dell'inciso iniziale dei flauti ￜ lunga e non corta, a differenza delle
>> altre due versioni.
>>
>
> bene, capisco che non hai volontￜ di discutere.
Oh bella, e perchￜ ?
egmont
scritto:
> egmont ha scritto:
> > Il 02 Mag 2009, 14:26, Der Bildungsphilister <bass_des...@yahoo.it>
ha
> > scritto:
> >>
> >>
> >> Cosa vuol dire "cura le prime frasi singolarmente" ?
> >>
> >>
> >
> > contesto, come invece fa Fricsay.
>
>
> rispetto a Kubelik, che invece spezzetta il discorso.
>
beh, non � "dire meglio", questo. E' dire pi� o meno la stessa cosa (e
lasciar dedurre _esattamente_ la stessa cosa)
>
>
> > Ma decisamente meglio Kubelik di
> > Toscanini.
>
>
> Io prenderei i flauti di Toscanini e li darei a Fricsay: sia i suoi che
> quelli di Kubelik sporcano un po' qua e l� (ma il passo � molto delicato).
>
beh, che i flauti di Kubelik sporcassero l'ho precisato sin dall'inizio (sei
poco attento a quello che leggi).
Ci� nonostante, meglio i flauti che sporcano (ci� che dipende dagli
strumentisti, in questo caso, anzich� dal direttore), anzich� quelli che
suonano nel modo osceno della versione Toscanini: pesanti, meccanici,
freddi.
> >
> > bene, capisco che non hai volont� di discutere.
>
>
> Oh bella, e perch� ?
>
perch�, vedi, alla fin fine ci� che dovrebbe essere importante o utile in
questa discussione (almeno secondo me) � mettere in luce certe deficienze
evidenti della concertazione di Toscanini. Evidenti qui come pressocch� in
ogni altra esecuzione sotto la sua bacchetta.
E far capire che ridimensionare la figura di Toscanini non � reato di stato.
Ma mi pare che tu abbia pi� interesse a parlare con me anzich� a comunicare
un messaggio di interesse generale.
Erg Frast
In effetti la musica di Toscanini � quasi sempre totalmente priva di
"colore", mentre sul ritmo � imbattibile. Forse � proprio come dici tu,
indissolubilmente legato a un deficit linguistico e della comunicazione
verbale.
Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose eccezionali
(e francamente lo preferisco a Serafin)
Ciao
EF
egmont
>
>
> In effetti la musica di Toscanini � quasi sempre totalmente priva di
> "colore", mentre sul ritmo � imbattibile. Forse � proprio come dici tu,
> indissolubilmente legato a un deficit linguistico e della comunicazione
> verbale.
beh, diciamo che � un'ipotesi... o una componente come altre.
Non so a cosa fosse legata; certo � che il risultato � tangibile.
> Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose
eccezionali
Eccettuate quelle verdiane, ti chiedo: quali ?
ciao
e.
Erg Frast
>>
>
>>
>> In effetti la musica di Toscanini � quasi sempre totalmente priva di
>> "colore", mentre sul ritmo � imbattibile. Forse � proprio come dici tu,
>> indissolubilmente legato a un deficit linguistico e della comunicazione
>> verbale.
>
>
> beh, diciamo che � un'ipotesi... o una componente come altre.
> Non so a cosa fosse legata; certo � che il risultato � tangibile.
>
>
>
>> Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose
> eccezionali
>
>
> Eccettuate quelle verdiane, ti chiedo: quali ?
Il suo Beethoven era in anticipo sui tempi di 50 anni. Oggi tutti gli
interpreti "filologici" pi� accreditati ce lo ripropongono in maniera molto
simile, ma senza la stessa variet� ed eleganza del fraseggio (Abbado a
parte); anche sul cantabile era un passo avanti ai nostri beethoveniani,
piuttosto rozzi, mi riferisco alle incisioni del '39.
IMHO ovviamente
EF
Der Bildungsphilister
> Il 02 Mag 2009, 14:49, Der Bildungsphilister <bass_des...@yahoo.it> ha
> scritto:
>> egmont ha scritto:
>>> Il 02 Mag 2009, 14:26, Der Bildungsphilister <bass_des...@yahoo.it>
> ha
>>> scritto:
>>>>
>>>> Cosa vuol dire "cura le prime frasi singolarmente" ?
>>>>
>>>>
>>> contesto, come invece fa Fricsay.
>>
>> rispetto a Kubelik, che invece spezzetta il discorso.
>>
>
>
> lasciar dedurre _esattamente_ la stessa cosa)
Vabbￜ, diciamo che abbiamo chiarito.
>>> Ma decisamente meglio Kubelik di
>>> Toscanini.
>>
>> Io prenderei i flauti di Toscanini e li darei a Fricsay: sia i suoi che
>> quelli di Kubelik sporcano un po' qua e lￜ (ma il passo ￜ molto delicato).
>>
>
>
> beh, che i flauti di Kubelik sporcassero l'ho precisato sin dall'inizio (sei
> poco attento a quello che leggi).
Non intendevo sottintendere che tu non l'avessi scritto, anche se avevi
usato un'espressione un po' ambigua ("capacitￜ dei flautisti a parte")
> Ciￜ nonostante, meglio i flauti che sporcano (ciￜ che dipende dagli
> strumentisti, in questo caso, anzichￜ dal direttore),
Ovviamente.
> anzichￜ quelli che
> suonano nel modo osceno della versione Toscanini: pesanti, meccanici,
> freddi.
IMHO, no. Certo, sarebbe bello che i flauti impeccabili di Toscanini
fraseggiassero come quelli di Fricsay, e qui in effetti entra in gioco
il direttore...
>>> bene, capisco che non hai volontￜ di discutere.
>>
>> Oh bella, e perchￜ ?
>>
>
>
> perchￜ, vedi, alla fin fine ciￜ che dovrebbe essere importante o utile in
> questa discussione (almeno secondo me) ￜ mettere in luce certe deficienze
> evidenti della concertazione di Toscanini. Evidenti qui come pressocchￜ in
> ogni altra esecuzione sotto la sua bacchetta.
> E far capire che ridimensionare la figura di Toscanini non ￜ reato di stato.
> Ma mi pare che tu abbia piￜ interesse a parlare con me anzichￜ a comunicare
> un messaggio di interesse generale.
Io ero intervenuto per dire la mia solo sulla necessitￜ del direttore di
parlare fluentemente la lingua degli orchestrali, o almeno una lingua in
cui tutti gli orchestrali lo capissero perfettamente. Il discorso sulla
Moldava ￜ intervenuto di conseguenza a quanto postato da te su questo
aspetto del rapporto fra orchestra e direttore, peraltro (se permetti)
con motivazioni abbastanza misteriose. Per quanto riguarda Toscanini,
non conosco abbastanza approfonditamente la sua attivitￜ per parlarne
con vera cognizione di causa.
egmont
scritto:
>
> >> Oh bella, e perch� ?
> >>
> >
> >
in
> > questa discussione (almeno secondo me) � mettere in luce certe
deficienze
> > evidenti della concertazione di Toscanini. Evidenti qui come pressocch�
in
> > ogni altra esecuzione sotto la sua bacchetta.
stato.
> > Ma mi pare che tu abbia pi� interesse a parlare con me anzich� a
comunicare
> > un messaggio di interesse generale.
>
>
>
> parlare fluentemente la lingua degli orchestrali, o almeno una lingua in
> cui tutti gli orchestrali lo capissero perfettamente. Il discorso sulla
> aspetto del rapporto fra orchestra e direttore, peraltro (se permetti)
> con motivazioni abbastanza misteriose. Per quanto riguarda Toscanini,
> con vera cognizione di causa.
>
Ok, ora ho capito.
Avevo dato erroneamente per scontato che anche tu non "osassi" toccare
Toscanini, come la figura del mito impone.
egmont
quindi, secondo te, questo Beethoven, per fraseggio e cantabilit� ...:
(fa' caso alla prima frase, letteralmente avvilita)
...sarebbe elegante e vario?
e questo (mi riferisco sempre alla prima frase, concentrati su di essa )
cosa sarebbe, allora?
http://www.youtube.com/watch?v=HTxPI7ia-48&feature=related
Mah...
Per me la creazione di un *mito* rimane sempre pi� un mistero. E in ogni
caso qualcosa assolutamente da evitare, come � da evitare ogni lavaggio del
cervello.
Erg Frast
Si, il tuo esempio � ineccepibile. Permettermi di dire due cose per�.
Le incisioni toscaniniane del '39 sono un'altra cosa, poi sui tempi lenti di
Beethoven si � sbrodolato parecchio in tutto il Novecento; Bernstein, che
qui fraseggia molto bene per quel poco che un incompetente come me ne pu�
capire, io lo trovo abbastanza fuori strada per la concezione che ha della
musica di Beethoven. Prova a fare il confronto sul primo movimento della V
http://www.youtube.com/watch?v=ivvn04Zdxt4
http://www.youtube.com/watch?v=N6K_IuBsRM4
Qui per me � proprio l'asciuttezza di Toscanini, il tempo ed il ritmo che
fanno funzionare tutto il meccanismo. Alla fin fine Beethoven non � Brahms.
In ogni caso io preferisco questo:
http://www.youtube.com/watch?v=OOnJ6aONrTc
I tempi non sono quelli di Toscanini, c'� un'asciuttezza che in qualche modo
li rende affini e questa volta direi che c'� anche il fraseggio (senza che
diventi Brahms!)
:-)
EF
Lidia C.
> Personalmente, se si eccettuano le interpretazioni di Verdi, non ho mai
> amato questo direttore e credo che la sua figura sia stata equivocamente
> ingigantita nel secolo precedente.
e quelle di Wagner?
ho un ottimo ricordo dell'idillio di Sigfrido (ed era quello che ho
cercato ieri sera senza successo)diretto da Toscanini, ma risale a tanti
anni fa...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
egmont
Premetto che gli esempi che ti ho indicato non erano mirati a fare un
confronto tra Toscanini e Bernstein, ma semplicemente ad evidenziare i
talloni d'Achille del primo.
Nelle incisioni del '39, se non ricordo male, il primo tema era suonato in
modo molto pi� "violento" - non solo grazie alle dinamiche ma proprio grazie
al tempo e al ritmo - di come l'abbiamo ascoltato qui.
Che ci� possa avere carattere e forza evocativa � possibile ma in fin dei
conti non � determinante per la partitura.
E' pi� interessante invece vedere come il direttore se la cava con il
secondo tema, sempre nel primo movimento.
L� puntualmente "casca l'asino", perch� c'� da mettere in risalto, non tanto
in s� ma piuttosto nella forma complessiva e in contrasto col primo tema,
una frase in s� molto breve e neanche troppo interessante, almeno fino alla
progressione.
Nulla di ci� in Toscanini, se non una frase introduttoria dei corni (1.07)
talmente rozza da far accapponare la pelle.
Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
http://www.youtube.com/watch?v=zhcR1ZS2hVo
E cos� lo stesso Giulini che hai la bont� di citare.
zazie reloaded
> bene, capisco che non hai volont� di discutere.
scusa ma sembri ranapo quando fai cos�
zazie reloaded
> cosa debba fare un direttore d'orchestra, o per meglio dire un
> "concertatore", per fortuna non � mai stato - e non potrebbe mai essere -
> codificato.
certo non mettersi a chiaccherare
Non � il suo mestiere
Per quello ci sono i professori
> Detto questo, anche io non sono d'accordo sulla necessit� di star l� a
> "parlare" della partitura, per quanto ci siano casi opposti anche in tal
> senso: ho conosciuto pi� di un orchestrale che, incredibile dictu, si �
> trovato bene a suonare con Sinopoli, proprio per questi motivi.
s� certo
c'� anche gente che mangia le termiti e le trova buone
Stiamo parlando della "maggior parte dei casi"
Che poi qualcuno si facesse travolgere dalle fumose chiacchere di Sinopoli,
buone solo "� �pater la galerie", cio� a far colpo su uno che ha s� e non
la terza media, ci sta tutta.
Ma di solito le persone che siedono in orchestra oggigiorno hanno ANCHE una
certa preparazione culturale.
E soprattutto gradiscono suonare, non ascoltare masturbazioni mentali (mai
ascoltato un direttore parlare di musica in modo decente. Anche qui, non �
il loro mestiere. Prova a chiedere a un interprete di simultanea dal
francese di farti un'esegesi di Proust. Non la sapr� fare. Il suo � un
mestiere tecnico, non letterario.
> Nel caso di Toscanini tuttavia io non dicevo "parlare" ma "comunicare";
> quando si entra nel vivo di una singola frase musicale, l'espressione
> verbale presuppone molto spesso qualcosa di pi� dei soliti "piaaano! ",
> "luuuuunga!" , "laaaa-la-laaaa" etc. : pensa solo a quando il risalto deve
> spostarsi sul senso di _colore_. Io, in simili condizioni, immagino solo
> un
> disastro.
s� vabb�
Ci sono modi di comunicare efficaci e altri disastrosi, certamente hai
ragione.
>
> Per dire, qui Fricsay lascia scorrere rapidamente la prime frasi dei
> flauti
> in virt� di un colore generale che � riuscito a trasmettere all'orchestra
> non certo grazie a quattro esclamazioni da bifolco:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=-fsYPz4aWnc
>
>
> Qui, sempre stesso brano, capacit� dei flautisti a parte, Kubelik cura le
> prime frasi singolarmente
>
> http://www.youtube.com/watch?v=LlLPLO90fSk
>
>
> Ed eccoci a Toscanini, sempre Smetana: dopo due secondi (i flauti suonano
> meccanici e i pizzicati sono qualcosa di terrificantemente sgraziato), ma
> davvero due, io gi� non ne posso pi�:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=49WNphaiwNY
ok, per� queste sono esecuzioni, non prove
Noi discutevamo di prove
Cio� del modo di provare, al di l� dell'interpretazione, che ovviamente �
diversa in ogni direttore
>
>
> Pi� il vocabolario � ricco e la padronanza della lingua � provata,
> migliori
> risultati si possono ottenere, anche con espressioni laconiche e semplici
> parole.
> Non ho mai visto, giuro, un direttore d'orchestra parlar cos� male
> l'Inglese.
su questo concordo
Anche se non so cosa diavolo dicesse Mahler ai musicisti newyorkesi, non
abbiamo nastri per ragguagliarci
Temo che il suo inglese fosse molto poco estusiasmante, per non dire nullo
> Spiacente, ma davvero sarebbe il caso, una volta tanto, di dire una parola
> maggiormente critica su questa figura che la gente cos� ottusamente
> continua
> ad idolatrare.
Io non ne ho parlato n� bene n� male
Ho risposto a una tua frase sul *modo* di provare
nella vita non guardo molto youtube, perdonami, ma in compenso ho assistito
a tante prove di orchestra che non riuscirei a contarle.
Ho vagamente capito quello che � utile e quello che non lo �.
ero entrata nel merito del modo di concertare.
Non intendevo discutere di interpretazione, e tantomeno di quella
toscaniniana.
E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo trattare qui
su a colpi di filmetti video, perdonami.
Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu� minimamente
interessare.
Federico Spano`
>una frase introduttoria dei corni (1.07)
>talmente rozza da far accapponare la pelle.
>Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
Io ci trovo troppa enfasi. La frase di Toscanini, come tutto il resto
nella sua versione, � semplicemente messa l� al suo posto, per cos�
dire.
Non faccio spesso questi confronti, quindi ho appena trovato
impressionante il fatto che dopo aver ascoltato Toscanini tutti gli
altri sembrano sbagliare il ritmo e i tempi.
� il mio gusto, eh! Sar� perch� da neonato avevo in casa quei 3-4 dischi
di Toscanini e nessun altro direttore, che io ricordi. Le ouvertures di
Rossini :)
Io l'avrei sentita volentieri ancora pi� cronometrica di questa, per
dire. Magari le incisioni degli anni '30.
--
Federico Spano`
Erg Frast
"egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> Il 02 Mag 2009, 19:35, "Erg Frast" <m.do...@inwind.it> ha scritto:
> E' pi� interessante invece vedere come il direttore se la cava con il
> secondo tema, sempre nel primo movimento.
> L� puntualmente "casca l'asino", perch� c'� da mettere in risalto, non
> tanto
> in s� ma piuttosto nella forma complessiva e in contrasto col primo tema,
> una frase in s� molto breve e neanche troppo interessante, almeno fino
> alla
> progressione.
> Nulla di ci� in Toscanini, se non una frase introduttoria dei corni (1.07)
> talmente rozza da far accapponare la pelle.
> Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
Mah, il nazi per� nei punti salienti lo trovo terribilmente retorico e anche
un po' affettato. Del resto anche quei corni del tosca sono insopportabili,
magari vado a riascoltarmi quella del '39.
Sono daccordo sul secondo tema e di quanto sia rivelatore.
Temo che tu non sia riuscito a farmi cambiare idea, comunque � stato uno
scambio di idee molto istruttivo per me, te ne ringrazio.
Ciao
EF
Luca Logi
> Inoltre con le orchestre di cui era ospite, Toscanini solo una volta
> li mando' praticamente a quel paese: con l'orchestra dell'Aia, se non
> erro nel '37. Orchestra che aveva gia' conosciuto e apprezzato in
> altre occasioni, ma che quell'anno li' apparve svogliata sia alle
> prove (con relative sfuriate) sia al primo concerto (e unico, perche'
> si rifiuto' di continuare a dirigerli). Chissa' perche' a Bayreuth a
> Vienna a Stoccolma in Palestina in Argentina in Ungheria non vengono
> ricordate sfuriate. Vengono ricordate quelle con la Scala e quelle con
> la NBC, ossia le sue orchestre che aveva selezionato con amore e per
> dare il massimo della sua arte (forse a volte anche con fiaschi, si'
> perche' ci furono anche quelli) al pubblico che essendo pagante (tra
> l'altro) egli riteneva dovesse avere il meglio. E' noto anche che
> finito il lavoro, diventava un compagnone.
Ciao Ezio (quando potremo vederti a Firenze?). Non vorrei che la cosa
suonasse come critica specifica a Toscanini: Toscanini faceva n� pi� n�
meno quello che facevano tanti direttori del suo tempo - gli aneddoti su
Antonio Guarnieri, per dire, sono anche pi� coloriti. Ogni tanto
esagerava, probabilmente a principale scopo di show. Ma era pur sempre
il tempo in cui i musicisti milanesi disoccupati si ritrovavano in
galleria Vittorio Emanuele per vedere di rimediare un lavoro, e sai
benissimo quante lettere ci siano dove Toscanini scrive: voglio che
vengano assunti Tizio e Caio, non mi piace come suona Sempronio, etc. -
cosa che facevano tutti al suo tempo, e i direttori stabili lo fanno
ancora oggi, ma con pi� discrezione.
Tutto questo solo per ricordare che certe sfuriate venivano tollerate
allora pi� di oggi solo perch� allora il destino del musicista era pi�
di oggi legato ad un filo. Qualcuno tent� di reagire (ricordo un
musicista della Scala che querel� Toscanini perch� gli aveva spaccato
l'archetto o qualche cosa del genere, e la corte dette ragione a
Toscanini perch� aveva agito in preda a non controllabile "sacro furore"
giustificato per motivi artistici!); ma generalmente i pi� stavano
zitti.
E' stata un buona cosa che al musicista esecutore sia stata concessa
maggiore dignit� e che certe cose non si possano pi� fare, o almeno non
in quella forma? Io penso di si. Ho visto parecchi direttori stabili
combinare cattiverie inutili, magari sovrappensiero. Penso alla vicenda
di Celibidache con la trombonista tedesca, durata qualche lustro. Oppure
penso alla vicenda di un violinista, che negli anni '70 suonava in una
orchestra ed insegnava in conservatorio; una volta si ruppe una spalla,
cosa che gli imped� di suonare per qualche mese ma non di continuare ad
insegnare. Il suo direttore stabile - un nome celeberrimo - si mise in
testa che si fosse rotto *apposta* la spalla per fare dispetto a lui, e
ne pretese il licenziamento, minacciando le dimissioni se non veniva
accontentato. Fu accontentato dando luogo ad un contenzioso che dur�
anni e che si concluse con l'orchestra costretta a pagare anni di
arretrati e spese legali giusto per un capriccio infantile. Questi
episodi, che oggi sono eccezioni (ma non cos� rare come si crede) un
tempo erano molto pi� frequenti.
Per cui tutto sommato non � cosa cattiva che esistano delle garanzie.
Garanzie che oggi si vogliono eliminare, non solo per le orchestre ma
anche per tutti in generale, in nome della "flessibilit�" ed altre
stupidaggini, ma pi� probabilmente per qualche motivo meno confessabile.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
L'Esattore
> mai ascoltato un direttore parlare di musica in modo decente.
Leonard Bernstein.
--
L'Esattore
L'Esattore
> Toscanini
un antifascista particolarmente coerente.
--
L'Esattore
L'Esattore
> Leonard Bernstein.
Prima che arrivi qualcuno ad insultarmi: IMHO ne parlava in modo sublime,
con una capacit� di linguaggio superiore (come la sua intelligenza,
probabilmente) e con una capacit� di comunicare e di divulgare di pari
livello, il che � cosa rarissima.
Poi che quello che dicesse (e iterpretasse) sia discutibile, ascoltato
allora o riascoltato oggi, non lo metto in dubbio. Ma cosa non �
discutibile?
--
L'Esattore
Federico Spano`
wrote:
>quei corni del tosca sono insopportabili,
>magari vado a riascoltarmi quella del '39.
C'� una mezza stecca :(
--
Federico Spano`
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
>
> > cosa debba fare un direttore d'orchestra, o per meglio dire un
> > "concertatore", per fortuna non � mai stato - e non potrebbe mai essere
-
> > codificato.
>
> certo non mettersi a chiaccherare
> Non � il suo mestiere
> Per quello ci sono i professori
Oh no, ricominciamo. Ahim�, lasso.
Nessuno ha mai detto questo !!!!
E ho ribadito pi� volte l'istanza...! Perch� lo ripeti?
Cocciuta per tutta la spina dorsale, eh?
>
> > Detto questo, anche io non sono d'accordo sulla necessit� di star l� a
> > "parlare" della partitura, per quanto ci siano casi opposti anche in tal
> > senso: ho conosciuto pi� di un orchestrale che, incredibile dictu, si �
> > trovato bene a suonare con Sinopoli, proprio per questi motivi.
>
> s� certo
> c'� anche gente che mangia le termiti e le trova buone
> Stiamo parlando della "maggior parte dei casi"
> Che poi qualcuno si facesse travolgere dalle fumose chiacchere di
Sinopoli,
> buone solo "� �pater la galerie", cio� a far colpo su uno che ha s� e non
> la terza media, ci sta tutta.
> Ma di solito le persone che siedono in orchestra oggigiorno hanno ANCHE
una
> certa preparazione culturale.
> E soprattutto gradiscono suonare, non ascoltare masturbazioni mentali (mai
> ascoltato un direttore parlare di musica in modo decente. Anche qui, non �
> il loro mestiere. Prova a chiedere a un interprete di simultanea dal
> francese di farti un'esegesi di Proust. Non la sapr� fare. Il suo � un
> mestiere tecnico, non letterario.
Aridaje. Nessuno ha mai negato quello che hai scritto.
In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo di
dirigere (e che hanno, parole loro e per cos� dire, "da lui appreso"), sono
- incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
dictu, incredibile dictu - molti pi� di quelli che si possa credere.
Sai cosa vuol dire "incredibile dictu" ? Vuol dire: incredibile a dirsi.
La rivelazione ha lasciato di sasso anche me, che non sono certo un amante
del modo di concertare di Sinopoli.
Eppure � cos�. Che piaccia o no non ha importanza, � semplicemente cos�. C'�
poco da sindacare.
>
>
> > Nel caso di Toscanini tuttavia io non dicevo "parlare" ma "comunicare";
> > quando si entra nel vivo di una singola frase musicale, l'espressione
> > verbale presuppone molto spesso qualcosa di pi� dei soliti "piaaano! ",
> > "luuuuunga!" , "laaaa-la-laaaa" etc. : pensa solo a quando il risalto
deve
> > spostarsi sul senso di _colore_. Io, in simili condizioni, immagino solo
> > un
> > disastro.
>
> s� vabb�
> Ci sono modi di comunicare efficaci e altri disastrosi, certamente hai
> ragione.
>
No. Non ho ragione. E' semplicemente un'ipotesi, come io stesso ho precisato
in altro post.
Non ricordavo quanto si esprimesse male Toscanini in Inglese. A riascoltarlo
ho pensato: "ma stai a vedere che...". Da l� l'ipotesi.
E comunque � assodato che ci siano modi di comunicare efficaci (vedi
Berlusconi) ed altri disastrosi (vedi Veltroni)
> >
>
> ok, per� queste sono esecuzioni, non prove
> Noi discutevamo di prove
> Cio� del modo di provare, al di l� dell'interpretazione, che ovviamente �
> diversa in ogni direttore
> >
> >
Ma a me non interessava per nulla discutere di prove.
Cos� come non ha alcun interesse magnificare direttori e direzioni
d'orchestra.
----#####---- A me interessava semplicemente smitizzare Toscanini.
----#####----
Ho interpretato il post di Lidia C. come una domanda del tipo "pu� anche un
genio della concertazione maltrattare in quel modo gli orchestrali? "
Il problema, in una domanda del genere, non � capire o giustificare un
determinato comportamento "conseguente". Il problema � a monte, e consiste
nel capire se davvero costui fosse stato questo gran direttore che la storia
dei miti tramanda.
Di conseguenza, il mio intervento.
> > Spiacente, ma davvero sarebbe il caso, una volta tanto, di dire una
parola
> > maggiormente critica su questa figura che la gente cos� ottusamente
> > continua
> > ad idolatrare.
>
> Io non ne ho parlato n� bene n� male
> Ho risposto a una tua frase sul *modo* di provare
> nella vita non guardo molto youtube, perdonami, ma in compenso ho
assistito
> a tante prove di orchestra che non riuscirei a contarle.
> Ho vagamente capito quello che � utile e quello che non lo �.
> ero entrata nel merito del modo di concertare.
> Non intendevo discutere di interpretazione, e tantomeno di quella
> toscaniniana.
> E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo trattare qui
> su a colpi di filmetti video, perdonami.
Fai male a non guardare youtube. C'� molto di istruttivo. Puoi spaziare da
capolavori come Ave (che, toh, non conoscevi... e magari non avresti
conosciuto se non fosse stato per questi "colpi di filmetti video" )
all'arte culinaria, dai concerti rock al giardinaggio.
Io invece, dal basso di chi passa tutto il tempo a guardare youtube, provo a
comunicare cose che, essendo troppo complesse, � meglio che rimangano nella
buca.
Devo essere proprio uno che ama perder tempo.
> Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu�
minimamente
> interessare.
se pu� minimamente interessare, la cosa non mi stupisce
Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno osa
parlarne male.
E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", �
sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> > Il 02 Mag 2009, 19:35, "Erg Frast" <m.do...@inwind.it> ha scritto:
> ..........
> > E' pi� interessante invece vedere come il direttore se la cava con il
> > secondo tema, sempre nel primo movimento.
> > L� puntualmente "casca l'asino", perch� c'� da mettere in risalto, non
> > tanto
> > in s� ma piuttosto nella forma complessiva e in contrasto col primo
tema,
> > una frase in s� molto breve e neanche troppo interessante, almeno fino
> > alla
> > progressione.
> > Nulla di ci� in Toscanini, se non una frase introduttoria dei corni
(1.07)
> > talmente rozza da far accapponare la pelle.
> > Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
>
> Mah, il nazi per� nei punti salienti lo trovo terribilmente retorico e
anche
> un po' affettato. Del resto anche quei corni del tosca sono
insopportabili,
> magari vado a riascoltarmi quella del '39.
Per� noto che la tua attenzione si concentra sul confronto tra direttori.
ribadisco che davvero non era affatto mio interesse parlare di questo.
Pensa alla musica ed ai compositori, non interessarti ai direttori
d'orchestra.
egmont
> On Sat, 02 May 2009 18:48:19 GMT, eg...@email.it (egmont) wrote:
> Non faccio spesso questi confronti, quindi ho appena trovato
> impressionante il fatto che dopo aver ascoltato Toscanini tutti gli
> altri sembrano sbagliare il ritmo e i tempi.
>
I tempi non si sbagliano; si pu� caso mai scegliere un tempo che, in un
determinato contesto - non necessariamente la partitura stessa - funziona
male.
Idem per il ritmo, a meno che non si eseguano cose di complessit� elevata (
vedi certa musica contemporanea ) o che il direttore non sia particolarmente
inetto (ma nessuno dei direttori citati lo era)
egmont
avevo frainteso le parole di Bildung.
l'ho pure scritto.
E, tranquilla, sono l'esatto contrario di un fan/seguace/adepto di
Celibidache.
Erg Frast
> Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno
> osa
> parlarne male.
> E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", �
> sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.
>
A me non sembra affatto che T. sia poi tanto mitizzato, cosa che invece �
pi� manifesta nel mondo anglosassone. Qui da noi, tra gli appassionati della
domenica, come potrei essere io o molti qui dentro, � molto pi� esaltato un
Furtwangler, che in parecchie cose trovo personalmente inascoltabile. Con
tutta la sua filosofia e il senso della storia F. finisce spesso per creare
o mantenere sovrastrutture ideologiche che portano la musica molto lontano
dai suoi autori. T invece si salva proprio per la sua ignoranza.
EF
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> ...............
> > Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno
> > osa
> > parlarne male.
> > E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", �
> > sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.
> >
>
> A me non sembra affatto che T. sia poi tanto mitizzato, cosa che invece �
> pi� manifesta nel mondo anglosassone.
beh, su...!
Qui da noi, tra gli appassionati della
> domenica, come potrei essere io o molti qui dentro, � molto pi� esaltato
un
> Furtwangler, che in parecchie cose trovo personalmente inascoltabile.
E' anche vero che di Furtwangler tanti si azzardano a parlare male.
Di Toscanini assolutamente nessuno.
Almeno che io ricordi.
> Con
> tutta la sua filosofia e il senso della storia F. finisce spesso per
creare
> o mantenere sovrastrutture ideologiche che portano la musica molto lontano
> dai suoi autori. T invece si salva proprio per la sua ignoranza.
>
Dubito che un artista si possa salvare grazie all'ignoranza :-)
chez_toscanini
RCA erano noti e stranoti per fare delle emerite schifezze da
stravolgere completamente il suono di Toscanini. E su YouTube i
filmati subiscono anche ulteriori manipolazioni (leggi compressioni)
che in pratica operano da filtro su varie frequenze, per cui anche una
registrazione ottima a volte diventa una ciofega e viceversa. L'unica
cosa che non si puo' argomentare di una registrazione (per di piu'
storica) e' la resa del "colore"! Di questo bisogna sempre tener
conto.
Ezio
> bene, capisco che non hai volontà di discutere.
>
> --------------------------------
> Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
chez_toscanini
>
> perchè, vedi, alla fin fine ciò che dovrebbe essere importante o utile in
> questa discussione (almeno secondo me) è mettere in luce certe deficienze
> evidenti della concertazione di Toscanini. Evidenti qui come pressocchè in
> ogni altra esecuzione sotto la sua bacchetta.
> E far capire che ridimensionare la figura di Toscanini non è reato di stato.
Puo' piacere o non piacere. Toscanini fu anche ampiamente contestato
(e non solo politicamente). Ma mi sembra che l'importanza storica di
Toscanini venga al solito misurata sugli ultimi anni di attivita'.
Ripeto cose gia' dette: Toscanini puo' essere giudicato
artisticamente, per la sua vita privata diciamo cosi' "brillante", per
il suo pensiero politico, per le sue scelte teatrali ecc. Ma va
conosciuto a fondo prima di parlarne per stilemi ritriti.
Mi ricordo una antica trasmissione radio dove si facevano confronti di
esecutori su uno stesso brano. il critico, parlando dei Vespri
Siciliani, disse (lo ricordo bene a 40 anni di distanza!): " come
sentite Toscanini amava moltissimo il clarinetto e lo esalta " Peccato
che confrontasse registrazioni "live" e non. E considerate che quelle
di Toscanini pur essendo in gran parte derivate dai "broadcast"
suonano diversissime dopo le manipolazioni tecniche, rispetto
all'originale.
E.
> Ma mi pare che tu abbia più interesse a parlare con me anzichè a comunicare
> un messaggio di interesse generale.
>
> --------------------------------
> Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
chez_toscanini
riversamento su CD sono noti distruttori di frequenze e scoprirete che
il colore c'e'! Eccome se c'e'.
> In effetti la musica di Toscanini è quasi sempre totalmente priva di
> "colore", mentre sul ritmo è imbattibile. Forse è proprio come dici tu,
> indissolubilmente legato a un deficit linguistico e della comunicazione
> verbale.
> Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose eccezionali
> (e francamente lo preferisco a Serafin)
>
> Ciao
>
> EF
chez_toscanini
fortunatamente. Anche perche' nel privato non era proprio fra le
persone migliori del mondo. Se vi leggete le lettere raccolte da Sachs
(e chiaramente emendate, perche' probabilmente gli eredi volevano
limitare i danni d'immagine), il Nostro raggiungeva l'assurdo: nelle
lettere ad Ada Mainardi siamo a dei livelli terrificanti. Ce n'e' una
all'epoca dell'ultimo Flauto magico che lascerebbe i moralisti con le
ganasce spalancate!
Oddio anche altri erano gran "trombini"......o "tromboni"....peraltro.
E.
chez_toscanini
se vuoi tenere una posizione almeno documentati meglio. Strano che
gente che Toscanini non amava pero' lo apprezzava lo stesso (Mahler,
Furtwaengler, Karajan).
E.
>
> quindi, secondo te, questo Beethoven, per fraseggio e cantabilità ...:
> (fa' caso alla prima frase, letteralmente avvilita)
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ijiHzheK4GQ&feature=PlayList&p=7D55DA3...
>
> ...sarebbe elegante e vario?
>
> e questo (mi riferisco sempre alla prima frase, concentrati su di essa )
> cosa sarebbe, allora?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=HTxPI7ia-48&feature=related
>
Il mito non nasce da solo: la gente lavora anche. E il mito che
conosci tu non e' quello che nasce nell'ambito musicale, ma solo
quello creato artatamente dalla RCA-NBC. Se il mito, come dici tu, e'
sopravvissuto alle mode (commerciali) e se di Toscanini se ne parla e
discute ancora a 52 anni dalla morte come se fosse vivo e
confrontabile con attuali esecutori, vuol dire che c'e' dell'altro,
non credi? Oggi abbiamo Abbado, Muti, Rattle ecc. soprattutto perche'
le grandi major ne hanno fatto un mito gia' quando avevano trent'anni
ma non sappiamo il mito di chi di loro sopravvivera' fra
cinquant'anni. Ahime' temo non ci saremo purtroppo.......
> Mah...
> Per me la creazione di un *mito* rimane sempre più un mistero. E in ogni
> caso qualcosa assolutamente da evitare, come è da evitare ogni lavaggio del
chez_toscanini
Toscanini ci rideva sopra (e a ragione) quando sentiva dire che era
uguale a se stesso ogni volta. Esistono almeno cinque o sei versioni
del Requiem verdiano: ce ne fosse una uguale all'altra.
Anche la grande mutillata, la Traviata, dalla generale del giorno
prima alla versione ufficiale (voluta in disco da Strawinsky piu' che
da Toscanini), c'e' un cambiamento (in peggio).
E.
> I tempi non sono quelli di Toscanini, c'è un'asciuttezza che in qualche modo
> li rende affini e questa volta direi che c'è anche il fraseggio (senza che
> diventi Brahms!)
>
> :-)
>
> EF
chez_toscanini
di....lentezza, nella esecuzione toscaniniana di Bayreuth) o il
preludio e morte di Isotta dal Tristan, o i completi Maestri Cantori.
Un suggerimento cerca in discoteca non su Youtube....
:)
E.
chez_toscanini
altro.... In giro ci sono altre cinque o sei LvB5.
Lo sai perche' si vede male la faccia di Toscanini?
Perche', essendo un po' piacione, si era accorto che si vedevano i
segni dell'eta', quindi le luci erano state sistemate ad hoc, per
quell'effetto penombra che non evidenziasse troppo rughe e macchie.
Per uno che a ottant'anni suonati temeva di ...diventare
impotente.......non e' male eh eh.
E.
chez_toscanini
punto di vista del "performer" sia con che senza direttore, e quindi
tale da poter dare un punto di vista anche tecnico oltre che
artistico.
> E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo trattare qui
> su a colpi di filmetti video, perdonami.
> Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se può minimamente
> interessare.
Hai tempo per rifarti :D
E.
chez_toscanini
> > Non ho mai visto, giuro, un direttore d'orchestra parlar così male
> > l'Inglese.
>
Comunque fu mitico il suo
"You don't capisci nothing!"
e estremamente vero il suo:
"Gli stupidi sono dappertutto: al Polo Nord, al Polo Sud,
all'Equatore!"
Comunque in America sono meno snob che in Inghilterra. L'inglese anche
maccheronico lo capiscono bene, perche' guardano alla sostanza delle
cose non alla forma.
E.
chez_toscanini
E.
> Io l'avrei sentita volentieri ancora più cronometrica di questa, per
chez_toscanini
>
> Ciao Ezio (quando potremo vederti a Firenze?).
poi ora come ora non posso competere col buon Mehta che vedo fa cose
egrege :)
Ma voglio venire, non vi ho dimenticato.
Sapevo benissimo quello che volevi dire e vedo da vicino i problemi
di musicisti (intesi anche come "lavoratori") e quindi bisognosi anche
di certe garanzie.
>Ma era pur sempre
> il tempo in cui i musicisti milanesi disoccupati si ritrovavano in
> galleria Vittorio Emanuele per vedere di rimediare un lavoro, e sai
> benissimo quante lettere ci siano dove Toscanini scrive: voglio che
> vengano assunti Tizio e Caio, non mi piace come suona Sempronio, etc. -
> cosa che facevano tutti al suo tempo, e i direttori stabili lo fanno
> ancora oggi, ma con più discrezione.
Infatti e' il lato che meno mi piace perche' era sempre un po' troppo
fuori dalle righe (sempre magari perche' cercava ossessivamente,
proprio in senso psicologico, una perfezione in tutto, nella Musica, a
contrasto di una vita privata non proprio perfetta).
>
> Tutto questo solo per ricordare che certe sfuriate venivano tollerate
> allora più di oggi solo perchè allora il destino del musicista era più
> di oggi legato ad un filo. Qualcuno tentò di reagire (ricordo un
> musicista della Scala che querelò Toscanini perchè gli aveva spaccato
> l'archetto o qualche cosa del genere, e la corte dette ragione a
> Toscanini perchè aveva agito in preda a non controllabile "sacro furore"
> giustificato per motivi artistici!); ma generalmente i più stavano
> zitti.
No no, e' la famosa viola sfasciata in testa al malcapitato e recidivo
violista (e non dicano gli altri orchestrali, beh era pur sempre un
violista!), che gli costo' anche legalmente, nonostante se ne fosse
pentito poco dopo. E sembra gliel'abbia pure ricomprata (il restauro
era impossibile....)
>
> E' stata un buona cosa che al musicista esecutore sia stata concessa
> maggiore dignità e che certe cose non si possano più fare, o almeno non
> in quella forma? Io penso di si.
Da quello che vedo oggidi' non siamo ancora al 100% comunque.
>Ho visto parecchi direttori stabili
> combinare cattiverie inutili, magari sovrappensiero. Penso alla vicenda
> di Celibidache con la trombonista tedesca, durata qualche lustro.
Ah si', il Celi che diceva che Toscanini era un'idiota salvo poi
dirigere il Bolero (vedi youtube) come se fosse un brano da "sacro
furore".
>Oppure
> penso alla vicenda di un violinista, che negli anni '70 ...
Speriamo che sia il celeberrimo che penso io, che invecchiando sta
diventando anche un po' piu' saggio.....
>
> Per cui tutto sommato non è cosa cattiva che esistano delle garanzie.
Assolutamente giusto.
> Garanzie che oggi si vogliono eliminare, non solo per le orchestre ma
> anche per tutti in generale, in nome della "flessibilità" ed altre
> stupidaggini, ma più probabilmente per qualche motivo meno confessabile.
Vieni dove lavoro io dove la cosa che conta e' scrivere articoli
(magari barando sui dati, per far tornare certe tesi discutibili),
usando dati pubblicati da altri e mai verificati. Ma bisogna puntare
sull'ISI Factor e chiamare la TV per far carriera......Lasciamo
perdere.....E soprattutto dire "largo ai giovani" e agevolare poi (si'
ma meritocraticamente) quelli che magari un lavoro ce l'hanno gia'.
E.
Der Bildungsphilister
> No no, e' la famosa viola sfasciata in testa al malcapitato e recidivo
> violista (e non dicano gli altri orchestrali, beh era pur sempre un
> violista!),
Ma magari le attenuanti generiche...<g>
> che gli costo' anche legalmente, nonostante se ne fosse
> pentito poco dopo. E sembra gliel'abbia pure ricomprata (il restauro
> era impossibile....)
A parte gli scherzi, che gli abbia ricomprato una viola � il minimo, ma
il danno rimane allucinante e difficilmente riparabile, perch� ogni
strumento fa storia a s�. Non � come dire "ti ho sfasciato la BMW, te la
ricompro nuova". Pensa solo se fosse stata una viola Amati, o di altro
autore classico cremonese come ancora una volta si trovavano in orchestra.
Phillip
> Dubito che un artista si possa salvare grazie all'ignoranza :-)
Succede. Le cosiddette traduzioni cinesi di Ezra Pound, basate prima
sulle note di Ernest Fenollosa, diventavano sempre meno soddisfacenti
(sia come arte che come filologia) il piu' che Pound attualmente
imparava qualcosa (ma non molto) della lingua cinese.
chez_toscanini
> Il 02 Mag 2009, 21:03, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>
>
>
> > "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> >news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
>
> > > cosa debba fare un direttore d'orchestra, o per meglio dire un
> -
> > > codificato.
>
> > certo non mettersi a chiaccherare
> > Per quello ci sono i professori
>
> Nessuno ha mai detto questo !!!!
> Cocciuta per tutta la spina dorsale, eh?
qualsiasi musicista, se non lo conosci anche musicalmente (che non
significa solo per i suoni che emette o fa emettere)
>
> > > Detto questo, anche io non sono d'accordo sulla necessità di star lì a
> > > "parlare" della partitura, per quanto ci siano casi opposti anche in tal
> > > trovato bene a suonare con Sinopoli, proprio per questi motivi.
(voleva fare l'archeologo nella terza fase della sua vita, ma il suo
cuore non fu d'accordo)
Ai Berliner, dopo trent'anni, invece, non gli andava piu' bene che
Karajan dirigesse con gli occhi chiusi. Peccato lo facesse solo nei
filmati autocelebrativi.
> La rivelazione ha lasciato di sasso anche me, che non sono certo un amante
> del modo di concertare di Sinopoli.
Perche' che cos'aveva che non andava?
>
> > > Nel caso di Toscanini tuttavia io non dicevo "parlare" ma "comunicare";
> > > quando si entra nel vivo di una singola frase musicale, l'espressione
> > > verbale presuppone molto spesso qualcosa di più dei soliti "piaaano! ",
> > > "luuuuunga!" , "laaaa-la-laaaa" etc. : pensa solo a quando il risalto
> deve
> > > spostarsi sul senso di _colore_. Io, in simili condizioni, immagino solo
> > > un
> > > disastro.
>
> > sì vabbè
> > Ci sono modi di comunicare efficaci e altri disastrosi, certamente hai
> > ragione.
>
> No. Non ho ragione. E' semplicemente un'ipotesi, come io stesso ho precisato
> in altro post.
Lo capivano pero'. Che strano.
> Non ricordavo quanto si esprimesse male Toscanini in Inglese. A riascoltarlo
> ho pensato: "ma stai a vedere che...". Da lì l'ipotesi.
Non sapevo che per fare musica si dovessere conoscere l'inglese. e
qule? English, American, Australian?
Mi chiedo come abbia fatto in Germania, Olanda, Svezia Palestina ecc.
> E comunque è assodato che ci siano modi di comunicare efficaci (vedi
> Berlusconi) ed altri disastrosi (vedi Veltroni)
>
Questa la sottoscrivo. Perche' e' verissima.
>
>
> > ok, però queste sono esecuzioni, non prove
> > Noi discutevamo di prove
> > Cioè del modo di provare, al di là dell'interpretazione, che ovviamente è
> > diversa in ogni direttore
>
> Ma a me non interessava per nulla discutere di prove.
> Così come non ha alcun interesse magnificare direttori e direzioni
> d'orchestra.
>
> ----#####---- A me interessava semplicemente smitizzare Toscanini.
> ----#####----
Beh puo' essere una ragione di vita. Hai un futuro come opinionista
televisivo.
>
> Ho interpretato il post di Lidia C. come una domanda del tipo "può anche un
> genio della concertazione maltrattare in quel modo gli orchestrali? "
> Il problema, in una domanda del genere, non è capire o giustificare un
> determinato comportamento "conseguente".
>Il problema è a monte, e consiste
> nel capire se davvero costui fosse stato questo gran direttore che la storia
> dei miti tramanda.
> Di conseguenza, il mio intervento.
Se non ti piace non c'e' nulla di male. Anzi e' positivo, vuol dire
che hai un tuo metro di giudizio. Ma supporre che il tuo metro debba
essere per forza quello degli altri, ti mette alla pari di quelli che
critichi e che dici ti vogliono imporre le loro opinioni. Io il mio
giudizio su un esecutore me lo costruisco in anni, e possibilmente,
riascoltando piu' volte anche lo stesso pezzo. Se un altro non e'
d'accordo, non ne faccio un problema fondamentale, cerco di capire le
sue ragioni e gli oppongo le mie: e mi succede anche di accogliere e
modificare la mia opinione se le argomentazioni dell'altro mi
convincono, altrimenti mi tengo le mie. Inoltre, come gia' detto, mi
spiace non venga tenuto di conto che da Verdi a Puccini a Debussy a
Pizzetti a Strawinsky ecc ecc (gente ovviamente poco competente in
materia) si consentisse di fare ritocchi. Anche Ravel (che viene
ricordato in maniera distorta per il Bolero affair) fece di quelle
retromarce straordinarie per non perdere l'interpretazione che secondo
lui rendeva al meglio il suo "coloritissimo" Daphnis et Cloè.
> > > Spiacente, ma davvero sarebbe il caso, una volta tanto, di dire una
> parola
> > > maggiormente critica su questa figura che la gente così ottusamente
> > > continua
> > > ad idolatrare.
Ottusamente mi sembra un po' supponente e arrogante. Puoi poggiare su
solide basi questa tua capacita' di chiamare ottusi gli altri?
Comunque fallo. Sarebbe un lavoro interessante, quando debitamente
documentato (non e' sufficiente la mezza stecca del cornista che entra
male al 1:03)
> > E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo trattare qui
> > su a colpi di filmetti video, perdonami.
>
Mi spiace ma youtube ha tanto ma non tutto. un po' come Wikipedia....
>
> Io invece, dal basso di chi passa tutto il tempo a guardare youtube, provo a
> comunicare cose che, essendo troppo complesse, è meglio che rimangano nella
> buca.
> Devo essere proprio uno che ama perder tempo.
> Ma di gente che mitizza Toscanini c'è una caterva. Praticamente nessuno osa
> parlarne male.
Dipende di quale aspetto ne devi parlare
> E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", è
> sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.Basta che sia adeguatamente documentata. E youtube NON e' documentarsi. E lo guardo anche io. Puo' essere solo l'inizio dlla conoscenza: ma non e' lo strumento per fare un giudizio critico completo.
E.
chez_toscanini
> Il 02 Mag 2009, 21:47, "Erg Frast" <m.dor...@inwind.it> ha scritto:
>
>
>
>
>
> > "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> >news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> > ..........
> > > E' più interessante invece vedere come il direttore se la cava con il
> > > secondo tema, sempre nel primo movimento.
> > > tanto
> > > in sè ma piuttosto nella forma complessiva e in contrasto col primo
> tema,
> > > una frase in sè molto breve e neanche troppo interessante, almeno fino
> > > alla
> > > progressione.
> > > Nulla di ciò in Toscanini, se non una frase introduttoria dei corni
> (1.07)
> > > talmente rozza da far accapponare la pelle.
> > > Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
>
> anche
> > un po' affettato. Del resto anche quei corni del tosca sono
> insopportabili,
> > magari vado a riascoltarmi quella del '39.
>
> ribadisco che davvero non era affatto mio interesse parlare di questo.
> Pensa alla musica ed ai compositori, non interessarti ai direttori
> d'orchestra.
Toh un principio toscaniniano!
Phillip
> *L'Esattore* ha scritto:
>
> > Leonard Bernstein.
>
> Prima che arrivi qualcuno ad insultarmi: IMHO ne parlava in modo sublime,
> probabilmente) e con una capacità di comunicare e di divulgare di pari
> livello, il che è cosa rarissima.
Fu piu' grande come comunicatore che intelletto, credo. Si', spesso
parlava della musica in modo sublime, come dici, ma spesso il suo
pensiero mi sembra incredibilmente puerile.
chez_toscanini
lamentavano che sulla musica piu' recente, specie quella americana)
cappellava di brutto a battere il tempo, ma siccome sapevano le sue
intenzioni essi andavano, al momento opportuno, per conto loro. E non
e' leggenda.
Per non parlare quando attaccava a battere il tempo ma...non si
ricordava che quello era il pezzo di un'altra parte dl programma.
In compenso non si perito' di fermare l'orchestra in trasmissione in
diretta perche' avevano iniziato a suonare sbagliando tutto quello che
si poteva sbagliare. E non si arrabbio' neppure, dicono le cronache.
(MANCINELLI: Scene veneziane - Fuga degli amanti a Chiogga 13.1.1946)
E.
> Idem per il ritmo, a meno che non si eseguano cose di complessità elevata (
alecs
>> Pensa alla musica ed ai compositori, non interessarti ai direttori
>> d'orchestra.
>
>
> Toh un principio toscaniniano!
LOL, stavo per scriverlo.
alecs.
zazie reloaded
"Phillip" <phillip...@utoronto.ca> ha scritto nel messaggio
news:804c87a5-d49d-434c...@d38g2000prn.googlegroups.com...
sono d'accordo con Phillip
zazie reloaded
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:1a8snwcrh40e8$.al0i49vi34kc.dlg@40tude.net...
> *zazie reloaded* ha scritto:
>
>> mai ascoltato un direttore parlare di musica in modo decente.
>
> Leonard Bernstein.
anche qui, ci sarebbe da dire
Vabb�
Anche Karajan, quando si degnava di qualche commento, diceva cose
interessanti
zazie reloaded
"chez_toscanini" <chez_to...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:3504e4df-c790-4cf1...@n4g2000vba.googlegroups.com...
>> Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu�
>> minimamente
>> interessare.
>Hai tempo per rifarti :D
ho detto che non sono una fan
Non ho espresso giudizi di valore per�
Credo, per vari motivi che qui francamente mi sembra difficile poter
sviscerare, che Toscanini abbia avuto un'importanza storica enorme nella
storia dell'interpretazione musicale.
Questo ovviamente non � un giudizio sull'interpretazione stessa.
In genere io personalmente preferisco di gran lunga Furtwaengler, visto che
si � fatto anche il suo nome.
Ma certo F. non ha influito sul *modo* di fare musica nel 20 secolo quanto
ha influito Toscanini.
Credo che la mitizzazione del personaggio abbia a che fare anche con questo
suo ruolo storico.
Che � un fatto oggettivo, al di l� della bont� o meno delle sue
interpretazioni (che a volta sono francamente irritanti)
Io sono comunque restia a mitizzare in genere.
zazie reloaded
"egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo di
> dirigere (e che hanno, parole loro e per cos� dire, "da lui appreso"),
> sono
> - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
> incredibile
> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
> incredibile
> dictu, incredibile dictu - molti pi� di quelli che si possa credere.
non lo metto in dubbio
Come dicevo, un po' di fuffa viennesizzante lascia esterrefatti i pi�
Questo per quanto riguarda quelle che "diceva" (tu hai parlato di questo.
NON delle sue interpretazioni. Quelle a volte le trovo ben pi� interessanti
della fuffa adornofreudiana che contradditingueva il suo insopportabile modo
di esprimersi)
> Sai cosa vuol dire "incredibile dictu" ? Vuol dire: incredibile a dirsi.
Grazie, ho fatto il classico.
> La rivelazione ha lasciato di sasso anche me, che non sono certo un amante
> del modo di concertare di Sinopoli.
> Eppure � cos�. Che piaccia o no non ha importanza, � semplicemente cos�.
> C'�
> poco da sindacare.
Ribadisco, ci sono varie ragioni per le quali questa cosa pu� rivelarsi
perfettamente corretta (infatti mi guardo bene dal metterla in dubbio) e le
ho indicate (vedi sopra)
Il fatto che una cosa piaccia non � sinonimo di bont� della cosa stessa.
Ti vedo molto in debito con la logica, ultimamente
> E comunque � assodato che ci siano modi di comunicare efficaci (vedi
> Berlusconi) ed altri disastrosi (vedi Veltroni)
eh, e io cosa dicevo?
La stessa cosa
> Ma a me non interessava per nulla discutere di prove.
> Cos� come non ha alcun interesse magnificare direttori e direzioni
> d'orchestra.
>
> ----#####---- A me interessava semplicemente smitizzare Toscanini.
ho capito
Per� hai parlato del *modo* di gestire una prova e io a quello ho risposto
Se non hai intenzione di discutere di certi argomenti, allora non tirarli in
ballo :-)))
> Fai male a non guardare youtube. C'� molto di istruttivo.
> Puoi spaziare da
> capolavori come Ave (che, toh, non conoscevi... e magari non avresti
> conosciuto se non fosse stato per questi "colpi di filmetti video" )
> all'arte culinaria, dai concerti rock al giardinaggio.
E' interessante poter conoscere quacosa di nuovo, sicuramente
Si tratta di una prima informazione
Oltre quello, grazie, non ha senso
>
>
> Io invece, dal basso di chi passa tutto il tempo a guardare youtube, provo
> a
> comunicare cose che, essendo troppo complesse, � meglio che rimangano
> nella
> buca.
> Devo essere proprio uno che ama perder tempo.
io non mi cullerei troppo nel mito di essere uno che dice cose troppo
sofisticate per essere capite dalle masse di bifolchi a cui si rivolge
Sottovalutare gli interlocutori � un errore
>
>
>> Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu�
> minimamente
>> interessare.
>
>
> se pu� minimamente interessare, la cosa non mi stupisce
> Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno
> osa
> parlarne male.
mah
io ne ho sentito parlare sia male che bene
Non mi pare che ci sia in giro tutta questa gente che ti fucila se dici che
non ti piace Toscanini, francamente
> E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", �
> sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.
Veramente, c'� molta gente che i media non li ascolta e si forma un'opinione
personale
Ribadisco, forse hai la tendenza a credere che tutti siano un po'
deficienti....
E' perlomeno l'impressione che dai, ed � sgradevolina
zazie reloaded
"chez_toscanini" <chez_to...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:73ca1d2e-5606-4ebc...@o20g2000vbh.googlegroups.com...
On May 3, 12:55 am, eg...@email.it (egmont) wrote:
> Il 02 Mag 2009, 21:03, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>
Quando rispondi, lascia uno spazio fra il quote e la tua risposta
Rende i tuoi messaggi molto pi� leggibili
A volte faccio fatica a decifrare
Grazie
zazie reloaded
>
>Comunque fu mitico il suo
>"You don't capisci nothing!"
LOL
sembra una battuta dei fratelli Marx
Federico Spano`
>Il 02 Mag 2009, 21:20, Federico Spano` <fsp...@tiscali.it> ha scritto:
>> On Sat, 02 May 2009 18:48:19 GMT, eg...@email.it (egmont) wrote:
>
>> Non faccio spesso questi confronti, quindi ho appena trovato
>> impressionante il fatto che dopo aver ascoltato Toscanini tutti gli
>> altri sembrano sbagliare il ritmo e i tempi.
>>
>
>
>I tempi non si sbagliano; si pu� caso mai scegliere un tempo che, in un
>determinato contesto - non necessariamente la partitura stessa - funziona
>male.
>Idem per il ritmo, a meno che non si eseguano cose di complessit� elevata (
>vedi certa musica contemporanea ) o che il direttore non sia particolarmente
>inetto (ma nessuno dei direttori citati lo era)
Ho scritto "sembrano", infatti. Diciamo che non soddisfano la mia voglia
di metronomo, e che ho l'impressione di continui cambi di velocit� non
richiesti, fuori luogo e a volte che l'orchestra se ne vada per conto
suo. Il bello � che mi succede, in rari momenti, anche con Toscanini.
Tutto questo - immagino - perch� il mio personale gusto musicale � fatto
cos�, e perch� con l'ascolto comparativo fatto a pochi secondi di
distanza le differenze si esaltano. Non bisogna dimenticare che la
musica non � fatta per gli ascolti comparativi.
--
Federico Spano`
Federico Spano`
<chez_to...@yahoo.com> wrote:
>Esistono.
>E.
>> Io l'avrei sentita volentieri ancora pi� cronometrica di questa, per
>> dire. Magari le incisioni degli anni '30.
>>
>> --
>> Federico Spano`
Costano :(
--
Federico Spano`
Federico Spano`
<bass_des...@yahoo.it> wrote:
>Pensa solo se fosse stata una viola Amati, o di altro
>autore classico cremonese come ancora una volta si trovavano in orchestra.
Toscanini era violoncellista, no?
--
Federico Spano`
Der Bildungsphilister
Esatto. Ma forse non se ne ricordava pi�
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
>
>> In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo di
>> dirigere (e che hanno, parole loro e per cos� dire, "da lui appreso"),
>> sono
>> - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
>> incredibile
>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
>> incredibile
>> dictu, incredibile dictu - molti pi� di quelli che si possa credere.
> non lo metto in dubbio
> Come dicevo, un po' di fuffa viennesizzante lascia esterrefatti i pi�
No. Non era decisamente questo a colpirli.
Erano invece concetti di una semplicit� insospettabile per chi conosceva la
retorica (esatto: fuffa) del tipo.
Pare che quest'uomo avesse una particolare predisposizione a comunicare con
le orchestre giovanili (e con i giovani in generale) e a far s� che esse
capissero esattamente e con chiarezza cosa aveva in mente. In termini di
suono, di frase e di espressione. Non certo di archeologia applicata alla
musica. E' anche vero che qui ci vorrebbe qualche testimonianza diretta per
rendere un po' pi� concreto il discorso: invito chiunque possa a darla ; e
sottolineo le parole chiave "giovani" e "orchestre giovanili".
Ad ogni modo, non avventurarti troppo in deduzioni _tue_, quando si parla di
*comunicazione*.
La comunicazione segue logiche spesso soprendenti e disarmanti.
>> Sai cosa vuol dire "incredibile dictu" ? Vuol dire: incredibile a dirsi.
> Grazie, ho fatto il classico.
> Ribadisco, ci sono varie ragioni per le quali questa cosa pu� rivelarsi
> perfettamente corretta (infatti mi guardo bene dal metterla in dubbio) e
le
> ho indicate (vedi sopra)
> Il fatto che una cosa piaccia non � sinonimo di bont� della cosa stessa.
> Ti vedo molto in debito con la logica, ultimamente
E chi ha mai parlato di bont� della cosa?
Io ne ho parlato in termini assolutamente neutri. Ho semplicemente detto che
mi ha sorpreso.
Sei sicura di aver letto bene quello che ho scritto?
Perch� mai sarei in debito con la logica?
>> E comunque � assodato che ci siano modi di comunicare efficaci (vedi
>> Berlusconi) ed altri disastrosi (vedi Veltroni)
> eh, e io cosa dicevo?
> La stessa cosa
probabile. meglio cos�.
>> Ma a me non interessava per nulla discutere di prove.
>> Cos� come non ha alcun interesse magnificare direttori e direzioni
>> d'orchestra.
>>
>> ----#####---- A me interessava semplicemente smitizzare Toscanini.
> ho capito
> Per� hai parlato del *modo* di gestire una prova e io a quello ho risposto
> Se non hai intenzione di discutere di certi argomenti, allora non tirarli
in
> ballo :-)))
e perch� mai non dovrei, ohib� ???
A me interessava parlare proprio di quello che avevo in mente. E, in qualche
modo, qualcosa sono riuscito a comunicarla.
Tirare in ballo Il *modo* di gestire una prova era semplicemente un
pretesto, neanche camuffato, per introdurre un altro argomento.
Credo che l'abbia capito chiunque.
>> Fai male a non guardare youtube. C'� molto di istruttivo.
>> Puoi spaziare da
>> capolavori come Ave (che, toh, non conoscevi... e magari non avresti
>> conosciuto se non fosse stato per questi "colpi di filmetti video" )
>> all'arte culinaria, dai concerti rock al giardinaggio.
> E' interessante poter conoscere quacosa di nuovo, sicuramente
> Si tratta di una prima informazione
> Oltre quello, grazie, non ha senso
Guarda che la mia frase su era puramente strampalata.
In quanto al senso di youtube, sei libera di dargli (o togliergli) quello
che ti pare.
Per queste cose, io non ragiono in base a cosa abbia senso fare. Ma
semplicemente in base a cosa mi va di fare.
>> Io invece, dal basso di chi passa tutto il tempo a guardare youtube,
provo
>> a
>> comunicare cose che, essendo troppo complesse, � meglio che rimangano
>> nella
>> buca.
>> Devo essere proprio uno che ama perder tempo.
> io non mi cullerei troppo nel mito di essere uno che dice cose troppo
> sofisticate per essere capite dalle masse di bifolchi a cui si rivolge
> Sottovalutare gli interlocutori � un errore
vabeh, qui decisamente non hai capito quello che ho scritto.
>>> Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu�
>>> minimamente
>>> interessare.
>> se pu� minimamente interessare, la cosa non mi stupisce
>> Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno
>> osa
>> parlarne male.
> mah
> io ne ho sentito parlare sia male che bene
> Non mi pare che ci sia in giro tutta questa gente che ti fucila se dici
che
> non ti piace Toscanini, francamente
si, come no.
Toscanini, questo discussa figura.
Ma mi faccia il piacere...
> Veramente, c'� molta gente che i media non li ascolta e si forma
un'opinione
> personale
Si, guarda: il mondo pullula di queste persone.
Ad ogni modo, il mio messaggio era volto proprio ai non conoscitori
condizionati dai mass-media.
Erg Frast parlava di "far cambiare idea"... : no, davvero non era quello il
mio scopo.
> Ribadisco, forse hai la tendenza a credere che tutti siano un po'
> deficienti....
> E' perlomeno l'impressione che dai, ed � sgradevolina
Toh, che coincidenza. A proposito della sgradevolezza pensavo anche io alla
stessa cosa, ma in merito alle parole _tue_[cit.]:
"nella vita non guardo molto youtube, perdonami, ma in compenso ho assistito
a tante prove di orchestra che non riuscirei a contarle.
Non intendevo discutere di interpretazione, e tantomeno di quella
toscaniniana. E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo
trattare qui
su a colpi di filmetti video, perdonami."
Che parole... sgradevoli !
Pari siam?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
egmont
>
>
> Credo, per vari motivi che qui francamente mi sembra difficile poter
> sviscerare, che Toscanini abbia avuto un'importanza storica enorme nella
> storia dell'interpretazione musicale.
caso mai nella storia della direzione d'orchestra, non certo in quella dell'
*interpretazione*
Luca Logi
> In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo di
> dirigere (e che hanno, parole loro e per cos� dire, "da lui appreso"), sono
> - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> dictu, incredibile dictu - molti pi� di quelli che si possa credere.
> Sai cosa vuol dire "incredibile dictu" ? Vuol dire: incredibile a dirsi.
> La rivelazione ha lasciato di sasso anche me, che non sono certo un amante
> del modo di concertare di Sinopoli.
Mi permetto di avere qualche dubbio. Ai professori delle migliori
orchestre interessa, in primis et ante omnia, non fare brutta figura, e
con Sinopoli non c'era mai da stare tranquilli (e infatti l'ho sentito
buttare fuori strada fior d'orchestre).
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Der Bildungsphilister
> Il 03 Mag 2009, 11:34, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
>> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
>>
>>> In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo di
>>> sono
>>> - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
>>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
>>> incredibile
>>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
>>> incredibile
>
>> non lo metto in dubbio
>
>
> No. Non era decisamente questo a colpirli.
> retorica (esatto: fuffa) del tipo.
> Pare che quest'uomo avesse una particolare predisposizione a comunicare con
> capissero esattamente e con chiarezza cosa aveva in mente. In termini di
> suono, di frase e di espressione. Non certo di archeologia applicata alla
> musica. E' anche vero che qui ci vorrebbe qualche testimonianza diretta per
> sottolineo le parole chiave "giovani" e "orchestre giovanili".
Lei ￜ un uomo fortunato, una fortuna quasi sospetta <g>
Scherzi a parte, ho suonato con l'Orchestra Giovanile Italiana in alcuni
concerti diretti da Sinopoli nell'ormai lontano 1994. Ho un buonissmo
ricordo dell'uomo Sinopoli: ci fece un sacco di complimenti, uscￜ con
tutta l'orchestra a mangiare la pizza, cose di questo genere. Credo che
quella dell'orchestra giovanile fosse un'esperienza nuova per lui, e fu
molto simpatico. Come direttore...diciamo cosￜ: all'epoca dal punto di
vista professionale ero decisamente pischello, oggi saprei giudicarlo
molto meglio (dal punto di vista parziale dell'orchestrale, tengo a
precisare). Sicuramente aveva le idee chiarissime su cosa voleva
ottenere musicalmente, e le comunicava con sufficiente chiarezza a
livello gestuale. Non mi ricordo che si perdesse particolarmente in
chiacchiere, ci spiegￜ brevemente ed efficacemente alcune cose per
inquadrare storicamente e stilisticamente ciￜ che stavamo suonando. Zero
fuffa viennesizzante, insomma. Piￜ o meno nello stesso periodo suonammo
anche con Gatti e con Giulini: del primo ricordo un'eleganza e una
chiarezza del gesto direi esemplari, ma non molta sostanza a livello
musicale, del secondo un gesto...diciamo cosￜ "personale" per caritￜ di
patria, ma una *intensitￜ* e un *rispetto* per il fare musica che non ho
assolutamente mai piￜ provato con nessuno: grandissima lezione.
L'Esattore
> Scherzi a parte
che bel post!
--
L'Esattore
Der Bildungsphilister
> *Der Bildungsphilister* ha scritto:
>
>> Scherzi a parte
>
> che bel post!
Troppo bbono :-)
chez_toscanini
troppo), e un po' uso google group che fa un po' come gli pare a
volte. Metto piu' "accapo" cosi' sono piu' sicuro.
Scusa ancora
Ezio
On 3 Mag, 11:37, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> wrote:
> "chez_toscanini" <chez_toscan...@yahoo.com> ha scritto nel messaggionews:73ca1d2e-5606-4ebc...@o20g2000vbh.googlegroups.com...
> On May 3, 12:55 am, eg...@email.it (egmont) wrote:> Il 02 Mag 2009, 21:03, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>
> scusami chez toscanini, non c'entra ma ho un piacere da chiederti
> Quando rispondi, lascia uno spazio fra il quote e la tua risposta
> Rende i tuoi messaggi molto più leggibili
chez_toscanini
piu' salubre.
Ezio
> <chez_toscan...@yahoo.com> wrote:
> >Esistono.
> >E.
> >> Io l'avrei sentita volentieri ancora più cronometrica di questa, per
zazie reloaded
"egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z44Z162Y1...@usenet.libero.it...
> Il 03 Mag 2009, 11:42, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>>
>>
>> Credo, per vari motivi che qui francamente mi sembra difficile poter
>> sviscerare, che Toscanini abbia avuto un'importanza storica enorme nella
>> storia dell'interpretazione musicale.
>
> caso mai nella storia della direzione d'orchestra, non certo in quella
> dell'
> *interpretazione*
Non vedo la differenza
Un direttore d'orchestra non � un interprete?
Oh bella.
zazie reloaded
> No. Non era decisamente questo a colpirli.
> Erano invece concetti di una semplicit� insospettabile per chi conosceva
> la
> retorica (esatto: fuffa) del tipo.
> Pare che quest'uomo avesse una particolare predisposizione a comunicare
> con
> le orchestre giovanili (e con i giovani in generale) e a far s� che esse
> capissero esattamente e con chiarezza cosa aveva in mente. In termini di
> suono, di frase e di espressione. Non certo di archeologia applicata alla
> musica. E' anche vero che qui ci vorrebbe qualche testimonianza diretta
> per
> rendere un po' pi� concreto il discorso: invito chiunque possa a darla ; e
> sottolineo le parole chiave "giovani" e "orchestre giovanili".
> Ad ogni modo, non avventurarti troppo in deduzioni _tue_, quando si parla
> di
> *comunicazione*.
> La comunicazione segue logiche spesso soprendenti e disarmanti.
per carit�
Mi rifacevo a quello che ho sentito dire spesso a Sinopoli stesso.
E pi� di una volta.
Pu� darsi che invece in altre circostanze abbia espresso diversamente il suo
pensiero.
> Che parole... sgradevoli !
> Pari siam?
pari siam!!!
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> > Pari siam?
>
> pari siam!!!
>
LOL.
Per�, anche se non vuoi parlarne, anche se sono in difetto di logica, anche
se sono un po' rompipalle, concedimi almeno una cosa:
Mozart diretto da Toscanini � semplicemente inascoltabile :)
egmont
scritto:
> egmont ha scritto:
> > Il 03 Mag 2009, 11:34, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
> >> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> >> news:84Z223Z174Z166Y...@usenet.libero.it...
> >>
> >>> In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo
di
> >>> sono
> >>> - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> >>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
> >>> incredibile
> >>> dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
> >>> incredibile
> >
> >> non lo metto in dubbio
> >
> >
> > No. Non era decisamente questo a colpirli.
la
> > retorica (esatto: fuffa) del tipo.
> > Pare che quest'uomo avesse una particolare predisposizione a comunicare
con
> > capissero esattamente e con chiarezza cosa aveva in mente. In termini di
> > suono, di frase e di espressione. Non certo di archeologia applicata
alla
> > musica. E' anche vero che qui ci vorrebbe qualche testimonianza diretta
per
e
> > sottolineo le parole chiave "giovani" e "orchestre giovanili".
>
>
> Scherzi a parte, ho suonato con l'Orchestra Giovanile Italiana in alcuni
> concerti diretti da Sinopoli nell'ormai lontano 1994. Ho un buonissmo
> tutta l'orchestra a mangiare la pizza, cose di questo genere. Credo che
> quella dell'orchestra giovanile fosse un'esperienza nuova per lui, e fu
> vista professionale ero decisamente pischello, oggi saprei giudicarlo
> molto meglio (dal punto di vista parziale dell'orchestrale, tengo a
> precisare). Sicuramente aveva le idee chiarissime su cosa voleva
> ottenere musicalmente, e le comunicava con sufficiente chiarezza a
> livello gestuale. Non mi ricordo che si perdesse particolarmente in
> inquadrare storicamente e stilisticamente ci� che stavamo suonando. Zero
> fuffa viennesizzante, insomma
>
grazie per la testimonianza!
E per il bel post, scritto con parole semplici, chiare e sincere!
egmont
> egmont <eg...@email.it> wrote:
>
> > In quanto a Sinopoli, gli orchestrali che hanno apprezzato il suo modo
di
> > dirigere (e che hanno, parole loro e per cos� dire, "da lui appreso"),
sono
> > - incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile
> > dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
incredibile
> > dictu, incredibile dictu, incredibile dictu, incredibile dictu,
incredibile
> > dictu, incredibile dictu - molti pi� di quelli che si possa credere.
> > Sai cosa vuol dire "incredibile dictu" ? Vuol dire: incredibile a dirsi.
> > La rivelazione ha lasciato di sasso anche me, che non sono certo un
amante
> > del modo di concertare di Sinopoli.
>
> Mi permetto di avere qualche dubbio. Ai professori delle migliori
> orchestre interessa, in primis et ante omnia, non fare brutta figura, e
> con Sinopoli non c'era mai da stare tranquilli (e infatti l'ho sentito
> buttare fuori strada fior d'orchestre).
>
> --
Sei fuori strada.
non stavo parlando delle qualit� di Sinopoli come direttore d'orchestra.
emf
Ezio
egmont ha scritto:
> > > Pari siam?
> >
> > pari siam!!!
> >
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Federico Spano`
<chez_to...@yahoo.com> wrote:
>Naxos. A Pisa sono sui 6,50 Euro. un paio di pacchetti di sigarette. E
>piu' salubre.
>Ezio
>
>
>
>> <chez_toscan...@yahoo.com> wrote:
>> >Esistono.
>> >E.
>> >> Io l'avrei sentita volentieri ancora pi� cronometrica di questa, per
>> >> dire. Magari le incisioni degli anni '30.
>>
>> >> --
>> >> Federico Spano`
>>
>> Costano :(
>>
>> --
>> Federico Spano`
Ah s�, grazie, io avevo cercato solo su Amazon e ci sono quelle del '39
molto pi� care (ricordo un 63 dollari, forse un cofanetto). Naxos ha
quelle del '36.
Finisco di litigare col sito naxos e ne riparliamo :)
--
Federico Spano`
zazie reloaded
> Il 04 Mag 2009, 10:27, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
>>
>> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
>
>> > Pari siam?
>>
>> pari siam!!!
>>
>
> LOL.
> Per�, anche se non vuoi parlarne, anche se sono in difetto di logica,
> anche
> se sono un po' rompipalle, concedimi almeno una cosa:
> Mozart diretto da Toscanini � semplicemente inascoltabile :)
devo essere sincera?
Non ho mai sentito Mozart diretto da Toscanini.
Non ci ho nemmeno provato :-))))
egmont
>
> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...
> > Il 04 Mag 2009, 10:27, "zazie reloaded" <z...@zaz.it> ha scritto:
> >>
> >> "egmont" <eg...@email.it> ha scritto nel messaggio
> >
> >> > Pari siam?
> >>
> >> pari siam!!!
> >>
> >
> > LOL.
> > Per�, anche se non vuoi parlarne, anche se sono in difetto di logica,
> > anche
> > se sono un po' rompipalle, concedimi almeno una cosa:
> > Mozart diretto da Toscanini � semplicemente inascoltabile :)
>
> devo essere sincera?
> Non ho mai sentito Mozart diretto da Toscanini.
> Non ci ho nemmeno provato :-))))
>
LOL!
secondo me a te Toscanini fa venire il prurito pi� che a me, ma non lo
ammetteresti mai!
egmont
> Specie la 40!!! Confermo e sottoscrivo.
il tuo fanatismo per Toscanini ha qualcosa di disarmante, credimi :-)
quando si rimane fanatici razionalizzando, vuol dire che si ha un chiodo nel
cervello.
egmont
> Il 04 Mag 2009, 14:39, chez_to...@yahoo.com (emf) ha scritto:
> > Specie la 40!!! Confermo e sottoscrivo.
>
>
> il tuo fanatismo per Toscanini ha qualcosa di disarmante, credimi :-)
> quando si rimane fanatici razionalizzando, vuol dire che si ha un chiodo
nel
> cervello.
>
>
ad ogni modo, io sarei pi� cauto di te nel separare ci� che � buono da ci�
che � cattivo in Toscanini.
La rozzezza di quest'uomo si trova ovunque ed ha, a mio avviso, carattere
generale.
Non so perch� ma ogni volta che ascolto le sue interpretazioni penso ai modi
di fare di un bifolco.
E questo non � valido solo per la 40:
http://www.youtube.com/watch?v=WJFRl6LjAv4
MI chiedo: sono il solo a cui viene da ridere ad ogni ascolto?
Saranno parole presuntuose o ingenue le mie, ma... giuro... mi viene proprio
da ridere.
Senti solo il primo tema... dalla prima nota (e chiunque pu� accorgersene! )
si capisce che la frase � costruita artificiosamente, e che il sistema non
potr� reggere per pi� di quattro battute.
E infatti, puntuale e _matematica_, la caduta di gusto plebea � l� in
agguato... senti solo l'accordo che chiude il primo tema [min. 0.47]; a me,
sinceramente, tutto questo fa ridere. E' talmente grottesco che non saprei
come altro classificarlo.
Ma davvero secondo voi un Grande direttore pu� fare cose del genere?
Un grande direttore pu� eseguire pessimamente pi� di un lavoro, ma non cade
mai nel ridicolo.
Immagino che ora tirerete fuori tanti esempi a controprova...
Federico Spano`
>la 40:
Guarda. Io ti stavo quasi per dar ragione. Poi sono andato a ripescare
quelle 7-8 versioni della 40 che ho da parte e non me ne piace una!
Nemmeno E. Kleiber, che � tutto dire. Nemmeno quella di Toscanini mi
piace, sia chiaro.
Consigli? Sono un po' disperato, non me ne ero mai reso conto. Ho ancora
un vinile di Walter da provare, ma quella su CD (1950) mi � sembrata una
delle peggiori.
--
Federico Spano`
zazie reloaded
non � vero :-)
Di Toscanini conosco bene solo le sinfonie beethoveniane e qualche opera.
Dunque poco per poter dare un giudizio sensato o perlomeno equilibrato.
Credo che le sue sinfonie beethoveniane (per quanto non siano le mie
preferite, anzi) siano veramente un pilastro della storia
dell'interpretazione.
Ha spazzato via certi insopportabili vezzi e lazzi ottocenteschi che erano
come la patina nera sui quadri antichi.
Una bella operazioncina di ripulitura :-))))
egmont
> On Mon, 04 May 2009 17:54:26 GMT, eg...@email.it (egmont) wrote:
>
> >la 40:
>
> Guarda. Io ti stavo quasi per dar ragione. Poi sono andato a ripescare
> quelle 7-8 versioni della 40 che ho da parte e non me ne piace una!
> Nemmeno E. Kleiber, che � tutto dire. Nemmeno quella di Toscanini mi
> piace, sia chiaro.
>
> Consigli?
ben volentieri.
Conosci l'ouverture dell'Alceste ?
Federico Spano`
>Il 04 Mag 2009, 20:36, Federico Spano` <fsp...@tiscali.it> ha scritto:
>> On Mon, 04 May 2009 17:54:26 GMT, eg...@email.it (egmont) wrote:
>>
>> >la 40:
>>
>> Guarda. Io ti stavo quasi per dar ragione. Poi sono andato a ripescare
>> quelle 7-8 versioni della 40 che ho da parte e non me ne piace una!
>> Nemmeno E. Kleiber, che � tutto dire. Nemmeno quella di Toscanini mi
>> piace, sia chiaro.
>>
>> Consigli?
>
>
>ben volentieri.
>Conosci l'ouverture dell'Alceste ?
D�i, non scherzare. Mi serve un direttore mozartiano che mi piaccia. Nel
frattempo ho recuperato Marriner e C. Kleiber. Per ora il mio preferito
� CK, ma non mi sarebbe dispiaciuto se avesse avuto un po' della
leggerezza di Marriner.
Non avevo mai capito quanto fosse difficile dirigere Mozart. Quelli che
scarto, non � che facciano male in toto (come qualcuno - tu? - ha
scritto di Toscanini): � che non reggono il passo con quel livello di
complessit� e infarciscono l'esecuzione di cose che alle mie
ipercritiche orecchie sono veri e propri errori.
ps. l'Alceste non so manco che �, ma rimedio subito :)
--
Federico Spano`