Filologia nella pronuncia!
Franek
fatidico "Tuba mirum SPARGHENS sonum"?.
Nel numero di Amadeus del febbraio 1997 un lettore segnalava
nell'esecuzione del Requiem da parte di W. Christie, la voluta
storpiatura del latino ecclesiastico secondo la pronuncia tedesca, in
quanto questa era la dizione in uso in Austria nel '700. Il lettore
poi si chiedeva se questo tentativo fosse un'esagerazione, o piuttosto
un approccio "corretto".
Voi che ne pensate?
Io la pronuncia crucca del latino sono disposto a tollerarla (e magari
anche ad apprezzarla) dai gruppi vocali nordici se eseguono musica
tedesca, ma quando lo fanno anche gli italiani o gli spagnoli mi suona
falso e forzato. Insomma: storpiano a loro volta la pronuncia tedesca
del latino!
Per esempio, nei Carmina Burana medievali eseguiti dai Modo Antiquo
diretti da Bettina Hoffmann, si sentono voci italianissime pronunciare
"Tam pro papa quam pro reghe / bibunt omnes sine leghe", e la cosa mi
sembra molto ingenua e artefatta (come del resto tutta la loro
interpretazione). Molto meglio l'esecuzione della Compagnia dell'asino
che porta la croce, fatta da soli uomini, con pochi strumenti, senza
effetti teatrali del tipo rumori di tazze che cozzano e risate varie.
Malgrado la pronuncia del latino sia quella a noi nota, trovo che
oltre a essere piu' bella, sia anche piu' filologicamente corretta.
Comunque, un bel corso di dizione latina non farebbe male ai cantori
nordici: il Te Deum di Charpentier del Concert Spirituel diretto da
Herve' Niquet e' bellssimo, ma funestato da una pronuncia che fa
rabbrividire. "Ti Diom lodamis" canta il britannico basso Cristophe
Sam...
Ciao
Franek
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> A quanti di voi non e' capitato di sentire nel Requiem di Mozart il
> fatidico "Tuba mirum SPARGHENS sonum"?.
Sì, molto spesso.
> Voi che ne pensate?
È un possibile approccio corretto. La musica veniva _composta_
pensando ad una particolare pronuncia del latino, e pronuncialo
"all'italiana' può in effetti addirittura falsare il rapporto tra
metrica del testo e musica.
> Io la pronuncia crucca del latino sono disposto a tollerarla (e magari
> anche ad apprezzarla) dai gruppi vocali nordici se eseguono musica
> tedesca, ma quando lo fanno anche gli italiani o gli spagnoli mi suona
> falso e forzato. Insomma: storpiano a loro volta la pronuncia tedesca
> del latino!
Dipende. Non lo storpiano. È una delle pronunce possibili.
Nota che con molta probabilità la pronuncia _originaria_ del
Latino (quello dei Romani) era diversa sia da quella italiana
che da quella "crucca" anche se probabilmente quella tedesca
è meno lontana dall'originale. In pratica, è molto probabile
che sia gli italiani che i tedeschi (che i francesi) storpino
il Latino... E comunque questa discussione non si applica
ai testi ecclesiastici o medievali. Bisogna cercare di usare
la pronuncia che usavano gli autori dei pezzi in questione.
ciao
Roberto
--
_/ Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo) <><
/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
Gianni M. Gualberto
<moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
> Franek wrote:
> > A quanti di voi non e' capitato di sentire nel Requiem di Mozart il
> > fatidico "Tuba mirum SPARGHENS sonum"?.
>
> Sì, molto spesso.
>
>
> > Voi che ne pensate?
>
> È un possibile approccio corretto. La musica veniva _composta_
> pensando ad una particolare pronuncia del latino, e pronuncialo
> "all'italiana' può in effetti addirittura falsare il rapporto tra
> metrica del testo e musica.
>
>
>
> Latino (quello dei Romani) era diversa sia da quella italiana
> che da quella "crucca" anche se probabilmente quella tedesca
> è meno lontana dall'originale. In pratica, è molto probabile
> che sia gli italiani che i tedeschi (che i francesi) storpino
> il Latino... E comunque questa discussione non si applica
> ai testi ecclesiastici o medievali. Bisogna cercare di usare
> la pronuncia che usavano gli autori dei pezzi in questione.
>
Legittime le asserzioni di Avanzi. Su Mozart avrei qualche perplessità,
poiché per quanto se ne sa egli conosceva la pronuncia italiana del latino.
Pure, a leggere il Requiem si direbbe, in effetti, che torni maggiormente la
pronuncia germanica. Che, come suggerisce Avanzi, è meno scorretta di quanto
si pensi. Nel caso in questione, dalle testimoniane (non definitive) che si
conoscono, sia "c" che "g" erano pronunciate gutturalmente.
GMG
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Inviato via http://usenet.libero.it
Franek
<moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
>È un possibile approccio corretto. La musica veniva _composta_
>pensando ad una particolare pronuncia del latino, e pronuncialo
>"all'italiana' può in effetti addirittura falsare il rapporto tra
>metrica del testo e musica.
Questa non la sapevo. :-)
>> Io la pronuncia crucca del latino sono disposto a tollerarla (e magari
>> anche ad apprezzarla) dai gruppi vocali nordici se eseguono musica
>> tedesca, ma quando lo fanno anche gli italiani o gli spagnoli mi suona
>> falso e forzato. Insomma: storpiano a loro volta la pronuncia tedesca
>> del latino!
>
>Dipende. Non lo storpiano. È una delle pronunce possibili.
Intendo dire non che storpiano il latino, ma una pronuncia del latino
- quella germanica, appunto - con una "cadenza" decisamente
mediterranea. In un coro potra' essere meno percepibile, ma in un
solista la cosa - almeno a me - suona un po' posticcia. Varrebbe a
questo punto la pena di riprodurre *precisamente* il latino dei
tedeschi.
(per evitare fraintendimenti: non c'era da parte mia alcun tono
dispregiativo nell'aggettivo "crucco": era solo scherzoso.)
>Nota che con molta probabilità la pronuncia _originaria_ del
>Latino (quello dei Romani) era diversa sia da quella italiana
>che da quella "crucca" anche se probabilmente quella tedesca
>è meno lontana dall'originale.
Ualde ekuidem michi est notum, amike Roberte. Pero' dal medioevo in
poi e' entrata in uso la pronuncia ecclesiastica. E' un fenomeno solo
dell'area mediterranea?
Peraltro in Europa si usa pronunciare il greco antico secondo la
pronuncia erasmiana (*abbastanza* corretta, ma non uguale a quella
antica), mentre in Grecia lo pronunciano con i suoni del greco
moderno.
>E comunque questa discussione non si applica
>ai testi ecclesiastici o medievali.
Qui faccio fatica a intenderti. Parli di testi medievali che non hanno
per forza a che fare con la musica?
Ciao
Franek
Gippe
-cut-
>Carmina Burana medievali eseguiti dai Modo Antiquo
> diretti da Bettina Hoffmann, si sentono voci italianissime pronunciare
> "Tam pro papa quam pro reghe / bibunt omnes sine leghe", e la cosa mi
> sembra molto ingenua e artefatta (come del resto tutta la loro
> interpretazione). Molto meglio l'esecuzione della Compagnia dell'asino
> che porta la croce, fatta da soli uomini, con pochi strumenti, senza
> effetti teatrali del tipo rumori di tazze che cozzano e risate varie.
Mi potresti passare gli estremi di tali registrazioni?
Grazie.
Gippe
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
>
>>Č un possibile approccio corretto. La musica veniva _composta_
>>pensando ad una particolare pronuncia del latino, e pronunciarlo
>>"all'italiana' puň in effetti addirittura falsare il rapporto tra
>>metrica del testo e musica.
>
> Questa non la sapevo. :-)
Ovviamente dipende dal fatto che il compositore sapesse fare
il suo lavoro o meno. Nel caso di Mozart, sebbene "sia tutto
uguale" (cit. Nespolo ;-), non si puň negare che sapesse fare
il suo lavoro. Come osserva Morelenbaum Gualberto, Mozart
perň sapeva anche l'italiano e si da il caso che in alcuni
ambienti viennesi anche la pronuncia italiana del latino fosse
d'auge (ma non duca), per non tacere del fatto che Mozart in
Italia c'č pure stato. In questi casi bisogna guardare con
attenzione il testo musicale e capire per quale pronuncia č
stato pensato.
>>>falso e forzato. Insomma: storpiano a loro volta la pronuncia tedesca
>>>del latino!
>>
>>Dipende. Non lo storpiano. Č una delle pronunce possibili.
>
> Intendo dire non che storpiano il latino, ma una pronuncia del latino
Ho frainteso io.
> - quella germanica, appunto - con una "cadenza" decisamente
> mediterranea. In un coro potra' essere meno percepibile, ma in un
> solista la cosa - almeno a me - suona un po' posticcia.
Eh, un italiano non imparerŕ quasi mai a pronunciare correttamente
il tedesco. Ne so qualcosa. Sono giunto al punto in cui persone che
non mi conoscono non riescono a capire da dove vengo - neppure se si
tratta di nord o sub europa. Di solito mi credono scandinavo, per i
seguenti tre motivi
(i) non sono ne' gelataio ne' pizzaiolo, ma ricercatore
(ii) non ho capelli ricci, pelle scura, occhi scura, naso greco
(iii) la mia pronuncia tedesca č chiaramente non perfetta, ma non
come quella tipica dei suddetti gelatai
> Varrebbe a
> questo punto la pena di riprodurre *precisamente* il latino dei
> tedeschi.
Tutti tre mesi a Heidelberg!
> (per evitare fraintendimenti: non c'era da parte mia alcun tono
> dispregiativo nell'aggettivo "crucco": era solo scherzoso.)
Oh, lo so. Li si puň anche chiamare crauti. Finchč non capiscono
l'italiano, non si offendono ;)
> Ualde ekuidem michi est notum, amike Roberte.
:)
>
>>E comunque questa discussione non si applica
>>ai testi ecclesiastici o medievali.
>
>
> Qui faccio fatica a intenderti. Parli di testi medievali che non hanno
> per forza a che fare con la musica?
No, dico testi messi in musica, ed esattamente quello che dici tu:
che dal medioevo in poi č entrata in uso in italia la pronuncia
ecclesiastica e altrove altre ancora - le quali vanno considerate
nel caso si vogliano eseguire quei pezzi (applicare la pronuncia
classica non sarebbe corretto)
ciao
R.
--
_/_/ Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo) <><
/_/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ QVANTVM MATERIAE MATERIETVR MARMOTA MONAX SI MARMOTA
/ MONAX MATERIAM POSSIT MATERIARI?
Marco Marcelli
> A quanti di voi non e' capitato di sentire nel Requiem di Mozart il
> fatidico "Tuba mirum SPARGHENS sonum"?.
Ne avevo parlato io, MOLTO tempo fa.....
Ecco cosa ne era scaturito:
MM
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Zazie dans le métro
> Eh, un italiano non imparerà quasi mai a pronunciare correttamente
> il tedesco.
was meinst du?
Z.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
>
> > Eh, un italiano non imparerŕ quasi mai a pronunciare correttamente
> > il tedesco.
>
> was meinst du?
Statistica spicciola.
Quanti italiani conosci dalla pronuncia tedesca perfetta
tra coloro che, addirittura, vivono in Germania?
io, pochi.
Ho una buona pronuncia, ma un po' di accento straniero c'č
sempre, e quando sono molto stanco, dico cose davvero curiose.
Anche in italiano, perň.
ciao
Roberto
Zazie dans le métro
> > > Eh, un italiano non imparerà quasi mai a pronunciare correttamente
> > > il tedesco.
> >
> > was meinst du?
>
> Statistica spicciola.
> Quanti italiani conosci dalla pronuncia tedesca perfetta
io
> tra coloro che, addirittura, vivono in Germania?
non ci vivo nemmeno....
>
> io, pochi.
io basto per tutti.
>
> Ho una buona pronuncia, ma un po' di accento straniero c'è
> sempre, e quando sono molto stanco, dico cose davvero curiose.
tipo "mon cul"
lo sappiamo, ahimè.
> Anche in italiano, però.
tipo GROWL
Lo sappiamo, ahimè.
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
>>>>Eh, un italiano non imparerŕ quasi mai a pronunciare correttamente
>>>>il tedesco.
>>>
>>>was meinst du?
>>
>>Statistica spicciola.
>
> io
Tu non vali.
Com'č che direbbe Queneau?
"Sei stata invasa" oppure "sei stata occupata" :)
>>io, pochi.
>
> io basto per tutti.
Sě, basti ed avanzi.
R.
--
_/ Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo) <><
Zazie dans le métro
> Sì, basti ed avanzi.
Avanzi?
. k l A u s .
wrote:
>A quanti di voi non e' capitato di sentire nel Requiem di Mozart il
>fatidico "Tuba mirum SPARGHENS sonum"?.
mi sembra più naturale da cantare, quindi è preferibile se lo scopo è fare
musica
btw, non c'entra quasi niente, ma qualcuno ha la registrazione del requiem
diretta da Celibidache con Orchestra sinfonica e Coro della RAI di Torino ?
Ebbene, credo di non aver mai ascoltato un trombonista così disastroso nel TM,
ma posso capire la strizza di essere diretto dal famoso cerbero e poi è un
concerto dal vivo... però vorrei sapere se sono io ipercritico oppure se è
veramente suonato male.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> btw, non c'entra quasi niente, ma qualcuno ha la registrazione del requiem
> diretta da Celibidache con Orchestra sinfonica e Coro della RAI di Torino ?
> Ebbene, credo di non aver mai ascoltato un trombonista cosě disastroso nel TM,
> ma posso capire la strizza di essere diretto dal famoso cerbero e poi č un
NO, ma ho una incisione della Qiunta di Prokoviev con stesso direttore
e orchestra. L'orchestra si sfascia! E non credo che sia da attrobuire
la copla al direttore.
R
. k l A u s .
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>NO, ma ho una incisione della Qiunta di Prokoviev con stesso direttore
>e orchestra. L'orchestra si sfascia! E non credo che sia da attrobuire
>la copla al direttore.
hai avuto recenti contatti con gattofrio ? :-)
Schillogeno
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Zazie dans le métro wrote:
>> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
>>
>> > Eh, un italiano non imparerŕ quasi mai a pronunciare correttamente
>> > il tedesco.
>>
>> was meinst du?
>
>Statistica spicciola.
>Quanti italiani conosci dalla pronuncia tedesca perfetta
>tra coloro che, addirittura, vivono in Germania?
>
>io, pochi.
Tu afere okki foterati ti prosutto.
Kome tu hai qvesto azpetto ghiudikato?
Tu penzi che in Cermania tutti hanno come su musica di Peres
ciudizzio?
Schillogeno
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"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
Zazie dans le métro
"Schillogeno" <schill...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:30kr9vojimgc5dfvk...@4ax.com...
> Tu penzi che in Cermania tutti hanno come su musica di Peres
> ciudizzio?
VOTFL