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numero delle note, frequenza delle vibrazioni, etc: neofita
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via sarpi
Jan 9, 2012, 4:16:33 AM1/9/12
to
perdonate innanzitutto l'ingenuità della domanda, ma è che ho iniziato
a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito
bene:
l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni
(maggiore il numero, piu alto è il suono)
quindi direi che al variare delle frequenze variano i suoni.
Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!
perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le
stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse
note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il
doppio delle frequenze del Do precedente)
Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?
come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro
nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?
spero che la domanda non sia troppo stupida
a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito
bene:
l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni
(maggiore il numero, piu alto è il suono)
quindi direi che al variare delle frequenze variano i suoni.
Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!
perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le
stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse
note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il
doppio delle frequenze del Do precedente)
Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?
come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro
nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?
spero che la domanda non sia troppo stupida
L'Esattore
Jan 9, 2012, 5:33:10 AM1/9/12
to
via sarpi ha detto questo lunedì :
proprio sentire le oscillazioni, cosa impossibile a frequenze più alte,
quando il suono si percepisce come un continuo. Pensa alla pioggia: più
è battente, più sembra di sentire un suono uniforme e alto.
> Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!
> perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le
> stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse
> note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il
> doppio delle frequenze del Do precedente)
sì!
> Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?
> come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro
> nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?
>
> spero che la domanda non sia troppo stupida
no, anzi, sotto c'è una tale quantità di bella matematica, che è sempre
un piacere ripensarci e, per quanto possibile, spiegarle (che poi è un
modo per impararle meglio, riflettendoci su).
La risposta te la sei già data: le note con lo stesso nome, ma ad
altezze diverse, hanno lo stesso nome perché la loro frequenza è
multipla di un fattore due man mano che si sale.
Ovvero: inizio a dare i nomi alle note (come darli per le prime sette,
poi, è una questione diversa che credo riguardi il temperamento e sulla
quale so praticamente nulla).
Insomma inizio a dare il nome a sette note. Poi a un certo punto trovo
l'ottava, e questa, guarda un po', ha esattamente frequenza doppia
rispetto alla prima delle sette trovate prima. E allora, poiché mi
accorgo che tra le due (prima e ottava, una con frequenza doppia
rispetto all'altra) c'è una consonanza fortissima, la più forte che ci
sia tolto l'unisono, do all'ottava lo stesso nome della prima.
Questa consonanza forte deriva dalla forma d'onda:
frequenza doppia vuol dire che se disegno il grafico delle due
sinusoidi, vedo che la prima nota ha esattamente il grafico che ha la
seconda, solo allargato "il doppio" rispetto ad essa, ed esse assumono
ricorrentemente lo stesso valore (zero) per multipli di pigreco (o di
pigreco per una costante, dipende dall'argomento). Questa cosa non
succede così nettamente tra gli altri suoni, anzi, succede con una
certa regolarità (minore) solo tra le note consonanti, ovvero tra note
per le quali il rapporto tra le frequenze è particolarmente
interessante Prendi ad esempio due note distanziate da un intervallo di
quinta (Do e Sol),in questo caso il rapporto tra le loro frequenze è un
magnifico 3/2 che, come puoi notare, è maggiore di 1 (unisono), ma
minore di 2 (ottava).
Se parti dal Do e inizi a inventarti il Re, il Mi, il Fa, e così via
fino al Si, trovi questi rapporti tra le frequenze:
1 9:8 81:64 4:3 3:2 27:16 43:128 2
e questo succede anche se invece delle sette note, ne consideri
diecimila. Per quanto ti sforzi di inventare anche diecimila note tutte
vicinissime, per forza di cose prima o poi, visto che non puoi mettere
infiniti tasti, arriverai a una nota che ha frequenza doppia rispetto
alla prima e che suona straordinariamente consonante ad essa.
Per capirci, ecco il grafico di tre sinusoidi per tre note separate
l'una dall'altra esattamente di un'ottava (immaginale come se fossero
Do1, Do2 e Do3):
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%284x%29%2C+sin%282x%29%2C+sin%28x%29
nota come esse siano esattamente "multiple" (ovvero la più stretta è
esattamente uguale alle altre, solo "schiacciata" orizzontalmente il
doppio e il quadruplo), e nota come esse assumano lo stesso valore
(zero) per multipli di 3.14, sempre, fino all'infinito!
Non succede mica sempre così "frequentemente" che siano uguali!
Considera infatti il grafico di una certa nota e della quinta superiore
(che oscilla a frequenza pari a 3/2 rispetto alla prima) ottengo:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%283%2F2%29x%29%2Csin%28x%29
che mostra che assumono lo stesso valore (zero) solo per multipli di
4pigreco, quindi la minore consonanza della quinta rispetto all'ottava
la spieghi a causa di queste ripetizioni meno frequenti dello stesso
valore.
Se poi, per estremo, prendi prima e seconda, che non sono proprio
simpaticamente consonanti, ecco cosa ottieni:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%289%2F8%29x%29%2Csin%28x%29
da cui si capisce che assumono lo stesso valore (zero), solo per
multipli di 16pigreco (quindi molto meno di frequente rispetto ai casi
visti sopra).
Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
> perdonate innanzitutto l'ingenuità della domanda, ma è che ho iniziato
> a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito
> bene:
> l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni
> (maggiore il numero, piu alto è il suono)
ebbene sì. Se fosse possibile ascoltare una nota sotto i 10Hz, potresti
> a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito
> bene:
> l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni
> (maggiore il numero, piu alto è il suono)
proprio sentire le oscillazioni, cosa impossibile a frequenze più alte,
quando il suono si percepisce come un continuo. Pensa alla pioggia: più
è battente, più sembra di sentire un suono uniforme e alto.
> Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!
> perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le
> stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse
> note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il
> doppio delle frequenze del Do precedente)
> Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?
> come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro
> nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?
>
> spero che la domanda non sia troppo stupida
un piacere ripensarci e, per quanto possibile, spiegarle (che poi è un
modo per impararle meglio, riflettendoci su).
La risposta te la sei già data: le note con lo stesso nome, ma ad
altezze diverse, hanno lo stesso nome perché la loro frequenza è
multipla di un fattore due man mano che si sale.
Ovvero: inizio a dare i nomi alle note (come darli per le prime sette,
poi, è una questione diversa che credo riguardi il temperamento e sulla
quale so praticamente nulla).
Insomma inizio a dare il nome a sette note. Poi a un certo punto trovo
l'ottava, e questa, guarda un po', ha esattamente frequenza doppia
rispetto alla prima delle sette trovate prima. E allora, poiché mi
accorgo che tra le due (prima e ottava, una con frequenza doppia
rispetto all'altra) c'è una consonanza fortissima, la più forte che ci
sia tolto l'unisono, do all'ottava lo stesso nome della prima.
Questa consonanza forte deriva dalla forma d'onda:
frequenza doppia vuol dire che se disegno il grafico delle due
sinusoidi, vedo che la prima nota ha esattamente il grafico che ha la
seconda, solo allargato "il doppio" rispetto ad essa, ed esse assumono
ricorrentemente lo stesso valore (zero) per multipli di pigreco (o di
pigreco per una costante, dipende dall'argomento). Questa cosa non
succede così nettamente tra gli altri suoni, anzi, succede con una
certa regolarità (minore) solo tra le note consonanti, ovvero tra note
per le quali il rapporto tra le frequenze è particolarmente
interessante Prendi ad esempio due note distanziate da un intervallo di
quinta (Do e Sol),in questo caso il rapporto tra le loro frequenze è un
magnifico 3/2 che, come puoi notare, è maggiore di 1 (unisono), ma
minore di 2 (ottava).
Se parti dal Do e inizi a inventarti il Re, il Mi, il Fa, e così via
fino al Si, trovi questi rapporti tra le frequenze:
1 9:8 81:64 4:3 3:2 27:16 43:128 2
e questo succede anche se invece delle sette note, ne consideri
diecimila. Per quanto ti sforzi di inventare anche diecimila note tutte
vicinissime, per forza di cose prima o poi, visto che non puoi mettere
infiniti tasti, arriverai a una nota che ha frequenza doppia rispetto
alla prima e che suona straordinariamente consonante ad essa.
Per capirci, ecco il grafico di tre sinusoidi per tre note separate
l'una dall'altra esattamente di un'ottava (immaginale come se fossero
Do1, Do2 e Do3):
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%284x%29%2C+sin%282x%29%2C+sin%28x%29
nota come esse siano esattamente "multiple" (ovvero la più stretta è
esattamente uguale alle altre, solo "schiacciata" orizzontalmente il
doppio e il quadruplo), e nota come esse assumano lo stesso valore
(zero) per multipli di 3.14, sempre, fino all'infinito!
Non succede mica sempre così "frequentemente" che siano uguali!
Considera infatti il grafico di una certa nota e della quinta superiore
(che oscilla a frequenza pari a 3/2 rispetto alla prima) ottengo:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%283%2F2%29x%29%2Csin%28x%29
che mostra che assumono lo stesso valore (zero) solo per multipli di
4pigreco, quindi la minore consonanza della quinta rispetto all'ottava
la spieghi a causa di queste ripetizioni meno frequenti dello stesso
valore.
Se poi, per estremo, prendi prima e seconda, che non sono proprio
simpaticamente consonanti, ecco cosa ottieni:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%289%2F8%29x%29%2Csin%28x%29
da cui si capisce che assumono lo stesso valore (zero), solo per
multipli di 16pigreco (quindi molto meno di frequente rispetto ai casi
visti sopra).
Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
luziferszorn
Jan 9, 2012, 7:06:19 AM1/9/12
to
On 9 Gen, 11:33, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
diciamo che ti sei fatto prendere dall'orgasmo multiplo...
>
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
lz
The Squash Delivery Boy
Jan 9, 2012, 7:15:19 AM1/9/12
to
Il 1/9/12 11:33 AM, L'Esattore ha scritto:
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu
stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li
ho capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li
ho capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).
luziferszorn
Jan 9, 2012, 7:22:15 AM1/9/12
to
On 9 Gen, 13:15, The Squash Delivery Boy <deliverysqu...@gmail.com>
wrote:
lz
wrote:
> Il 1/9/12 11:33 AM, L'Esattore ha scritto:
>
> > Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
>
> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu
> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento
Se ci legge Giacobbo siamo fregati......
>
> > Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
>
> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu
> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento
lz
turdusmerula
Jan 9, 2012, 8:09:50 AM1/9/12
to
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4f0ac268$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...
Molto interessante, chiaro quanto basta per stimolare l'interesse.
> 1 9:8 81:64 4:3 3:2 27:16 43:128 2
L'inventore di questo marchingegno matematico, se non sbaglio, era lo stesso
che inventò le "tabelline", o tavole pitagoriche, per i calcoli ordinari. Da
1 a 10, meglio da 0 a 9 e poi alla seconda tornata ci aggiungi davanti 1 o 2
o 3 ecc come se si passasse dal Do al Do più alto al Do più alto ancora.
Anche lui sulle note commise un errore, perchè i rapporti fra le frazioni
non si comportano come quelli fra i numeri interi elementari.
Da qui il casino dei temperamenti, se prendi il Re come base della scala
(che sta a 9/8 dal do) e arrivi al Re più alto (doppio di 9/8) ti accorgi
che le sequenze degli intervalli fra le note non sono più simili a quelle di
prima, per fare una scala di Re devi inventarti altre note intermedie, che
però non vanno più bene se vuoi andare a una scala di Mi, ecc.
Questo è quanto ho capito io, che sono un meccanico-elettrotecnico e che di
analogo alle onde sinusoidali del suono conosco solo quelle delle correnti
elettriche.
Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di
costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza
avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a
me manca.
--
--------------------
turdusmerula
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news:4f0ac268$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...
> 1 9:8 81:64 4:3 3:2 27:16 43:128 2
che inventò le "tabelline", o tavole pitagoriche, per i calcoli ordinari. Da
1 a 10, meglio da 0 a 9 e poi alla seconda tornata ci aggiungi davanti 1 o 2
o 3 ecc come se si passasse dal Do al Do più alto al Do più alto ancora.
Anche lui sulle note commise un errore, perchè i rapporti fra le frazioni
non si comportano come quelli fra i numeri interi elementari.
Da qui il casino dei temperamenti, se prendi il Re come base della scala
(che sta a 9/8 dal do) e arrivi al Re più alto (doppio di 9/8) ti accorgi
che le sequenze degli intervalli fra le note non sono più simili a quelle di
prima, per fare una scala di Re devi inventarti altre note intermedie, che
però non vanno più bene se vuoi andare a una scala di Mi, ecc.
Questo è quanto ho capito io, che sono un meccanico-elettrotecnico e che di
analogo alle onde sinusoidali del suono conosco solo quelle delle correnti
elettriche.
Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di
costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza
avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a
me manca.
--
--------------------
turdusmerula
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The Squash Delivery Boy
Jan 9, 2012, 8:25:46 AM1/9/12
to
Il 1/9/12 2:09 PM, turdusmerula ha scritto:
> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di
> costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza
> avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
Eh, la storia in realtà comincia ben prima e finisce anche dopo. Il
libro che io ho letto (ma che mi si dice non essere privo di mende) è
quello del musicista-divulgatore americano Stuart Isacoff,
"Temperamento", edt.
> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di
> costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza
> avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
libro che io ho letto (ma che mi si dice non essere privo di mende) è
quello del musicista-divulgatore americano Stuart Isacoff,
"Temperamento", edt.
L'Esattore
Jan 9, 2012, 8:29:04 AM1/9/12
to
Sembra che The Squash Delivery Boy abbia detto :
> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu
> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li ho
> capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).
del temperamento non so (quasi) niente.
Però stavo leggendo la voce su wikipedia che, alla luce di quanto detto
nel precedente post, mi sembra leggibile e molto interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu
> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li ho
> capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).
Però stavo leggendo la voce su wikipedia che, alla luce di quanto detto
nel precedente post, mi sembra leggibile e molto interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
L'Esattore
Jan 9, 2012, 8:33:30 AM1/9/12
to
Dopo dura riflessione, turdusmerula ha scritto :
> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci spieghi
> meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di costruire
> un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza avere
> centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale
non solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da
poco), ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e
quindi, se vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad
ottenere gli stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola
giù brutta, un accordo formato allo stesso modo suona in maniera
diversa se ci mettiamo in una tonalità piuttosto che in un'altra.
Se ho detto una stronzata ditemelo!
> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a
> me manca.
Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci spieghi
> meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di costruire
> un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza avere
> centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.
non solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da
poco), ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e
quindi, se vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad
ottenere gli stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola
giù brutta, un accordo formato allo stesso modo suona in maniera
diversa se ci mettiamo in una tonalità piuttosto che in un'altra.
Se ho detto una stronzata ditemelo!
> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a
> me manca.
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
turdusmerula
Jan 9, 2012, 8:35:20 AM1/9/12
to
"The Squash Delivery Boy" <deliver...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:jeepsn$rrr$1...@speranza.aioe.org...
da elettricista non saprei quali mende, però è interessante e istruttivo.
--
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turdusmerula
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messaggio news:jeepsn$rrr$1...@speranza.aioe.org...
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turdusmerula
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Herr von Faninal
Jan 9, 2012, 9:18:11 AM1/9/12
to
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> Dopo dura riflessione, turdusmerula ha scritto :
>
>> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
>> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach
>> di costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità
>> senza avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5
>> neri.
>
> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale non
> solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da poco),
> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se
> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli
> stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola giù brutta, un
> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo
> in una tonalità piuttosto che in un'altra.
> Se ho detto una stronzata ditemelo!
su per giù no.
>
>> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
>> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach
>> di costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità
>> senza avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5
>> neri.
>
> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale non
> solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da poco),
> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se
> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli
> stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola giù brutta, un
> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo
> in una tonalità piuttosto che in un'altra.
> Se ho detto una stronzata ditemelo!
Con il temperamento naturale il circolo delle quinte non è affatto un
circolo ma una linea, che finisce male. Per male sìintende la quinta lab
fadiesis detta anche del lupo perchè inudibile.
I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
po' strette, quello pitagorico ha le terze pure, eccetera. Nel mesotonico a
un quarto di comma è impossibile suonare nello stesso concerto tonalità che
prevedono il mib e il re diesis (non sono la stessa nota). L'accordo di si
maggiore è inascoltabile, ad esempio. Poi c'è il mesotonico a un sesto di
comma che non risolve gran che, ma si può accordare il mib perchè diventi un
re diesis.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meantone_intervals
Il temperamento detto equabile o ben temperato (che per inciso con Bach non
c'entra una mazza perché usavano un temperamento tipo Kirnberger) è
semplicemente il frutto di una divisione matematica. Nessuna terza è pura e
nemmeno nessuna quinta. Sono pure solo le ottave, ma così i conti tornano e
alla fine il circolo delle quinte è un circolo vero. E, ovviamente, un re
diesis corrisponde a un mibemolle (cose che su nessuno strumento capita.
Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro
applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente
perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in
realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò
che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,
diciamo così)
>
>> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
>> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
>> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che
>> a me manca.
>
> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html
Herr von Faninal
Jan 9, 2012, 9:21:43 AM1/9/12
to
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
http://leware.net/temper/temper.htm
> http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
http://www.pyxidium.u-net.com/Acoustics/MusicMaths/MusicMaths.html
>
>
>
Herr von Faninal
Jan 9, 2012, 9:22:58 AM1/9/12
to
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> Dopo dura riflessione, turdusmerula ha scritto :
>
>> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
>> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach
>> di costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità
>> senza avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5
>> neri.
>
> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale non
> solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da poco),
> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se
> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli
> stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola giù brutta, un
> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo
> in una tonalità piuttosto che in un'altra.
> Se ho detto una stronzata ditemelo!
>
>> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci
>> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach
>> di costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità
>> senza avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5
>> neri.
>
> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale non
> solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da poco),
> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se
> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli
> stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola giù brutta, un
> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo
> in una tonalità piuttosto che in un'altra.
> Se ho detto una stronzata ditemelo!
su per giù no.
Con il temperamento naturale il circolo delle quinte non è affatto un
circolo ma una linea, che finisce male. Per male sìintende la quinta lab
fadiesis detta anche del lupo perchè inudibile.
I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
po' strette, quello pitagorico ha le terze pure, eccetera. Nel mesotonico a
un quarto di comma è impossibile suonare nello stesso concerto tonalità che
prevedono il mib e il re diesis (non sono la stessa nota). L'accordo di si
maggiore è inascoltabile, ad esempio. Poi c'è il mesotonico a un sesto di
comma che non risolve gran che, ma si può accordare il mib perchè diventi un
re diesis.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meantone_intervals
Il temperamento detto equabile o ben temperato (che per inciso con Bach non
c'entra una mazza perché usavano un temperamento tipo Kirnberger) è
semplicemente il frutto di una divisione matematica. Nessuna terza è pura e
nemmeno nessuna quinta. Sono pure solo le ottave, ma così i conti tornano e
alla fine il circolo delle quinte è un circolo vero. E, ovviamente, un re
diesis corrisponde a un mibemolle (cose che su nessuno strumento capita.
Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro
applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente
perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in
realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò
che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,
diciamo così)
>
Con il temperamento naturale il circolo delle quinte non è affatto un
circolo ma una linea, che finisce male. Per male sìintende la quinta lab
fadiesis detta anche del lupo perchè inudibile.
I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
po' strette, quello pitagorico ha le terze pure, eccetera. Nel mesotonico a
un quarto di comma è impossibile suonare nello stesso concerto tonalità che
prevedono il mib e il re diesis (non sono la stessa nota). L'accordo di si
maggiore è inascoltabile, ad esempio. Poi c'è il mesotonico a un sesto di
comma che non risolve gran che, ma si può accordare il mib perchè diventi un
re diesis.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meantone_intervals
Il temperamento detto equabile o ben temperato (che per inciso con Bach non
c'entra una mazza perché usavano un temperamento tipo Kirnberger) è
semplicemente il frutto di una divisione matematica. Nessuna terza è pura e
nemmeno nessuna quinta. Sono pure solo le ottave, ma così i conti tornano e
alla fine il circolo delle quinte è un circolo vero. E, ovviamente, un re
diesis corrisponde a un mibemolle (cose che su nessuno strumento capita.
Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro
applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente
perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in
realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò
che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,
diciamo così)
>
>> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di
>> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
>> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che
>> a me manca.
>
> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
meglio questo
>> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non
>> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che
>> a me manca.
>
> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html
Herr von Faninal
Jan 9, 2012, 9:27:40 AM1/9/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jeet3n$9v$1...@nnrp-beta.newsland.it...
rispondo alla domanda più precisamente
>> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale
>> non solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da
>> poco),
semitoni cromatici e diatonici sono diversi.
Corretto è piuttosto dire che un tono NON è formato da due semitoni UGUALI
>> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se
>> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli
>> stessi suoni procedendo per intervalli.
>Cioè, mettendola giù brutta, un
>> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo
>> in una tonalità piuttosto che in un'altra.
>> Se ho detto una stronzata ditemelo!
certi intervalli sono inascoltabili perché si sommano i cents e arrivati a
un certo punto l'intervallo è fortemente eccedente
vedi tabelle
L'Esattore
Jan 9, 2012, 9:29:13 AM1/9/12
to
Il 09/01/2012, Herr von Faninal ha detto :
> http://leware.net/temper/temper.htm
> http://www.pyxidium.u-net.com/Acoustics/MusicMaths/MusicMaths.html
grazie!
> http://leware.net/temper/temper.htm
> http://www.pyxidium.u-net.com/Acoustics/MusicMaths/MusicMaths.html
grazie!
L'Esattore
Jan 9, 2012, 9:31:02 AM1/9/12
to
Herr von Faninal scriveva il 09/01/2012 :
> uhm
> semitoni cromatici e diatonici sono diversi.
> Corretto è piuttosto dire che un tono NON è formato da due semitoni UGUALI
sì, intendevo quello.
È che in testa l'idea c'è, ma non avendola studiata/pensata
decentemente, finisce per essere un'idea "spannometrica".
> uhm
> semitoni cromatici e diatonici sono diversi.
> Corretto è piuttosto dire che un tono NON è formato da due semitoni UGUALI
È che in testa l'idea c'è, ma non avendola studiata/pensata
decentemente, finisce per essere un'idea "spannometrica".
via sarpi
Jan 9, 2012, 11:11:59 AM1/9/12
to
On Jan 9, 11:33 am, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
grazie mille, molto chiaro invece.
>
> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)
l'unica cosa che non ho capito, è cosa rappresenta l'asse delle
ascisse nella realtà. Il tempo? quindi vuol dire che dopo 3.14 secondo
da quando premo sul piano Do2 e Do3 le vibrazioni delle corde
producono lo stesso suono?
L'Esattore
Jan 9, 2012, 12:23:17 PM1/9/12
to
via sarpi ha usato la sua tastiera per scrivere :
> grazie mille, molto chiaro invece.
> l'unica cosa che non ho capito, è cosa rappresenta l'asse delle
> ascisse nella realtà. Il tempo?
nel caso che ho esemplificato io graficamente, per comodità, l'asse
delle ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in
matematica. Volgarmente, se vogliamo, io ho disegnato solo una semplice
sinusoide, dove la x è una variabile e l'andamento della sinusoide
varia al variare di essa (del suo valore punto per punto).
Quando poi si passa alla fisica, e in questo caso all'acustica, ad x si
sostituisce proprio il tempo, come tu dici. Quindi puoi immaginare che
sulle ascisse ci sia il tempo, t. A questo punto, visto che stiamo
parlando di una situazione reale, vediamo come funziona l'oscillazione
nel caso di una nota, ad esempio di un La.
La forma generica di una sinusoide, quando parliamo di tempi,
frequenze, ampiezze (e dunque di suoni, se vogliamo) può essere scritta
come:
A*sin(2pi*f*t)
dove:
t è il tempo, misurato in secondi, ed è la variabile da cui dipende
l'andamento dell'onda: lo metti in ascissa.
f è la frequenza (in Hz) di oscillazione della nostra sinusoide, ovvero
quante volte il suo andamento si ripete, identico, in un secondo.
2pi è il periodo "normale" della funzione seno, nel senso che in
matematica la funzione seno è una funzione che ogni 2pi si ripete
identica a sé stessa.
A è l'ampiezza massima dell'oscillazione della nostra onda, ed è un
numero i cui valori saranno pari ad A e -A rispettivamente.
Normalmente, senza perdita di generalità, si sceglie A=1 (tanto poi
puoi rimoltiplicare senza cambiare niente), dunque il seno andrà da -1
a 1, assumendo i valori intermedi nel corso del suo periodo di
oscillazione.
Note a margine:
1) 2pi è un numero puro, anche se spesso si può essere ingannati dal
fatto che si indichi in radianti, ma il radiante è adimensionale.
2) l'unità di misura dell'ampiezza è un discorso un po' più
particolare, in questo caso immagina il La come prodotto dalla corda di
una chitarra (o di un pianoforte) e immagina semplicemente che
all'ampiezza corrisponda esattamente l'ampiezza fisica dello spazio
percorso dalla corda nella sua oscillazione rispetto all'asse.
Bene, se hai seguito fin qui, è fatta, un La è semplicemente una
sinusoide come questa qui sopra, che però oscilla ad f=440Hz.
Dunque è La=sin(2pi*440*t)
Scrivo esattamente quanto scritto qui sopra su Wolfram, che mi permette
di graficare semplici funzioni, e ottengo:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29
da cui vedi che l'ampiezza della sinusoide all'istante t=0 vale zero
(non hai ancora pizzicato la corda per suonare un La). Poi pizzichi la
corda e questa oscilla esattamente 440 volte al secondo: lo capisci dal
fatto che la sinusoide si ripete esattamente identica per
t=0,0022727... e multipli di esso. E se fai 0,0022727*440, guarda caso,
il risultato fa 1 (secondo).
Nota: immagina di avere la chitarra davanti, orizzontale. Pizzichi la
corda. La sua oscillazione è talmente rapida che non te ne accorgi, ma
ovviamente essa oscilla prima andando in alto, rispetto all'asse, e poi
in basso. Così interpreti altezze positive (alto) e negative (basso).
> quindi vuol dire che dopo 3.14 secondo
> da quando premo sul piano Do2 e Do3 le vibrazioni delle corde
> producono lo stesso suono?
beh, no, se immagini ancora l'esempio della corda, possiamo dire che se
suoni all'istante t=0 contemporaneamente sia Do2 che Do3, per multipli
di 3.14 le corde passeranno esattamente per il loro asse di
oscillazione, simultaneamente (torneranno, diciamo, per un istante
nella posizione di riposo).
Tornando all'esempio (assai più realistico) visto sopra, se suono
simultaneamente un La3 (440Hz) e un La4 (880Hz) su una chitarra, magari
su due corde diverse, allora esse transiteranno simultaneamente sulla
posizione di riposo (ovvero sull'asse di oscillazione) ogni
1/880 secondi, come puoi vedere dai punti rossi nel grafico qui:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29%3Dsin%282pi*880*t%29
in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad
essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione
delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'
un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",
si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in
un mezzo).
> grazie mille, molto chiaro invece.
> l'unica cosa che non ho capito, è cosa rappresenta l'asse delle
> ascisse nella realtà. Il tempo?
delle ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in
matematica. Volgarmente, se vogliamo, io ho disegnato solo una semplice
sinusoide, dove la x è una variabile e l'andamento della sinusoide
varia al variare di essa (del suo valore punto per punto).
Quando poi si passa alla fisica, e in questo caso all'acustica, ad x si
sostituisce proprio il tempo, come tu dici. Quindi puoi immaginare che
sulle ascisse ci sia il tempo, t. A questo punto, visto che stiamo
parlando di una situazione reale, vediamo come funziona l'oscillazione
nel caso di una nota, ad esempio di un La.
La forma generica di una sinusoide, quando parliamo di tempi,
frequenze, ampiezze (e dunque di suoni, se vogliamo) può essere scritta
come:
A*sin(2pi*f*t)
dove:
t è il tempo, misurato in secondi, ed è la variabile da cui dipende
l'andamento dell'onda: lo metti in ascissa.
f è la frequenza (in Hz) di oscillazione della nostra sinusoide, ovvero
quante volte il suo andamento si ripete, identico, in un secondo.
2pi è il periodo "normale" della funzione seno, nel senso che in
matematica la funzione seno è una funzione che ogni 2pi si ripete
identica a sé stessa.
A è l'ampiezza massima dell'oscillazione della nostra onda, ed è un
numero i cui valori saranno pari ad A e -A rispettivamente.
Normalmente, senza perdita di generalità, si sceglie A=1 (tanto poi
puoi rimoltiplicare senza cambiare niente), dunque il seno andrà da -1
a 1, assumendo i valori intermedi nel corso del suo periodo di
oscillazione.
Note a margine:
1) 2pi è un numero puro, anche se spesso si può essere ingannati dal
fatto che si indichi in radianti, ma il radiante è adimensionale.
2) l'unità di misura dell'ampiezza è un discorso un po' più
particolare, in questo caso immagina il La come prodotto dalla corda di
una chitarra (o di un pianoforte) e immagina semplicemente che
all'ampiezza corrisponda esattamente l'ampiezza fisica dello spazio
percorso dalla corda nella sua oscillazione rispetto all'asse.
Bene, se hai seguito fin qui, è fatta, un La è semplicemente una
sinusoide come questa qui sopra, che però oscilla ad f=440Hz.
Dunque è La=sin(2pi*440*t)
Scrivo esattamente quanto scritto qui sopra su Wolfram, che mi permette
di graficare semplici funzioni, e ottengo:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29
da cui vedi che l'ampiezza della sinusoide all'istante t=0 vale zero
(non hai ancora pizzicato la corda per suonare un La). Poi pizzichi la
corda e questa oscilla esattamente 440 volte al secondo: lo capisci dal
fatto che la sinusoide si ripete esattamente identica per
t=0,0022727... e multipli di esso. E se fai 0,0022727*440, guarda caso,
il risultato fa 1 (secondo).
Nota: immagina di avere la chitarra davanti, orizzontale. Pizzichi la
corda. La sua oscillazione è talmente rapida che non te ne accorgi, ma
ovviamente essa oscilla prima andando in alto, rispetto all'asse, e poi
in basso. Così interpreti altezze positive (alto) e negative (basso).
> quindi vuol dire che dopo 3.14 secondo
> da quando premo sul piano Do2 e Do3 le vibrazioni delle corde
> producono lo stesso suono?
suoni all'istante t=0 contemporaneamente sia Do2 che Do3, per multipli
di 3.14 le corde passeranno esattamente per il loro asse di
oscillazione, simultaneamente (torneranno, diciamo, per un istante
nella posizione di riposo).
Tornando all'esempio (assai più realistico) visto sopra, se suono
simultaneamente un La3 (440Hz) e un La4 (880Hz) su una chitarra, magari
su due corde diverse, allora esse transiteranno simultaneamente sulla
posizione di riposo (ovvero sull'asse di oscillazione) ogni
1/880 secondi, come puoi vedere dai punti rossi nel grafico qui:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29%3Dsin%282pi*880*t%29
in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad
essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione
delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'
un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",
si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in
un mezzo).
L'Esattore
Jan 9, 2012, 12:47:07 PM1/9/12
to
Scriveva L'Esattore lunedì, 09/01/2012:
come ho scritto, ha il senso di una variabile. Che poi sia il tempo, la
popolazione della Birmania, il numero di capelli di Berlusconi, il peso
di Platinette, o il Q.I. di Magalli, poco importa ai matematici, quasi
sempre.
Per gli applicati, matematici, fisici, ignegneri, il discorso cambia :)
> nel caso che ho esemplificato io graficamente, per comodità, l'asse delle
> ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in matematica.
vabbé, questa fa ridere, il senso è un altro: diciamo che l'asse x,
> ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in matematica.
come ho scritto, ha il senso di una variabile. Che poi sia il tempo, la
popolazione della Birmania, il numero di capelli di Berlusconi, il peso
di Platinette, o il Q.I. di Magalli, poco importa ai matematici, quasi
sempre.
Per gli applicati, matematici, fisici, ignegneri, il discorso cambia :)
luziferszorn
Jan 9, 2012, 1:43:07 PM1/9/12
to
On 9 Gen, 18:47, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> Scriveva L'Esattore luned , 09/01/2012:
conosci questo tipo?
http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
ha passato la vita a far di conto
lz
> Scriveva L'Esattore luned , 09/01/2012:
conosci questo tipo?
http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
ha passato la vita a far di conto
lz
L'Esattore
Jan 9, 2012, 2:39:47 PM1/9/12
to
luziferszorn ha pensato forte :
> conosci questo tipo?
> http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
> ha passato la vita a far di conto
non conosco.
La matematica coi conti c'entra poco, comunque.
> conosci questo tipo?
> http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
> ha passato la vita a far di conto
La matematica coi conti c'entra poco, comunque.
sentinel
Jan 9, 2012, 3:12:50 PM1/9/12
to
luziferszorn ha scritto:
> conosci questo tipo?
> http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
> ha passato la vita a far di conto
Conosciuto di persona. Ottimo cornista. Ma quando cominciava
a parlare di armoniche bisognava armarsi di santa pazienza.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> conosci questo tipo?
> http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/
> ha passato la vita a far di conto
a parlare di armoniche bisognava armarsi di santa pazienza.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
via sarpi
Jan 10, 2012, 4:44:29 AM1/10/12
to
davvero tanta roba
ho provato a legger questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
ma non credo di aver capito molto.
In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio
divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in
un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di
riferimento"
Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E
ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,
quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a
quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".
Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli
intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????
cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è
possibile????
poi leggo ancora l'articolo di WIkipedia, e vedo le date, la
"scoperta" del geniale svedese e leggo le polemiche in merito al
temperamento equabile.
Ma che significa, che la musica scritta prima di raggiungere un
"accordo" (inteso come 'agreement') non è eseguibile sui nostri
strumenti? o che quando gli autori di allora scrivevano una nota in
realtà il suono è diverso da quello che sentiamo noi oggi?
sinceramente mi sto perdendo, piu' leggo piu' sono confuso.
Ammettiamo che Mozart avesse in mente un motivo, e lo scriveva come?
in base a quale temperamento? quello usato fino ad allora o quello
futuro? o lui se ne fotteva e scriveva solamente le note/armonia e il
resto è solo elucubrazione teorica?
ho provato a legger questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
ma non credo di aver capito molto.
In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio
divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in
un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di
riferimento"
Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E
ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,
quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a
quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".
Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli
intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????
cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è
possibile????
poi leggo ancora l'articolo di WIkipedia, e vedo le date, la
"scoperta" del geniale svedese e leggo le polemiche in merito al
temperamento equabile.
Ma che significa, che la musica scritta prima di raggiungere un
"accordo" (inteso come 'agreement') non è eseguibile sui nostri
strumenti? o che quando gli autori di allora scrivevano una nota in
realtà il suono è diverso da quello che sentiamo noi oggi?
sinceramente mi sto perdendo, piu' leggo piu' sono confuso.
Ammettiamo che Mozart avesse in mente un motivo, e lo scriveva come?
in base a quale temperamento? quello usato fino ad allora o quello
futuro? o lui se ne fotteva e scriveva solamente le note/armonia e il
resto è solo elucubrazione teorica?
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 6:26:54 AM1/10/12
to
"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:43fa6c09-6738-495c...@p4g2000vbt.googlegroups.com...
>davvero tanta roba
>ho provato a legger questo
>http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
>ma non credo di aver capito molto.
>In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio
>divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in
>un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di
>riferimento"
>Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E
>>ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,
>quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a
>quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".
>Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli
>intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????
>cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è
>possibile????
giusti non ha lo stesso significato in questi due casi
>ho provato a legger questo
>http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)
>ma non credo di aver capito molto.
>In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio
>divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in
>un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di
>riferimento"
>Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E
>>ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,
>quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a
>quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".
>Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli
>intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????
>cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è
>possibile????
Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>poi leggo ancora l'articolo di WIkipedia, e vedo le date, la
>"scoperta" del geniale svedese e leggo le polemiche in merito al
>temperamento equabile.
>Ma che significa, che la musica scritta prima di raggiungere un
>"accordo" (inteso come 'agreement') non è eseguibile sui nostri
>strumenti? o che quando gli autori di allora scrivevano una nota in
>realtà il suono è diverso da quello che sentiamo noi oggi?
>sinceramente mi sto perdendo, piu' leggo piu' sono confuso.
sentinel
Jan 10, 2012, 8:29:27 AM1/10/12
to
Herr von Faninal ha scritto:
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
gia` in uso e in via di rapida diffusione.
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
gia` in uso e in via di rapida diffusione.
Meister Jakob
Jan 10, 2012, 8:18:07 AM1/10/12
to
"Herr von Faninal" ha scritto
....
>I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,
ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,
quelle temperate, di per sè già troppo larghe.
E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
I corsi e i ricorsi... l'argomento fu affrontato una decina di anni fa e
allora preparai un testo ad uso dei soliti tre lettori interessati.
Scusate il tono colloquiale, ma si chiacchierava tra vecchi amici.
TEMPERAMENTO 1
Prefazio: ai tre amici interessati alla questione, suggerirei di stamparsi
diligentemente la spatafiata che segue per poter tenere sott'occhio tutto
quanto, numeri e tabelle comprese, senza dover saltabeccare qua e là alla
ricerca del dato sfuggito di mente.
"Clavicembalo ben temperato": alzi la mano chi, sentendo per la prima volta
questa espressione, non è riandato ai bei tempi della scuola elementare,
quando, per sgranchirsi un po' le gambe, si ricorreva al trucco di andare al
cestino per temperare la matita spuntata di proposito (nel caso la maestra
avesse voluto controllare...).
Profumo di cedro, fragili festoni di legno, polvere di grafite che anneriva
le dita: questo era il "temperamento".
Ora, per entrare nella giusta prospettiva, dobbiamo abituarci ad associare
al termine TEMPERAMENTO concetti quali TEMPERANZA (quarta virtu' teologale)
e CONTEMPERARE (esigenze opposte), riferiti a un problema pratico: la
costruzione di una scala musicale da applicare all'accordatura di uno
strumento.
Clavicembalo "ben temperato" significa quindi clavicembalo accordato secondo
i migliori compromessi, senza esagerare (temperanza!) nel rendere troppo
belli (puri) alcuni intervalli a scapito di altri; insomma, accordato
"temperando" gli eccessi, aggiustando i vari intervalli senza privilegiare
nessuno.
Sorgono spontanee alcune domande: ma perchè occorre temperare? Che c'e' che
non va negli intervalli?
Non si potrebbero avere tutti quanti "belli"?
Se per intervalli "belli" intendiamo PURI, NATURALI, la mia entusiastica
risposta e' NO!
Prima di entrare in medias res propongo, a chi di temperamenti fosse del
tutto digiuno, questa similitudine per dare un'idea del problema sul quale
si sono rotta la testa generazioni intere di matematici-musici.
Pensate se in mondo dei numeri si basasse su queste due incontrovertibili
verità: 4 x 5 = 20 e
4+4+4+4+4= 19. Roba da passar le notti in bianco per cercare di venirne a
capo. Alla fine qualcuno (Pitagora) terrà buono il primo risultato,
infischiandosene del secondo, qualcun altro optera' per il secondo: alla
fine si metteranno tutti d'accordo sul 19, 5
In queste chiacchierate vorrei partire dalla costruzione della scala
naturale, per poi analizzare i temperamenti di Pitagora, Zarlino, il
mesotonico, un paio di temperamenti in uso al tempo di Bach, temperamento
equabile.
SCALA NATURALE
Per proseguire, darei per scontato il significato di suono, altezza,
intensita', timbro, frequenza, teoria degli intervalli mentre vorrei
chiarire quello di ARMONICO.
Dicesi armonico... lasciamo perdere le definizioni e facciamo invece alcuni
semplici esperimenti:
1. Suoniamo con vigore una nota piuttosto bassa, per esempio un DO1 (ricordo
che DO3 è il DO centrale della tastiera del pianoforte), su un piano o,
meglio ancora su un cembalo o una spinetta. Se tendiamo l'orecchio (la cosa
va fatta alle 2.40 di notte, nel silenzio più fitto), man mano che il suono
fondamentale andra' spegnendosi, potremo avvertire altri suoni, o per lo
meno dovremmo sentir emergere un altro suono che non e' il DO. Dovrebbe
essere il SOL2.
2. Prendiamo un trombone, o un bombardino, o una tromba e suoniamo senza
toccare i pistoni. Dalla (con rispetto parlando) scorreggia che ne uscira'
soffiando con la massima rilassatezza, noteremo che premendo e serrando
sempre più energicamente il labbro contro il (sempre con rispetto parlando)
bocchino e aumentando la pressione del fiato, usciranno suoni sempre piu'
acuti. Quando da paonazzi state diventando indaco-viola e le vene del collo
vi stanno per scoppiare e' meglio smettere e accontentarsi dei sette o otto
suoni che siete riusciti a produrre.
Questi suoni ottenuti uno dopo l'altro non sono altro che gli armonici del
primo, quello fondamentale. Con la tromba possiamo sentirli anche uno dopo
l'altro; la corda pizzicata ce li da' tutti insieme, naturalmente con
intensita' molto diversa: la fondamentale in ff, le armoniche in pp, ma non
tutte egualmente pp. E' proprio dalla diversa intensità delle armoniche che
nasce il timbro, cioe' il diverso colore che ha il suono prodotto da
strumenti diversi. Ogni strumento, a causa della sua forma e dei materiali
di cui e' fatto esalta certe armoniche a scapito di altre, e questo crea
appunto il timbro.
Se misuriamo la frequenza di questi suoni saremmo felicemente colpiti dal
fatto di osservare una bella serie di numeri tondi, multipli uno dell'altro.
Poniamo che il primo suono, quello fondamentale (e primo armonico) abbia una
frequenza di 100 Hz e che questo, per semplificare il discorso, corrisponda
al DO (in verita' un DO2 ha una frequenza di circa 132 Hz). La sequenza
delle note ottenute (armonici) e relativa frequenza e' la seguente:
1. 100 DO1
2. 200 DO2
3. 300 SOL2
4. 400 DO3
5. 500 MI3
6. 600 SOL3
7. 700 SIb (calante)
8. 800 DO4
9. 900 RE4
10. 1000 MI4
ecc. ecc..
Questo e' quanto ci fornisce madre natura: noi, figli degeneri, da due
secoli teniamo per buono un solo rapporto: quello di ottava, che oggi come
da che mondo e' mondo, si raddoppia di volta in volta.
Ora, ragionando sui dati che abbiamo, possiamo ricavare alcune interessanti
osservazioni.
1. Tra le prime 10 armoniche mancano tre note della scala diatonica. Dire
quali e perche'.(...) Il perche' non lo so, ma mi preoccupa l'assenza del
FA, del LA e del SI. (Un FA di molto calante sbuca fuori alla 21° armonica,
il LA alla 27°, il SI alla 15° )
2. Alcune sono calanti (o, cambiando accidente, crescenti). Ma rispetto a
cosa? L'ho appena detto che le uniche che si salvano sono i DO. Rispetto al
nostro sistema temperato tutte le altre sono fuori. Appena parleremo dei
Cents, vedremo di quanto. Quella indicata calante è fuori da ogni sistema.
3. La 4°, la 5° e la 6° armonica formano la triade perfetta dell'accordo
maggiore. Ecco la risposta a chi si chiedeva l'origine di certi accordi
definiti "piacevoli" .
4. Con le frequenze fittizie che ho usato, anche il debolino in aritmetica
riuscira' a cavare i rapporti esistenti tra i vari intervalli.
DO2 : DO1 = 200 : 100 = 2:1 = rapp. di ottava
SOL2 : DO2 = 300 : 200 = 3:2 = rapp. di quinta
MI 3 : DO3 = 500 : 400 = 5:4 = rapp. di terza magg.
RE4 : DO4 = 900 : 800 = 9:8 = rapp. di seconda magg.
Con questi dati in mano potremmo provare a costruire una scala, basata sui
suoni maturali. Con un po' di fantasia la chiameremo SCALA NATURALE.
nota fraz. rapp. Hz
DO 1 1 200
RE 9/8 1,125 225
MI 5/4 1,25 250
FA
SOL 3/2 1,5 300
LA
SI
DO 2/1 2 400
Ci dovremo convincere che queste sono le note "giuste", dal momento che
questi suoni e relative frequenze sono "prodotti naturali". Dobbiamo partire
da questi dati se vogliamo completare la nostra scala.
Prima pero' di trovare il FA e il LA e il SI, diamo una controllatina a
quello che gia' abbiamo a disposizione: non mancheranno le sorprese!
Osserviamo DO-RE = 9/8 =1,125 e rifacciamo i conti: 200 x 1,125 = 225. OK.
Rifacciamo lo stesso con RE-MI: 225 x 1,125 = 253,125
O bella! Ma il MI non era a 225 Hz precisi?
Questo MI risulta piu' alto del MI "vero". Dobbiamo concludere che in questa
scala non tutti i toni sono uguali: esistono i TONI GRANDI (DO-RE) e i TONI
PICCOLI (RE-MI) e che il rapporto del tono piccolo e'
250 : 225 = 1,11111... periodico.
Proseguiamo pure, ma intanto un dubbio comincia a roderci dentro: non tutto
va liscio in questa scala cosiddetta "naturale".
Intervallo di terza: quello maggiore e' gia' lì; quello minore lo troviamo
subito: SOL / MI = 300/250 = 6/5 = 1,2
Intervallo di quarta: DO/SOL = 400/300 = 4/3 = 1,3333... periodico (vedo
gia' Pitagora sull'orlo di una crisi isterica, lui che pensava che tutto si
potesse rappresentare con un numero...).
Anche la quarta SOL/RE si basa su questo rapporto? Vediamo: 300/225 =
1,3333... Va bene.
Dobbiamo trovare le tre note mancanti: FA, LA e SI.
Ammaestrati dall'esperienza precedente, ci converra' procedere circospetti.
Sì, perche' il FA non e' solo la terza min. di RE, ma anche la quarta di DO,
quinta discendente di DO e la seconda di SOL nonche' la terza magg. di LA e
altro ancora.
Lasciamo da parte quest'ultimo caso, visto che non abbiamo il LA e proviamo
con gli altri:
FA terza min. di RE 225 x 1,2 = 270
FA quarta di DO 200 x 1,333 = 266,666..
FA seconda di SOL 300 : 1,125 = 266,666... (tono grande)
FA seconda di SOL 300 : 1,111..= 270 (tono piccolo)
FA quinta di DO 400 : 1,5 = 266,666..
Quale vogliamo tenere per buono? Vince il 266,666... per 3 a 2. Un momento,
pero': come la mettiamo con FA terza min. di RE? Se il FA vale 266,666...
allora il rapporto di terza minore non e' piu' 1,2 bensì
266,666... : 225 = 1,185 periodico. Come si spiega cio'? Sentiamo Giulio.
-Il fatto e' - signor maestro - che tra SOL e MI c'e' il tono grande FA-SOL,
mentre tra RE e FA si intrufola il tono piccolo RE-MI -.
Bravo! 7+
Per oggi basta. Mettete via e per compito trovatemi le frequenze del LA e
del SI, seguendo l'esempio del FA che abbiamo fatto alla lavagna.
Buon lavoro.
Meister Jakob
turdusmerula
Jan 10, 2012, 9:31:36 AM1/10/12
to
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
"sentinel" <sent...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:jehd91$sab$1...@news.newsland.it...
>
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
>
facciamoci allora una "Wikicultura" sulla "Viticultura", o meglio
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
>
viticOltura.
(PS=alla voce, il wikicultore avvisa onestamente che "Questa voce o sezione
sull'argomento botanica è priva o carente di note e riferimenti
bibliografici puntuali."
. Forse l'estensore è uno che produce una pessima uva.)
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
luziferszorn
Jan 10, 2012, 9:33:24 AM1/10/12
to
On 10 Gen, 14:29, senti...@interfree.it (sentinel) wrote:
> Herr von Faninal ha scritto:
>
> > Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
>
neologismo gatto-reazionario tipicamente borghese
> Herr von Faninal ha scritto:
>
> > Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
>
fare gli autodidatti è un'arte
usare Wiki anche
(basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si risolve in
fretta)
lz
via sarpi
Jan 10, 2012, 11:52:41 AM1/10/12
to
On Jan 10, 12:26 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
>
>
>
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
>
>
> forse dovresti leggere gli articoli giusti
ti do ragione, ora provo a leggere quelli che mi hai segnalato sopra
sentinel
Jan 10, 2012, 1:27:19 PM1/10/12
to
luziferszorn ha scritto:
> (basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si
> risolve in fretta)
Non sempre, non sempre.
Spesso deludono anche le voci di de.wikipedia.
> (basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si
> risolve in fretta)
Spesso deludono anche le voci di de.wikipedia.
L'Esattore
Jan 10, 2012, 1:53:20 PM1/10/12
to
Il 10/01/2012, Meister Jakob ha detto :
Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.
> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
abbi pazienza.
> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.
> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:42:12 PM1/10/12
to
"Meister Jakob" <meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:u8XOq.119122$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
> "Herr von Faninal" ha scritto
> ....
>>I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
>>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,
>
> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.
> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
giusto
> ....
>>I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un
>>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,
>
> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.
> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
scusa, ho fatto confusione
il pitagorico non l'ho mai usato...
forte il tuo sunto!
complimenti
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:43:43 PM1/10/12
to
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
fa. E pitagorico...boh, mai sentito né provato, ammetto <G>
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:44:03 PM1/10/12
to
"sentinel" <sent...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:jehd91$sab$1...@news.newsland.it...
> Herr von Faninal ha scritto:
>
>> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
scherzavo comunque
>
>> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia
>
> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,
> gia` in uso e in via di rapida diffusione.
via
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:44:39 PM1/10/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2b044f75-bceb-4214...@z19g2000vbe.googlegroups.com...
>neologismo gatto-reazionario tipicamente borghese
>fare gli autodidatti č un'arte
>usare Wiki anche
>(basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si risolve in
>fretta)
a volte sono copiati paro paro perň.
>(basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si risolve in
>fretta)
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:48:49 PM1/10/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jei4eh$rcv$2...@nnrp-beta.newsland.it...
qualcosa di simile, che sul pc emula i vari temperamenti e si possono anche
programmare temperamenti personali. Si possono fare anche accordi e allora
si possono sentire e percepire nettamente le differenze, il che è totalmente
diverso rispetto a vedere dei numeri (che a me perlomeno non dicono nulla).
Oltre a questo ce ne sono altri. Non ricordo i nomi ma cercando su google si
trovano abbastanza facilmente.
Meister Jakob
Jan 10, 2012, 2:29:35 PM1/10/12
to
"L'Esattore" ha scritto nel messaggio
news:4f0c8922$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
Il 10/01/2012, Meister Jakob ha detto :
> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
> quelle temperate, di per sￜ giￜ troppo larghe.
Comunque, per capire il pitagorico, basta una calcolatrice.
Basta applicare il rapporto di quinta 3/2 = 1,5 che (corrisponde alla
quinta pura adottata da Pitagora come base per la costruzione dei gradi
della scala) partendo da una fraquenza bassa qualsiasi e, sempre partendo da
quella frequenza, calcolare quelle delle ottave.
Partiamo, per es, da un DO = 32 Hz. e percorriamo il giro completo delle
quinte
moltiplicando ogni volta la frequenza per 1,5 (3/2).
DO 32
SOL 48
RE 72
LA 108
MI 162
SI 243
FA# 364.5
DO# 546.75
SOL# 820.126
RE# 1230.1875
LA# 1845.28125
MI# 2767.921875
SI# = DO 4151.8828125
Quest'ultima dovrebbe essere la frequenza del DO dopo sette ottave.
Se la confrontiamo con la frequenza che si ottiene raddoppiando la frequenza
di
partenza per sette volte (12 quinte = 7 ottave) faremo un'amara scoperta:
DO1 32
DO2 64
DO3 128
DO4 256
DO5 512
DO6 1024
DO7 2048
DO8 4096
Questa ￜ la reale frequenza del DO dopo 7 ottave. Il rapporto fra le due
frequenze ￜ
1.013643, pari a 23,46 cents, e cioￜ 1 COMMA PITAGORICO.
Saluti
Meister Jakob
news:4f0c8922$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
Il 10/01/2012, Meister Jakob ha detto :
> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di
> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.
<abbi pazienza.
<Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
Non credo proprio sia il caso di Herr von Faninal!
<abbi pazienza.
<Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
Comunque, per capire il pitagorico, basta una calcolatrice.
Basta applicare il rapporto di quinta 3/2 = 1,5 che (corrisponde alla
quinta pura adottata da Pitagora come base per la costruzione dei gradi
della scala) partendo da una fraquenza bassa qualsiasi e, sempre partendo da
quella frequenza, calcolare quelle delle ottave.
Partiamo, per es, da un DO = 32 Hz. e percorriamo il giro completo delle
quinte
moltiplicando ogni volta la frequenza per 1,5 (3/2).
DO 32
SOL 48
RE 72
LA 108
MI 162
SI 243
FA# 364.5
DO# 546.75
SOL# 820.126
RE# 1230.1875
LA# 1845.28125
MI# 2767.921875
SI# = DO 4151.8828125
Quest'ultima dovrebbe essere la frequenza del DO dopo sette ottave.
Se la confrontiamo con la frequenza che si ottiene raddoppiando la frequenza
di
partenza per sette volte (12 quinte = 7 ottave) faremo un'amara scoperta:
DO1 32
DO2 64
DO3 128
DO4 256
DO5 512
DO6 1024
DO7 2048
DO8 4096
Questa ￜ la reale frequenza del DO dopo 7 ottave. Il rapporto fra le due
frequenze ￜ
1.013643, pari a 23,46 cents, e cioￜ 1 COMMA PITAGORICO.
Saluti
Meister Jakob
Herr von Faninal
Jan 10, 2012, 2:54:13 PM1/10/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jei4eh$rcv$1...@nnrp-beta.newsland.it...
veramente usare.
E' un bel casino, con il mib. Alla fine se sei nei diesis devi tirarlo giù a
orecchio. Almeno, io non ho trovato nulla di meglio da fare...Non c'è
scampo, devi adattare.
L'Esattore
Jan 10, 2012, 3:04:29 PM1/10/12
to
Scriveva Meister Jakob martedì, 10/01/2012:
> abbi pazienza.
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
ma sì, certo, la prendevo bonariamente in giro.
Wikipedia basta saperla utilizzare, la versione inglese riesce a
toccare ottimi livelli in alcune voci tecniche che difficilmente gente
male informata si metterebbe a toccare. Tant'è che uno dei miei
professori universitari, uno dei più competenti su un certo argomento
(Semigruppi C0) linka molto spesso nelle sue dispense pagine su
wikipedia che richiamino argomenti dati per scontati. Se lo fa, lui che
certo ne sa, vuol dire che ci si può ragionevolmente fidare.
> abbi pazienza.
> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.
Wikipedia basta saperla utilizzare, la versione inglese riesce a
toccare ottimi livelli in alcune voci tecniche che difficilmente gente
male informata si metterebbe a toccare. Tant'è che uno dei miei
professori universitari, uno dei più competenti su un certo argomento
(Semigruppi C0) linka molto spesso nelle sue dispense pagine su
wikipedia che richiamino argomenti dati per scontati. Se lo fa, lui che
certo ne sa, vuol dire che ci si può ragionevolmente fidare.
Meister Jakob
Jan 10, 2012, 3:08:31 PM1/10/12
to
"Herr von Faninal" ha scritto nel messaggio
comunque sul mesotonico alcune terze non è possibile farle pure se lo vuoi
veramente usare.
E' un bel casino, con il mib. Alla fine se sei nei diesis devi tirarlo giù a
orecchio. Almeno, io non ho trovato nulla di meglio da fare...Non c'è
scampo, devi adattare.
Vero!
Si Sa che Bach, pur adottando per lo più Il Werckmeister III, per eseguire
alcuni preludi e fughe dal Clavicembalo ben Temperato, lo ritoccava in base
alla tonalità usata.
ciao
MJ
comunque sul mesotonico alcune terze non è possibile farle pure se lo vuoi
veramente usare.
E' un bel casino, con il mib. Alla fine se sei nei diesis devi tirarlo giù a
orecchio. Almeno, io non ho trovato nulla di meglio da fare...Non c'è
scampo, devi adattare.
Si Sa che Bach, pur adottando per lo più Il Werckmeister III, per eseguire
alcuni preludi e fughe dal Clavicembalo ben Temperato, lo ritoccava in base
alla tonalità usata.
ciao
MJ
via sarpi
Jan 11, 2012, 7:59:42 AM1/11/12
to
allora
ho iniziato a leggere http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html
che mi era stato segnalato, ed in effetti iniziando a leggere, sembra
proprio che rispondesse al mio quesito
"Equal temperament - the bland, equal spacing of the 12 pitches of the
octave - is pretty much a 20th-century phenomenon. It was known about
in Europe as early as the early 17th century, and in China much
earlier. But it wasn't used, because the consensus was that it sounded
awful: out of tune and characterless. "
quindi:
"The music of Bach, Mozart, Beethoven, et al....if we change our
tuning, that music would no longer be playable as it was intended to
be heard, right?"
purtroppo poi leggendo non ho capito un granchè, il discorso si fa
abbastanza tecnico e difficile da seguire perlomeno per me.
Interessante quello che poi dice su JSB
"If you are or were ever a college music student, you probably read,
or were told, that Johann Sebastian Bach wrote his collection of
preludes and fugues The Well-Tempered Clavier in all 24 major and
minor keys in order to demonstrate equal tempered tuning.
If so, you were misinformed.
Bach did not use equal temperament. In fact, in his day there was no
way to tune strings to equal temperament, because there were no
devices to measure frequency. "
comunque,
io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
possa essere suonata al giorno d'oggi.
ho iniziato a leggere http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html
che mi era stato segnalato, ed in effetti iniziando a leggere, sembra
proprio che rispondesse al mio quesito
"Equal temperament - the bland, equal spacing of the 12 pitches of the
octave - is pretty much a 20th-century phenomenon. It was known about
in Europe as early as the early 17th century, and in China much
earlier. But it wasn't used, because the consensus was that it sounded
awful: out of tune and characterless. "
quindi:
"The music of Bach, Mozart, Beethoven, et al....if we change our
tuning, that music would no longer be playable as it was intended to
be heard, right?"
purtroppo poi leggendo non ho capito un granchè, il discorso si fa
abbastanza tecnico e difficile da seguire perlomeno per me.
Interessante quello che poi dice su JSB
"If you are or were ever a college music student, you probably read,
or were told, that Johann Sebastian Bach wrote his collection of
preludes and fugues The Well-Tempered Clavier in all 24 major and
minor keys in order to demonstrate equal tempered tuning.
If so, you were misinformed.
Bach did not use equal temperament. In fact, in his day there was no
way to tune strings to equal temperament, because there were no
devices to measure frequency. "
comunque,
io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
possa essere suonata al giorno d'oggi.
luziferszorn
Jan 11, 2012, 8:22:27 AM1/11/12
to
On 11 Gen, 13:59, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:
> io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
> abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
> che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
> possa essere suonata al giorno d'oggi.
se non hai pratica strumentale è dura
> io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
> abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
> che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
> possa essere suonata al giorno d'oggi.
e qui torna il discorsetto di qualche gg fa
ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un
pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte
da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare
con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di
livello superiore. Ad un certo punto, diciamo se hai orecchio anche
subito, comincerai ad impazzire ovvero a provare una inspiegabile
irritazione: a quel punto sei pronto per capire.
lz
via sarpi
Jan 11, 2012, 8:52:09 AM1/11/12
to
On Jan 11, 2:22 pm, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> se non hai pratica strumentale è dura
> e qui torna il discorsetto di qualche gg fa
>
> ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un
> pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte
> da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare
> con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di
> livello superiore. Ad un certo punto, diciamo se hai orecchio anche
> subito, comincerai ad impazzire ovvero a provare una inspiegabile
> irritazione: a quel punto sei pronto per capire.
grazie. Gould/Bach lo ascolto con costanza da un paio di decenni. Per
> se non hai pratica strumentale è dura
> e qui torna il discorsetto di qualche gg fa
>
> ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un
> pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte
> da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare
> con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di
> livello superiore. Ad un certo punto, diciamo se hai orecchio anche
> subito, comincerai ad impazzire ovvero a provare una inspiegabile
> irritazione: a quel punto sei pronto per capire.
quanto riguarda il clavicembalo invece ho poca dimestichezza. Ho
ascoltato Leonhardt/WTC solo una volta diverso tempo fa.
via sarpi
Jan 11, 2012, 9:32:24 AM1/11/12
to
On Jan 9, 3:18 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> "L'Esattore" <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggionews:4f0aecab$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...
> su nessuno strumento capita.
> Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro
> applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente
> perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in
> realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò
> che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,
> diciamo così)
mi sto rileggendo tutto il thread, e mi sono soffermato su questo
passaggio....in effetti io credevo proprio cosi' come dici tu, mentre
ora scopro che per tutti gli strumenti -eccezion fatta per il
pianoforte- rediesis non coincide col mibemolle. Non ti seguo quando
dici che è "orrendo". Ma cosa è orrendo??? e durante un concerto per
piano e orchestra come funziona? gli altri strumenti fanno l'eccezione
ed usano il temperamento equabile?
> "L'Esattore" <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggionews:4f0aecab$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...
> su nessuno strumento capita.
> Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro
> applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente
> perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in
> realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò
> che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,
> diciamo così)
mi sto rileggendo tutto il thread, e mi sono soffermato su questo
passaggio....in effetti io credevo proprio cosi' come dici tu, mentre
ora scopro che per tutti gli strumenti -eccezion fatta per il
pianoforte- rediesis non coincide col mibemolle. Non ti seguo quando
dici che è "orrendo". Ma cosa è orrendo??? e durante un concerto per
piano e orchestra come funziona? gli altri strumenti fanno l'eccezione
ed usano il temperamento equabile?
via sarpi
Jan 11, 2012, 9:47:25 AM1/11/12
to
On Jan 9, 6:23 pm, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>
> in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad
> essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione
> delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'
> un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",
> si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in
> un mezzo).
ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è
giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la
quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è
piacevole?
>
> in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad
> essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione
> delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'
> un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",
> si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in
> un mezzo).
ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è
giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la
quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è
piacevole?
via sarpi
Jan 11, 2012, 11:35:31 AM1/11/12
to
allora
in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora
leggendo) è il seguente:
1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents (ma
come diavolo si traduce in italiano "cent"?)
2- il temperamento equabile (cosi come gli altri sistemi di
temperamenti) è uno dei modo per risolvere il problema
3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti
dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa
proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.
4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al
temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo
sistema.
Per ora mi fermo qui. E attendo fiducioso che magari qualche anima
buona aggiunga il resto
in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora
leggendo) è il seguente:
1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents (ma
come diavolo si traduce in italiano "cent"?)
2- il temperamento equabile (cosi come gli altri sistemi di
temperamenti) è uno dei modo per risolvere il problema
3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti
dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa
proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.
4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al
temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo
sistema.
Per ora mi fermo qui. E attendo fiducioso che magari qualche anima
buona aggiunga il resto
luziferszorn
Jan 11, 2012, 1:17:37 PM1/11/12
to
On 11 Gen, 14:52, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:
>
> grazie. Gould/Bach lo ascolto con costanza da un paio di decenni. Per
> quanto riguarda il clavicembalo invece ho poca dimestichezza. Ho
> ascoltato Leonhardt/WTC solo una volta diverso tempo fa.
ecco bravo bene bis. allora prendi il pezzo che preferisci di
>
> grazie. Gould/Bach lo ascolto con costanza da un paio di decenni. Per
> quanto riguarda il clavicembalo invece ho poca dimestichezza. Ho
> ascoltato Leonhardt/WTC solo una volta diverso tempo fa.
BachGould, quello che ami di più e conosci di più, vai a cercare lo
stesso pezzo suonato da Leonhardt e poi ascoltali in sequenza. cioè
lascia perdere la teoria per un po' e passa alla pratica
dell'ascolto...
lz
Meister Jakob
Jan 11, 2012, 2:49:27 PM1/11/12
to
"via sarpi" ha scritto nel messaggio
<allora
<in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora
<leggendo) è il seguente:
<1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents
Per l'esattezza, la quinta temperata è 1,955 cents più bassa di quella
naturale; dopo 12 successioni si arriva a 23.46 cents che è il famoso COMMA
pitagorico.
<come diavolo si traduce in italiano "cent"?)
Non si traduce.
3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti
dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa
proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.
No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel
temperamento equabile.
Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al
temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo
sistema.
Non è esatto: il Forkel - il suo biografo più attendibile avendo appreso le
notizie dai figli di Bach - dice che " si accordava il cembalo e il
clavicordo da solo e che vi aveva acquisito una tale pratica che gli bastava
un quarto d'ora per una completa accordatura. Avendo in questo modo tutte le
24 tonalità a sua disposizione, poteva sbizzarrirsi come gli pareva,
soprattutto nelle improvvisazioni" .
Mark Lindley, uno dei massimi esperti mondiali in fatto di temperamenti, ha
curato il capitolo riguardante l'accordatura nel libro "Il clavicembalo" EDT
Musica, in modo chiarissimo. Non come il famoso Righini che nei vari
volumetti edtiyi da Zanibon, incorre spesso in errori molto fuorvianti per
chi non avesse già buone conoscenze della materia.
Ho avuto occasione di seguire un seminario del succitato Lindley il quale ha
dato una dimostrazione pratica di come molto probabilmente si comportava
Bach nell'esecuzione dei suoi preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
tipo Werckmeister III, a sconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
pochino più alto).
Saluti
MJ
<allora
<in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora
<leggendo) è il seguente:
<1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents
naturale; dopo 12 successioni si arriva a 23.46 cents che è il famoso COMMA
pitagorico.
<come diavolo si traduce in italiano "cent"?)
3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti
dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa
proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.
temperamento equabile.
Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al
temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo
sistema.
notizie dai figli di Bach - dice che " si accordava il cembalo e il
clavicordo da solo e che vi aveva acquisito una tale pratica che gli bastava
un quarto d'ora per una completa accordatura. Avendo in questo modo tutte le
24 tonalità a sua disposizione, poteva sbizzarrirsi come gli pareva,
soprattutto nelle improvvisazioni" .
Mark Lindley, uno dei massimi esperti mondiali in fatto di temperamenti, ha
curato il capitolo riguardante l'accordatura nel libro "Il clavicembalo" EDT
Musica, in modo chiarissimo. Non come il famoso Righini che nei vari
volumetti edtiyi da Zanibon, incorre spesso in errori molto fuorvianti per
chi non avesse già buone conoscenze della materia.
Ho avuto occasione di seguire un seminario del succitato Lindley il quale ha
dato una dimostrazione pratica di come molto probabilmente si comportava
Bach nell'esecuzione dei suoi preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
tipo Werckmeister III, a sconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
pochino più alto).
Saluti
MJ
etwas langsamer
Jan 11, 2012, 4:03:42 PM1/11/12
to
> Non è esatto: il Forkel - il suo biografo più attendibile avendo appreso
> le notizie dai figli di Bach - dice che " si accordava il cembalo e il
> clavicordo da solo e che vi aveva acquisito una tale pratica che gli
> bastava un quarto d'ora per una completa accordatura.
(la funzione del "ghirighoro" sul frontespizio del WTK)
http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
ha poi avuto qualche riscontro?
ciao
E
Meister Jakob
Jan 11, 2012, 4:18:56 PM1/11/12
to
"etwas langsamer" ha scritto
Qui si dice che il temperamento è stato brevettato
http://www.bach1722.com/presentazione.htm
Si possono anche sentire molti esempi.
(lo farò domani)
Saluti
MJ
Qui si dice che il temperamento è stato brevettato
http://www.bach1722.com/presentazione.htm
Si possono anche sentire molti esempi.
(lo farò domani)
Saluti
MJ
Herr von Faninal
Jan 11, 2012, 4:03:07 PM1/11/12
to
"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:334dd684-f592-49e4...@d10g2000vbh.googlegroups.com...
>comunque,
>io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
>abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
>che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
>possa essere suonata al giorno d'oggi.
semplicemente perché il temperamento equabile, proprio perché č "equabile",
>io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono
>abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica
>che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,
>possa essere suonata al giorno d'oggi.
(č cioč un *compromesso di divisione perfetta, nato matematicamente*)
funziona con tutto.
Pensa a un esempio gastronomico. E' un po' come le pizzerie italiane
all'estero: si adattano un po' ai gusti locali. Non si puň dire che non
siano pizze (escludo gli USA dal discorso perché lě sulla pizza ci mettono
il würstel con l'ananas, non si puň descrivere), in effetti. Perň se ti
mangi una pizza a Napoli pensi "beh, questa č un'altra cosa". Perň ha degli
ingredienti che magari non vanno bene per tutto. Chessň, un pomodoro
speciale, una mozzarella locale eccetera.
Tu immaginati una pizza fatta con un pomodoro qualunque che va bene per
tutto e puoi trovare dappertutto, a Shangai come a Matera. Idem per la
mozzarella.
Non si puň dire che non č una pizza. Perň...quella di Napoli....altro
discorso, no? Ecco il temperamento equabile č come la pizza di plastica,
uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.
Perň non ha il sapore della vera pizza napoletana...
Herr von Faninal
Jan 11, 2012, 4:03:59 PM1/11/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:429cd571-5a25-4c0c...@y10g2000vbn.googlegroups.com...
On 11 Gen, 13:59, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:
>ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un
>pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte
>da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare
>con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di
>livello superiore.
Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.
>ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un
>pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte
>da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare
>con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di
>livello superiore.
Herr von Faninal
Jan 11, 2012, 4:25:44 PM1/11/12
to
"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dbb42312-e155-4e31...@m20g2000vbf.googlegroups.com...
>mi sto rileggendo tutto il thread, e mi sono soffermato su questo
>passaggio....in effetti io credevo proprio cosi' come dici tu, mentre
>ora scopro che per tutti gli strumenti -eccezion fatta per il
>pianoforte- rediesis non coincide col mibemolle. Non ti seguo quando
>dici che è "orrendo". Ma cosa è orrendo???
diesis è più BASSO del Mi bemolle. Se accordi con mesotonico l'accordo di si
maggiore sarà abbastanza orripilante (per dirla tutta suonerà stonato e
basta), perché il re diesis sarà stonato. Devi allora adattare, però a
questo punto non potrai suonare brani che abbiano il mib e il re diesis (ad
esempio un accordo di si maggiore come dominante di mi e un accordo di
sibemolle maggiore). Se te li ritrovi nello stesso concerto non puoi farlo.
Infatti le macchinette per accordare hanno il mesotonico bemolle e quello
diesis...Per le registrazioni di CD ci si ferma e si riaccorda. Sia chiaro
che il problema qui si pone per due soli tipi di strumenti, e cioé quelli
che NON possono modificare le note, vale a dire cembali e
liuti/tirobe/chitarroni. Ovviamente i violinisti basta che spostino il dito
di un millimetro e il gioco è fatto. Idem i fiati che possono controllare
con la pressione dell'aria.
Per cui sostanzialmente questo è un problema che si pone al gruppo di
strumenti detto del "continuo". Ma anche gli archi e i fiati, se decidono di
usare un determinato temperamento, perlomeno si accordano fra loro, cioé
usano la stessa altezza per le note, non è che ognuno va per conto proprio.
Idem le voci (che comunque anche loro non cantano mai *esattemente*
equabile, ma si sono ormai abituate all'equabile). Questo lo puoi facilmente
verificare se ascolti qualche gruppo che esegue bene musica medievale, ad
esempio un brano di Perotino. Sono intervalli molto semplici, quinte, terze,
ma sentirai come suonano strane al nostro orecchio moderno, proprio perché
usano un temperamento diverso. Devi ascoltare un buon gruppo, però.
>e durante un concerto per
>piano e orchestra come funziona? gli altri strumenti fanno l'eccezione
>ed usano il temperamento equabile?
sempre molto intonato, questo significa che suona a orecchio e non secondo
la divisione matematica. Ergo, quando suona con un pianoforte (ad esempio
una sonata per violino e pianoforte) si adatta leggermente. Al pianoforte.
D'altronde, se ci pensi, i violini accordano lo strumento a quinte. Pure.
Già questo significa NON essere veramente equabili.
Ribadisco, l'unico strumento *veramente* equabile è il pianoforte. Il resto
suona più o meno equabile. Perché, purtroppo, tutti si sono adattati,
compreso l'orecchio. E, francamente, il temperamento equabile è brutto
assai. (Non per la musica che per esso è stata scritta, ovviamente.
Ovviamente Liszt suona benissimo al pianoforte eccetera. Parlo della musica
per la quale non si dovrebbe nemmeno usare un pianoforte). Soprattutto per
le voci è orrendo. Prova ad ascoltare un gruppo di madrigalisti che cantano
equabile (o simil equabile) e uno che canta con il mesotonico e vedi che
differenza abissale. Ovviamente per Verdi l'equabile è l'ideale, sennò
sarebbe mostruoso. Insomma è difficile da spiegare senza far sentire, ma
certa musica è stata scritta avendo in mente altre intonazioni e suona
meglio con quelle... Per il resto vale quello che ti ha detto Meister Jakob.
Io non saprei proprio spiegarti: vado a orecchio e basta e dunque non
verbalizzo. Un po' come i bambini di due anni. Non ho imparato a
concettualizzare...
Marco_F
Jan 11, 2012, 4:49:53 PM1/11/12
to
Il 11/01/2012 22:03, etwas langsamer ha scritto:
>
> curiosità: la scoperta di cui si da notizia in questo articolo
> (la funzione del "ghirighoro" sul frontespizio del WTK)
> http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
> ha poi avuto qualche riscontro?
L'ho letto quel libro, e ne ho scritto in quel thread e in altre
>
> curiosità: la scoperta di cui si da notizia in questo articolo
> (la funzione del "ghirighoro" sul frontespizio del WTK)
> http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
> ha poi avuto qualche riscontro?
occasioni... :-(
L'unico riscontro certo è che la trattazione teorica dei temperamenti e
la soluzione dell'acrostico proposta nel primo capitolo è sbagliata in
maniera crossolana perchè l'autore non ha capito la differenza tra comma
sintonico e comma pitagorico, li ha confusi e ne ha usato uno al posto
dell'altro per cui ricostruisce un circolo delle quinte sbagliato. Il
problema è che i due capitoli successivi del libro trattano di questioni
numerologiche che si basano sui dati che escono dal primo capitolo.
Insomma, un bel pasticcio...
Ah, lo stesso acrostico l'aveva già interpretato Lehman in maniera
completamente opposta:
http://www-personal.umich.edu/~bpl/larips/index.html
Anche lui ha però trovato chi gli ha fatto le pulci, pur non avendo
commesso errori grossolani come quelli del libro citato nel thread su
Edumus.
ciao
Marco
Marco_F
Jan 11, 2012, 4:52:29 PM1/11/12
to
Il 11/01/2012 22:18, Meister Jakob ha scritto:
> "etwas langsamer" ha scritto
>
>
> <http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
>
> <ha poi avuto qualche riscontro?
>
> Qui si dice che il temperamento è stato brevettato
> http://www.bach1722.com/presentazione.htm
Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilità di un temperamento
> "etwas langsamer" ha scritto
>
>
> <http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
>
> <ha poi avuto qualche riscontro?
>
> Qui si dice che il temperamento è stato brevettato
> http://www.bach1722.com/presentazione.htm
e l'opportunità di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il
brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che però è
sbagliato.. :-)
ciao
Marco
etwas langsamer
Jan 11, 2012, 5:07:41 PM1/11/12
to
Il 11/01/2012 22:52, Marco_F ha scritto:
> Il 11/01/2012 22:18, Meister Jakob ha scritto:
>> "etwas langsamer" ha scritto
>>
>>
>> <http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
>>
>> <ha poi avuto qualche riscontro?
>>
>> Qui si dice che il temperamento ￜ stato brevettato
> Il 11/01/2012 22:18, Meister Jakob ha scritto:
>> "etwas langsamer" ha scritto
>>
>>
>> <http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1
>>
>> <ha poi avuto qualche riscontro?
>>
>> http://www.bach1722.com/presentazione.htm
>
> Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilitￜ di un temperamento
> e l'opportunitￜ di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il
> brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che perￜ ￜ
> sbagliato.. :-)
>
>
> ciao
>
> Marco
>
>
avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.
io non mi ci addentro di certo :-)
grazie
E
Marco_F
Jan 11, 2012, 5:14:20 PM1/11/12
to
Il 11/01/2012 23:07, etwas langsamer ha scritto:
> Il 11/01/2012 22:52, Marco_F ha scritto:
>> Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilità di un temperamento
>> e l'opportunità di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il
>> brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che però è
>> sbagliato.. :-)
>
> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.
> io non mi ci addentro di certo :-)
> grazie
> E
Quando avrai ben compreso cos'è un temperamento, come lo si può
rappresentare graficamente (ad esempio con il crcolo delle quinte) e
come lo si stratta da un punto di vista dei "numeri" (niente di chè,
intendiamoci) potrai andare a leggere quel thread divertendoti :-)
ciao
Marco
> Il 11/01/2012 22:52, Marco_F ha scritto:
>> Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilità di un temperamento
>> e l'opportunità di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il
>> brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che però è
>> sbagliato.. :-)
>
> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.
> io non mi ci addentro di certo :-)
> grazie
> E
rappresentare graficamente (ad esempio con il crcolo delle quinte) e
come lo si stratta da un punto di vista dei "numeri" (niente di chè,
intendiamoci) potrai andare a leggere quel thread divertendoti :-)
ciao
Marco
Shapiro used clothes
Jan 12, 2012, 3:27:45 AM1/12/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jekuol$f4r$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.
Per Bach l'equabile da un risultato così mostruoso? Lui non lo usava, credo
di aver capito (già da altre letture).
Mi sono già risposto da me? :-)
dR
via sarpi
Jan 12, 2012, 3:27:25 AM1/12/12
to
On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> wrote:
> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel
> temperamento equabile.
> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
si scusa, intendevo "ottave" nel senso di gruppo di 8 note (da Do a Do
> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel
> temperamento equabile.
> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
successivo), non inteso come intervallo
>per chi non avesse già buone conoscenze della materia.
tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
questi dettagli/argomenti? Al conservatorio si studiano tutte queste
cose? voi siete semplici ascoltatori, musicisti professionisti, o
addirittura compositori?
mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,
Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.
>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
tasti dell'odierno pianoforte.
2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
> MJ
via sarpi
Jan 12, 2012, 3:36:23 AM1/12/12
to
On Jan 11, 10:03 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,
mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:
1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare
certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti
di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al
temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un
moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di
WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso
da LAbemolle?
2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di
assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,
interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che
sta pizza io ancora non credo di averla assaggiata.
3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche
qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di
educazione del gusto) che è come se non avessero le papille
gustative...
> Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,
> uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.
> Però non ha il sapore della vera pizza napoletana...
mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:
1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare
certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti
di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al
temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un
moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di
WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso
da LAbemolle?
2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di
assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,
interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che
sta pizza io ancora non credo di averla assaggiata.
3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche
qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di
educazione del gusto) che è come se non avessero le papille
gustative...
via sarpi
Jan 12, 2012, 3:42:04 AM1/12/12
to
On Jan 11, 10:25 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> Ribadisco, l'unico strumento *veramente* equabile è il pianoforte. Il resto
> suona più o meno equabile. Perché, purtroppo, tutti si sono adattati,
> compreso l'orecchio. E, francamente, il temperamento equabile è brutto
> assai. (Non per la musica che per esso è stata scritta, ovviamente.
> Ovviamente Liszt suona benissimo al pianoforte eccetera. Parlo della musica
> per la quale non si dovrebbe nemmeno usare un pianoforte). Soprattutto per
> le voci è orrendo. Prova ad ascoltare un gruppo di madrigalisti che cantano
> equabile (o simil equabile) e uno che canta con il mesotonico e vedi che
> differenza abissale. Ovviamente per Verdi l'equabile è l'ideale, sennò
> sarebbe mostruoso. Insomma è difficile da spiegare senza far sentire, ma
> certa musica è stata scritta avendo in mente altre intonazioni e suona
> meglio con quelle...
molto interessante, ringrazio te e tutti gli altri. (anche a te la
> Ribadisco, l'unico strumento *veramente* equabile è il pianoforte. Il resto
> suona più o meno equabile. Perché, purtroppo, tutti si sono adattati,
> compreso l'orecchio. E, francamente, il temperamento equabile è brutto
> assai. (Non per la musica che per esso è stata scritta, ovviamente.
> Ovviamente Liszt suona benissimo al pianoforte eccetera. Parlo della musica
> per la quale non si dovrebbe nemmeno usare un pianoforte). Soprattutto per
> le voci è orrendo. Prova ad ascoltare un gruppo di madrigalisti che cantano
> equabile (o simil equabile) e uno che canta con il mesotonico e vedi che
> differenza abissale. Ovviamente per Verdi l'equabile è l'ideale, sennò
> sarebbe mostruoso. Insomma è difficile da spiegare senza far sentire, ma
> certa musica è stata scritta avendo in mente altre intonazioni e suona
> meglio con quelle...
domanda: sei un musicista professionita?)
altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
differenziasse senza temperare? mi daresti dei suggerimenti di
ascolto? Perchè parli proprio di Verdi?
Meister Jakob
Jan 12, 2012, 4:50:12 AM1/12/12
to
"via sarpi" ha scritto nel messaggio
<ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a
<tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
<questi dettagli/argomenti? Al conservatorio si studiano tutte queste
<cose? voi siete semplici ascoltatori, musicisti professionisti, o
<addirittura compositori?
Per quel che ne so, queste cose sono ben presenti a chi pratica musica
<tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
<questi dettagli/argomenti? Al conservatorio si studiano tutte queste
<cose? voi siete semplici ascoltatori, musicisti professionisti, o
<addirittura compositori?
antica (come il sottoscritto) e suona il clavicembalo.
Non so se i pianisti abbiano nel loro piano di studi questi argomenti.
Tra le mie conoscenze di diplomati in vari strumenti (piano, oboe,
clarinetto, chitarra) nessuno ne se niente.
Immagino che i violinisti ne sappiano qulcosa, ma sarà meglio sentire chi è
dell'ambiente.
>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi
>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
<quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
<tasti dell'odierno pianoforte.
successo (anche perchè se suoni per es. in FA min. ben difficilmente ti
capiterà un SOL#)
Le musiche si adattavano agli strumenti e solo quando divenne possibile
spaziare in quasi tutte le tonalità si composero musiche di quel tipo.
Anche Bach le usò tutte solo nel Clavicembalo ben Temperato; in seguito non
usò mai più quele di DO# M, REb M, RE# M, FA# M, SOL# M e SIb m.
Comunque non fu Bach il primo a comporre in tutte le tonalità: Pachelbel
scrisse dei preludi in 17 tonalità, Fischer, nella Ariadne Musica, esplora
19 tonalità diverse e Mattheson, grande teorico contemporaneo di Bach,
scrisse esercizi per la realizzazione del basso continuo in tutte le 24
tonalità.
<2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
< capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
DHM. Qui, l'arpista barocco Lawrence King esegue tra l'altro la Fantasia
Cromatica BWV 903 di Bach. Qui si può sentire bene la differneza tra un DO#
e un REb. Per es. a 5'48" o a 6'21". Tra 6'40" e 6'43" si passa bruscamente
da LAb ad un accordo di MI7 ! E qui il SOL# lo si sente.
Comunque la cosa migliore è di lasciar stare i numeri e provare le cose
praticamente: l'ideale sarebbe una spinetta o un virginale che hanno una
sola corda per nota. Iniziare quindi un'accordatura pitagorica. Questa è la
più semplice pechè basta proseguire di quinta pura in quinta pura.
Basterebbe anche solo intonare le prime 5: DO, SOL, RE, LA, MI (scendendo di
ottava dopo il RE e dopo il MI). E già qui si scoprirebbe che quel MI
suonato col DO dà dei battimenti orribili. Una terza molto crescente
rispetto a quella temperata che è già crescente rispetto a quella naturale.
E ci si renderebbe conto che è impossibile ottenere una scala
contemporaneamente quinte pure e terze pure.
Saluti
MJ
PS Se ti interessa posso mandarti in privato fogli di excel dove ho
elaborato i temperamenti in vari modi con tabelle e grafici.
etwas langsamer
Jan 12, 2012, 4:53:20 AM1/12/12
to
divertitevi voi :-))
ciao
E
turdusmerula
Jan 12, 2012, 5:16:20 AM1/12/12
to
"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...
Ann..vedi la crassa ignoranza di noi (io, majestatis per una volta) che
credevamo di aver capito che con la radice dodicesima di 2 si fosse risolto
il problema di sistemare una volta per tutte i dodici gradini dell'ottava in
modo da poter partire da uno qualunque e non inciampare.
Sono andato a ri-sfogliare Isacoff e, al paragone, ora mi sembra un
romanzetto per educande anzichè un truce giallo durato ( e perdurante ) tre
millenni, con di mezzo matematici e filosofi dall'antica grecia ai giorni
nostri, Papi, Lutero, Brunelleschi e la sua cupola perfetta quanto il giro
delle quinte, ed altro ancora. E anche Galileo Galilei e Giordano Bruno, che
forse il rogo se lo giocarono sulla loro opinione circa la giusta ed equa
ripartizione dei gradi musicali.
Colpa evidentemente della mia formazione troppo tecnica-matematica e poco
"timpanica", con l'attenuante però di aver sempre sentito dire che "la
musica è scienza matematica", orribile blasfemia.
Pensate che ero addirittura convinto che tutti i 24 concerti in tutte le
tonalità maggiori e minori il buon Sebastian li suonasse con lo stesso
clavicembalo con 5 tasti bianchi e 4 neri per ottava, ma "ben temprato" , e
magari in una sola serata: E invece, pare, anche Lui truccava l'accordatura
quando cambiava la tonalità.
Mi rimane solo Allievi e, forse, Barenboim, poi mi saranno crollati tutti i
miti e mi ridurrò a fischiettare come il turdus che in realtà sono e fui.
Del resto anche il povero Einstein rimarrebbe assai male venendo a sapere
dei neutrini più veloci della luce, grazie forse al provvidenziale tunnel
fatto scavare dalla Gelmini.
(fuor di scherzo, discussione assai interessante e istruttiva. Anche nel
senso che, ancora con Einstein, più se ne sa a più si scopre di non saperne
abbastanza )
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...
On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> wrote:
> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel
> temperamento equabile.
> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
si scusa, intendevo "ottave" nel senso di gruppo di 8 note (da Do a Do
successivo), non inteso come intervallo
>per chi non avesse già buone conoscenze della materia.
ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a
tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
questi dettagli/argomenti?
> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel
> temperamento equabile.
> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.
si scusa, intendevo "ottave" nel senso di gruppo di 8 note (da Do a Do
successivo), non inteso come intervallo
>per chi non avesse già buone conoscenze della materia.
ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a
tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
questi dettagli/argomenti?
>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi
>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
tasti dell'odierno pianoforte.
2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
> MJ
=================================
>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
tasti dell'odierno pianoforte.
2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
> MJ
Ann..vedi la crassa ignoranza di noi (io, majestatis per una volta) che
credevamo di aver capito che con la radice dodicesima di 2 si fosse risolto
il problema di sistemare una volta per tutte i dodici gradini dell'ottava in
modo da poter partire da uno qualunque e non inciampare.
Sono andato a ri-sfogliare Isacoff e, al paragone, ora mi sembra un
romanzetto per educande anzichè un truce giallo durato ( e perdurante ) tre
millenni, con di mezzo matematici e filosofi dall'antica grecia ai giorni
nostri, Papi, Lutero, Brunelleschi e la sua cupola perfetta quanto il giro
delle quinte, ed altro ancora. E anche Galileo Galilei e Giordano Bruno, che
forse il rogo se lo giocarono sulla loro opinione circa la giusta ed equa
ripartizione dei gradi musicali.
Colpa evidentemente della mia formazione troppo tecnica-matematica e poco
"timpanica", con l'attenuante però di aver sempre sentito dire che "la
musica è scienza matematica", orribile blasfemia.
Pensate che ero addirittura convinto che tutti i 24 concerti in tutte le
tonalità maggiori e minori il buon Sebastian li suonasse con lo stesso
clavicembalo con 5 tasti bianchi e 4 neri per ottava, ma "ben temprato" , e
magari in una sola serata: E invece, pare, anche Lui truccava l'accordatura
quando cambiava la tonalità.
Mi rimane solo Allievi e, forse, Barenboim, poi mi saranno crollati tutti i
miti e mi ridurrò a fischiettare come il turdus che in realtà sono e fui.
Del resto anche il povero Einstein rimarrebbe assai male venendo a sapere
dei neutrini più veloci della luce, grazie forse al provvidenziale tunnel
fatto scavare dalla Gelmini.
(fuor di scherzo, discussione assai interessante e istruttiva. Anche nel
senso che, ancora con Einstein, più se ne sa a più si scopre di non saperne
abbastanza )
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turdusmerula
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turdusmerula
Jan 12, 2012, 5:24:01 AM1/12/12
to
> il buon Sebastian li suonasse con lo stesso clavicembalo con 5 tasti
> bianchi e 4 neri per ottava
.... Scusate, ovviamente 7 bianchi e 5 neri.
> bianchi e 4 neri per ottava
.... mentre i poveri trombaioli se la devono cavare con soli 3 pistoni .....
quelli si che se la sudano!!
--
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turdusmerula
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Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 6:07:27 AM1/12/12
to
news:158cbff5-99d7-49df...@y10g2000vbn.googlegroups.com...
cosa usavano a una certa epoca sia l'altezza del diapason: i trattati e gli
organi rimasti intatti.
In epoca mozartiana siamo già avanti. Di solito per fare Mozart si usa un
temperamento vicino al Vallotti.
La questione del mib/rediesis a cui accennavo è spinosa in temperamenti più
antichi, come il mesotonico. Per dire, è un problema se esegui Monteverdi.
Non usi certo quel temperamento per Mozart
>2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di
>assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,
>interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che
>sta pizza io ancora non credo di averla assaggiata.
prima di tutto non tutti usano temperamenti storici. Secondo, bisogna farci
l'orecchio. Prova con la musica medievale, come ti dicevo, lì te ne accorgi
immediatamente
>3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche
>qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di
>educazione del gusto) che è come se non avessero le papille
>gustative...
gli americani, appunto :-)))
On Jan 11, 10:03 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,
> uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.
> Però non ha il sapore della vera pizza napoletana...
>mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:
>1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare
>certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti
>di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al
>temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un
>moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di
>WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso
>da LAbemolle?
ehm. Stai parlando di Mozart? In realtà esistono vari modi per sapere sia
> Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,
> uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.
> Però non ha il sapore della vera pizza napoletana...
>mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:
>1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare
>certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti
>di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al
>temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un
>moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di
>WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso
>da LAbemolle?
cosa usavano a una certa epoca sia l'altezza del diapason: i trattati e gli
organi rimasti intatti.
In epoca mozartiana siamo già avanti. Di solito per fare Mozart si usa un
temperamento vicino al Vallotti.
La questione del mib/rediesis a cui accennavo è spinosa in temperamenti più
antichi, come il mesotonico. Per dire, è un problema se esegui Monteverdi.
Non usi certo quel temperamento per Mozart
>2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di
>assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,
>interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che
>sta pizza io ancora non credo di averla assaggiata.
l'orecchio. Prova con la musica medievale, come ti dicevo, lì te ne accorgi
immediatamente
>3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche
>qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di
>educazione del gusto) che è come se non avessero le papille
>gustative...
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 6:18:36 AM1/12/12
to
news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...
> o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
>questi dettagli/argomenti?
certo
>Al conservatorio si studiano tutte queste
>cose?
dipende. In un corso di clavicembalo certamente. Ti insegnano ad accordare
uno strumento come dio comanda
Il problema dei temperamenti si pone solo e unicamente per chi esegue musica
antica con strumenti, chiamiamoli così, d'epoca o storici come si usa
chiamarli
>mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,
>Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.
la risposta è ancora no.
Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.
La m ujsica è diventata un mestiere altamente specializzato
>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi
>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
>quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
>tasti dell'odierno pianoforte.
no. Ritoccava delle note. Si fermava e con la chiave alzava o abbassava
alkcune note
>>2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
certo che no, nulla è eclatante e tutto lo è. Dipende dalla finezza
dell'orecchio. Quando parli molto bene una lingua (poniamo l'inglese) sei in
grado di capèire se colui che parla è americano o inglese, e ancora, di che
stato americano è o di che regione inglese è. Se sai male l'inglese non ti
accorgerai di nulla di tutto ciò.
Eppure, anche qui, è solo e unicamente una questione di orecchio. Però tutti
pretendono di capire tutto senza sforzo alcuno.
La musica è come una lingua. Meglio la parli, più sottigliezze percepisci.
On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> wrote:
>ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a
>tutti i musicisti?
no
>ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a
>tutti i musicisti?
> o puoi benissimo saper suonare senza conoscere
>questi dettagli/argomenti?
>Al conservatorio si studiano tutte queste
>cose?
uno strumento come dio comanda
Il problema dei temperamenti si pone solo e unicamente per chi esegue musica
antica con strumenti, chiamiamoli così, d'epoca o storici come si usa
chiamarli
>mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,
>Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.
Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.
La m ujsica è diventata un mestiere altamente specializzato
>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi
>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura
> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)
> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo
> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un
> pochino più alto).
>quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'
>tasti dell'odierno pianoforte.
alkcune note
>>2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
dell'orecchio. Quando parli molto bene una lingua (poniamo l'inglese) sei in
grado di capèire se colui che parla è americano o inglese, e ancora, di che
stato americano è o di che regione inglese è. Se sai male l'inglese non ti
accorgerai di nulla di tutto ciò.
Eppure, anche qui, è solo e unicamente una questione di orecchio. Però tutti
pretendono di capire tutto senza sforzo alcuno.
La musica è come una lingua. Meglio la parli, più sottigliezze percepisci.
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 6:20:56 AM1/12/12
to
news:7327f374-24e7-4ec4...@n6g2000vbg.googlegroups.com...
>altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
>posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
>differenziasse senza temperare? mi daresti dei suggerimenti di
>ascolto? Perchè parli proprio di Verdi?
mah qui entri in domande di tipo organologico. Non conosco bene la storia
degli strumenti, ma occorre tener presente che il pianoforte si è sviluppato
così come è, per una questione essenzialmente di potenza sonora. Come potrai
notare, è uno strumento massiccio con una meccanica impegnativa e corde i
metallo molto spesse. Non è un clavicembalo, che apri e con una chiave
accordi sul momento la nota. Io non ho mai osato metter mano all'accordatura
di un pianoforte, ci vuole un accordatore professionista. Una delle
caratteristiche di un buon pianoforte è anche l'omogeneità timbrica. In
poche parole deve essere omogeneo e avere un'accordatura stabile. Questa è
in parte la spiegazione. Detto ciò, ho sentito dire che Michelangeli (che
girava col suo accordatore) facesse ritoccare le note negli acuti per
renderle più brillanti. Ovviamente di pochissimo, non si tratta di cambiare
nulla di che.
Di Verdi ho parlato per puro caso, volevo riferirmi a un repertorio della
metà Ottocento, ecco tutto.
On Jan 11, 10:25 pm, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>molto interessante, ringrazio te e tutti gli altri. (anche a te la
>domanda: sei un musicista professionita?)
sì
>molto interessante, ringrazio te e tutti gli altri. (anche a te la
>domanda: sei un musicista professionita?)
>altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
>posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
>differenziasse senza temperare? mi daresti dei suggerimenti di
>ascolto? Perchè parli proprio di Verdi?
degli strumenti, ma occorre tener presente che il pianoforte si è sviluppato
così come è, per una questione essenzialmente di potenza sonora. Come potrai
notare, è uno strumento massiccio con una meccanica impegnativa e corde i
metallo molto spesse. Non è un clavicembalo, che apri e con una chiave
accordi sul momento la nota. Io non ho mai osato metter mano all'accordatura
di un pianoforte, ci vuole un accordatore professionista. Una delle
caratteristiche di un buon pianoforte è anche l'omogeneità timbrica. In
poche parole deve essere omogeneo e avere un'accordatura stabile. Questa è
in parte la spiegazione. Detto ciò, ho sentito dire che Michelangeli (che
girava col suo accordatore) facesse ritoccare le note negli acuti per
renderle più brillanti. Ovviamente di pochissimo, non si tratta di cambiare
nulla di che.
Di Verdi ho parlato per puro caso, volevo riferirmi a un repertorio della
metà Ottocento, ecco tutto.
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 6:25:42 AM1/12/12
to
"Shapiro used clothes" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jem5hu$ch$1...@speranza.aioe.org...
>
> "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jekuol$f4r$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.
>
> Ciao Faninal, bentornata.
>
> Per Bach l'equabile da un risultato così mostruoso?
no, per carità. E' una questione di abitudine. Anch'io ho ascoltato per
> "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jekuol$f4r$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.
>
> Ciao Faninal, bentornata.
>
> Per Bach l'equabile da un risultato così mostruoso?
decenni Bach così, e sul pianoforte. E così l'ho suonato. Funziona con
tutto, Bach.
>Lui non lo usava, credo di aver capito (già da altre letture).
vicino a quello, comunque.
> Mi sono già risposto da me? :-)
etwas langsamer
Jan 12, 2012, 6:52:57 AM1/12/12
to
>
>> mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,
>> Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.
>
> la risposta è ancora no.
>
> Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.
soprattutto Pippo Baudo.
>> mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,
>> Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.
>
> la risposta è ancora no.
>
> Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.
Meister Jakob
Jan 12, 2012, 7:57:48 AM1/12/12
to
"via sarpi" ha scritto nel
altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
differenziasse senza temperare?
Come dicevo in altra parte, nel tardo rinascimento sono stati costruiti
posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
differenziasse senza temperare?
cembali coi doppi tasti (FA# e SOLb) e, mi par di ricordare, tripli tasti
(SI# - DO - REbb).
Anche le note non accidentate potevano essere doppie: il FA come terza
minore di RE è più bassa del FA quinta giusta di SIb, cosi per tutte le
altre combinazioni.
Esperimento che è abortito a causa della difficoltà di suonare alcunchè.
Saluti
MJ
Marco_F
Jan 12, 2012, 8:10:53 AM1/12/12
to
Il 12/01/2012 09:42, via sarpi ha scritto:
> altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
> posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
> differenziasse senza temperare?
Perchè alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava è
> altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al
> posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che
> differenziasse senza temperare?
più facile da suonare che questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archicembalo
;-)
Marco_F
Jan 12, 2012, 8:14:06 AM1/12/12
to
Il 12/01/2012 10:53, etwas langsamer ha scritto:
>>> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.
>>> io non mi ci addentro di certo :-)
>>> grazie
>>> E
>> Quando avrai ben compreso cos'è un temperamento...
>>> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.
>>> io non mi ci addentro di certo :-)
>>> grazie
>>> E
(cut)
> eh, qualcosa so, ma mi fermo con soddisfazione all'equabile,
> divertitevi voi :-))
Andavo di fretta e il neurone era assonnato. Credevo di rispondere a ubn
post di "via sarpi" :-)
ciao
Marco
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 1:39:19 PM1/12/12
to
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio
news:4f0edbde$1...@news.x-privat.org...
Il 12/01/2012 09:42, via sarpi ha scritto:
>Perchč alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava č piů
LOL epperň č fortissimo questo archicembalo :-))))
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 1:39:56 PM1/12/12
to
"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f0ec998$0$1390$4faf...@reader2.news.tin.it...
Marco_F
Jan 12, 2012, 2:42:40 PM1/12/12
to
Il 12/01/2012 19:39, Herr von Faninal ha scritto:
> "Marco_F"<xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio
>> Perchè alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava è più
> "Marco_F"<xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio
> LOL epperò è fortissimo questo archicembalo :-))))
Allora ti piacerà anche questo :-)
http://tinyurl.com/83jo4se
ideato in previsione della comparsa di una dea Kali della tastiera...
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 3:24:49 PM1/12/12
to
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio
E' BELLLLISSIMO (lo voglio!)
Se avessi dei miliardi giuro che comprerei tutte queste meraviglie, è il mio
sogno. Però poi dovrei anche comprarmi una casa grande abbastanza...vabbé,
ma avrei i miliardi dunque no problem.
Meister Jakob
Jan 12, 2012, 3:45:12 PM1/12/12
to
"via sarpi" ha scritto
<ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è
<giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la
<quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è
<piacevole?
Non è una questione soggettiva.
Un intervallo è consonante quando non produce battimenti (vibrazioni che se
lente - 2 o 3 al secondo) sono anche piacevoli ma che all'aumentare danno un
suono stridulo molto fastidioso.
Due suoni, uno a 100 HZ e un altro a 105 Hz, producono 5 battimenti al
secondo.
Se voglio ottenere un'ottava perfetta, occorre che la seconda abbia
frequenza doppia (la prima 100, la seconda 200)
Ti chiederai come fanno a nascere i battimenti se le due frequenze sono così
lontane.
Il fatto è che il primo suono contiene, oltre al suono fondamentale di 100
Hz, anche le armoniche che sono esattamente a 200, 300, 400, 500 Hz, ecc. )
Si vede subito che la prima armonica è l'ottava della fondamentale ed è
QUESTA che produrrà o meno i battimenti.
Lo stesso se voglio intonare una quinta. Se la prima, un DO, diciamo, è a
100 Hz, la quinta, il SOL, deve trovarsi a 150 Hz.
Il battimento si produrrà quindi tra questi 150 Hz e i 300 Hz che sono la
seconda armonica del DO.
Naturalmente il SOL a 150 avrà la prima armonica a 300 HZ ed è appunto lo
scontro tra queste due armoniche a 300 Hz che provocheranno o meno i
battimenti.
La "quinta del lupo" è quella che si può trovare nel temperamento mesotonico
tra il MIb e il SOL# e vale 37,62 cents. Ben più di un quarto di tono. Se
pensi a qunto è stridente un intervallo di seconda minore...
Saluti
MJ
<ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è
<giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la
<quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è
<piacevole?
Non è una questione soggettiva.
Un intervallo è consonante quando non produce battimenti (vibrazioni che se
lente - 2 o 3 al secondo) sono anche piacevoli ma che all'aumentare danno un
suono stridulo molto fastidioso.
Due suoni, uno a 100 HZ e un altro a 105 Hz, producono 5 battimenti al
secondo.
Se voglio ottenere un'ottava perfetta, occorre che la seconda abbia
frequenza doppia (la prima 100, la seconda 200)
Ti chiederai come fanno a nascere i battimenti se le due frequenze sono così
lontane.
Il fatto è che il primo suono contiene, oltre al suono fondamentale di 100
Hz, anche le armoniche che sono esattamente a 200, 300, 400, 500 Hz, ecc. )
Si vede subito che la prima armonica è l'ottava della fondamentale ed è
QUESTA che produrrà o meno i battimenti.
Lo stesso se voglio intonare una quinta. Se la prima, un DO, diciamo, è a
100 Hz, la quinta, il SOL, deve trovarsi a 150 Hz.
Il battimento si produrrà quindi tra questi 150 Hz e i 300 Hz che sono la
seconda armonica del DO.
Naturalmente il SOL a 150 avrà la prima armonica a 300 HZ ed è appunto lo
scontro tra queste due armoniche a 300 Hz che provocheranno o meno i
battimenti.
La "quinta del lupo" è quella che si può trovare nel temperamento mesotonico
tra il MIb e il SOL# e vale 37,62 cents. Ben più di un quarto di tono. Se
pensi a qunto è stridente un intervallo di seconda minore...
Saluti
MJ
Herr von Faninal
Jan 12, 2012, 3:54:27 PM1/12/12
to
"Meister Jakob" <meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:JDHPq.120467$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
Meister Jakob
Jan 12, 2012, 4:36:50 PM1/12/12
to
"Herr von Faninal" ha scritto
<oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.
ciao
MJ
luziferszorn
Jan 12, 2012, 5:39:00 PM1/12/12
to
On 12 Gen, 22:36, "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> wrote:
> "Herr von Faninal" ha scritto
>
> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>
> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
i battimenti sulle armoniche?
> "Herr von Faninal" ha scritto
>
> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>
> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
lz
etwas langsamer
Jan 12, 2012, 5:45:56 PM1/12/12
to
"Ti Seracini-Panzeri-Testoni... "Crazzie dei ffior"
Kanta Nilla Pitzi!
Tirige l'orkestra (intonata con Werckmeister III)
il Kapellmeister... usw usw"
sarebbe perfetto!
:-)
turdusmerula
Jan 13, 2012, 4:37:40 AM1/13/12
to
"Meister Jakob" <meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.
Non avrei buttato tanti anni a pensare che erano astruserie da borghesi
nullafacenti per poi arrivare a ripensarci alle soglie della pensione, con
qualche neurone ormai in vacanza..
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
luziferszorn
Jan 13, 2012, 5:31:13 AM1/13/12
to
On 13 Gen, 10:37, "turdusmerula" <merfratur...@fastwebnet.it> wrote:
> "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> ha scritto nel messag
al liceo, magari, se si insegnasse musica
lz
> "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> ha scritto nel messag
> > "Herr von Faninal" ha scritto
> > <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>
> > Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
> > Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.
> > ciao
> > MJ
>
> Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi
> musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.
non è proprio materia per dodicenni
> > <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>
> > Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
> > Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.
> > ciao
> > MJ
>
> Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi
> musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.
al liceo, magari, se si insegnasse musica
lz
Herr von Faninal
Jan 13, 2012, 6:20:56 AM1/13/12
to
news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
LOL vabbč, io me la tengo cosě capisco finalmente cosa sto facendo quando
cerco di accordare :-)))
>
>
cerco di accordare :-)))
>
>
Herr von Faninal
Jan 13, 2012, 6:22:33 AM1/13/12
to
"turdusmerula" <merfra...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:jeou16$dvg$1...@dont-email.me...
> Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi
> musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.
> Non avrei buttato tanti anni a pensare che erano astruserie da borghesi
di scoprire parecchie cose.
Sono i piaceri dell'ideologia :-) (scusa ma era offerta su un piatto
d'argento)
Meister Jakob
Jan 13, 2012, 6:44:39 AM1/13/12
to
"luziferszorn" ha scritto nel messaggio
>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>i battimenti sulle armoniche?
Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non
saprei come diversamente spiegare la cosa.
Avevo iniziato coi vari libretti del Righini che mi avevano fatto perdere
molto tempo per chiarirmi tutto l'argomento (erano bastati pochi errori-
forse refusi tipografici - per non riuscire a venirne fuori). Se c'è scritto
"più bassa" invece che "più alta" o "-23,46" invece di "+ 23,46" tu capisci
che, se sei agli inizi, questi errori condizionano tutto il resto del
lavoro.
Poi è stata molto utile la pratica: costruirsi un virginale è stato molto
istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.
Saluti
MJ
http://tinyurl.com/3qd6b28
>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>i battimenti sulle armoniche?
saprei come diversamente spiegare la cosa.
Avevo iniziato coi vari libretti del Righini che mi avevano fatto perdere
molto tempo per chiarirmi tutto l'argomento (erano bastati pochi errori-
forse refusi tipografici - per non riuscire a venirne fuori). Se c'è scritto
"più bassa" invece che "più alta" o "-23,46" invece di "+ 23,46" tu capisci
che, se sei agli inizi, questi errori condizionano tutto il resto del
lavoro.
Poi è stata molto utile la pratica: costruirsi un virginale è stato molto
istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.
Saluti
MJ
http://tinyurl.com/3qd6b28
luziferszorn
Jan 13, 2012, 6:40:15 AM1/13/12
to
On 13 Gen, 12:22, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>
> sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a luzifer
> di scoprire parecchie cose.
veramente quei conti sulle armonichette li facevo a metà anni ottanta
>
> sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a luzifer
> di scoprire parecchie cose.
del secolo scorso
piuttosto, torniamo a Leonhardt; sei certa usasse un temperamento
prossimo all'equabile?
lz
luziferszorn
Jan 13, 2012, 7:08:13 AM1/13/12
to
On 13 Gen, 12:44, "Meister Jakob" <meister.jak...@libero.it> wrote:
> "luziferszorn" ha scritto nel messaggio
>
> >> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
> >i battimenti sulle armoniche?
>
> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non
> saprei come diversamente spiegare la cosa.
più o meno è il percorso che ho fatto anch'io quando partendo
> "luziferszorn" ha scritto nel messaggio
>
> >> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
> >i battimenti sulle armoniche?
>
> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non
> saprei come diversamente spiegare la cosa.
dall'idea del monocordo, e dall'idea pitagoriga della musica/
matematica, cominci a sezionare idealmente porzioni di corda vibrante.
Il Righini è stato anche per me il primo "esperto" in materia; e pure
io ricordo il libro EDT sul clavicembalo; la questione dei battimenti
tra armonici immagino sia la tecnica usata per accordare: ascolti le
armoniche che entrano in vibrazione tot cicli al secondo e zac! Solo
che farlo praticamente con chiavi in mano non l'ho mai fatto; con la
pratica credo diventi del tutto naturale percepire il suono "giusto",
matematicamente "giusto", "a orecchio" per così dire. Un po' come
accordare una chitarra "a orecchio" invece che con il baracchino
elettronico o per "suono all'ottava" tra una corda e l'altra.
lz
Marco_F
Jan 13, 2012, 8:42:57 AM1/13/12
to
Il 13/01/2012 12:20, Herr von Faninal ha scritto:
> "Meister Jakob"<meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> "Herr von Faninal" ha scritto
>> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>>
>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>> Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.
>> ciao
>> MJ
>
> LOL vabbè, io me la tengo così capisco finalmente cosa sto facendo quando
> "Meister Jakob"<meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
>> "Herr von Faninal" ha scritto
>> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)
>>
>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>> Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.
>> ciao
>> MJ
>
> cerco di accordare :-)))
Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves
Asselin : " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985
che tra l'altro aveva in allegato due audiocassette con gli esempi
musicali contenuti nel testo per il confronto tra vari temperamenti.
IMHO è molto ma molto ben fatto (quindi agli antipodi dei testi di
Righini o dell'allucinante capitolo di Lindley ne "Il clavicembalo"
dell'EDT) e tratta della realizzazione dei temperamenti dal punto di
vista pratico (esempio: dividere il comma sintonico in 4 parti uguale
mediante 4 quinte consecutive che portano a una terza maggiore pura,
dividere il comma in 6 parti uguali ecc...).
Purtroppo non è più in commercio ma forse è diponibile in qualche
biblioteca di conservatorio.
Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel
testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.
http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm
Marco_F
Jan 13, 2012, 8:46:00 AM1/13/12
to
Meister Jakob
Jan 13, 2012, 10:06:46 AM1/13/12
to
"Marco_F" ha scritto
Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel
testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.
http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm
Interssantissimo. Grazie
MJ
http://tinyurl.com/3qd6b28
Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel
testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.
http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm
MJ
http://tinyurl.com/3qd6b28
Herr von Faninal
Jan 13, 2012, 1:03:02 PM1/13/12
to
news:hPUPq.120769$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
Da dove vengano, cosa siano, perché, per come....oddio, preferisco non
saperlo, c'ho già il mio bel daffare ad ascoltare :-)))))))))))))))))))))
> "luziferszorn" ha scritto nel messaggio
>
>>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>
>>i battimenti sulle armoniche?
>
> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non
> saprei come diversamente spiegare la cosa.
mah. Io ascolto i battimenti e so quanti ce ne vogliono per questo e quello.
>
>>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...
>
>>i battimenti sulle armoniche?
>
> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non
> saprei come diversamente spiegare la cosa.
Da dove vengano, cosa siano, perché, per come....oddio, preferisco non
saperlo, c'ho già il mio bel daffare ad ascoltare :-)))))))))))))))))))))
Herr von Faninal
Jan 13, 2012, 1:55:09 PM1/13/12
to
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio
news:4f1034df$2...@news.x-privat.org...
Il 13/01/2012 12:20, Herr von Faninal ha scritto:
>Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves Asselin
>: " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985
merci très cher, comprerollo sicuramente
>Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves Asselin
>: " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985
>che tra l'altro aveva in allegato due audiocassette con gli esempi musicali
>contenuti nel testo per il confronto tra vari temperamenti.
>IMHO è molto ma molto ben fatto (quindi agli antipodi dei testi di Righini
>o dell'allucinante capitolo di Lindley ne "Il clavicembalo" dell'EDT) e
>tratta della realizzazione dei temperamenti dal punto di vista pratico
>(esempio: dividere il comma sintonico in 4 parti uguale mediante 4 quinte
>consecutive che portano a una terza maggiore pura, dividere il comma in 6
>parti uguali ecc...).
>Purtroppo non è più in commercio ma forse è diponibile in qualche
>biblioteca di conservatorio.
>Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel
>testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.
>http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm
Herr von Faninal
Jan 13, 2012, 1:56:27 PM1/13/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:747dde38-02d3-4fa8...@t13g2000vbt.googlegroups.com...
On 13 Gen, 12:22, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>
>veramente quei conti sulle armonichette li facevo a metà anni ottanta
>del secolo scorso
e il risultato dei conti? No, perché i conti di per sé non vogliono dire
>
>veramente quei conti sulle armonichette li facevo a metà anni ottanta
>del secolo scorso
nulla...come spiegare a un cieco che il blu è fatto col verde e il giallo.
Non so quanto gli possa essere utile...
>piuttosto, torniamo a Leonhardt; sei certa usasse un temperamento
>prossimo all'equabile?
turdusmerula
Jan 13, 2012, 5:06:50 PM1/13/12
to
"Meister Jakob" <meister...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hPUPq.120769$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Poi è stata molto utile la pratica: costruirsi un virginale è stato molto
> istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.
> http://tinyurl.com/3qd6b28
> istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.
Complimenti!
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
turdusmerula
Jan 13, 2012, 5:17:23 PM1/13/12
to
"luziferszorn" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4de7d3ab-aea8-46fe...@t30g2000vbx.googlegroups.com...
Ma certo NON l'insulso insieme di mnemonico su scale e intervalli e
frazioni, senza uno straccio di ascolto di musica vera o tentativo di canto
che mi venne rifilata, 40 anni per riprovare interesse a quelle "astruserie"
come cose avvicinabili per far qualche minima parte attivamente che non
fosse solo ascolto senza conoscere i meccanismi di base. Mi considero un
sopravvissuto, e ne porto ancora vistose cicatrici.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
news:4de7d3ab-aea8-46fe...@t30g2000vbx.googlegroups.com...
<non è proprio materia per dodicenni
<al liceo, magari, se si insegnasse musica
Il temperamento magari no, alle medie.
<al liceo, magari, se si insegnasse musica
Ma certo NON l'insulso insieme di mnemonico su scale e intervalli e
frazioni, senza uno straccio di ascolto di musica vera o tentativo di canto
che mi venne rifilata, 40 anni per riprovare interesse a quelle "astruserie"
come cose avvicinabili per far qualche minima parte attivamente che non
fosse solo ascolto senza conoscere i meccanismi di base. Mi considero un
sopravvissuto, e ne porto ancora vistose cicatrici.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
turdusmerula
Jan 13, 2012, 5:33:17 PM1/13/12
to
"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jep48k$q0j$2...@nnrp-beta.newsland.it...
Anche se non so che c'entri l'ideologia ( e se del caso, quale)
Vale la replica che ho appena mandata a lz, nel merito.
Quanto al "borghese" non so cosa mi avvicini a lz, ma evidentemente arrivare
dalla campagna padana anni 50 alla scuola allora dei soli ricchi (che hanno
tanto di pianoforte in casa e tu al massino un piffero di canna fattoti dal
babbo operaio) e sentirti rifilare ste cose perchè fai le medie invece che
andare a lavorare........
Ma questo è un altro discorso.
Comunque anche il contributo specialistico tuo in questo thread mi è
servito.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
news:jep48k$q0j$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "turdusmerula" <merfra...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:jeou16$dvg$1...@dont-email.me...
>
>
>
> "turdusmerula" <merfra...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:jeou16$dvg$1...@dont-email.me...
>
>
>
> sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a
> luzifer di scoprire parecchie cose.
> Sono i piaceri dell'ideologia :-) (scusa ma era offerta su un piatto
> d'argento)
>
Me la sono meritata.
> luzifer di scoprire parecchie cose.
> Sono i piaceri dell'ideologia :-) (scusa ma era offerta su un piatto
> d'argento)
>
Anche se non so che c'entri l'ideologia ( e se del caso, quale)
Vale la replica che ho appena mandata a lz, nel merito.
Quanto al "borghese" non so cosa mi avvicini a lz, ma evidentemente arrivare
dalla campagna padana anni 50 alla scuola allora dei soli ricchi (che hanno
tanto di pianoforte in casa e tu al massino un piffero di canna fattoti dal
babbo operaio) e sentirti rifilare ste cose perchè fai le medie invece che
andare a lavorare........
Ma questo è un altro discorso.
Comunque anche il contributo specialistico tuo in questo thread mi è
servito.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
Meister Jakob
Jan 14, 2012, 5:31:56 AM1/14/12
to
"turdusmerula" ha scritto
Complimenti!
Merci.
MJ
Complimenti!
Merci.
MJ
Herr von Faninal
Jan 14, 2012, 8:53:45 AM1/14/12
to
"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...
>2- collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho
>capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.
mah ascoltati questo: un esempio di confronto fra due terze maggiori, prima
quella ben temperata (400 cents) e poi quella pura (368 cents)-usata nel
mesotonico-, ripetute di seguito alcune volte
http://www.nicolaferroni.com/wp-content/uploads/2010/12/cfr.wav
anvedi se non c'è differenza...
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