DE PROFUNDIS
Johannes Wentu
Pannunzio) wrote:
>Dalla Vulgata di S.Geronimo
>===========================
>
grazie per aver postato il testo
ho trovato che questa č la versione detta "Gallicana", differisce
dall'altra per due o tre paroline come in :
>in vocem deprecationis meae.
>et copiosa apud eum redemptio.
ciao
Wentum
ciao
Wentu
- - - - Ja, das ist schön ! - - - -
http://wentu.blogspot.com/
per sapere a che punto mi trovo
con la 4dB
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
dimitri
news:1f1kb5t.12szzdsdp1gjkN%ti.pan...@tic.it...
> Dalla Vulgata di S.Geronimo
> ===========================
>
> Domine, exaudi vocem meam:
>
> Fiant aures tuae intendentes,
> in vocem deprecationis meae.
>
> Si iniquitates observaveris, Domine:
> Domine, quis sustinebit?
>
> Si iniquitates observaveris, Domine:
> Domine, quis sustinebit?
>
> Quia apud te propitiatio est:
> et propter legem tuam sustinui te, Domine.
>
> Sustinuit anima mea in verbo eius:
> speravit anima mea in Domino.
>
> A custodia matutina usque ad noctem:
> speret Israel in Domino.
>
> Quia apud Dominum misericordia:
> et copiosa apud eum redemptio.
>
> ex omnibus iniquitatibus ejus.
Ho finito di musicarne uno giusto quest'estate, testimonianza di un periodo
terribile che ho passato e che l'ha visto nascere "spontaneamente". Una
delle cose più drammatiche che abbia scritto.
D.
Giampaolo Lomi
Pannunzio) wrote:
>Quia apud Dominum misericordia:
>et copiosa apud eum redemptio.
Praticamente la versione romana e quella gallicana sono identiche
tranne che per le strofe : "Sustinuit anima mea in verbo TUO...." che
nella gallicana e' "sutinuit anima mea in verbo EIUS" e "A VIGILIA
matutina usque ad noctem..." che nella versione gallicana e' " A
CUSTODIA matutina usque ad noctem...."
Ho controllato il "Messale Romano" che si usava fino al Vaticano II.
Nella Missa pro defunctis e' riportata la versiona gallicana. Mi
ricordo di averla cantata tante volte nei suffragi che la "pia
Misericodia" officiava. In quei tempi, a Volterra, e porgevo la mia
collaborazione, con altri coetanei, a queste opere pie (pro vivis et
defunctis).
Tuttavia nel testo riportato da te, c'e' un errore, forse di stampa,
perche' manca la parola "est" nella strofa:
" Quia apud Dominum misericordia est, et copiosa apud eum redemptio ",
che e' peraltro uguale alla versione romana.
Senza "est" non torna piu' neppure la metrica gregoriana.
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
" Morire e' un male. Cosi' pensano gli dei,
altrimenti morirebbero anche loro "
Saffo
_____________________________________________________
Johannes Wentu
wrote:
>Tuttavia nel testo riportato da te, c'e' un errore, forse di stampa,
>perche' manca la parola "est" nella strofa:
>" Quia apud Dominum misericordia est, et copiosa apud eum redemptio ",
>che e' peraltro uguale alla versione romana.
>Senza "est" non torna piu' neppure la metrica gregoriana.
Nella fonte che ho trovato in rete pare che nella versione Gallicana
questo "est" effettivamente non ci sia.
"Quia apud Dominum misericordia: * eet copiosa apud eum redemptio."
è la versione Gallicana... ma è strano questo "eet".. è un errore di
stampa forse. L'altra versione invece è
"Quia apud Dominum misericordia est, * et copiosa apud eum redemptio,"
con la virgola al posto del punto.. sempre facendo copiaincolla dal
sito:
http://www.kellerbook.com/LANGUA~1.HTM
>Praticamente la versione romana e quella gallicana sono identiche
>tranne che per le strofe : "Sustinuit anima mea in verbo TUO...." che
>nella gallicana e' "sutinuit anima mea in verbo EIUS" e "A VIGILIA
>matutina usque ad noctem..." che nella versione gallicana e' " A
>CUSTODIA matutina usque ad noctem...."
Oltre alle differenza da te elencate c'è anche :
Fiant aures tuae intendentes, * in vocem deprecationis meae.
Fiant aures tuae intendentes, * in vocem orationis meae.
Conoscendo la Chiesa, c'è spazio per uno scisma con queste tre piccole
differenze...
ciao !
Leonardo Bignami
wrote:
>Ho finito di musicarne uno giusto quest'estate, testimonianza di un periodo
>terribile che ho passato e che l'ha visto nascere "spontaneamente". Una
>delle cose più drammatiche che abbia scritto.
si può sentire?
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
Giampaolo Lomi
Pannunzio) wrote:
>io non ho usato i testi che sono in rete, ma la versione digitalizzata
>della _Biblia Sacra iuxta Vulgatam vesionem_, Stuttgart: Deutsche
>Bibelgesellschaft, 1969.
>
>In questo testo la versione "giusta" è: "quia apud Dominum misericordia
>et multa apud eum redemptio"
>
>L'altra è una variante *minore* (cioé di scarsa rilevanza, quindi non
>recepita nel testo ufficiale) del Gallicano, a cui ha attinto Paert. Per
>questo e *solo per questo* ho riportato la versione più coincidente col
>testo del musicista, perché qui si parlava di musica e non di liturgia
>né di "critica textum" (disciplina dello studio della Sacra Scrittura
>che si occupa di ricostruire il testo più vicino possibile
>all'originale, per mezzo lo studio di tutti i papiri e codici
>ritrovati...), materie nella quale, "mi sia consentito", credo di avere
>una buona preparazione, essendo, guarda caso, proprio tale la mia
>specializzazione... :-)
>
Cara Tiziana,
Capisco che ti sei preoccupata di avvicinarti il piu' possibile al
testo dal quale ha attinto Paert. Cio' non toglie che nel Missale
Romanum (editio Princeps del 1570) promulgato da San Pio V dopo il
Concilio Tridentino, nell'appendice che riguarda i riti dei defunti
c'e' anche il salmo 129 che e' appunto il De Profundis, cosi' come lo
ha usato la Chiesa per secoli e come mi ricordo di averlo cantato
anch'io.
Questa tradizione e' durata fino al Concilio Vaticano II. Dopo di
questo non so cosa sia successo. Il latino e' praticamente stato
sostituito dal volgare ed io non ho piu' seguito la liturgia.
Nell' appendice dell' editio Princeps, il verso in questione suona
appunto:
."Quia apud Dominum misericordia est, * et copiosa apud eum
redemptio."
Dovendo riconoscere che la liturgia, e' rimasta statica dal 1570 fino
al 1960, non possiamo dire di trovarci di fronte a una " variante
minore" . Siamo di fronte all'accezione ufficiale del testo che e'
servito primamente per il canto gregoriano e poi per tutti gli autori
che si sono ispirati per comporre altro tipo di musica, non
necessariamente liturgica.
Anche senza fare una "critica textum" , visto che la "Biblia Sacra"
di cui parli tu e' del 1969, risulta essere post-conciliare. Il
compsitore Arvo Part puo' aver scelto un testo, che tu hai
perfettamente individuato, e che serve meglio forse, alla metrica
della sua musica.
>Chiusa la parentesi da biblista, si parla di musica? Non volevo far
>lezione, ma non sopporto il "sentito dire" ed il "secondo me" in una
>disciplina che è scientificamente rigorosissima.
Concordo che lo studio dei sacri testi, deve essere scientificamente
rigoroso, sebbene mi appaia come una scienza non propriamente esatta,
perche' si presta a varianti e concessioni ad libitum, oltre che ad
usum non solo di musicisti, ma anche di chi intenda dare un nuovo
senso interpretativo alla Sacra Bibbia. Tu lo saprai benissimo,
perche' e' probabile che ti scontri ogni giorno con tentativi di
interpretazioni diverse e innovative.
A me sembrava importante stabilire che il "De Profundis" ha seguito
"quella" traduzione codificata dal tridentino sulla quale si baso'
quel tipo di canto liturgico, che ci ha accompagnati finche' un bel
giorno, alla Santita' di Nostro Signore, Paolo, per Grazia di Dio Papa
sesto, venne in mente di definire altre regole.
Approfitto per ricordarti che ancora aspetto quei chiarimenti che ti
chiesi...quand' ero giovane :-)) circa il problema dell'Ascenzione che
mi interessava particolarmente. Cio che mi scrisse quel tale del
gruppo cultura cattolica moderata, non mi convinse per niente.
Ciao e fatti viva ogni tanto
Giampaolo Lomi
Pannunzio) wrote:
>
>Spero stavolta di esser stata più chiara.
Mica tanto, Tiziana.
Io non ho mai detto che l'archeologia e' statica.
Ho detto che la Chiesa cattolica, che ha fra tanti altri testi sacri,
adottato anche il salmo 129 (De Profundis) per la sua liturgia, ha
mantenuto statica la traduzione latina di quel salmo che fu scelta dal
tridentino, fino al vaticano secondo, cioe' circa 500 anni dopo.
Ho detto che questo testo latino e' quello cosiddetto "gallicano"
dove quel versetto di quel salmo appare cosi':
."Quia apud Dominum misericordia est, * et copiosa apud eum
redemptio."
E mi era parso di capire dalla tua prima risposta che anche tu eri
d'accordo, tanto e' vero che hai ritenuto l'omissione di "est" un
errore di stampa o qualcosa di simile.
Ho detto, che dal vaticano secondo in poi, tutto e' cambiato e ognuno
puo' recitare i salmi in qualsiasi lingua, con le varianti che il
concilio ha apportato (se lo ha fatto) e che comunque a me non
interessano. Ovviamente le decisioni del vaticano secondo, riguardano
solo i cattolici, perche' credo che gli ebrei, per esempio, recitino i
salmi ancora in aramaico. A me comunque, non interessa nulla di cio'
che e' stato fatto dopo la riforma conciliare specialmente in materia
di riti e liturgia, ovviamente riferiti sempre alla Chiesa cattolica.
Ho detto che l'edizione della Bibbia da te citata e' del 1969, perche'
sei tu ad averlo scritto :
>io non ho usato i testi che sono in rete, ma la versione digitalizzata
>della _Biblia Sacra iuxta Vulgatam vesionem_, Stuttgart: Deutsche
>Bibelgesellschaft, 1969.
Che poi il signor Arvo Paert voglia musicare non uno, ma 10 salmi e'
affar suo e a me non me ne puo' fregar di meno. Se li puo' scrivere, e
cantare nella lingua che vuole, come, quando e dove vuole. Il suo
testo latino (se e' questa la lingua che usa) se differisce da quello
della versione gallicana, e' un problema tutto suo. Quel salmo e'
stata in uso nella Chiesa per secoli in quel latino. Questo mi pare
che sia chiaro.
Oltretutto esistono decine di testi pre-conciliari, di tutti i salmi,
pro vivis et pro defunctis, che si cantavano (e si cantano ancora in
alcuni monasteri), in lingua latina
Spero di non aver lasciato dubbi e che il discorso, fra l'altro
abbastanza banale e di lana caprina, talmente e' ovvio, sia da
considerarsi concluso.
Dimmi invece, sempre che tu ne abbia voglia, cosa ne pensi di quel
problema dell'ascensione, visto che tu studi proprio i testi sacri,
fra i quali penso consideri inclusi anche i 4 vangeli e gli atti degli
apostoli. L' argomento e' complicato e confuso, perche' Matteo,
l'autore del primo Vangelo (scritto originariamente in aramaico e
tradotto in greco molto tempo dopo), non chiarisce il problema
dell'ascensione. Anzi non ne parla proprio. Marco e Luca ( posteriori
a Matteo nei loro vangeli scritti in lingua greca dall'origine) danno
una spiegazione che viene invece contraddetta da una lettera di Luca
agli apostoli. Giovanni non ne parla.
Ecco mi piacerebbe di chiarire questo problema, se e' vero o no, che
intercorsero 40 giorni fra la resurrezione e l'ascensione, mentre io
sono propenso a credere che l'ascensione avvenne contestualmente alla
risurrezione, cioe' nello stesso giorno. La Chiesa ovviamente la
pensa in modo diverso, ma gli argomenti usati a sostegno, non mi
sembrano convincenti, per lo meno non piu' di quanto siano le
affermazioni di Marco e Luca. Tu che ne pensi?
ciao
Ale Redfiddler
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3bdd11a4...@news.flashnet.it...
> On Mon, 22 Oct 2001 05:05:14 +0200, ti.pan...@tic.it (Tiziana
> Pannunzio) wrote:
>
>
> >
> >Spero stavolta di esser stata più chiara.
>
>
> Mica tanto, Tiziana.
aho', Giampà....
al posto tuo non insisterei tanto a disquisire con una biblista della forza
della Tiziana.
Fai un bell'autogol.
Guarda che la sa più lunga del Cardinal Casaroli (e non è una battuta).
Leggiamo e impariamo.
Vale!
Ale
Johannes Wentu
Pannunzio) wrote:
ooPS, ho scatenato un pandemonio :))
io non ho messo in dubbio nessuno cmq, nell'argomento sono
particolarmente ignorante quindi citavo solo ciň che ho trovato in
rete.
Domanda che prosegue l' OT: Tiziana, visto che sei esperta, vorrei un
tuo parere riguardo "Isaac asimov's Guide to the Bible" nel caso tu lo
conosca. Lo sto leggendo lentamente e lo trovo molto interessante ma
non ho idea di quanto possa essere autorevole.Nel tuo ambiente come č
guardata un'opera del genere ?
grz
ciao
Wentu
dimitri
news:leh6tt0tgb9m4n3ss...@4ax.com...
> On Sun, 21 Oct 2001 11:50:54 GMT, "dimitri" <dei...@freepass.it>
> wrote:
>
> >Ho finito di musicarne uno giusto quest'estate, testimonianza di un
periodo
> >terribile che ho passato e che l'ha visto nascere "spontaneamente". Una
> >delle cose più drammatiche che abbia scritto.
>
> si può sentire?
>
Lo trascriverò su Finale, certo per quello che può rendere.
D.
Leonardo Bignami
wrote:
>Lo trascriverň su Finale, certo per quello che puň rendere.
>D.
mi farebbe piacere. Il MIDI non serve: sento lo stesso ;-)
leonardo
dimitri
> >D.
>
> mi farebbe piacere. Il MIDI non serve: sento lo stesso ;-)
Ok, l'ho fatto, pensavo di sbatterlo sul sarchiapone, o preferisci che te lo
mando "privatamente"?
Ciao
D.
Leonardo Bignami
wrote:
>Ok, l'ho fatto, pensavo di sbatterlo sul sarchiapone, o preferisci che te lo
>mando "privatamente"?
questo dipende da te. Se lo metti nel Sarchia è naturalmente di
pubblico dominio. Se lo mandi a me lo vedo solo io. A me fa piacere
vederlo, ma lascio scegliere a te la modalità che preferisci.
Grazie cmq in anticipo della disponibilità.
Leonardo
dimitri
> On Sat, 03 Nov 2001 13:46:06 GMT, "dimitri" <dei...@freepass.it>
> wrote:
>
>
> >Ok, l'ho fatto, pensavo di sbatterlo sul sarchiapone, o preferisci che te
lo
> >mando "privatamente"?
>
> questo dipende da te. Se lo metti nel Sarchia è naturalmente di
> pubblico dominio. Se lo mandi a me lo vedo solo io. A me fa piacere
> vederlo, ma lascio scegliere a te la modalità che preferisci.
> Grazie cmq in anticipo della disponibilità.
C'è un problema: di punto in bianco non riesco più ad entrare in cerrte
parti di sto minchine di Sarchiapone, ho provato in tutte le maniere, ma ad
un certo punto mi si dice che il gestore mi ha revocato il permesso di
entrare, o qualche boiata del genere; quindi te lo mando direttamente e
cancello il Sarchiapone dai Preferiti.
Se a qualcun'altro interessa me lo chieda pure, sono sempre pronto a
confrontarmi.
Ciao
D.