Inno alla Gioia ispirato da Mozart?
sunbather
Misericordia Domini K222 di Mozart?
Attenzione attorno a 0:57
http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
L'Esattore
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
O__________________________________________O
ci sono rimasto di stucco.
--
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything
-
Frank Zappa
aL
> sunbather ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
>> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>>
>> Attenzione attorno a 0:57
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
>
> O__________________________________________O
>
> ci sono rimasto di stucco.
>
Idem o_O !!!
aL
box
"sunbather" <sunb...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:he3uek$ju3$1...@news.newsland.it...
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
E' uguale!
Shapiro used clothes
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Non � che sia un frammento melodico originalissimo, se � per quello. La
somiglianza c'�, � evidente, ma pu� anche essersi prodotta casualmente o
quasi. Allora c'� anche il caso dell'Ouverture di Bastien und Bastienne...
dR
L'Esattore
> Non ￜ che sia un frammento melodico originalissimo, se ￜ per quello. La
> somiglianza c'ￜ, ￜ evidente, ma puￜ anche essersi prodotta casualmente o
> quasi. Allora c'ￜ anche il caso dell'Ouverture di Bastien und Bastienne...
Beh, anche se la simiglianza ￜ piￜ che evidente, penso anch'io che
potrebbe essere casuale. Perￜ ￜ bene mantenere il condizionale,
soprattutto pensando al fatto che Beethoven all'atto della composizione
della nona sinfonia stava componendo anche il suo capolavoro di musica
sacra, la Missa Solemnis, e dunque non ￜ proprio improbabile il fatto
che stesse esaminando la musica sacra di Mozart nello stesso periodo.
O no?
Luca Logi
> Beh, anche se la simiglianza � pi� che evidente, penso anch'io che
> potrebbe essere casuale. Per� � bene mantenere il condizionale,
> soprattutto pensando al fatto che Beethoven all'atto della composizione
> della nona sinfonia stava componendo anche il suo capolavoro di musica
> sacra, la Missa Solemnis, e dunque non � proprio improbabile il fatto
> che stesse esaminando la musica sacra di Mozart nello stesso periodo.
> O no?
Onestamente non la ritengo una cosa molto probabile. Il pezzo fu scritto
a Monaco nel 1775 per un motivo occasionale ("Pochi giorni avanti la mia
partenza di l�, desiderava S.A. Elettorale di sentire qualche mia Musica
in Contrapunto; ero adunque obligato di scriver questo Mottetto in
fretta per dar Tempo � copiar il Spartito per Sua Altezza, ed � cavare
le Parti per poter produrlo la prossima Domenica sotto la Messa grande
in tempo del Offertorio"), Mozart ne invi� una copia della partitura a
P. Martini, ma paradossalmente non ne tenne alcuna per se stesso (gli
rimase invece il set di parti). La copia di P. Martini � andata persa,
cos� come l'autografo. All'editore Andr� rimase il set di parti, ma non
pubblic� mai il pezzo e credo che le edizioni a stampa siano tutte
posteriori a Beethoven.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Zadok (MdG)
Ma infatti il tema dovrebbe derivare da una melodia popolare, o almeno
questo � quanto ricordo di aver letto o pi� probabilmente udito, solo
che non posso provarlo ora. Quindi sia M. che B. avrebbero attinto dalla
stessa fonte.
Zadok
--
Handel forever!
L'Esattore
> Ma infatti il tema dovrebbe derivare da una melodia popolare, o almeno questo
> ￜ quanto ricordo di aver letto o piￜ probabilmente udito, solo che non posso
> provarlo ora. Quindi sia M. che B. avrebbero attinto dalla stessa fonte.
questo ￜ piￜ verosimile, effettivamente.
Comunque c'ￜ da rimanere sorpresi, anche se non ￜ esattamente l'unico
caso in musica.
Shapiro used clothes
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1j9g8bm.1et0ev81isl49kN%ll...@dada.it...
> Onestamente non la ritengo una cosa molto probabile. Il pezzo fu scritto
> a Monaco nel 1775 per un motivo occasionale ("Pochi giorni avanti la mia
> partenza di l�, desiderava S.A. Elettorale di sentire qualche mia Musica
> in Contrapunto; ero adunque obligato di scriver questo Mottetto in
> fretta per dar Tempo � copiar il Spartito per Sua Altezza, ed � cavare
> le Parti per poter produrlo la prossima Domenica sotto la Messa grande
> in tempo del Offertorio"), Mozart ne invi� una copia della partitura a
> P. Martini, ma paradossalmente non ne tenne alcuna per se stesso (gli
> rimase invece il set di parti). La copia di P. Martini � andata persa,
> cos� come l'autografo. All'editore Andr� rimase il set di parti, ma non
> pubblic� mai il pezzo e credo che le edizioni a stampa siano tutte
> posteriori a Beethoven.
Grazie, interessante come sempre.
Mi pare un bel pezzo, peraltro. Non trascendentale, forse, ma bello.
Ultimamente ho pensato molto a quel che si diceva su Requiem e Messa in do
minore. Devo dire che sono d'accordo con quel che sostenevi, anche se il
Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi episodi soprattutto.
dR
L'Esattore
> Ultimamente ho pensato molto a quel che si diceva su Requiem e Messa in do
> minore. Devo dire che sono d'accordo con quel che sostenevi, anche se il
> Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi episodi soprattutto.
A me il Requiem piace da morire.
--
L'Esattore
Principe, ciￜ che siete, lo siete per nascita. Ciￜ che sono, lo sono
per me. Principi ce n'ￜ e ce ne saranno ancora migliaia. Di Beethoven
ce n'ￜ soltanto uno.
inbario
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05c8ae$0$30958$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Dopo dura riflessione, Shapiro used clothes ha scritto :
>
>> Ultimamente ho pensato molto a quel che si diceva su Requiem e Messa in
>> do minore. Devo dire che sono d'accordo con quel che sostenevi, anche se
>> il Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi episodi
>> soprattutto.
>
> A me il Requiem piace da morire.
grandissimo...
giorgio p.
Se � per questo, anche l'Amami Alfredo di Verdi � preso pari pari da
Donizetti (Pia de' Tolomei).
Ma � il contesto che fa grande una melodia. In Mozart � un motivo
interlocutorio o accessorio (diciamo cos�). In Beethoven diventa quel che �,
il fulcro della Nona. Idem per Verdi.
Ci� senza minimamente sminuire Mozart, e nemmeno Donizetti.
G
Pasquale Diano Marina
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
>
E' abbastanza noto che LvB abbia preso "in prestito" un canto popolare
assai in voga in quel tempo dalle sue parti.
Che poi erano anche le parti di Mozart! :-)
--
PaDiMa
alecs
> Dopo dura riflessione, Shapiro used clothes ha scritto :
>
>> Ultimamente ho pensato molto a quel che si diceva su Requiem e Messa
>> in do minore. Devo dire che sono d'accordo con quel che sostenevi,
>> anche se il Requiem continua a suggestionarmi parecchio, in certi
>> episodi soprattutto.
>
> A me il Requiem piace da morire.
>
lol
alecs
inbario
"alecs" <al...@alecs.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05d494$0$640$4faf...@reader4.news.tin.it...
giￜ non avevo notato,ma a parte la battuta ￜ bellissimo...
>
>
> alecs
Antero Petomainen
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Onestamente, no. Si tratta di un frammento molto breve e semplice, ed
� non pi� di una coincidenza.
Antero Petomainen
Shapiro used clothes
"inbario" <inb...@inbario.it> ha scritto nel messaggio
news:1ykNm.40008$813....@tornado.fastwebnet.it...
> giￜ non avevo notato,ma a parte la battuta
Letale. La battuta. :-)
dR
Rudy
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Veramente, non c'entra proprio niente. si tratta di uno (anzi quattro e
mi fermo qua) brevi passaggi orchestrali nel corso del coro che solo
molto superficialmente assomigliano al tema dell'Inno alla gioia. C'� da
dubitare che Beethoven li abbia ascoltati. Non mi sembra per nulla
neppure quella che si potrebbe definire una citazione o una presa a
prestito, talmente � diverso il contesto musicale.
Ma mi sembra assurdo anche solo parlarne. Ha ragionissima il Doge.
Saluti
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
L'Esattore
> Veramente, non c'entra proprio niente. si tratta di uno (anzi quattro e
> mi fermo qua) brevi passaggi orchestrali nel corso del coro che solo
> molto superficialmente assomigliano al tema dell'Inno alla gioia. C'ￜ da
> dubitare che Beethoven li abbia ascoltati. Non mi sembra per nulla
> neppure quella che si potrebbe definire una citazione o una presa a
> prestito, talmente ￜ diverso il contesto musicale.
> Ma mi sembra assurdo anche solo parlarne. Ha ragionissima il Doge.
d'accordo sulla probabile casualitￜ, ma parlare di somiglianza molto
superficiale mi sembra forse troppo.
Rudy
> d'accordo sulla probabile casualit�, ma parlare di somiglianza molto
> superficiale mi sembra forse troppo.
Beh, ovviamente ogni opinione � rispettabile. Io non sono riuscito
assolutamente a sentire in quel passaggio il tema della Nona. La mia
sensazione � che il tema della Nona e quel breve passaggio (non mi
sentirei neppure di chiamarlo "tema") siano cose totalmente estranee
l'una all'altra. Per spiegarmi meglio: una bella macchia di verde
acrilico, e la verde fronda di una quercia, sono entrambe verdi. Ma la
sensazione che destano � lontana all'infinito
Ciao
Marcello Anselmi Tamburini
"sunbather" <sunb...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:he3uek$ju3$1...@news.newsland.it...
Der Bildungsphilister
Direi anch'io.
sunbather
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
Grazie a tutti per l'attenzione. Se Beethoven non ha potuto ascoltare
questo brano di Mozart, pu� essere - credo - veritiera l'ipotesi che
entrambi si siano ispirati a qualcosa di comune (brano popolare o altro).
� innegabile secondo me la somiglianza, sia per il numero di battute, sia
per il fatto che il motivo si ripeta due volte (identico in Mozart, con
una piccola variazione in Beethoven). Un elemento che suffraga l'ipotesi
che Beethoven potesse conoscere questo pezzo (come qualcuno ha sostenuto)
� dato dal fatto che il motivo � stato prelevato da un brano corale ed
utilizzato in una sinfonia come la Nona, e cio� anch'essa 'corale', di
diretta ascendenza da musica d'insieme (sacra o meno). Naturalmente il
fatto che Beethoven abbia preso questo poche battute non significa che sia
stato un pover'uomo, ma solo che ha utilizzato un piccolo brano come
materiale ispirativo, per poi ingigantirlo col suo genio.
Der Bildungsphilister
> Naturalmente il
> fatto che Beethoven abbia preso questo poche battute non significa che sia
> stato un pover'uomo, ma solo che ha utilizzato un piccolo brano come
> materiale ispirativo, per poi ingigantirlo col suo genio.
Aggiungo che la grandezza della Nona non � determinata da chiss� quale
bellezza ineffabile del tema famoso, ma da tutta la sua elaborazione.
Gi� i prodi tifosi di Luchesi avevano tentato di sostenere che Beethoven
avesse "copiato" il tema dell'Inno alla Gioia dal loro beniamino, al
quale sarebbe stata quindi da attribuire la grandezza di tutto il
lavoro. Questo per dire quanto capissero di musica.
Antero Petomainen
<bass_des...@yahoo.it> said:
Figure ascendenti-discendenti per moto congiunto sono molto frequenti
nella letteratura classica (parlo proprio di classicismo), e quindi non
stupisce che si possano ritrovare in passaggi semplici. In Mozart si
tratta, in questo caso, di "tessuto connettivo". La melodia usata da
Beethoven, invece, � forse [ispirata ad una] popolare e quindi ha un
profilo semplice di suo...
Antero Petomainen
beccoblu
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
urk! :-)
d.
Shapiro used clothes
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05c8ae$0$30958$4faf...@reader3.news.tin.it...
> A me il Requiem piace da morire.
Beh, da morire speriamo di no. :-)
A mio modesto avviso, ci sono molte cose belle, nella musica probabilmente
di Mozart. Io trovo straordinario l'incipit, proprio le prime battute.
Giusto per fare un esempio. Poi in altri tempi si diceva con Logi che il suo
capolavoro nella musica sacra ￜ probabilmente la grande Messa in do minore.
Mi sentirei di confermare, imho.
dR
L'Esattore
> Beh, da morire speriamo di no. :-)
beh, se proprio si deve, almeno ho giￜ bella e pronta anche la colonna
sonora per il triste (ma non poi molto) evento.
> A mio modesto avviso, ci sono molte cose belle, nella musica probabilmente di
> Mozart.
Per me ce ne sono alcune di sublimi, altro che belle. Come dici tu
sicuramente l'incipit, e non mi limiterei alle prime battute. Il
culmine della bellezza dell'intero Requiem penso si tocchi sul "luceat"
e su quanto segue (entrata del soprano sul "Te decet hymnus").
Poi ci sono altri brani di (secondo me) innegabile bellezza e
suggestione: il Rex Tremendae, l'attacco del Recordare, e sￜ, il
Lacrimosa. Che poi altri (principalmente Suessmayer) ci abbiano messo
la penna, poco, davvero poco, cambia alle mie orecchie.
box
"Pasquale Diano Marina" <PaD...@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:4b05d287$0$10449$4faf...@reader2.news.tin.it...
Quindi la "colonna sonora" dell'Unione Europea non sarebbe che un plagio :-)
Andrea Vanacore
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0581c8$0$34600$4faf...@reader1.news.tin.it...
> sunbather ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso
>> dal
>> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>>
>> Attenzione attorno a 0:57
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
>
>
> ci sono rimasto di stucco.
Le note sono sette.
(Zucchero Fornaciari)
Ma anche le parole?
(Valerio Staffelli)
FatherMcKenzie
> Le note sono sette.
> (Zucchero Fornaciari)
e gi� sbaglia :)
--
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)
S.
news:he3uek$ju3$1...@news.newsland.it...
> Non vi sembra che la prima parte dell'Inno alla Gioia sia stato preso dal
> Misericordia Domini K222 di Mozart?
>
> Attenzione attorno a 0:57
>
> http://www.youtube.com/watch?v=vpRCClgaPJs
Non posso crederci, cazzo.
Klaus
"box" <da...@com.it> ha scritto nel messaggio news:he6kg7$h86$1...@aioe.org...
Pasquale Diano Marina
> Quindi la "colonna sonora" dell'Unione Europea non sarebbe che un plagio
> :-)
Beethoven prendeva spesso spunto dai canti contadini.
Anche con la Pastorale ha fatto cosi'.
Non e' cosa strana: pensa ad esempio al "Capriccio Italiano" di
Ciaikowski o alla "Sinfonia Italiana" di Mendelssohn, con la tarantella
napoletana elevata in forma sinfonica....
--
PaDiMa
FatherMcKenzie
> sarebbe stato molto pi� bello il Te Deum di Marc Antoine Charpentier
quoto, ma poi l'eurovisione?
L'Esattore
> Beethoven prendeva spesso spunto dai canti contadini.
> Anche con la Pastorale ha fatto cosi'.
> Non e' cosa strana: pensa ad esempio al "Capriccio Italiano" di Ciaikowski o
> alla "Sinfonia Italiana" di Mendelssohn, con la tarantella napoletana elevata
> in forma sinfonica....
difficire prendere spunto quando si ￜ sordi, perￜ :)
(battuta, so che poteva giￜ conoscerlo ecc.ecc.)
box
news:4b096960$0$34591$4faf...@reader1.news.tin.it...
> sarebbe stato molto pi� bello il Te Deum di Marc Antoine Charpentier
Anche il Te Deum di Lully allora :-)
http://www.youtube.com/watch?v=3_m-fCGYXIY&feature=related
box
news:4b0982d9$0$8866$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Pasquale Diano Marina ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>> Beethoven prendeva spesso spunto dai canti contadini.
>> Anche con la Pastorale ha fatto cosi'.
>> Non e' cosa strana: pensa ad esempio al "Capriccio Italiano" di
>> Ciaikowski o alla "Sinfonia Italiana" di Mendelssohn, con la tarantella
>> napoletana elevata in forma sinfonica....
>
> difficire prendere spunto quando si ￜ sordi, perￜ :)
Sordo ma non cieco e la partitura di Mozart l'ha certamente letta :-)
L'Esattore
> Sordo ma non cieco e la partitura di Mozart l'ha certamente letta :-)
Logi ha argomentato il contrario.
S.
> Logi ha argomentato il contrario.
Dove?
box
"S." <s...@s.it> ha scritto nel messaggio
news:GDiOm.97282$1s6....@twister2.libero.it...
> "L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto
>> Logi ha argomentato il contrario.
>
> Dove?
Appunto. Non ho il post sul mio Windows mail.
Comunque per la grande Unione europea stavo pensando un motivetto di questo
tipo :-)
L'Esattore
> Dove?
piￜ sopra nel thread:
Onestamente non la ritengo una cosa molto probabile. Il pezzo fu
scritto
a Monaco nel 1775 per un motivo occasionale ("Pochi giorni avanti la
mia
partenza di lￜ, desiderava S.A. Elettorale di sentire qualche mia
Musica
in Contrapunto; ero adunque obligato di scriver questo Mottetto in
fretta per dar Tempo ￜ copiar il Spartito per Sua Altezza, ed ￜ cavare
le Parti per poter produrlo la prossima Domenica sotto la Messa grande
in tempo del Offertorio"), Mozart ne inviￜ una copia della partitura a
P. Martini, ma paradossalmente non ne tenne alcuna per se stesso (gli
rimase invece il set di parti). La copia di P. Martini ￜ andata persa,
cosￜ come l'autografo. All'editore Andrￜ rimase il set di parti, ma non
pubblicￜ mai il pezzo e credo che le edizioni a stampa siano tutte
posteriori a Beethoven.
dimitri
in effetti secondo Taboga sarebbe copiato dal Coelestis urbis di Luchesi,
che Beethoven conosceva e da cui avrebbe attinto nel periodo della sordit�
non ho capito bene se per mancanza di idee o cosa... se lo dice lui...
D.
dimitri
"Pasquale Diano Marina" <PaD...@nomail.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0972c1$0$8863$4faf...@reader5.news.tin.it...
salterello...
D.