pianisti a me: legato e staccato (con portamento) in "bach"

[via sarpi]

ieri prima lezione di piano, che ho ripreso dopo qualche anno.
Avevo portato un minuetto dal libro di annabaddalena, in 3/4.
Prima battuta, mano destra: 1/4 e poi quattro 3/8
seconda battuta: 3 note da 1/4
terza battuta: si ripete.
(per la cronaca, è il minuetto in sol di Petzold, lo spartito è qui
http://www.musanim.com/pdf/bwva114_MinuetInG.pdf)

l'insegnante mi dice di legare solo gli ottavi, mentre sembra che io legassi anche la prima nota della seconda battuta con l'ultima nota della prima battuta.
Mi ha detto di "staccare" le note tra di loro (tranne gli ottavi) ma senza fare lo staccato violento e saltellante, togliere le dita e raggiungere la nota successiva con "portamento".
Io non sono sicuro di aver capito. Soprattutto perchè se provo a non legare il re della seconda battuta con la nota precedente, staccando leggermente le mani, è come se l'esecuzione avesse una specie di "singhiozzo"
Ho sentito le varie esecuzioni che ho trovato su youtube, ma mi pare che nessuno "sleghi". Ma credo anche di non aver capito bene cosa mi ha chiesto l'insegnante.

qualcuno di voi puo chiarire, se possibile?
grazie in anticipo

[luziferszorn]

On 17 Ott, 11:26, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:

>
> qualcuno di voi puo chiarire, se possibile?
> grazie in anticipo

E' come ti hanno spiegato. Pensale come micropause di respiro; occorre
avere mani e braccia molto rilassate, quindi verrà bene solo quando
avrai imparato il pezzo nelle sue parti essenziali, non si può
chiedere all'allievo di eccellere nel fraseggio se prima non ha il
controllo sulle note e sul ritmo, quindi sulla tecnica, l'impostazione
della mano, etc. Però devi sapere fin dall'inizio che su quelle note
non ci deve essere un "legato" ma un "portato", altrimenti si vizia la
mano ad un fraseggio che non renderà mai il carattere del pezzo.

i vecchi insegnanti dicevano: profa a kantaare!

lz

[via sarpi]

Il giorno mercoledì 17 ottobre 2012 11:51:22 UTC+2, luziferszorn ha scritto:

> E' come ti hanno spiegato. Pensale come micropause di respiro;

> i vecchi insegnanti dicevano: profa a kantaare!

grazie mille davvero Luz!
in pratica, devo fare le pause come ho fatto stamattina, ma ridurle finchè non scompare il singhiozzo? esistono "tecniche", tipo chessò, sollevare la mano staccandola dal piano o cose del genere?
è che in tutte le registrazioni che ho visto mi sembra che la micropausa non ci sia, o almeno non riesco a percepirla

[luziferszorn]

On 17 Ott, 11:58, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:

> è che in tutte le registrazioni che ho visto mi sembra che la micropausa non ci sia, o almeno non riesco a percepirla

E' un pezzo massacrado dai dilettanti, ci vorrebbe un'esecuzioni di
alto livello

Questa vesione orchestrata ad es
http://www.youtube.com/watch?v=on1DDSLdDOo
rende bene nella prima parte (il respiro) mentre nella seconda impasta
tutto quanto con i violini, appunto troppo legati

[samucito]

sì, l'oboe qui risolve colpendo il re (mi, è trasportata) dolcemente con
la lingua, ma col pianoforte non dovrebbe essere problematico insomma
senza chissà quale tecnica basta separare appena il re dal do, se
ascolta attentamente l'esempio sarà capace di riprodurlo.

c'è da dire anche che l'oboe qua nella seconda battuta lega la prima
semiminima alla seconda, come da convenzione, anche se non c'è scritto

[via sarpi]

Il giorno mercoledì 17 ottobre 2012 12:08:37 UTC+2, luziferszorn ha scritto:
> On 17 Ott, 11:58, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:

> E' un pezzo massacrado dai dilettanti

com'è questa secondo voi?
http://www.youtube.com/watch?v=SN10ch3vHvo

[Joe Gum]

luziferszorn ha scritto:

> ci vorrebbe un'esecuzioni di
> alto livello

mi viene quasi da piangere

[samucito]

Il 17/10/2012 12:36, via sarpi ha scritto:

> Il giorno mercoledě 17 ottobre 2012 12:08:37 UTC+2, luziferszorn ha scritto:
>> On 17 Ott, 11:58, via sarpi <viasarpimil...@gmail.com> wrote:
>
>> E' un pezzo massacrado dai dilettanti
>

> com'č questa secondo voi?
> http://www.youtube.com/watch?v=SN10ch3vHvo
>


č simil-cembalistica, non prenderla come riferimento tu studia col metronomo

[Archaeopteryx]

Il 17/10/2012 11:26, via sarpi ha scritto:
> l'insegnante mi dice di legare solo gli ottavi, mentre
> sembra che io legassi anche la prima nota della seconda
> battuta con l'ultima nota della prima battuta. Mi ha
> detto di "staccare" le note tra di loro (tranne gli
> ottavi) ma senza fare lo staccato violento e
> saltellante, togliere le dita e raggiungere la nota
> successiva con "portamento". Io non sono sicuro di aver
> capito. Soprattutto perchè se provo a non legare il re
> della seconda battuta con la nota precedente, staccando
> leggermente le mani, è come se l'esecuzione avesse una
> specie di "singhiozzo" Ho sentito le varie esecuzioni
> che ho trovato su youtube, ma mi pare che nessuno
> "sleghi". Ma credo anche di non aver capito bene cosa
> mi ha chiesto l'insegnante.

Vado controcorrente: cambiare insegnante?

Scherzo ma fino a un certo punto... Persino se ci fossero
indicazioni dettagliate sulla partitura a mio parere è in
una buona misura legittimo disattenderle (quoterei tutti
quel che ha scritto GGould ma per brevità evito...). Io
credo che dovresti suonarla come senti tu. Sono
assolutamente convinto che se il respiro della melodia e
delle parti non funziona te ne accorgi tranquillamente da
te. E se un insegnante insiste troppo su queste cose a mio
parere rischia di non permettere all'allievo di esprimersi.

Sono anche abbastanza sorpreso che il séguito delle
risposte nel thread sia alla fine andato dietro allo
stesso approccio alla musica che stigmatizzavo
benevolmente e senza polemica qualche riga sopra. Ma va
be, è sempre stato mio desiderio scatenare dei flames,
metti mai che almeno una volta mi riesce :DDD

--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

[etwas langsamer]

Il 17/10/2012 14:31, Archaeopteryx ha scritto:

>
> Scherzo ma fino a un certo punto... Persino se ci fossero
> indicazioni dettagliate sulla partitura a mio parere è in
> una buona misura legittimo disattenderle (quoterei tutti
> quel che ha scritto GGould ma per brevità evito...). Io
> credo che dovresti suonarla come senti tu. Sono
> assolutamente convinto che se il respiro della melodia e
> delle parti non funziona te ne accorgi tranquillamente da
> te. E se un insegnante insiste troppo su queste cose a mio
> parere rischia di non permettere all'allievo di esprimersi.

Ma di più, di più: perché suonare proprio *quelle* note?
Se uno non le sente sue, tolga quelle che non gli vanno,
aggiunga un bell'accompagnamento in accordoni
e lo trasformi in una trascinante danza tzigana.

E si trovi un insegnante col tamburello, perdinci!
:-)

[via sarpi]

secondo me nel mio caso (principiante non iniziante) non c'è niente di male a voler impostare in maniera corretta e far vedere da subito che è necessario impostare una sorta di fraseggio/lettura che sia altro dal semplice pigiare i tasti a tempo.
E quando la suonava lei era di sicuro piu bella e "respirante" della mia. Ma tra il dire e il fare....

[samucito]

infatti ricordo un suo post di qualche anno fa in cui era in difficoltà
perché non riusciva a eseguire un altro passaggio di Bach (che poi
qualche tempo dopo ci siamo ritrovati pure a cena insieme,
simpaticissimo); nel senso che se ne era accorto tranquillamente da solo
che il respiro della melodia non funzionava, però poi non conosceva il
metodo per sbloccarsi.. il problema è che oramai aveva cambiato tutti
gli insegnanti che gli dicevano di studiare :-P

[Shapiro used clothes]

"Joe Gum" <lv...@cir.dom> ha scritto nel messaggio
news:k5m5a7$ir0$1...@speranza.aioe.org...

> mi viene quasi da piangere

Non vale la pena, credimi.

dR

[Archaeopteryx]

Il 17/10/2012 14:59, etwas langsamer ha scritto:

> Ma di più, di più: [...]

Decisamente: a me il tamburello non sarebbe mai venuto in
mente. Ovvero "come far dire a qualcuno quello che non
aveva mai pensato".

[Luca Logi]

via sarpi <viasarp...@gmail.com> wrote:


> l'insegnante mi dice di legare solo gli ottavi, mentre sembra che io
> legassi anche la prima nota della seconda battuta con l'ultima nota della
> prima battuta. Mi ha detto di "staccare" le note tra di loro (tranne gli
> ottavi) ma senza fare lo staccato violento e saltellante, togliere le dita
> e raggiungere la nota successiva con "portamento". Io non sono sicuro di
> aver capito. Soprattutto perchè se provo a non legare il re della seconda
> battuta con la nota precedente, staccando leggermente le mani, è come se
> l'esecuzione avesse una specie di "singhiozzo" Ho sentito le varie
> esecuzioni che ho trovato su youtube, ma mi pare che nessuno "sleghi". Ma
> credo anche di non aver capito bene cosa mi ha chiesto l'insegnante.

Prima di tutto: convenzionalmente, aggiungiamo una legatura alle quattro
crome perché di come eseguire questa legatura stiamo parlando.

La questione del fraseggio è più chiara se pensiamo ad altri strumenti
che hanno un fraseggio più naturale del pianoforte. Per esempio un
violino dà un lieve impulso ogni volta che l'arco cambia direzione (non
è del tutto vero ma facciamo finta che lo sia), sia che le note siano
separate sia che siano individualmente tenute. Se invece le note vengono
eseguite legate, nella stessa arcata, non c'è separazione e non c'è
impulso.

Lo stesso capita su uno strumento a fiato: le note singole vengono
articolate con un colpo di lingua (immaginare di dire "du"
nell'imboccatura dello strumento); le note legate si fanno tenendo il
fiato, senza ulteriore articolazione.

Sul pianoforte si cerca di ricostruire questo fraseggio. Le note singole
si fanno un poco separate tra di loro (solo un poco). Le note legate
invece senza alcuna interruzione e badando che nessuna nota intermedia
sia più forte della prima (a meno che non lo si voglia esplicitamente).

Sono solo parzialmente d'accordo con la tua insegnante. Se, come questo
è il caso, le legature rispettano l'andamento della frase anche l'ultima
nota sotto la legatura dovrebbe avere il suo valore pieno, anche a
rischio di sembrare legata con la prima nota della battuta successiva.
Se invece le legature fossero messe "a sincope" (per esempio, la seconda
croma legata con la terza), l'ultima nota di ogni legatura deve essere
breve per assicurare la corretta accentuazione. Purtroppo questo
principio fondamentale del fraseggio è difficile da spiegare per
iscritto ma evidente facendo degli esempi pratici. Per cui personalmente
a me non piace il "singhiozzo" che tu lamenti, magari lo farei anche io
in esecuzione ma trovo che sia sbagliato insegnarlo ad un principiante.

Dopo di che, fai come ti dice la tua insegnante e non come dico io,
altrimenti non ci capirai più nulla.

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
http://archivarius2.blogspot.it/
http://archivarius2.wordpress.com
http://www.angelfire.com/ar/archivarius

[luziferszorn]

On 17 Ott, 14:31, Archaeopteryx

<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> te. E se un insegnante insiste troppo su queste cose a mio
> parere rischia di non permettere all'allievo di esprimersi.
>
> Sono anche abbastanza sorpreso che il séguito delle
> risposte nel thread sia alla fine andato dietro allo
> stesso approccio alla musica che stigmatizzavo
> benevolmente e senza polemica qualche riga sopra. Ma va
> be, è sempre stato mio desiderio scatenare dei flames,
> metti mai che almeno una volta mi riesce :DDD
>

Un flames sarebbe del tutto sprecato, non tanto perché il pezzo è
elementare piuttosto perché quel che dici tu subentra, salvo casi
eccezionali, dopo qualche hanno di studio continuativo. Cioè solo dopo
aver preso coscienza di uno stile la creatività emerge sviluppando
idee innovative e/o personali a livello interpretativo; e questo
indipendentemente si tratti di Gould o di un qualsiasi giovane
pianista che suona per diletto e passione.

Mentre i dilettanti che massacrano i minuetti bachiani rendendoli
pedanti, pesanti, staccati nell'inesistente staccato, dunque privi di
ogni espressività (YT ne è pieno), di solito suonano a spanne,
rigidissimi nell'impostazione e vacillanti nella tecnica; ma spesso, e
questo è più grave, vengono da scuole che, come dici tu, impongono uno
studio assolutamente vecchio stile, rigido e sterile, quello che da
noi veniva tanto bene praticato sulle revisioni di Mugellini durante
la seconda metà del secolo scorso.

lz

[samucito]

Il 17/10/2012 23:10, luziferszorn ha scritto:

> noi veniva tanto bene praticato sulle revisioni di Mugellini

brrrrrr

[luziferszorn]

tempo fa, non troppo fa, ho visto ancora queste edizioni in vendita da
Ricordi a Milano

[alone...@libero.it]

http://pianoforum.livingclassic.com/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1262887635

pare siano ancora in voga e apprezzate

[via sarpi]

Il giorno mercoledì 17 ottobre 2012 20:18:11 UTC+2, Luca Logi ha scritto:

>
> Sul pianoforte si cerca di ricostruire questo fraseggio. Le note singole
>
> si fanno un poco separate tra di loro (solo un poco).

grazie mille davvero.
Credo che il problema sia questo "poco"...

>
Sono solo parzialmente d'accordo con la tua insegnante. Se, come questo
>
> è il caso, le legature rispettano l'andamento della frase anche l'ultima
>
> nota sotto la legatura dovrebbe avere il suo valore pieno, anche a
>
> rischio di sembrare legata con la prima nota della battuta successiva.

> Per cui personalmente
>
> a me non piace il "singhiozzo" che tu lamenti, magari lo farei anche io
>
> in esecuzione ma trovo che sia sbagliato insegnarlo ad un principiante.
>

ma l'insegnante non mi ha detto di fare il singhiozzo! e quando lo faceva lei non si sentiva affatto! è che sono io a fare il singhiozzo perchè mi sforzo di far sentire la separazione tra le note! ora provo a sentire qualche cd e vedere se le note sono in effetti "separate"

[via sarpi]

Il giorno mercoledì 17 ottobre 2012 23:10:12 UTC+2, luziferszorn ha scritto:

> noi veniva tanto bene praticato sulle revisioni di Mugellini durante
>
> la seconda metà del secolo scorso.
>
>

ignoro chi sia sto mugello

Luz, in che città vivi? deve essere uno sballo averti come insegnante.

oggi vado a "provarne" un altro, che fa il musicista jazz di professione, anche se io ho detto che sarei piu interessato alla classica

[luziferszorn]

On 18 Ott, 09:43, "alonegoa...@libero.it" <alonegoa...@libero.it>
wrote:

> http://pianoforum.livingclassic.com/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=126288...

>
> pare siano ancora in voga e apprezzate

Infatti. E dire che già nei Settanta Ricordi aveva edizioni
filologicamente corrette curate dai nostri maggiori pianisti e didatti
contemporanei. Una situazione veramente paradossale.

lz

[etwas langsamer]

Il 17/10/2012 18:26, Archaeopteryx ha scritto:
> Il 17/10/2012 14:59, etwas langsamer ha scritto:
>> Ma di più, di più: [...]
>
> Decisamente: a me il tamburello non sarebbe mai venuto in
> mente. Ovvero "come far dire a qualcuno quello che non
> aveva mai pensato".
>

Dai, avrai certamente capito il paradosso.
Un ragionamento come il tuo porta a considerare che in un testo
musicale ci siano elementi di "serie A" (tipicamente le note e il
tempo), su non l'esecutore si deve transigere, e degli elementi di
"serie B", come il fraseggio o l'articolazione, su cui invece si può
fare come ci si sente.

Ma perché il fraseggio dovrebbe essere meno importante delle note?

Tutto qui.


E

[etwas langsamer]

Il 17/10/2012 18:26, Archaeopteryx ha scritto:

> Il 17/10/2012 14:59, etwas langsamer ha scritto:

> su non l'esecutore si deve transigere

*su cui l'esecutore non deve transigere*

[Archaeopteryx]

Il 18/10/2012 13:08, etwas langsamer ha scritto:
> Dai, avrai certamente capito il paradosso.

Sì, ma messa in quei termini suonava un po' troppo
ironico... :D

> Un ragionamento come il tuo porta a considerare che in
> un testo musicale ci siano elementi di "serie A"
> (tipicamente le note e il tempo), su non l'esecutore
> si deve transigere, e degli elementi di "serie B", come
> il fraseggio o l'articolazione, su cui invece si può
> fare come ci si sente.

Non intendevo questo, anche se capisco che volendo (ma
proprio volendo) si possa trarre una conclusione come
questa sopra. Quello che avevo in mente potrei
sintetizzarlo così.

Abbiamo tutti dato per scontato che l'importanza di vari
fattori fosse in un certo senso universale da autore ad
autore. Certo che dopo la "correttezza sintattica" (i.e.
note a posto) il fraseggio e l'interpretazione sono tutto.
Ma io credo che con la musica per tastiera di Sebastiano
siamo a uno dei due estremi di un'ipotetica scala di
"peso" del fattore esecutivo. Io ho in MIDI anche quel
brano; di fraseggio non se ne parla nemmeno eppure "suona"
abbastanza decentemente. Pure le cantate in MIDI
continuano a essere, almeno per me, un'esperienza di
ascolto del tutto pari al migliore fraseggio di Suzuki. Ma
forse perché io "sento" solo i rapporti tra le parti e
l'architettura del brano.

Se si stesse parlando di Chopin, è ovvio che non avrei
manco lontanamente scritto quel che ho scritto. Fossi io
un insegnante, delle due la mia preoccupazione sarebbe non
permettere all'allievo di abituarsi troppo alla *relativa*
tolleranza di Sebastiano per "errori" di fraseggio (anche
qui, da distinguere: per l'orchestra cambierebbe
tutto...) e cercherei di fargli eseguire ben presto dei
pezzi tali che se non ben suonati, l'effetto pensato
dall'autore si perda in modo sensibile.

Un'altra cosa che mi aveva lasciato un po' perplesso nel
thread è questo estremo dettaglio nello specificare cosa
deve accadere a ogni nota; se si è alle prese con il
quaderno della mogliera di Sebastiano, è probabile che non
si abbia la tecnica di Horowiz :D e quindi, non credo sia
il caso di perdersi in dettagli troppo minuti, pena
perdere il senso dell'insieme. Certamente, sono pezzi che
si possono riprendere anche dopo aver chiuso il cerchio
della propria esperienza musicale, verso gli 80 anni, e
vederli in modo sempre diverso. Ma per questo, appunto ci
sono mille occasioni.

Oh, ovviamente non pretendo che quanto sopra sia verità
oggettiva, dico solo come credo che sia corretto *per me*
collocare i problemi e impostare le cose.

ciao!

Apx.

[Joe Gum]

via sarpi ha scritto:

> Luz, in che città vivi?

in un paese che si chiama Ideologia e vive nella capitale, la Città del
Futuro.