Qualche precisazione su Carlos Kleiber
Roberto Mastrosimone
slovena e sepolta in Slovenia: Ruth Goodrich era statunitense e riposa
in pace a Zurigo accanto al grandissimo Erich, suo marito e padre di
Carlos. Slovena è la di lui moglie, Stanislava Brezovar, ex ballerina.
Si è scritto che mai eseguì musiche di Mahler: non è vero. Il
sottoscritto testimonia di aver ascoltato (per radio) la prima volta in
assoluto Kleiber proprio nella Quinta di Mahler (era la fine degli anni
60) dalle Wiener Festwochen. Sempre dalle WF esiste registrazione del
Lied von der Erde (7/7/1967) reperibile in varie etichette.
Si è scritto dell'esiguità del suo repertorio: inesatto. Lo limitò negli
ultimi decenni di carriera, quando potè permetterselo, ma negli anni 60
diresse molto più di quello che si pensa. Si "fece le ossa" a Düsseldorf
allla Deutsche Oper am Rhein; alcuni titoli sicuramente da lui ivi
diretti: Bohème, Butterfly, Traviata, Due Foscari, Rigoletto, Vedova
Allegra, Heure Espagnole, Hansel und Gretel, Waffenschmied (Lortzing),
Bettelstudent (Millöcker), Daphne, Rosenkavalier, Revisor (Egk), Edipo
Re (Leoncavallo), varie operette di Offenbach, Sposa Venduta. A Zurigo,
dove operò dal 64 al 66 diresse tra l'altro Don Carlos, Oberon,Falstaff,
molti balletti tra cui un Lago dei Cigni che suscitò giudizi
entusiastici: "Uscii dal teatro come drogato, avvolto in quella che mi
sembrava la perfetta atmosfera di Ciajkovskij: lieve, viva, fragrante,
ma non sdolcinata. Ho sentito anche il suo Falstaff, che rimane fino ad
oggi il Verdi più secco, spiritoso, preciso, corposo che abbia mai
sentito" (prof. Willnauer). A Stoccarda si aggiunsero titoli come
Carmen, Wozzeck, Elektra, Tristano.
Si è scritto che papà Erich fu costretto a lasciare la Germania perché
ebreo e perseguitato: non è esatto, Kleiber non era ebreo e lasciò la
Germania di sua spontanea volontà per protesta contro il terzo reich.
Si è scritto che Carlos fu "il più grande direttore del Novecento": non
mi esprimo, ma rilevo che nel luglio di 15 anni fa ci si accomiatò con
la stessa epigrafe da un altro grande direttore, oggi su Iamc (ma non
solo!) di lui si leggono cose IMVHO immonde: chissà che cosa si scriverà
fra tre lustri se non prima del "sommo Carlo"?
Vi saluto e finisco di annoiarvi con una battuta di CK sui critici
musicali: pensava che le recensioni fossero come la pornografia, perché
stanno alla musica come la pornografia sta all'amore.
Ciao
Roberto
Filosseno di Leucade
> Si è scritto che mai eseguì musiche di Mahler: non è vero. Il
> sottoscritto testimonia di aver ascoltato (per radio) la prima volta in
> assoluto Kleiber proprio nella Quinta di Mahler (era la fine degli anni
> 60)
Allora c'è davvero speranza di veder "risuscitare" qualche interpretazione
kleiberiana inattesa!
[...]
> Si è scritto che Carlos fu "il più grande direttore del Novecento": non
> mi esprimo, ma rilevo che nel luglio di 15 anni fa ci si accomiatò con
> la stessa epigrafe da un altro grande direttore
Beh, si tratta di due casi piuttosto diversi, direi. Kleiber non ha
esercitato nessuna "dittatura".
> oggi su Iamc (ma non
> solo!) di lui si leggono cose IMVHO immonde
Reazione uguale e contraria, rispetto alla sudditanza (non solo) psicologica
da lui (stai parlando ovviamente di HvK, vero?) imposta.
> Vi saluto e finisco di annoiarvi
Nient'affatto, un post molto interessante, grazie.
> pensava che le recensioni fossero come la pornografia, perché
> stanno alla musica come la pornografia sta all'amore.
;-D
Queste battute lui poteva permettersele!
FdL
Giuseppe
"Filosseno di Leucade" <red...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1y7Pc.25599$OH4.6...@twister1.libero.it...
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Si è scritto che mai eseguì musiche di Mahler: non è vero. Il
> > sottoscritto testimonia di aver ascoltato (per radio) la prima volta in
> > assoluto Kleiber proprio nella Quinta di Mahler (era la fine degli anni
> > 60)
>
> Allora c'è davvero speranza di veder "risuscitare" qualche interpretazione
> kleiberiana inattesa!
>
L'altro giorno in un noto negozio di musica di Milano mi dicevano di si.
Ci sarebbero parecchie registrazioni live pronte per essere pubblicate nei prossimi tempi.
Il discorso può sembrar cinico, ma gli eredi, per via dei diritti d'autore, autorizzeranno
quello che in via lui non volle mai fare
Un pò come è successo con Celibidache.
Almeno questo è quello che ho sentito dire.
Ciao
G.
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Si è scritto che mai eseguì musiche di Mahler: non è vero. Il
> > sottoscritto testimonia di aver ascoltato (per radio) la prima volta in
> > assoluto Kleiber proprio nella Quinta di Mahler (era la fine degli anni
> > 60)
>
> Allora c'è davvero speranza di veder "risuscitare" qualche interpretazione
> kleiberiana inattesa!
Mah, la Quinta di cui sopra poiché fu trasmessa per radio è facile che
sia stata registrata e che prima o poi venga messa in commercio. Dubito
molto invece che la sue performance a Düsseldorf e Zurigo siano state
radiodiffuse, però non si sa mai.
>
> [...]
>
> > Si è scritto che Carlos fu "il più grande direttore del Novecento": non
> > mi esprimo, ma rilevo che nel luglio di 15 anni fa ci si accomiatò con
> > la stessa epigrafe da un altro grande direttore
>
> Beh, si tratta di due casi piuttosto diversi, direi. Kleiber non ha
> esercitato nessuna "dittatura".
>
> > oggi su Iamc (ma non
> > solo!) di lui si leggono cose IMVHO immonde
>
> Reazione uguale e contraria, rispetto alla sudditanza (non solo) psicologica
> da lui (stai parlando ovviamente di HvK, vero?) imposta.
>
Ricordo che HvK era oggetto di detrazione già da vivo: il modo di
porgersi del personaggio d'altronde suscitava o ammirazione sconfinata o
fastidio. Non si poteva rimaner neutrali. Se poi si passava a contenuti
musicali chi non lo amava criticava soprattutto il suo modo di
interpretar Wagner, ma anche Verdi. Un mio conoscente diceva che
Karajan puccinizzava tutti (a me più che Puccini sarebbe venuto in mente
R.Strauss, ma il concetto forse non muta molto). Oggi mi pare invece che
i detrattori italiani vogliano farne una sorta di berluska ante litteram
della musica. Va detto che HvK aveva una competenza estrema sulla
tecnologia di riproduzione del suono al punto da imporsi ai producers e
far sì che Otto Gerdes prima, Michael Glotz dopo fossero praticamente
dei "prestanome", ciò cmq non significa che gli altri direttori che
passavano dagli studios discografici ne uscissero vergini, a deflorarli
ci pensavano i vari Erik Smith, Richard Mohr, John Culshaw etc. Il Ring
soltiano è il capolavoro di Culshaw, cui io attribuirei almeno il 50%,
se non di più, della riuscita dell'operazione. Nessuno era immune dalle
manipolazioni da studio, Karajan aveva la competenza di farle lui.
Kleiber sarà immune da una postuma denigratio? Non so: c'è sempre una
tendenza a distruggere i miti, staremo a vedere...........
Ciao
Roberto
Filosseno di Leucade
> Oggi mi pare invece che
> i detrattori italiani vogliano farne una sorta di berluska ante litteram
> della musica.
Non so se ti riferisci a me o se parli in generale (la sostanza comunque non
cambia).
Ti cito solo il caso specifico del Parsifal di Kubelik, già registrato e
pronto per la pubblicazione nel 1980, bloccato per l'opposizione di HvK, che
non voleva concorrenti in casa DG al suo (brutto) Parsifal, uscito appunto
quell'anno.
Solo l'anno scorso (2003!!!) il (fortunosamente ritrovato) Parsifal di
Kubelik è potuto uscire presso Arts.
> Va detto che HvK aveva una competenza estrema sulla
> tecnologia di riproduzione del suono al punto da imporsi ai producers
e al punto di anteporla allo scavo interpretativo...
> Il Ring
> soltiano è il capolavoro di Culshaw
Infatti, per quello che ho ascoltato del Ring di Solti (per ora solo "L'oro
del Reno"), non condivido l'entusiasmo con cui è stato accolto (spettacolare
ma freddo).
Ma su Wagner sono troppo ignorante e i miei giudizi valgono quel che
valgono.
> Nessuno era immune dalle
> manipolazioni da studio
Non voglio essere noioso nel citare sempre Kubelik (direttore che soffriva
la freddezza dell'esecuzione in studio - senza farne una malattia), ma a
Monaco, ai tempi della sua reggenza dell'Orchestra della Radio Bavarese, era
invalsa l'abitudine dell'esecuzione di "concerti senza pubblico", trasmessi
per radio e registrati poi in disco, con interventi minimi. Esecuzioni con
la freschezza dei live, senza il fastidio degli interventi bronchitici del
pubblico.
> Kleiber sarà immune da una postuma denigratio? Non so: c'è sempre una
> tendenza a distruggere i miti, staremo a vedere...........
Col tempo crollano i miti di carta.
Quelli autentici si ingigantiscono.
FdL (vagamente retorico, ma quanno ce vo' ce vo')
Brenno
> la freddezza dell'esecuzione in studio - senza farne una malattia), ma a
> Monaco, ai tempi della sua reggenza dell'Orchestra della Radio Bavarese,
era
> invalsa l'abitudine dell'esecuzione di "concerti senza pubblico",
trasmessi
> per radio e registrati poi in disco, con interventi minimi. Esecuzioni con
> la freschezza dei live, senza il fastidio degli interventi bronchitici del
> pubblico.
>
orchestre radiofoniche (Monaco, Amburgo, Colonia, Baden-Baden, Stoccarda,
Lugano, Zurigo, Ginevra ecc.) che erano sponsorizzate dalle diverse
emittenti e dovevano essere a disposizione. Per questo registravano concerti
in studio da proporre poi alla radio. Io ho avuto e ho la fortuna di
ricevere via satellite le stazioni radio germaniche, dove ancor oggi si
ascoltano tali concerti e posso registrarmeli !!!!
brenno
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Oggi mi pare invece che
> > i detrattori italiani vogliano farne una sorta di berluska ante litteram
> > della musica.
>
> Non so se ti riferisci a me o se parli in generale (la sostanza comunque non
> cambia).
Non mi riferisco a te, altrimente sarei stato molto esplicito .
> Ti cito solo il caso specifico del Parsifal di Kubelik, già registrato e
> pronto per la pubblicazione nel 1980, bloccato per l'opposizione di HvK, che
> non voleva concorrenti in casa DG al suo (brutto) Parsifal, uscito appunto
> quell'anno.
> Solo l'anno scorso (2003!!!) il (fortunosamente ritrovato) Parsifal di
> Kubelik è potuto uscire presso Arts.
>
Francamente mi pare inverosimile che Karajan nel 1980 potesse temere la
concorrenza di Kubelik, che allora, posso assicurarti, aveva (e
immeritatamente) scarso appeal discografico. Più credibile che la DGG
non abbia voluto distribuire contemporaneamente due edizioni della
stessa opera e abbia optato per quella che le assicurava di certo
maggiori introiti. Non è un caso isolato: avvenne altre volte e Karajan
non era "implicato".
> > Va detto che HvK aveva una competenza estrema sulla
> > tecnologia di riproduzione del suono al punto da imporsi ai producers
>
> e al punto di anteporla allo scavo interpretativo...
>
su ciò dissento completamente.
(cut)
>
> > Kleiber sarà immune da una postuma denigratio? Non so: c'è sempre una
> > tendenza a distruggere i miti, staremo a vedere...........
>
> Col tempo crollano i miti di carta.
> Quelli autentici si ingigantiscono.
>
> FdL (vagamente retorico, ma quanno ce vo' ce vo')
Il mito di Karajan era ed è autentico: allora si ingigantirà di sicuro.
Ciao
Roberto
Luca Logi
> Non è un'invenzione di Kubelik. Dopo la guerra si sono formate molte
> orchestre radiofoniche (Monaco, Amburgo, Colonia, Baden-Baden, Stoccarda,
> Lugano, Zurigo, Ginevra ecc.) che erano sponsorizzate dalle diverse
> emittenti e dovevano essere a disposizione. Per questo registravano concerti
> in studio da proporre poi alla radio. Io ho avuto e ho la fortuna di
> ricevere via satellite le stazioni radio germaniche, dove ancor oggi si
> ascoltano tali concerti e posso registrarmeli !!!!
A dire il vero lo faceva anche la RAI. Credo, però, che gli orchestrali
RAI avessero in contratto che poteva essere registrata senza pagamento
di ulteriori indennità una unica passata. Il che spiega come mai in
queste esecuzioni ci fossero degli errori marchiani che nessuno si prese
la briga di correggere anche se sarebbe costato pochissima fatica.
(Una vera antologia di errori è, per esempio, la peraltro bellissima
Boheme di Schippers con Pavarotti, Freni e Bruscantini in ottima forma.
Chi ce l'ha provi ad ascoltarla con orecchio critico. Ve ne dico uno per
fare un esempio: il suonatore che batte il coltello sui bicchieri per
accompagnare il coretto di donne all'inizio del terzo atto si dimentica
che la decima battuta deve essere più lenta delle altre e si perde. Da
qualunque altra parte, con un errore così stupido a un minuto
dall'inizio, si sarebbero fermati e avrebbero ricominciato da capo a
registrare. Alla RAI andavano avanti lo stesso.)
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Roberto Mastrosimone
> Brenno <bre...@sunrise.ch> wrote:
>
> > Non è un'invenzione di Kubelik. Dopo la guerra si sono formate molte
> > orchestre radiofoniche (Monaco, Amburgo, Colonia, Baden-Baden, Stoccarda,
> > Lugano, Zurigo, Ginevra ecc.) che erano sponsorizzate dalle diverse
> > emittenti e dovevano essere a disposizione. Per questo registravano concerti
> > in studio da proporre poi alla radio. Io ho avuto e ho la fortuna di
> > ricevere via satellite le stazioni radio germaniche, dove ancor oggi si
> > ascoltano tali concerti e posso registrarmeli !!!!
>
> A dire il vero lo faceva anche la RAI.
E' vero, alcuni furono registrati per la TV (agli inizi degli anni 60) a
Torino. Ricordo tra gli altri: Leitner nel Till Eulenspiegel e nella
Sinfonia K425, Efrem Kurtz nella Suite I Commedianti di Kabalevskij e
nella Romeo e Giulietta di Coski, William Steinberg in Shéhérazade di
Rimskij, Victor Desarzens nella Seconda di Coski e nella Sinfonia K504,
Lorin Maazel nei Pini di Roma.....Chissà che fine avranno fatto quei
nastri?
Ciao
Roberto
Marco Marcelli
> ...Chissà che fine avranno fatto quei
> nastri?
So che la RAI ha un vero e proprio tesoro di registrazioni audio
e video, e periodicamente qualcuno si chiede se dovranno marcire
col tempo......
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/
bobregular
"Filosseno di Leucade" <red...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:FRzPc.25277$1V3.6...@twister2.libero.it...
> ...HvK, che
> non voleva concorrenti in casa DG al suo (brutto) Parsifal,...
mi dissocio!
--
bob
---------------
http://blogregular.splinder.it
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
---------------
Filosseno di Leucade
> Il mito di Karajan era ed è autentico: allora si ingigantirà di sicuro.
Mah... Può anche darsi.
A me sembra che si stia progressivamente ridimensionando.
Ma può essere anche solo l'impressione di uno che gli gira volentieri alla
larga (anche se non nego di apprezzare ancora qualcosa di suo: Mahler9,
Sibelius, Shosta10...).
FdL
P.S. La notizia sull'intervento diretto di HvK contro il Parsifal di Kubelik
l'ho letta - se non sbaglio - su una rivista francese [che però non riesco a
rintracciare].
Con questo non voglio dire che debba per forza essere vera, ma solo che la
cosa non me la sono inventata io!
Marco Marcelli
> A me sembra che si stia progressivamente ridimensionando.
> Ma può essere anche solo l'impressione di uno che gli gira volentieri alla
> larga
No, e' proprio cosi'.
Anche in campo musicale esiste una florida corrente iconoclasta
che si diverte a distruggere e a ridicolizzare cio' che fino a
quel momento era ritenuto "grande".
Certe volte giustamente, certo, altre in modo davvero
inverecondo: guarda per esempio il ridimensionamento a parer mio
assolutamente GRATUITO che hanno subito personaggi del calibro di
Karl Bohm, I Musici, Karl Richter.....
Quando sento dire che un pinco pallino qualunque, sol perche'
esegue magari Bach in modo - a suo dire - filologico e' meglio di
un Kar Richter, mi viene il mal di fegato..........
Roberto Mastrosimone
> P.S. La notizia sull'intervento diretto di HvK contro il Parsifal di Kubelik
> l'ho letta - se non sbaglio - su una rivista francese [che però non riesco a
> rintracciare].
> Con questo non voglio dire che debba per forza essere vera, ma solo che la
> cosa non me la sono inventata io!
Che te la fossi inventata tu non l'ho neppure ipotizzato. Le notizie
riportate su molte riviste sono spesso inattendibili (le inesattezze su
Kleiber, da cui origina il thread, ne sono esempio). Su questa non ho
elementi certi per negarla, sono però sicurissimo che Karajan nel 1980
non aveva alcun bisogno di porre embarghi su nessuno per vendere, era in
cima alla hit parade.
Ciao
Roberto
Filosseno di Leucade
> Le notizie
> riportate su molte riviste sono spesso inattendibili (le inesattezze su
> Kleiber, da cui origina il thread, ne sono esempio).
Sì, questo si può capire per l'attualità.
Ma dopo più di vent'anni...
Chi può avere interesse a mettere in giro voci del genere?
> Su questa non ho
> elementi certi per negarla, sono però sicurissimo che Karajan nel 1980
> non aveva alcun bisogno di porre embarghi su nessuno per vendere, era in
> cima alla hit parade.
Certo, ma se fosse vero (e su questo sospendo il giudizio fino a che non
trovo eventuale conferma documentata), la cosa sarebbe ancora più grave...
quasi patologica, direi.
Ciao.
FdL
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Le notizie
> > riportate su molte riviste sono spesso inattendibili (le inesattezze su
> > Kleiber, da cui origina il thread, ne sono esempio).
>
> Sì, questo si può capire per l'attualità.
> Ma dopo più di vent'anni...
> Chi può avere interesse a mettere in giro voci del genere?
>
Interesse economico non saprei. Però mi sembra che sia proprio il
"momento buono" per mettere in giro storielle di questo tipo: chi può
smentire? e poi mi pare che trovino terreno fertile. Vent'anni fa
all'idea che Karajan temesse la concorrenza discografica di Kubelik ci
saremmo piegati in due dalle risate.
> > Su questa non ho
> > elementi certi per negarla, sono però sicurissimo che Karajan nel 1980
> > non aveva alcun bisogno di porre embarghi su nessuno per vendere, era in
> > cima alla hit parade.
>
> Certo, ma se fosse vero (e su questo sospendo il giudizio fino a che non
> trovo eventuale conferma documentata), la cosa sarebbe ancora più grave...
> quasi patologica, direi.
L'uomo Karajan non era sicuramente facile e amabile. Questo non toglie
nulla all'interprete.
Dal momento che le bizzarrie di certo non mancavano a Kleiber chissà tra
vent'anni che cosa racconteranno (di vero o più probabilmente falso)
coloro che ne vorranno "ridimensionare" la figura?
Ciao
Roberto
Sandro Bisotti
news:1ghvyrk.1oe58watlot4wN%orso...@libero.it
> Nessuno era immune dalle
> manipolazioni da studio, Karajan aveva la competenza di farle lui.
Più che manipolazioni competenti, nel caso del "piccolo K" si trattava
talvolta di deliri ipertecnologici ed anti-naturali, con un suono
post-editing
comico, più che discutibile. La "competenza" nella ripresa audio sta
nella naturalezza, nel realismo timbrico, dinamico e spaziale dei suoi
esiti. E nel CD da lui diretto-registrato-editato con la quarta di
Brahms (DG anni '80)
l'orchestra sembra un sintetizzatore (anni '80), gli strumenti e le
sezioni sembrano un po' spalmati
dappertutto nello spazio sonoro, e la microdinamica delle frasi è
ad essere benevoli carente.
Ciò senza nulla togliere alle sue qualità artistiche, notevoli, ed a
quelle
manageriali, notevolissime.
Insomma, a ciascuno il suo mestiere: chi dirige, chi mette i microfoni,
chi "cura l'immagine".... a volere fare tutto si rischia
l'effetto-berluska,
detto altrimenti "fasotutomi" da te evocato.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Marcelli
> Piů che manipolazioni competenti, nel caso del "piccolo K" si trattava
> talvolta di deliri ipertecnologici ed anti-naturali, con un suono
> post-editing
> comico, piů che discutibile.
Francamente - e faccio un discorso generale, eh, non riferito a
te - mi pare che ormai questa storia delle manipolazioni sia
diventato un tormentone e nient'altro.
Ascoltate un po' di cd NUOVI di gruppi "filologici" e state ad
ascoltare con attenzione: troverete piu' riverbero,
amplificazione di armoniche, filtri applicati per estremizzare le
frequenze degli archi (cioe' acuti brillantissimi e bassi
profondi, ben piu' di come sarebbero nella realta') per finire a
giunzioni che non di rado si sentono e si riconoscono assai bene
che in tutta la produzione di Karajan messa insieme.
Il quale ha semplicemente *cominciato*, e nemmeno in maniera
troppo spinta, a fare quelle cose che oggi, con l'avvento del
digitale e della post-elaborazione elettronica, sono ovvieta'
tali che nessuno ci pensa piu'.
> E nel CD da lui diretto-registrato-editato con la quarta di
> Brahms (DG anni '80)
> l'orchestra sembra un sintetizzatore (anni '80), gli strumenti e le
> sezioni sembrano un po' spalmati
> dappertutto nello spazio sonoro, e la microdinamica delle frasi č
> ad essere benevoli carente.
Ho e conosco benissimo quel CD, e non trovo tutti questi difetti,
a meno che non vogliamo dimenticarci che si tratta di
registrazione ANALOGICA risalente ad oltre 30 anni fa.
Filosseno di Leucade
> L'uomo Karajan non era sicuramente facile e amabile. Questo non toglie
> nulla all'interprete.
A partire da metà anni '70 in poi (... e voglio essere generoso) anche
l'interprete ha lasciato molto a desiderare.
> Dal momento che le bizzarrie di certo non mancavano a Kleiber chissà tra
> vent'anni che cosa racconteranno (di vero o più probabilmente falso)
> coloro che ne vorranno "ridimensionare" la figura?
Mah!
A me sembra che le interpretazioni di C. Kleiber parlino da sole.
Che possano poi emergere pettegolezzi sull'uomo... che importa?
FdL
Filosseno di Leucade
messaggio
> Ho e conosco benissimo quel CD, e non trovo tutti questi difetti,
Secondo me tu ti riferisci alla registrazione del '77-78, mentre Bisotti a
quella dell' '88.
> a meno che non vogliamo dimenticarci che si tratta di
> registrazione ANALOGICA risalente ad oltre 30 anni fa.
Quella dell' '88 č digitale. A voler essere pignoli non sono registrazioni
risalenti a oltre 30, ma rispettivamente a 26 e 16 anni fa.
FdL (sempre piů pedante)
Sandro Bisotti
news:9iPQc.107961$5D1.5...@news4.tin.it
> filtri applicati per estremizzare le
> frequenze degli archi (cioe' acuti brillantissimi e bassi
> profondi, ben piu' di come sarebbero nella realta')
In registrazioni che oltrechè audiofile si potrebbero definire
anche solo normali, fatte cioè con un paio di buoni microfoni posti
in un paio di buoni posti ed un registratore (analogico e da qualche
anno anche digitale, IMHO) non si avvertono le nefandezze cui mi
riferivo.
E per fortuna ci sono anche tante registrazioni fatte più o meno così,
tra le quali tante di vK (e probabilmente anche la quarta cui tu
fai riferimento e che Filosseno di Leucade ha opportunamente ipotizzato
NON essere la stessa di cui parlavo io, cioò quella in digitale).
Questa dell'enfasi alle estremità di gamma è un vezzo comunissimo nella
musica leggera (pensando ad un ascolto con impianti così-così, e spesso
in auto, tale equalizzazione rende tutto più intellegibile e piacevole
ad un ascolto di breve durata e scarse esigenze di realismo).
Probabile che alcune infelici (dal punto di vista audio) produzioni
di classica siano passate per questo "maquillage" di durata breve e
dubbissimo gusto, ma non generalizzerei.
>per finire a
> giunzioni che non di rado si sentono e si riconoscono assai bene
> che in tutta la produzione di Karajan messa insieme.
Infatti, per me un live frusciante, con dinamica e timbrica così-così
e addirittura con gli odiatissimi colpi di tosse (isterica, quasi
sempre)
è merce più preziosa di una registrazione in studio. Con poche
eccezioni,
fatte solo per interpreti che so suonare o cantare davvero più o meno
come nei CD con poche o tante "giunzioni".
> Il quale ha semplicemente *cominciato*, e nemmeno in maniera
> troppo spinta, a fare quelle cose che oggi, con l'avvento del
> digitale e della post-elaborazione elettronica, sono ovvieta'
> tali che nessuno ci pensa piu'.
Lasciami essere cattivo (ed esagerato). "Nessuno ci pensa più"
anche nel senso che ormai di produzioni di classica con orchestra
se ne fanno pochissime, e con pochi esecutori se ne fanno un po'
di più ma solo perchè costano poco, e se ne vendono poche.
Chissà, mi chiedo inutilmente ma con curiosità, se questa mania
della perfezione tecnica, dell'oggetto fatto in serie con
caratteristichè
di fissità ripetitiva, del disco pensato e realizzato come
qualcosa che doveva dare un oggetivazione definitiva
del testo anzichè la più modesta ma meno grottescamente velleitaria
testimonianza
di un momento di vita reale della musica (con la sua puzza ed il suo
profumo);
chissà se questa mania feticistica della tecnologia al servizio della
musica non sia stata poi solo il contrario, con la musica e le sue tante
ragioni
in realtà fagogitata dalla tecnologia,
anche qui mostratasi più potente e distruttrice degli scopi per cui si
pensava di usarla.
E certo vK è stata parte attiva e responsabile nell'abbracciare
questo orizzonte, da cui la mia antipatia nei confronti di questa
componente (ed altre, a dire il vero) della sua figura e la mia maggiore
simpatia per altri musicisti-interpreti più umilmente concentrati
esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.
Marco Marcelli
> A partire da metà anni '70 in poi (... e voglio essere generoso) anche
> l'interprete ha lasciato molto a desiderare.
Secondo me il tracollo interpretativo l'ha avuto DOPO
l'operazione alla spina dorsale.
Marco Marcelli
> E certo vK è stata parte attiva e responsabile nell'abbracciare
> questo orizzonte, da cui la mia antipatia nei confronti di questa
> componente (ed altre, a dire il vero) della sua figura e la mia maggiore
> simpatia per altri musicisti-interpreti più umilmente concentrati
> esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.
Sulla componente umana stendiamo un velo (doveva essere di una
arroganza e di una antipatia insopportabili, altro che Muti!); su
quella musicale non sarei cosi' certo di quello che dici.
Anzitutto condivido la tua esecrazione per gli aspetti moderni di
perfezione formale sopra tutto ed in spregio della componente
umana dell'interpretazione, ma proprio per le origini
assolutamente "classiche" di Karajan mi sento di dubitare che lui
mirasse ad una perfezione asettica, bensi' solo ad un
miglioramento di quanto comunque era riuscito a comunicare dal vivo.
Un mio amico - che invidiero' per tutta la vita! - ascolto' lui e
i Berliner, DAL VIVO, nella Nona sinfonia di LvB. Ed egli mi
raccontava che anzitutto aveva gli occhi ben aperti (e non chiusi
come nei filmati distribuiti al mondo) e che il suono
dell'orchestra era si' un po' diverso da quello che traspariva
dal disco, ma pur sempre possente, rotondo, legato.
Karajan cercava di ottenere in sala di mixaggio cio' che dal vivo
forse e' impossibile avere, ma SENZA stravolgere nulla.
Se invece ascolti ad esempio le incisioni attuali di
F.M.Sardelli, tanto per fare un nome di chi e' un "campione"
della filologia, ti accorgerai che l'intervento di post
produzione ha letteralmente stravolto il suono originario.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
dimitri
> Si č scritto (fonte ADN Kronos) un po' dappertutto che la Mamma era
> slovena e sepolta in Slovenia:
non ho capito se lo scrivi per diritto di cronaca o perchč hai qualcosa
contro gli sloveni..... mi č sembrato di percepire un tono di disprezzo, ma
forse č solo una mia impressione, a dire il vero...
Comunque gli sloveni sono un popolo molto interessante, penso che siano
quelli che piů si sono uniformati all'occidente dopo la caduta del
comunismo.... anche se non so quanto sia un bene sta cosa perchč c'era anche
del bello in quel mondo cosě vicino e cosě distante da noi....
D.
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > L'uomo Karajan non era sicuramente facile e amabile. Questo non toglie
> > nulla all'interprete.
>
> A partire da metà anni '70 in poi (... e voglio essere generoso) anche
> l'interprete ha lasciato molto a desiderare.
>
Non direi visto che il Pelleas è del 1978 e la Salome è del 1977 e sono
tra le vette assolute della sua arte interpretativa (e non solo sua).
Direi che "parlino da sole"
Non mi pare "generoso" rifarsi agli anni in cui un più che evidente
declino fisico si rifletteva anche sulla sua attività e spesso sui
risultati artistici, anche se alcuni su questo non concordano
pienamente. Abbiamo la fortuna di poter seguire tutta la parabola
artistica di HvK, visto l'immenso lascito discografico; non così
possiamo fare con altri purtroppo (come Toscanini, Klemperer...) la cui
discografia ufficiale e meglio riprodotta testimonia intepreti ormai
anziani e talora in declino ed è fonte di sorpresa sconvolgente
ascoltarne prove più giovanili che ci mostrano interpreti quasi a noi
"sconosciuti" . Con Karajan invece ci si può fare un'idea complessiva
molto documentata e arrivare a una valutazione equilibrata.
> > Dal momento che le bizzarrie di certo non mancavano a Kleiber chissà tra
> > vent'anni che cosa racconteranno (di vero o più probabilmente falso)
> > coloro che ne vorranno "ridimensionare" la figura?
>
> Mah!
> A me sembra che le interpretazioni di C. Kleiber parlino da sole.
> Che possano poi emergere pettegolezzi sull'uomo... che importa?
Oh, finalmente sono completamente d'accordo: sì, purché il criterio
valga per tutti, Herbert von Karajan compreso. O pensi che per lui si
debba fare un'eccezione trastullandosi con storielline su embarghi
discografici e chissà che altro per sminuirne, inutilmente, la statura?
Ciao
Roberto
Roberto Mastrosimone
(cut)
> E certo vK è stata parte attiva e responsabile nell'abbracciare
> questo orizzonte, da cui la mia antipatia nei confronti di questa
> componente (ed altre, a dire il vero) della sua figura e la mia maggiore
> simpatia per altri musicisti-interpreti più umilmente concentrati
> esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.
Ti faccio rispondere da Herbert in persona:
"Si può dire che la musica comincia a essere manipolata nel momento
stesso in cui è interpretata da un direttore o un solista e sonata da
un'orchestra in un teatro provvisto da una determinata acustica. Tutti
questi fattori manipolano la musica e anche quando chiedo all'oboe di
sonare più piano. Si manipola l'orchestra per una sola ragione: ottenere
il suono desiderato. In sala di registrazione si utilizza l'attrezzatura
disponibile esattamente per la stessa ragione. Oggi abbiamo questa
meravigliosa macchina *digital multi-track* che può dare risultati
incredibili. E ci sono opere come le Variazioni per orchestra di
Schoenberg, uno dei più grandi lavori mai concepiti, ma che io non mi
azzarderei più di eseguire in pubblico, perché in una esecuzione in
diretta è impossibile raggiungere i risultati ottenuti su nastro e cioè
l'esatto suono richiesto da Schoenberg in certi passi. Per esempio c'è
un assolo di corno inglese durante il quale l'intera sezione dei legni
continua a sonare ritmi complicati in una successione di tre pianissimo
nel registro più acuto. Non funziona mai, non si riesce mai a sentirlo.
Ma per la registrazione sistemammo i legni a una ventina di metri dal
solista e poi procedemmo al missaggio dei due suoni e fu tutto ok. Si
incontrano più di una volta brani come questo in Schoenberg, per cui
penso che è del tutto legittimo servirsi dei mezzi offerti
dall'elettronica per rendere più chiara la musica in questi punti. Avevo
diretto il lavoro varie volte prima di quest'incisione, ma dopo di
allora giurai a me stesso che non l'avrei più rifatto a quel modo perché
non avrei mai potuto raggiungere una qualità simile."
PS: Non sono medium, né la reincarnazione di HvK :-)
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1ghu9fo.wqywaj18bzmquN%orso...@libero.it...
> > Si č scritto (fonte ADN Kronos) un po' dappertutto che la Mamma era
> > slovena e sepolta in Slovenia:
>
> non ho capito se lo scrivi per diritto di cronaca o perchč hai qualcosa
> contro gli sloveni..... mi č sembrato di percepire un tono di disprezzo, ma
> forse č solo una mia impressione, a dire il vero...
Mi piacerebbe che tu mi indicassi dov'č "il tono di disprezzo" cha hai
percepito.
> Comunque gli sloveni sono un popolo molto interessante, penso che siano
> quelli che piů si sono uniformati all'occidente dopo la caduta del
> comunismo.... anche se non so quanto sia un bene sta cosa perchč c'era anche
> del bello in quel mondo cosě vicino e cosě distante da noi....
Non ho alcun prevenzione di sorta contro nessuna etnia, religione, sesso
ecc. Che siano sloveni, polacchi, russi, arabi ecc. per me non fa alcuna
differenza.
Roberto
Sandro Bisotti
> Ti faccio rispondere da Herbert in persona:
> "Si può dire che la musica comincia a essere manipolata nel momento
> stesso in cui è interpretata da un direttore o un solista e sonata da
> un'orchestra in un teatro provvisto da una determinata acustica.
Certo. Ma continua a parermi più opportuno e proficuo che un musicista
qui si fermi: provare lo strumento (se strumentista) o quello che è
e l'interazione di esso con la sala o l'ambiente in cui suonerà.
Non dico che la misura sia l'estremo opposto di ABM, gisutamente
esigente su strumento ed accordatura ma poi spesso indifferente
all'acustica della sala; ma insomma, pretendere di migliorare,
ripulire, ri-equalizzare, progettare certe tecniche di registrazione
ed editarne le risultanze..... lasciarlo fare a qualcuno del mestiere,
no?
Che poi tanti dei cosiddetti "tecnici del suono" o anzi "sound engineer"
abbiano fatto anche peggio di vK non mi fa cambiare opinione sul fatto
che quella quarta di Brahms abbia una veste acustica
non esente dal generare stupore, imbarazzo o ilarità.
> Oggi abbiamo questa
> meravigliosa macchina *digital multi-track* che può dare risultati
> incredibili.
I risultati più incredibili in termini di realismo e di naturalezza
sono stati ottenuti per lo più prima di quelle prime, mal suonanti
*digital multi-track*. Ma c'era l'entusiasmo per la novità, e
l'industria spendeva molto per convincere tutti delle "magnifiche sorti
e progressive" digitali della qualità audio. Ci sono cascati comunque
in molti, e di per sè non è certo colpa grave, ci mancherebbe.
Però, e sarà un caso, quegli anni della "meravigliosa macchina *digital
multi-track*"
sono stati anche gli ultimi della salute dell'industria discografica.
> E ci sono opere come le Variazioni per orchestra di
> Schoenberg, uno dei più grandi lavori mai concepiti, ma che io non mi
> azzarderei più di eseguire in pubblico, perché in una esecuzione in
> diretta è impossibile raggiungere i risultati ottenuti su nastro e cioè
> l'esatto suono richiesto da Schoenberg in certi passi.
Ma allora ha sbagliato Schoenberg a scriverle, in quegli anni. Doveva
aspettare la
"digital multi track". Che ingenuo e presuntuoso. Schoenberg, eh, a
scanso di
equivoci. Poi, con tutte queste meraviglie offerte dall'elettronica, sai
quanti
capolavori abbiamo avuto nella composizione e nell'interpretazione
musicale...
(qualcosa di buono c'è stato, ma MALGRADO queste tecnologie, cioè con
composizioni o interprtazioni che sarebbero state tecnicamente possibili
cent'anni fa e con tecnici del suono che umilmente piazzano due
microfoni
e non "editano" un beato nulla. )
> PS: Non sono medium, né la reincarnazione di HvK :-)
Sia detto senza ironia.
Per quel poco che so di te dallo stile dei tuoi post (IMHO peraltro
sempre
interessanti e pertinenti anche nei contenuti), sei mooolto meglio.
Filosseno di Leucade
> Oh, finalmente sono completamente d'accordo: sì, purché il criterio
> valga per tutti, Herbert von Karajan compreso.
Certo.
> O pensi che per lui si
> debba fare un'eccezione trastullandosi con storielline su embarghi
> discografici e chissà che altro per sminuirne, inutilmente, la statura?
Infatti. Le storielline non sono che il complemento accessorio di una
statura artistica a mio avviso sopravvalutata.
Senza rancore.
FdL
Sandro Bisotti
news:9iPQc.107961$5D1.5...@news4.tin.it
> Il quale ha semplicemente *cominciato*, e nemmeno in maniera
> troppo spinta, a fare quelle cose che oggi, con l'avvento del
> digitale e della post-elaborazione elettronica, sono ovvieta'
> tali che nessuno ci pensa piu'.
Alla Decca negli anni 60-70 hanno fatto delle registrazioni
pasticciate, o "editate" se vogliamo: sezioni intere dell'orchestra
registrate
separatamente e poi sovrapposte al resto, ad altre amenità simili.
Ricordo molte cose di Stokowski registrate in questo modo.
Ma, a parte il fatto che lo hanno fatto prima di vK-DG, lo hanno
fatto diecimila volte meglio.
Se proprio uno vuole "usare il trucco" è meglio se lo fa
facedoti materializzare i fiati con una naturalezza di suono
stupefacente
a tre metri dal tuo naso di ascoltatore (Decca- Stokowski) piuttosto
che spalmare tutto in uno spazio indefinito con un suono da synt anni
'80 (DG-vK "digitale).
Nel primo caso c'è slealtà nella prospettiva creata (cose avvertibili
solo con un buon impianto, ovvio) ma c'è anche, almeno per me,
seduzione.
Nel secondo ravvedo solo (sempre da un punto di vista squisitamente
acustico e con lo stesso impianto) un suono brutto che si muove
in uno spazio sintetico, innaturale.
Roberto Mastrosimone
> "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> wrote in message
> news:1gi5gq7.1n8phi110jqfr7N%orso...@libero.it
>
> > Ti faccio rispondere da Herbert in persona:
(cut)
Quel che ho riportato è la risposta di vK alle feroci critiche e agli
attacchi che non gli sono mai mancati, soprattutto da quando divenne una
star a tutti gli effetti.
Karajan aveva la caratteristica di non voler sottostare a nessuno per
quel che riguardava la sua attività: ciò lo spinse a essere regista
(penoso) dei suoi spettacoli, e a voler a tutti i costi presiedere alla
realizzazione delle proprie incisioni. Dava a queste ultime un valore
sproporzionato: era più importante il disco dell'esecuzione pubblica, il
disco precedeva spesso quest'ultima: insomma la riproduzione valeva più
dell'originale, e quest'ultimo doveva essere il più possibile simile
alla sua riproduzione. Follia, forse. Chi lo ascoltò dal vivo mi riferì
che live il sound era incredibilmente identico a quello dei suoi
dischi.
Karajan, IMHO, sapeva che ormai la fruizione musicale per la quasi
totalità avveniva attraverso l'HiFi per cui diede a questo la
preminenza. Opinione discutibilissima, censurabilissima, ma pienamente
inserita (forse anche troppo e fino alle estreme conseguenze) nel nostro
tempo.
Ricordo perfettamente i primi anni dell'avvento della stereofonia e
l'entusiasmo che pervase tutti noi ascoltatori. Le prime incisioni
(spesso sperimentali) furono 'naturali', poi venne la mania dello
spettacolare (che tu hai ben ricordato) con effetti stupefacenti che
oggi fanno sorridere: i Decca Phase 4 furono i migliori e l'entusiasmo
di Leopold Stokovsky quando incise la sua ennesima Shéhérazade gli fece
fare acrobazie orchestrali (non so se ti riferissi a questa
registrazione) in nome della nuova tecnologia e ne venne un disco per
molti aspetti unico.
Karajan più che all'aspetto acrobatico spettacolare era interessato alla
piena realizzazione dell'edonismo sonoro, che caratterizza molte sue
interpretazioni (anche se io non le ridurrei solo a ciò, come fanno i
suoi detrattori accaniti) e al perseguimento di ciò procedette sia in
studio che in sala da concerto. Ciò spiega come mai tornò a reincidere
molte composizioni, ogni qual volta una novità tecnologica poteva
aggiungere qualcosa in più al conseguimento dei suoi scopi.
Scusa questa mia (lunga) risposta in cui ho scritto cose che sai anche
meglio di me.
Ciao
Roberto
Marco Marcelli
> Nel secondo ravvedo solo (sempre da un punto di vista squisitamente
> acustico e con lo stesso impianto) un suono brutto che si muove
> in uno spazio sintetico, innaturale.
Vero; considera pero' che l'era del digitale vero e' cominciata
nei pressi del 1982 e forse Karajan in persona non era piu' in
grado di seguire personalmente il mixaggio (era gia' malato).
Dunque cio' che dici sarebbe da imputare ai tecnici DG..........
Sandro Bisotti
> Sandro Bisotti <sandr...@libero.it> wrote:
>
> > "Roberto Mastrosimone" <orso...@libero.it> wrote in message
> > news:1gi5gq7.1n8phi110jqfr7N%orso...@libero.it
> >
> ....i Decca Phase 4 furono i migliori e l'entusiasmo
> di Leopold Stokovsky quando incise la sua ennesima Shéhérazade gli fece
> fare acrobazie orchestrali (non so se ti riferissi a questa
> registrazione)
Sì. E anche a qualcosa di Wagner (cavalcata delle Valchirie ed altro).
> Scusa questa mia (lunga) risposta in cui ho scritto cose che sai anche
> meglio di me.
Altolà. Non so sulle questioni pianistiche, ma in quelle diciamo così
orchestrali ed operistiche credo di avere un decimo circa della tua
competenza ed esperienza. Il tuo post è poi ancora una volta una
lezioncina di chiarezza e stile. Volevo solo evidenziare come anche
diversi musicisti famosi (vK, Gould) oltrechè schiere di appassionati
siano stati irretiti dalle meraviglie delle nuove tecnologie.
Meraviglie che in tanti casi risiedono (risiedevano, che la festa è
stata assassinata ed io ribadisco di avere dei sospetti che il mandante
sia stato
quel modo di pensare e realizzare il disco) nelle casse
delle major discografiche piuttosto che nella naturalezza e nell'
"anima" (nel dare cioè almeno l'illusione di essere qualcosa di
vivo ) di come quei dischi ci appaiono non dopo duemila, ma dopo
vent'anni.
E poi...
sarà magari un caso, e ci sono numerose ed illustri eccezioni, ma
gli interpreti che prediligo si dividono tra chi di dischi non
ne voleva sapere (e le registrazioni gli venivano "rubate") e chi
la registrazione si limita a tollerarla, disinteressandosi degli esiti.
Per dire, ABM era maniacale sullo strumento ma non certo sulle tecniche
di registrazione, e neppure sull'acustica delle sale in cui suonava.
Richter se ne fregava abbastanza anche dello strumento (lo scelga
l'accordatore, diceva, quando c'è scelta) e anche della presenza o meno
di microfoni in sala.
A Sofronitzki le registrazioni gliele rubavano, e non mise mai piede
in uno studio di registrazione.
Come non ci mette piede un'altro grandissimo per nostra fortuna vivente,
Sokolov.
Tanto ci pensano (pensavano) altri a fare le "integrali".
S.
dimitri
io non riesco a scindere l'uomo dall'artista, non posso fare a meno di
giudicarlo nella sua interezza
D.