[Mostruso OT] 2 pesi/2 misure
Giovanni De Merulis
dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire più
nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
massacro che si fa della storia. Mentre poco tempo fa "er popolo" si
ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
liberamente un abuso di potere dimenticandosi peraltro di dire anche
una sola parola a quei magistrati che erano costretti a starsene
terrorizzati nell'aula in cui erano rinchiusi, mentre succedeva solo
poco tempo fa tutto questo, per un'azione di rappresaglia, gli autori
della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
Rasella.
Giustizia è fatta, amen.
Ingrao può ora a pieno titolo, come ha fatto giovedì scorso in tivì,
rivendicare la propria fratellanza terroristica con Ocalan.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it
Cesare Simonetti
Grazie.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Giampaolo Lomi
Merulis) wrote:
> e "convincere" gli alleati a salire verso
>Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
>costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
>assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
>Rasella.
Si, il fatto e' da brivido ! Se pensi che quel tale, che insieme ad
altri due mise la bomba nel carretto della spazzatura, fu fatto
deputato anni dopo, oggi, dopo la sentenza della Cassazione sara'
considerato un erore. Piu' ancora di quel ragazzo, carabiniere di
professione, che vicino a Roma si consegno' ai nazisti dichiarandosi
colpevole di un reato che non aveva commesso e salvo' la vita di
diversi ostaggi, costringendo a quel punto le SS a fucilare lui e
liberare i civili innocenti. Un vero, grande eroe, se questa parola
puo' avere oggi ancora un senso. Si chiamava Salvo D'Acquisto e dopo
un brutto film fatto da Massimo Ranieri sulla sua vicenda, non se ne
parla piu'. E' proprio il caso di dire "oh patria ingrata..."
Comunque se l'attentato di via Rasella e' un atto di guerra, anzi un
"sacrosanto atto di guerra", come disse >Giorgio Bocca partigiano (chi
sa se lo direbbe ancora oggi?), lo e' anche il diritto alla
rappresaglia. Su questo sono tutti concordi. Difatti Kapler, Priebke e
Hass, non sono stati condannati per la rappresaglia (uno a dieci)
prevista dalle leggi di guerra, ma perche' hanno sbagliato i conti e
hanno massacrato 3 o 4 in piu' del numero previsto.
L'atto di guerra, del quale , come fai notare tu, Amendola conferma
la "necessita'", e' stato compiuto sbagliando anche li' i conti.
Difatti, insieme al drappello delle 33 SS, transitavano in quel
momento in Via Rasella un ragazzo, mi pare in bicicletta, e un'altro
paio di persone, che furono fatte a pezzi dall'esplosione insieme ai
tedeschi.
Domande :
1) Ammesso che l'attentato sia stato necessario, le vittime italiane
uccise per sbaglio (voglio sperare) o per menefreghismo o
incoscienza, non meritano giustizia ? E che giustizia ci puo' , o ci
potrebbe essere, se non una esemplare condanna per gli autori
dell'attentato e per la leggerezza, usando un eufemismo, con cui e'
stato attuato ?
2) I tedeschi invitarono gli autori dell'attentato a presentarsi. Se
l'avessero fatto, avrebbero "offerto" le loro vite, per salvare quelle
di 330 (o piu') innocenti loro connazionali rinchiusi a Regina Coeli.
In questo i tedeschi erano seri e avrebbero mantenuto la parola come
fecero nell'episodio di Salvo D'acquisto.
Quale ragion di stato puo' avere spinto gli attentatori a imboscarsi ?
Escludiamo la paura di essere ammazzati, o torturati, visto che erano
dei coraggiosi, cosa rimane ? Forse perche' hanno pensato che in fondo
e' meglio vivere che morire, anche al prezzo di 330 vittime innocenti?
Cos'altro hanno fatto di utile, indispensabile e glorioso per la
nazione, dopo quest'atto? Mi ricordo benissimo dell'avvenimento
perche' avevo 13 anni. All'epoca la domanda se la posero in molti,
primi fra tutti i parenti delle povere vittime delle fosse ardeatine.
Mi ricordo che la risposta piu' in voga al momento fu che il "partito"
aveva bisogno di loro per il futuro bene di tutti.
Io preferisco Salvo D'Acquisto.
Giampaolo
________________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
N.Machiavelli
________________________________________________
fabio...@flashnet.it
Merulis) wrote:
giovanni caro, come forse sai, della cosa mi è toccato di occuparmi, e
nemmeno poco: se vuoi, parliamone direttamente, potrò spiegarti quanto
e perché ti sbagli. permettimi solo, per ora, qualche correzione ai
più macroscopici dei non pochi errori che ho appena letto:
>In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
>dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
>come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
>Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
>principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire più
>nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
>massacro che si fa della storia. Mentre poco tempo fa "er popolo" si
>ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
>confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
>palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
>interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
>liberamente un abuso di potere
dal quale, pur denunciato, è stato regolarmente assolto; e siamo in
uno stato di diritto, no?
dimenticandosi peraltro di dire anche
>una sola parola a quei magistrati che erano costretti a starsene
>terrorizzati nell'aula in cui erano rinchiusi, mentre succedeva solo
>poco tempo fa tutto questo, per un'azione di rappresaglia, gli autori
>della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
>provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
>Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
>costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
>assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
>Rasella.
>
che fosse azione di guerra l'hanno sancito ben sei sentenze, una delle
quali della cassazione a sezioni unite, cioé il max secondo le nostre
leggi; e non può essere un giudice qualunque, mezzo secolo dopo, a
smentire la storia. perché questa sì che lo è.
un salutone
Fabio
>Giustizia è fatta, amen.
>
>Ingrao può ora a pieno titolo, come ha fatto giovedì scorso in tivì,
>rivendicare la propria fratellanza terroristica con Ocalan.
>
>
>Giov.Diemme
fabio...@flashnet.it
wrote:
>On Fri, 26 Feb 1999 11:37:45 GMT, deme...@iss.it (Giovanni De
>Merulis) wrote:
>
>> e "convincere" gli alleati a salire verso
>>Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
>>costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
>>assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
>>Rasella.
>
>
>Si, il fatto e' da brivido ! Se pensi che quel tale, che insieme ad
>altri due mise la bomba nel carretto della spazzatura, fu fatto
>deputato anni dopo, oggi, dopo la sentenza della Cassazione sara'
>considerato un erore. Piu' ancora di quel ragazzo, carabiniere di
>professione, che vicino a Roma si consegno' ai nazisti dichiarandosi
>colpevole di un reato che non aveva commesso e salvo' la vita di
>diversi ostaggi, costringendo a quel punto le SS a fucilare lui e
>liberare i civili innocenti. Un vero, grande eroe, se questa parola
>puo' avere oggi ancora un senso. Si chiamava Salvo D'Acquisto e dopo
>un brutto film fatto da Massimo Ranieri sulla sua vicenda, non se ne
>parla piu'. E' proprio il caso di dire "oh patria ingrata..."
>
>Comunque se l'attentato di via Rasella e' un atto di guerra, anzi un
>"sacrosanto atto di guerra", come disse >Giorgio Bocca partigiano (chi
>sa se lo direbbe ancora oggi?), lo e' anche il diritto alla
>rappresaglia.
ma una serie di sentenze hanno certificato che deve essere commisurata
al fatto, come questa non fu; e che si può farvi ricorso solo dopo
inutili indagini, o per meglio dire vane; il che qui non accadde
Su questo sono tutti concordi. Difatti Kapler, Priebke e
>Hass, non sono stati condannati per la rappresaglia (uno a dieci)
>prevista dalle leggi di guerra, ma perche' hanno sbagliato i conti e
>hanno massacrato 3 o 4 in piu' del numero previsto.
chiedo scusa, errore; in tutti i processi, se vuoi ho le sentenze,
condannati per tutti i capi d'imputazione; uno erano i cinque in più,
l'altro gli altri 330
>
>L'atto di guerra, del quale , come fai notare tu, Amendola conferma
>la "necessita'", e' stato compiuto sbagliando anche li' i conti.
>Difatti, insieme al drappello delle 33 SS, transitavano in quel
>momento in Via Rasella un ragazzo, mi pare in bicicletta, e un'altro
>paio di persone, che furono fatte a pezzi dall'esplosione insieme ai
>tedeschi.
risulta che, non potendo mettere transenne preventive, i passanti
furono avvisati di andarsene; mi pare che il povero ragazzino sbucò
fuori all'improvviso
>
>Domande :
>1) Ammesso che l'attentato sia stato necessario, le vittime italiane
>uccise per sbaglio (voglio sperare) o per menefreghismo o
>incoscienza, non meritano giustizia ? E che giustizia ci puo' , o ci
>potrebbe essere, se non una esemplare condanna per gli autori
>dell'attentato e per la leggerezza, usando un eufemismo, con cui e'
>stato attuato ?
>
ma se, per esempio, in un legittimo bombardamento di un'unità nemica
muore anche un tuo connazionale civile, per caso, che si fa? processo
a tutti i soldati, sempre e comunque?
>2) I tedeschi invitarono gli autori dell'attentato a presentarsi.
perdonami: altro errore. tre processi non hanno permesso di reperire,
e nemmeno gli imputati ne hanno portati, indizi di sorta di questo;
anzi, sono stati trovati molti indizi (e anche più) del contrario;
compreso quel che disse e scrisse padre pancrazio pfeiffer
Se
>l'avessero fatto, avrebbero "offerto" le loro vite, per salvare quelle
>di 330 (o piu') innocenti loro connazionali rinchiusi a Regina Coeli.
cioé, facciamoci a capire: dopo ogni attentato invitare chi l'ha fatto
a costituirsi? ottimo modo per far cessare qualsiasi resistenza. Non è
mai successo. d'acquisto è una storia diversa, molto diversa.
giampa, quando vuoi ne parliamo; magari, documenti alla mano, oltre
che le mie esperienze, in quanto me ne sono dovuto occupare, e non per
poco (tra l'altro, il primo a trovare hass ....)
salutoni
Fabio
>
Giovanni De Merulis
>On Fri, 26 Feb 1999 11:37:45 GMT, deme...@iss.it (Giovanni De
>Merulis) wrote:
>
>ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
>>liberamente un abuso di potere
>
>dal quale, pur denunciato, è stato regolarmente assolto; e siamo in
>uno stato di diritto, no?
NOn lo so, sinceramente non lo so. I ripetuti atti di abuso ed altro
compiuti da molti magistrati (in ispecie ed in particolare i
magistrati del c.d. pool "mani pulite" di Milano, a cominciare dal suo
più illustre rappresentante, ora senatore) tutti regolarmente mandati
assolti dalla magistratura, mi convincono sempre più che più che uno
stato di diritto è uno stato di diritto del più furbo, il nostro.
>che fosse azione di guerra l'hanno sancito ben sei sentenze, una delle
>quali della cassazione a sezioni unite, cioé il max secondo le nostre
>leggi;
se non ricordo male vi sono state anche più sentenze che hanno
stabilito la colpevolezza di sofri, pietrostefani e bompressi. Questo
non mi toglie per nulla affatto il dubbio che si sia trattato di
sentenza politica. Quanto al fatto che tutto sia sempre secondo legge
e diritto permettimi di provare orrore per tutto questo. E per il
fatto che l'azione sia stata effettuata (ripeto l'ho sentito con le
mie orecchie dalla voce dell'allora comandante Giorgio Amendola)
proprio allo scopo di provocare la rappresaglia e quindi l'orrore
generale.
Qualcuno, tu per esempio, potrà farsi l'opinione che con questo
scritto io abbia voluto in qualche modo contestare la verità storica
dell'orrore del Nazismo e, sia pure in misura notevolmente minore, del
fascismo. Ma qui sta l'errore più grave. Io chiedo solo che si
ricordino tutti gli orrori della storia. Che se si è voluto condannare
all'ergastolo un capitano dell'esercito tedesco, quando tutti i suoi
pari grado erano stati assolti nel processo in cui era stato
condannato Kappler solo per dare un contentino "ar popolo" così come
si fece nell'immediato dopoguerra consegnando il direttore di Regina
Celi "ar popolo" perchè liberamente lo linciasse (errore! direbbe
qualcuno, orrore, dico io) , allora si dica che la si vuole fare
storia e non "giustizia", che a far giustizia si lascia che se ne
occupi il buon Dio.
e non può essere un giudice qualunque, mezzo secolo dopo, a
>smentire la storia. perché questa sì che lo è.
ma un giudice non deve fare storia, queste sono le c?°°?$e che ci
raccontanto che fanno la storia d'Italia quando processano Andreotti
come capo della Mafia! lasciamole a loro, per favore! Secondo la
costituzione Italiana i magistrati devono giudicare secondo legge cui
sono, e ad essa solo, soggetti. In questo stato di cose, in cui le
leggi le si approvano solo se "gradite" non alla magistratura, ma ad
alcuni magistrati, capisco che ci si possa confondere ma non tu, non
io, non quelli che seguono con un po' di attenzione le cose.
un salutone
Giov.
P.S. magari ne parlaiamo con calma quando ci vediamo. A proposito,
quando ci vediamo, ce la facciamo prima del 17?
Giovanni De Merulis
assolto da qualunque nefandezza il buon senatore del mugello, hanno
negato la revisione del processo a Sofri & C.
Giustizia è sempre più "fatta".
fabio...@flashnet.it
Merulis) wrote:
>On Fri, 26 Feb 1999 23:33:24 GMT, fabio...@flashnet.it wrote:
>
>>On Fri, 26 Feb 1999 11:37:45 GMT, deme...@iss.it (Giovanni De
>>Merulis) wrote:
>>
>>ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
>>>liberamente un abuso di potere
>>
>>dal quale, pur denunciato, è stato regolarmente assolto; e siamo in
>>uno stato di diritto, no?
>
>NOn lo so, sinceramente non lo so. I ripetuti atti di abuso
etc etc
caro giovanni, come hai visto, procedo in e-mail, per non tediare gli
altri.
salutoni
fabio
Marco Marcelli
> assolto da qualunque nefandezza il buon senatore del mugello, hanno
> negato la revisione del processo a Sofri & C.
>
> Giustizia è sempre più "fatta".
>
Ma tu, pur di vedere Di Pietro alla gogna, sei disposto perfino a mettere in
liberta' ideologi rei confessi del comunismo piu' estremo???
Ma pensa te la coerenza.....
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa]
==========================================
--
Posted from igate.elsag.it [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Giovanni De Merulis
wrote:
>> Giustizia continua ad essere fatta: A Brescia dove hanno madato
>> assolto da qualunque nefandezza il buon senatore del mugello, hanno
>> negato la revisione del processo a Sofri & C.
>>
>> Giustizia è sempre più "fatta".
>>
>
>Ma tu, pur di vedere Di Pietro alla gogna, sei disposto perfino a mettere in
>liberta' ideologi rei confessi del comunismo piu' estremo???
>
>Ma pensa te la coerenza.....
leggi bene quello che ho scritto. Poi, se ti va, ne riparliamo.
Alberto d'Onofrio
ma come approfitti cosi' della mia assenza per
lanciare un cosi' gustoso thread OT !!!
Sei stato sleale ! :(
>
> In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
Scusami ma il garantismo di voi del polo finoisce a campione d'italia ?
Ricordo il giusto fracasso fatto nel 92 per le manette messe al povero
carra (dopo che per 131 anni centinaia di poveri "cafoni" avevano
subito le stessissime umiliazioni e che nessuno aveva detto niente)
e quanto succede in Turchia non v'indigna per nulla nulla ???????
Ammettiamo pure ch'egli sia un terrorista, non e' certo un terrorista
Turco.
E' un Curdo. Terrorista ? Si.
Daresti del cinese ad un tibetano ?
E torniamo al fatto che egli sia un terrorista: ebbene non merita forse
che si difendano i suoi diritti piu' elementari ?
O forse tu sei uno di quelli favorevoli alle leggi speciali ?
Una domandina: coloro che non diedero una patria ai curdi cosa furono ?
Tutto deriva da quel che successe una mattina a Sarajevo, 85 anni
orsono.
> dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
> come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
> Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
> principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire più
> nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
> massacro che si fa della storia.
Eh, caro mio, il fatto gli e' che sono nazioni con le quali abbiamo
lucrosissimi contatti economici: ricordi il caro compagno Craxi, tanto
caro a Silvio Berlusconi, ed il suo famoso viaggio in cina ?
Ah, sicuramente allora in quella progredita nazione non c'era la pena di
morte. E nessun disssidente, beninteso. Ed il tibet non era stato
occupato.
Se contassero un poco meno i denari ed un poco di piu' i cuori le cose
sarebbero diverse.
> Mentre poco tempo fa "er popolo" si
> ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
> confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
> palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
> interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
> liberamente un abuso di potere dimenticandosi peraltro di dire anche
> una sola parola a quei magistrati che erano costretti a starsene
> terrorizzati nell'aula in cui erano rinchiusi, mentre succedeva solo
> poco tempo fa tutto questo, per un'azione di rappresaglia,
ahi ahi ahi.
Hanno fatto benissimo a condannare Priebke.
Avevano fatto malissimo ad assolverlo.
> gli autori
> della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
> provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
> Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
> costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
> assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
> Rasella.
Il problema dell'attentato di via rasella e' uno fdi quelli che mi
tormenta l'animo (ebbene si', ce l'ho anch'io!) da molti anni.
Non ne so abbastanza. Cosa dovrei leggere per saperne di piu' ?
calma e sangue freddo.
a, vn
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
> Giustizia continua ad essere fatta: A Brescia dove hanno madato
> assolto da qualunque nefandezza il buon senatore del mugello, hanno
> negato la revisione del processo a Sofri & C.
> Giustizia è sempre più "fatta".
Mi piacerebbe sapere cosa ha scritto Mario Cervi.....
Alberto d'Onofrio
Giampaolo Lomi wrote:
> Si, il fatto e' da brivido ! Se pensi che quel tale, che insieme ad
> altri due mise la bomba nel carretto della spazzatura, fu fatto
> deputato anni dopo, oggi, dopo la sentenza della Cassazione sara'
> considerato un erore.
lapsus freudiano ;)
>Piu' ancora di quel ragazzo, carabiniere di
> professione, che vicino a Roma si consegno' ai nazisti dichiarandosi
> colpevole di un reato che non aveva commesso e salvo' la vita di
> diversi ostaggi, costringendo a quel punto le SS a fucilare lui e
> liberare i civili innocenti. Un vero, grande eroe, se questa parola
> puo' avere oggi ancora un senso. Si chiamava Salvo D'Acquisto e dopo
> un brutto film fatto da Massimo Ranieri sulla sua vicenda, non se ne
> parla piu'. E' proprio il caso di dire "oh patria ingrata..."
Non si parla piu' di nessun eroe della lotta al nazismo.
Mi piacerebbe lanciare un thread sul fatto che i ragazzi ignorano la
storia al punto di pensare che Canossa sia un qualche cantante rap, ma
non
vorrei che facesse la fgine del thread sui prof di musica....
> Comunque se l'attentato di via Rasella e' un atto di guerra, anzi un
> "sacrosanto atto di guerra", come disse >Giorgio Bocca partigiano (chi
> sa se lo direbbe ancora oggi?), lo e' anche il diritto alla
> rappresaglia. Su questo sono tutti concordi.
che orrore, Dio mio.
io mi rifiuto di entrare in questa logica di guerra e di morte, per cui
si pesano a chilo i morti.
ed il fatto che una buona percentuale delle vittime delle fosse
ardeatine fossero ebrei ?
non conta nulla ?
> Difatti Kapler, Priebke e
> Hass, non sono stati condannati per la rappresaglia (uno a dieci)
gravissimo errore. dovevano essere condannati per la rappresaglia.
> 2) I tedeschi invitarono gli autori dell'attentato a presentarsi. Se
> l'avessero fatto, avrebbero "offerto" le loro vite, per salvare quelle
> di 330 (o piu') innocenti loro connazionali rinchiusi a Regina Coeli.
> In questo i tedeschi erano seri e avrebbero mantenuto la parola come
> fecero nell'episodio di Salvo D'acquisto.
> Quale ragion di stato puo' avere spinto gli attentatori a imboscarsi ?
> Escludiamo la paura di essere ammazzati, o torturati, visto che erano
> dei coraggiosi, cosa rimane ? Forse perche' hanno pensato che in fondo
> e' meglio vivere che morire, anche al prezzo di 330 vittime innocenti?
> Cos'altro hanno fatto di utile, indispensabile e glorioso per la
> nazione, dopo quest'atto? Mi ricordo benissimo dell'avvenimento
> perche' avevo 13 anni. All'epoca la domanda se la posero in molti,
> primi fra tutti i parenti delle povere vittime delle fosse ardeatine.
> Mi ricordo che la risposta piu' in voga al momento fu che il "partito"
> aveva bisogno di loro per il futuro bene di tutti.
Probabilmente le stesse risposte venivano date in germania.
"Il sonno della ragione genera mostri", come disse Goya.
ciao
a
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>: ricordi il caro compagno Craxi, tanto
>caro a Silvio Berlusconi, ed il suo famoso viaggio in cina ?
Ricordo a beneficio dei pischelli del Ng la clamorosa battuta di
Grillo iun merito.
Atterra a Pechino l'aereo di Craxi, mentre lo stato maggiore cinese e'
schierato in attesa con deng Xiao Ping in testa.
Scende Craxi, scende Bobo, Scende la signora Craxi, scende il cugino
di Craxi, scendono i cognati di Craxi, scendono le cognate di Craxi,
scende il fratellastro di Craxi, scendono i vertici del PSI, scende
De Michelis, scende la prima segretaria di Craxi, Scendono vari
impiegati dell'ufficio stampa di Craxi, scende la figlia di Craxi,
scendono i nipoti di Craxi...
A questo punto Deng Xiapoing da' di gomito al ministro che ha a
fianco e sussurra: "...azzo! e poi dicono che siamo noi cinesi ad
essere in tanti!!"
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Marco Marcelli
>
> leggi bene quello che ho scritto. Poi, se ti va, ne riparliamo.
>
Ma no, stavolta scherzavo. Credo di aver capito cosa intendi.
A parte il continuo attacco a Di Pietro, per il quale tu NON puoi avere prove d'accusa, ma che
per te e' colpevole per definizione.
Hello!! :-)))
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>CVaro Giovanni,
>ma come approfitti cosi' della mia assenza per
>lanciare un cosi' gustoso thread OT !!!
>Sei stato sleale ! :(
sei stato tu sleale. Proprio adesso dovevi ammalarti?
>> In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
>
>Scusami ma il garantismo di voi del polo finoisce a campione d'italia ?
>Ricordo il giusto fracasso fatto nel 92 per le manette messe al povero
>carra (dopo che per 131 anni centinaia di poveri "cafoni" avevano
>subito le stessissime umiliazioni e che nessuno aveva detto niente)
>e quanto succede in Turchia non v'indigna per nulla nulla ???????
Hai ragione. Il noto terrorista Carra andava trattato peggio, frusta e
catene pesanti. E quella criminale assassina di Somala che č stata
separata dai figli per sei mesi perchč sospettata di essere una
schiavista di bambini (silenzio totale di tutti i garantisti di
Ocalan, come silenzio su tutti gli internati politici a cuba e in
cina) andava prima giustiziata e poi interrogata. Tralascio qui poi di
parlare del noto bandito Caneschi nei confronti del quale il
trattamento fu piů "adeguato" (morě innocente) ma anche di questo si č
persa pure la memoria dei garantisti di comodo.
>Ammettiamo pure ch'egli sia un terrorista, non e' certo un terrorista
>Turco.
>E' un Curdo. Terrorista ? Si.
E' un turco di etnia Curda.
>Daresti del cinese ad un tibetano ?
lo stato del Tibet ESISTEVA prima di essere inglobato dalla Cina,
sempre con il beneplacito di Ingrao e nel silenzio totale di tutti i
neogarantisti..
>E torniamo al fatto che egli sia un terrorista: ebbene non merita forse
>che si difendano i suoi diritti piu' elementari ?
>O forse tu sei uno di quelli favorevoli alle leggi speciali ?
sono daccordo, mi domando dove siano tutti i garantisti della tua
parte in TUTTI gli altri casi. E perchč scoprano di essere garantisti
solo per un terrorista.
>> dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
>> come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
>> Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
>> principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire piů
>> nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
>> massacro che si fa della storia.
>
>Eh, caro mio, il fatto gli e' che sono nazioni con le quali abbiamo
>lucrosissimi contatti economici: ricordi il caro compagno Craxi, tanto
>caro a Silvio Berlusconi, ed il suo famoso viaggio in cina ?
ganzo! siccome l'ha fatto Craxi allora....... E poi ti ricordo che
quel furfante di Berlusconi il Dalai Lama l'ha ricevuto quando era a
Palazzo Chigi.
>Ah, sicuramente allora in quella progredita nazione non c'era la pena di
>morte. E nessun disssidente, beninteso. Ed il tibet non era stato
>occupato.
Ottimo. Allora siccome Craxi andava a fare affari coi Cinesi, si puň
fare. Io protestavo anche allora, tu non so.
>Se contassero un poco meno i denari ed un poco di piu' i cuori le cose
>sarebbero diverse.
Pecunia non olent! Un discorso veramente strafigo. complimenti!
>ahi ahi ahi.
>Hanno fatto benissimo a condannare Priebke.
>Avevano fatto malissimo ad assolverlo.
Priebke non č MAI stato assolto. Non so se sul bollettino del tuo
partito scrissero cosě. In quella "infame" sentenza egli venne
giudicato colpevole ma il reato venne dichiarato prescritto.
Esattamente quello che successe ai tre compagnucci eroi di Via
Rasella. Ma, mentre nel caso di Priebke la sentenza venne riformata e
tramutata in Ergastolo perche il reato non era prescritto, nel caso
dei tuoi eroi il la senternza č stata riformata in senso opposto: Il
fatto (strage volontaria di civili innocenti) non costituisce reato.
>> gli autori
>> della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
>> provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
>> Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchč il fatto non
>> costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
>> assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
>> Rasella.
>
>Il problema dell'attentato di via rasella e' uno fdi quelli che mi
>tormenta l'animo (ebbene si', ce l'ho anch'io!) da molti anni.
fu Pannella a sollevare il problema nel 1978. Venne linciato (a
parole) dall'universo mondo.
>Non ne so abbastanza. Cosa dovrei leggere per saperne di piu' ?
chiedi a Isman.
>calma e sangue freddo.
io sono calmissimo.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generositŕ
Giovanni De Merulis
(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Scende Craxi, scende Bobo, Scende la signora Craxi, ecc....
allora ce se lo poteva ancora permettere. Oggi mammarai invita D'Alema
in prima serata nei programmi di varietà, mica sono fessi che ci fanno
satira sopra!
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>Mi piacerebbe sapere cosa ha scritto Mario Cervi.....
puoi scrivergli e chiederglielo
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
Merulis) wrote:
>On Thu, 04 Mar 1999 08:49:14 GMT, ned...@iperbole.bologna.it
>(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>
>>Scende Craxi, scende Bobo, Scende la signora Craxi, ecc....
>
>allora ce se lo poteva ancora permettere. Oggi mammarai invita D'Alema
>in prima serata nei programmi di varietà, mica sono fessi che ci fanno
>satira sopra!
emmmh, non intendo intervenire in questo thread che mi prenderebbe
troppo del tempo che non ho, ma se intendi con quel "allora ce se lo
poteva ancora permettere" che si poteva fare satira sui
politici......vorrei rammentarti la fine che fece Grillo dopo la
canzonissima (o Sanremo, non so) nella quale un tremebondo pippo baudo
con la forlaniana bavetta al labbro' si "dissocio' " pubblicamente
dalle battute del buon beppe, dopo averci riso su per mezz'ora, senza
rendersi minimamente conto di cosa stava accadendo, perche' la
Segreteria di Bettino chiamo' in trasmissione per rimettere ordine (da
chi credi che le abbia imparate certe cose Rosy Bindi?)
da allora Grillo e' stato eliminato dalla Rai, e pure da Mediaset, mi
pare.
ciao.
Giovanni De Merulis
(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>da allora Grillo e' stato eliminato dalla Rai, e pure da Mediaset, mi
>pare.
però a nessuno è venuto in mente di "riabilitarlo" adesso che Craxi è
in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.
Marco Marcelli
"Cioran's son -Luca F.Palmieri-" wrote:
> da allora Grillo e' stato eliminato dalla Rai, e pure da Mediaset, mi
> pare.
Ovvio. Di chi era amico il Craxi? Di Be.... di Ber..... dai, che ce la fai!!!!
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
Merulis) wrote:
>On Sun, 07 Mar 1999 11:03:52 GMT, ned...@iperbole.bologna.it
>(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>
>>da allora Grillo e' stato eliminato dalla Rai, e pure da Mediaset, mi
>>pare.
>
>però a nessuno è venuto in mente di "riabilitarlo" adesso che Craxi è
>in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.
Su questo, come del resto su altre cose (non tutte, secondo me, come
sai), credo tu abbia assolutamente ragione.
Marco Marcelli
> in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.
>
Giuva' !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Craxi e' in esilio, ma il suo CAAAAAARO amichetto no !!!!!!!!!!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa]
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>> per=F2 a nessuno =E8 venuto in mente di "riabilitarlo" adesso che Craxi=
> =E8
>> in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.
>>
>
>Giuva' !!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Craxi e' in esilio,
In esilio?
In esilio sono i Savoia, Craxi e' latitante. E c'e' una bella
differenza.
Giampaolo Bellavite
>Ovvio. Di chi era amico il Craxi? Di Be.... di Ber..... dai, che ce la
fai!!!!
Ma parliamo del presente, caro mio!
Ci sono personaggi che hanno amici nella maggioranza: questo è ben più
grave, povera Italietta mia!
Giampaolo Bellavite, Verona
[ bell...@easynet.it | bell...@hotmail.com ]
----
"Conigli sotto la luna" è un bellissimo racconto di Dino Buzzati. Lo trovate
nel sito di http://wwf.easynet.it/tchaikovsky nella sezione Parole.
----
[ http://wwf.easynet.it/tchaikovsky | http://wwf.easynet.it ]
Ismaele
Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio
<7c6ms9$3n5$1...@fe1.cs.interbusiness.it>...
>Marco Marcelli <marc...@money.it> scrive:
>>Ovvio. Di chi era amico il Craxi? Di Be.... di Ber..... dai, che ce la
>fai!!!!
>
>Ma parliamo del presente, caro mio!
>Ci sono personaggi che hanno amici nella maggioranza: questo è ben più
>grave, povera Italietta mia!
>
Forse, se ho capito bene, all' Italietta nuoce piu l'amicizia
dell'associazione a delinquere?
Ismaele
Marco Marcelli
Ismaele wrote:
> >Ma parliamo del presente, caro mio!
> >Ci sono personaggi che hanno amici nella maggioranza: questo è ben più
> >grave, povera Italietta mia!
> >
> Mi spieghi il significato di questa frase, please?
> Forse, se ho capito bene, all' Italietta nuoce piu l'amicizia
> dell'associazione a delinquere?
>
Sono d'accordo: a Giampaolo, nun c'ho capito gnente !!!
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
>
> sei stato tu sleale. Proprio adesso dovevi ammalarti?
Ehm, non ne čarliamo, va' !
> >> In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
> >
> >Scusami ma il garantismo di voi del polo finoisce a campione d'italia ?
> >Ricordo il giusto fracasso fatto nel 92 per le manette messe al povero
> >carra (dopo che per 131 anni centinaia di poveri "cafoni" avevano
> >subito le stessissime umiliazioni e che nessuno aveva detto niente)
> >e quanto succede in Turchia non v'indigna per nulla nulla ???????
>
> Hai ragione. Il noto terrorista Carra andava trattato peggio, frusta e
> catene pesanti. E quella criminale assassina di Somala che č stata
> separata dai figli per sei mesi perchč sospettata di essere una
> schiavista di bambini (silenzio totale di tutti i garantisti di
> Ocalan, come silenzio su tutti gli internati politici a cuba e in
> cina) andava prima giustiziata e poi interrogata. Tralascio qui poi di
> parlare del noto bandito Caneschi nei confronti del quale il
> trattamento fu piů "adeguato" (morě innocente) ma anche di questo si č
> persa pure la memoria dei garantisti di comodo.
>
Mah, non c'e' sordo peggiore di chi non vuol sentire.
Il problema della giustizia riguarda migliaia di cittadini
ignoti e di cui non frega nulla a nessuno.
o, meglio, ad un paio di poveracci tripo PAnnella o il povero Martelli
(parzialmente).
> >Ammettiamo pure ch'egli sia un terrorista, non e' certo un terrorista
> >Turco.
> >E' un Curdo. Terrorista ? Si.
>
> E' un turco di etnia Curda.
I curdi abitano in quelle zone da 2500 anni(si chiamavano Carduchi
all'epoca, cfr. "L'anabasi" di Senofonte) e lottano per la loro
indipendenza dal 1100.
Nella piu' completa indifferenza.
> >Daresti del cinese ad un tibetano ?
>
> lo stato del Tibet ESISTEVA prima di essere inglobato dalla Cina,
Hai ragione: il problema dei Curdi e' ancora piu' drammatico.
Essi hanno dovuto lottare contro dei pezzi da 90 quali i persinai,
prima, Alessandro Magno, dopo,
etcc.. per finire con
i nuovi arrivati Turchi ed il loro grazioso impero ottomano.
Prova ad applicare il rtuo ragionamento all'Italia prima del 1860....
> sempre con il beneplacito di Ingrao e nel silenzio totale di tutti i
> neogarantisti..
Mah, Ingrao ed io militiamo su diversi fronti. Lui e' all'oipposizione,
nun ce lo sapevi ?
> >E torniamo al fatto che egli sia un terrorista: ebbene non merita forse
> >che si difendano i suoi diritti piu' elementari ?
> >O forse tu sei uno di quelli favorevoli alle leggi speciali ?
>
> sono daccordo, mi domando dove siano tutti i garantisti della tua
> parte in TUTTI gli altri casi. E perchč scoprano di essere garantisti
> solo per un terrorista.
Sommessamente ricordo che, per quel che rigurda la signora della
somalia, Massimo d'Alema ha scritto una lettera di scuse, molto
apprezzata da Renato Farina.
Il caso Ocalan forse ci mortifica perche' ci siamo resi conto cosa
significa voler seguire le sciocchezze consigliate dal polo
(espelliamolo subito).
I garantisti della mia parte ce ne sono e molti sono piu' sinceri di
quelli della tua.
I forcaioli della mia parte ai tempi di Carra stavano in piazza
con i forcaioli della tua parte (leggesi MSI di Fini, quello che
sosteneva la pena di morte ad ogni trasmissione tv prima del 94,
quello che invitava Le Pen, che non e' certo seguace di beccaria
cesare).....
> >> dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
> >> come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
> >> Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
> >> principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire piů
> >> nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
> >> massacro che si fa della storia.
> >
> >Eh, caro mio, il fatto gli e' che sono nazioni con le quali abbiamo
> >lucrosissimi contatti economici: ricordi il caro compagno Craxi, tanto
> >caro a Silvio Berlusconi, ed il suo famoso viaggio in cina ?
>
> ganzo! siccome l'ha fatto Craxi allora....... E poi ti ricordo che
> quel furfante di Berlusconi il Dalai Lama l'ha ricevuto quando era a
> Palazzo Chigi.
bene.
> >Ah, sicuramente allora in quella progredita nazione non c'era la pena di
> >morte. E nessun disssidente, beninteso. Ed il tibet non era stato
> >occupato.
>
> Ottimo. Allora siccome Craxi andava a fare affari coi Cinesi, si puň
> fare. Io protestavo anche allora, tu non so.
Caro il mio Giovanni, gli era solo per ricordarti che
il Dalai Lama non sempre e' andato di moda in un certo milieu politico.
> >Se contassero un poco meno i denari ed un poco di piu' i cuori le cose
> >sarebbero diverse.
>
> Pecunia non olent! Un discorso veramente strafigo. complimenti!
Ma, mi sembra che hai capito tutto al contrario.
lettura frettolosa ?
> >ahi ahi ahi.
> >Hanno fatto benissimo a condannare Priebke.
> >Avevano fatto malissimo ad assolverlo.
>
> Priebke non č MAI stato assolto.
errore mio.
> Non so se sul bollettino del tuo
> partito scrissero cosě.
l'unico bollettino che leggo e' quello del tempo.
> In quella "infame" sentenza egli venne
> giudicato colpevole ma il reato venne dichiarato prescritto.
bella roba !
> Esattamente quello che successe ai tre compagnucci eroi di Via
> Rasella. Ma, mentre nel caso di Priebke la sentenza venne riformata e
> tramutata in Ergastolo perche il reato non era prescritto, nel caso
> dei tuoi eroi il la senternza č stata riformata in senso opposto: Il
> fatto (strage volontaria di civili innocenti) non costituisce reato.
miei eroi ?
ma allora n o n hai letto la mia mail.
Mi auto cito:
"Il problema dell'attentato di via rasella e' uno fdi quelli che mi
tormenta l'animo (ebbene si', ce l'ho anch'io!) da molti anni."
YUK
A, VN
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
>
> On Wed, 03 Mar 1999 15:53:18 +0100, Alberto d'Onofrio
> <dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>
> >Mi piacerebbe sapere cosa ha scritto Mario Cervi.....
>
> puoi scrivergli e chiederglielo
Era una domanda retorica.
Lo so benissimo.
Tu lo sai ?
Alberto d'Onofrio
> Sporchi vigliacchi di regime la cui unica fortuna è stata quella di trovarsi
> favorevolmente in una congiuntura storica della quale, da vincitopi, hanno
> potuto anche riscriverne a proprio uso e consumo i particolari.
Premessa: la mia posizione sui fatti di via rasella
e' moolto problematica, come potete leggere nelle mie mail precedenti.
Di regime ???????????
Ma guarda che allora il regime era fascista-nazista e subito dopo
(anche se e' assolutamente improprio chiamarlo regime, visto che fu
democraticamente scelto dagli elettori) democristiano violentemente
anticomunista, con molte ragioni.
Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
Culturalmente l'italia e' stata negli anni successivi alla seconda
guerra mondiale dominata,
come tutte le persone con un minimo d'istruzuione, sanno dalla
gigantesche (meritatamente) figure di Benedetto Croce, di Luigi Einaudi,
di Don Sturzo,
di tantissimi intellettuali cattolici o liberali.
Qual e' questa congiuntura storica a cui tu ti riferisci ?
Ti dispiace forse che i nazisti abbiano perso la guerra ? Credo e spero
di no.
Hai qualcosa di personale contro la resistenza ?
Essa ha avuto dei momnenti importantissimi, come ti potrebbe narrare
ampliamente un signore (nel vero senso della parola) qual e'
Edgardo Sogno.
LA resistenza italiana non e' stata assolutamente solo fatta da
comunisti.
E' quello che piacerebbe far credere a molti.
Chiedo scusa se mi sono un poco scaldfato, ma di certe cose o si discute
parlando di fatti o si fa propaganda politica (con il conseguente
rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
Ciao
Alberto
Francesco Musolino
>
>Esattamente come accadde per via Rasella il comandante tedesco, credendo che
>fosse stato ucciso, ordinò che il responsabile si facesse vivo, altrimenti
>entro le 48 ore successive i prigionieri sarebbero stati passati per le
>armi.
Mi dispiace informarti che, per quanto riguarda Via Rasella, le cose non
andarono così. La storia degli annunci nazisti che avrebbero preceduto
l'esecuzione della rappresaglia, è completamente falsa. La strage fu eseguita
entro poche ore dall'attentato e nessun manifesto, nè proclama, fu mai fatto dai
tedeschi per chiedere l'autodenucia degli attentatori.
Spero che tu non volgia considerare "revisionisti" gli storici che hanno
ricostruito in queso modo gli avvenimenti, sulla base dei documenti dell'epoca e
delle testimonianze dei contemporanei. (La mia fonte è una trasmissione di
RadioTre di qualche tempo fa, durante la quale la ricostruzione degli
avvenimenti di Via Rasella fu presentata come ho descritto sopra, senza che,
anche da parte di storici notoriamente schierati a destra, fosse lasciato spazio
a dubbi o incertezze di carattere storico).
francesco
--------------------------------------------------------
Se vuoi rispondere elimina ANTISPAM dall'indirizzo email
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>Di regime ???????????
probabilmente si riferiva all'attuale regime.
>Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
e tu sai chi erano i modelli di riferimento dei loro oppositori?
Molotov, Visinsky e altri democratici di quella specie. E sai chi era
il leader italiano dei suddetti oppositori? uno dei più fedeli seguaci
del "piccolo padre".
>Qual e' questa congiuntura storica a cui tu ti riferisci ?
>Ti dispiace forse che i nazisti abbiano perso la guerra ? Credo e spero
>di no.
si riferiva forse alla frase di Giusepe Acciaio: "I vincitori non si
processano", frase che, nel caso in ispecie, combacia con la realtà
>Essa ha avuto dei momnenti importantissimi, come ti potrebbe narrare
>ampliamente un signore (nel vero senso della parola) qual e'
>Edgardo Sogno.
Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
>LA resistenza italiana non e' stata assolutamente solo fatta da
>comunisti.
>E' quello che piacerebbe far credere a molti.
E' quello che vorrebbero farci credere i comunisti, quelli che, per
esempio, hanno incarcerato Sogno.
>Chiedo scusa se mi sono un poco scaldfato, ma di certe cose o si discute
>parlando di fatti o si fa propaganda politica (con il conseguente
>rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
TI presterò, se non l'hai visto, il documentario trasmesso ieri da
raitre su Stalin. Mai dittatore sanguinario fu trattato con tanti
onori e gloria.
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
> >Di regime ???????????
> probabilmente si riferiva all'attuale regime.
avevano la palla di cristallo ???????????????
> >Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
>
> e tu sai chi erano i modelli di riferimento dei loro oppositori?
eddaije!
in italia all'epoca non c'e' stato nessun regime comunista
e neppure dal punto di vista culturale.
> Molotov, Visinsky e altri democratici di quella specie. E sai chi era
> il leader italiano dei suddetti oppositori? uno dei più fedeli seguaci
> del "piccolo padre".
Certo, Palmiro Togliatti.
E' moprto prima che io nascessi.
Comunque il mio riferimento a Gonella,
Croce, Einaudi e don Sturzo non era assolutamente negativo.
> >Qual e' questa congiuntura storica a cui tu ti riferisci ?
> >Ti dispiace forse che i nazisti abbiano perso la guerra ? Credo e spero
> >di no.
>
> si riferiva forse alla frase di Giusepe Acciaio: "I vincitori non si
> processano", frase che, nel caso in ispecie, combacia con la realtà
> >Essa ha avuto dei momnenti importantissimi, come ti potrebbe narrare
> >ampliamente un signore (nel vero senso della parola) qual e'
> >Edgardo Sogno.
>
> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
resistenza fu una cosa importantissima.
> >LA resistenza italiana non e' stata assolutamente solo fatta da
> >comunisti.
> >E' quello che piacerebbe far credere a molti.
> E' quello che vorrebbero farci credere i comunisti, quelli che, per
> esempio, hanno incarcerato Sogno.
> >Chiedo scusa se mi sono un poco scaldfato, ma di certe cose o si discute
> >parlando di fatti o si fa propaganda politica (con il conseguente
> >rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
>
> TI presterò, se non l'hai visto, il documentario trasmesso ieri da
> raitre su Stalin. Mai dittatore sanguinario fu trattato con tanti
> onori e gloria.
Che cosa c'entra raitre ?
Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
Cosa c'entra il suddetto documentario ?
Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
credi che la resistenza, al di la di mitizzazioni e di versioni di parte
(da dx e da sx, come dicono gli ecografi) , sia stata un momento
negativo ?
Mah !
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>> >Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
>>
>> e tu sai chi erano i modelli di riferimento dei loro oppositori?
>
>eddaije!
>in italia all'epoca non c'e' stato nessun regime comunista
>e neppure dal punto di vista culturale.
beate le tue certezze. Io so che vi sono stati autori che gli editori
non si azzardavano a pubblicare (esempio più famoso: Karl Raimund
Popper) perchè non erano graditi al culturame nazionale. Ma poi che
c'entra l'esistenza o meno di un "regime comunista" in italia coi
riferimenti politici e culturali della "opposizione" comunista in
Italia?
>> Molotov, Visinsky e altri democratici di quella specie. E sai chi era
>> il leader italiano dei suddetti oppositori? uno dei più fedeli seguaci
>> del "piccolo padre".
>
>Certo, Palmiro Togliatti.
>E' moprto prima che io nascessi.
perchè croce e salvemini sono nati dopo? e proprio per questo li hai
scelti come riferimento?
>Comunque il mio riferimento a Gonella,
>Croce, Einaudi e don Sturzo non era assolutamente negativo.
ma il riferimento a Scelba, ovviamente, lo era
>> >Essa ha avuto dei momnenti importantissimi, come ti potrebbe narrare
>> >ampliamente un signore (nel vero senso della parola) qual e'
>> >Edgardo Sogno.
>>
>> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
>> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
>
>Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
>resistenza fu una cosa importantissima.
Spiegalo ai compagni che ancora oggi si riferiscono all'eroe
partigiano monarchico Edgardo Sogno come a "un mio ex-indagato" non a
me.
>Che cosa c'entra raitre ?
>Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
>Cosa c'entra il suddetto documentario ?
c'entra perchè se non si ha il coraggio di ridiscutere duramente la
storiografia ufficiale di questo secolo non si procede.
>Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
>una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
dal punto di vista culturale e della formazione vi è stata soprattutto
a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
successive denominazioni
Di certo vi è stata la più completa egemonia del partito comunista
italiano sulla storiografia della resistenza.
>credi che la resistenza, al di la di mitizzazioni e di versioni di parte
>(da dx e da sx, come dicono gli ecografi) , sia stata un momento
>negativo ?
Secondo me è il mito costruitogli intorno a rendere un pessimo
servizio al tutt'affatto marginale ed episodico nella storia della
seconda guerra mondiale fenomeno della "resistenza. E' stato utile per
certi aspetti, come tutte le organizzazioni resistenziali in ogni
guerra e assolutamente criminale sotto altri (Piazzale loreto, Via
Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
rosso"). Non è certamente paragonabile alla dimenticata eroica
drammatica lotta dei popoli finlandese e polacco alle invasioni,
rispettivamente, Sovietica e Tedesco-Sovietica
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
> >> >Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
> >> e tu sai chi erano i modelli di riferimento dei loro oppositori?
> >eddaije!
> >in italia all'epoca non c'e' stato nessun regime comunista
> >e neppure dal punto di vista culturale.
>
> beate le tue certezze. Io so che vi sono stati autori che gli editori
> non si azzardavano a pubblicare (esempio più famoso: Karl Raimund
> Popper) perchè non erano graditi al culturame nazionale. Ma poi che
> c'entra l'esistenza o meno di un "regime comunista" in italia coi
> riferimenti politici e culturali della "opposizione" comunista in
> Italia?
> >> Molotov, Visinsky e altri democratici di quella specie. E sai chi era
> >> il leader italiano dei suddetti oppositori? uno dei più fedeli seguaci
> >> del "piccolo padre".
> >
> >Certo, Palmiro Togliatti.
> >E' moprto prima che io nascessi.
> perchè croce e salvemini sono nati dopo? e proprio per questo li hai
> scelti come riferimento?
scusa, ho saltato di aggiungere: e PT non ha mai avuto la benche' minima
influenza o fascino sul sottoscritto e
sul 90% dei "confratelli".
> >Comunque il mio riferimento a Gonella,
> >Croce, Einaudi e don Sturzo non era assolutamente negativo.
> ma il riferimento a Scelba, ovviamente, lo era
Mah, la questione e' complkessa.
Scelba ha attuato una politica molto anti-garantista verso la sinistra.
Molte persone persero il proprio posto di lavoro o non avennero assunte
a causa della loro fede comunista od anche socialista, parlo di operai
di cantieri navali pubblici etc...
Alcuni scioperi o rivolte contadine vennero sanguinosamente repressi,
ci scappao' piu' di un morto.
Questo non depone bene.
Chi ha lavorato con lui, principalmente l'attuale presidente O.L:
Scalfaro (che ne era il braccio destro), ne parla molto bene e lo
descrive come un sincero democratico.
> >> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
> >> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
> >Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
> >resistenza fu una cosa importantissima.
> Spiegalo ai compagni che ancora oggi si riferiscono all'eroe
> partigiano monarchico Edgardo Sogno come a "un mio ex-indagato" non a
> me.
Dizione tecnicamente esatta, devi ammetterlo.
Ho una intervista che Sogno rilascio' a mughini per "Storia Illustrata"
(allora diretta da Ferrara Giuliano) molto bella e da cui si capisce
molto di questo personaggio, sia le tante cose buone che ha fatto sia
gli errori madornali.
Ad esempio il fatto che negli anni '70 egli ritenesse il pci pericoloso
per la democrazia.
Ti daro' le fotocopie prossimamente.
> >Che cosa c'entra raitre ?
> >Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
> >Cosa c'entra il suddetto documentario ?
> c'entra perchè se non si ha il coraggio di ridiscutere duramente la
> storiografia ufficiale di questo secolo non si procede.
Ripeto: devo prima vedere.
Ammesso e n o n concesso sia vero cio' che tu dici (documentarista filo
stalin) non avrei difficolta' a dire che tratterebbesi di errore
madornale
al pari di un' apologia di Hitler.
> >Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
> >una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
>
> dal punto di vista culturale e della formazione
formazione ?
gli ateni italiani erano pieni di dc doc fino alla fine degli anni 80.
> vi è stata soprattutto
> a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
> diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
> successive denominazioni
Cio' e' in parte dovuto ad una naturale staffetta
tra il pensiero crociano (neo hegelismo) e quello di gramsci (neo
marxista), analoga alla staffetta hegel-marx;
in parte ad una oggettiva sclerosi di gran parte della cultura borghese
(fenomeno comune a mezz'europa) con conseguente attrazione fatale per il
"nuovo";
in parte alla validita' ed al fascino del pensiero di molti pensatori
marxisti italiani: Lucio Colletti, tanto per fare un nome.
Io ritengo che il periodo piu' importante ed innovativo della cultura
comunista italiana siano gli anni difficili.
Concetto Marchesi, Sapegno, Calvino, etc...
> Di certo vi è stata la più completa egemonia del partito comunista
> italiano sulla storiografia della resistenza.
Proviamo a guardare la cosa da un differente punto di vista:
alla resistenza hanno partecipato tutte le componenti non fasciste
della politica italiana: comunisti, socialisti, democratici cristiani,
liberali, azionisti, repubblicani, persino monarchici.
I primi due partiti sono stati orgogliosi del loro ruolo nella
resistenza: mi pare giusto.
Come mai alcuni degli altri, nelle cui fila militavano fior di storici,
hanno , come dire?, rimosso la resistenza ?
> >credi che la resistenza, al di la di mitizzazioni e di versioni di parte
> >(da dx e da sx, come dicono gli ecografi) , sia stata un momento
> >negativo ?
> Secondo me è il mito costruitogli intorno a rendere un pessimo
> servizio al tutt'affatto marginale ed episodico nella storia della
> seconda guerra mondiale fenomeno della "resistenza. E' stato utile per
> certi aspetti, come tutte le organizzazioni resistenziali in ogni
> guerra e assolutamente criminale sotto altri (Piazzale loreto
Giova ricordare anche il pimo piazzale Loreto, quello dove molti
partigiani vennero fatti fuori dai fascisti repubblichini,
tanto amati dal msi.
A proposito di episodi criminali, il problema e' che la guerra
fa schifo.
Tu rapiresti mai una ragazza ?
Faresti penare un padre, per quanto colonnello nazista ?
>, Via
> Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
> rosso").
Il triangolo rosso ?
Circoscriviamo i fatti alla guerra.
Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
episodi.
> Non è certamente paragonabile alla dimenticata eroica
> drammatica lotta dei popoli finlandese e polacco alle invasioni,
> rispettivamente, Sovietica e Tedesco-Sovietica
Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
giusta valutazione.
hi
a, vn
Giorgio Capuani
dichiaro la mia personale opinione - salvo per segnalare una questione
oggettiva
Alberto d'Onofrio wrote:
> Circoscriviamo i fatti alla guerra.
> Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
> episodi.
Le fojibe riempite di Istriani non sono state affatto episodiche. Posso
portare testimonianze dirette.
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica - Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5 - 00185 Roma
voice: ++39-06-4991 ext. 3708/3576 fax: ++39-06-4455278
E-mail: cap...@uniroma1.it
Alberto d'Onofrio
Giorgio Capuani wrote:
> Leggo con simpatia questo scambio di opinioni, non intervengo - ne'
> dichiaro la mia personale opinione - salvo per segnalare una questione
> oggettiva
> Alberto d'Onofrio wrote:
>
> > Circoscriviamo i fatti alla guerra.
> > Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
> > episodi.
>
> Le fojibe riempite di Istriani non sono state affatto episodiche. Posso
> portare testimonianze dirette.
>
alt !
hai dimenticato una riga !
Io scrissi:
"Il triangolo rosso ?
Circoscriviamo i fatti alla guerra.
Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
episodi."
Mi riferivo ad un particolare caso, quello del triangolo rosso;
d'altronde
anche in questo caso trattasi di numerosi episodi.
il problema e' che si ha poco tempo per dire cose molto delicate.
ciao
alberto, fourieroso novizio
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>> >> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
>> >> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
>> >Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
>> >resistenza fu una cosa importantissima.
>> Spiegalo ai compagni che ancora oggi si riferiscono all'eroe
>> partigiano monarchico Edgardo Sogno come a "un mio ex-indagato" non a
>> me.
>
>Dizione tecnicamente esatta, devi ammetterlo.
di un cittadino incarcerato ingiustamente e dichiarato innocente di
reati ingiustamente attribuitigli in genere sarebbe meglio tacere o
comunque non definirlo "un mio ex-indagato" ma un cittadino libero e
innocente. Sottolineare un propiro errore, magari col sorrisetto
ironioco come usa fare il suo ex-indagatore, come a dire "eh! io
l'avevo beccato ma sapete com'e'......" è atto che squalifica di per
se' il comunista ex-magistrato che con quella frase fa capire
chiaramente che chi gli capitava sotto le grinfie era e sarebbe
rimasto un "suo" indagato, bolalto a vita, come è capitato appunto a
Sogno.
>Ho una intervista che Sogno rilascio' a mughini per "Storia Illustrata"
>(allora diretta da Ferrara Giuliano) molto bella e da cui si capisce
>molto di questo personaggio, sia le tante cose buone che ha fatto sia
>gli errori madornali.
>Ad esempio il fatto che negli anni '70 egli ritenesse il pci pericoloso
>per la democrazia.
fatico a capire se queta frase la metti tra le cose buone o tra gli
errori madornali.
>Ti daro' le fotocopie prossimamente.
grazie
>> >Che cosa c'entra raitre ?
>> >Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
>> >Cosa c'entra il suddetto documentario ?
>> c'entra perchè se non si ha il coraggio di ridiscutere duramente la
>> storiografia ufficiale di questo secolo non si procede.
>
>Ripeto: devo prima vedere.
>Ammesso e n o n concesso sia vero cio' che tu dici (documentarista filo
>stalin)
non confondere le cose come al solito...... Ho scritto che mai
dittatore sanguinario fu trattato meglio! non ho detto che il
documentarista è filostalin, le due cose sono completamente
differenti, pensaci bene. Per esempio le sole immagini di morti che
vengono mostrate sono quelle dei morti a causa dell'avanzata nazista
in URSS, mancano le immagini dei morti (sia pure en-passant dchiarati)
a causa del regime Staliniano. Il documentarista si scorda di dire che
Trozsky venne delicatamente picconato in messico dove si era
rifugiato, eccetera eccetera.
>non avrei difficolta' a dire che tratterebbesi di errore
>madornale
>al pari di un' apologia di Hitler.
esattamente nella stessa misura. Ma non si deve dimenticare che la
storia ha riservato due destini diversi a questio due uomini. Per
Hitler si è scatenata una guerra mondiale. Stalin è morto
settantacinquenne nel suo letto e glorificato da tutte le masse
dell'internazionale comunista, compreso il partito comunista italiano
e il suo organo "L'unità" allora dirretto da Pietro Ingrao, il
difensore dei deboli.
>> >Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
>> >una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
>>
>> dal punto di vista culturale e della formazione
>
>formazione ?
>gli ateni italiani erano pieni di dc doc fino alla fine degli anni 80.
probabilmente tu vivi in un altro mondo, comincio seriamente a
pensarlo.
>> vi è stata soprattutto
>> a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
>> diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
>> successive denominazioni
>
>Cio' e' in parte dovuto ad una naturale staffetta
>tra il pensiero crociano (neo hegelismo) e quello di gramsci (neo
>marxista), analoga alla staffetta hegel-marx;
sulla questione della naturalità ci sarebbe da discutere per anni.
>in parte ad una oggettiva sclerosi di gran parte della cultura borghese
>(fenomeno comune a mezz'europa) con conseguente attrazione fatale per il
>"nuovo";
il nuovo? ROTLF?
>in parte alla validita' ed al fascino del pensiero di molti pensatori
>marxisti italiani: Lucio Colletti, tanto per fare un nome.
OH! ma che citazione sibillina!
>Io ritengo che il periodo piu' importante ed innovativo della cultura
>comunista italiana siano gli anni difficili.
>Concetto Marchesi, Sapegno, Calvino, etc...
Difficili cosa? ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
>> Di certo vi è stata la più completa egemonia del partito comunista
>> italiano sulla storiografia della resistenza.
>
>Proviamo a guardare la cosa da un differente punto di vista:
>alla resistenza hanno partecipato tutte le componenti non fasciste
>della politica italiana: comunisti, socialisti, democratici cristiani,
>liberali, azionisti, repubblicani, persino monarchici.
>
>I primi due partiti sono stati orgogliosi del loro ruolo nella
>resistenza: mi pare giusto.
>
>Come mai alcuni degli altri, nelle cui fila militavano fior di storici,
>hanno , come dire?, rimosso la resistenza ?
se ti leggi le storie "ufficiali" nn l'hanno rimossa ne sono stati
rimossi. A menon che non facessero comodo. Il noto comandante
partigiano Taviani (quello che voleva fare il governo col MSI) è stato
dimenticato fino al 25 aprile del 1994 quando venne chiamato in difesa
della democrazia al comizio in piazza del duomo, "presidio"
democratico contro il vile e perfido governo Berlusconi.
>> >credi che la resistenza, al di la di mitizzazioni e di versioni di parte
>> >(da dx e da sx, come dicono gli ecografi) , sia stata un momento
>> >negativo ?
>> Secondo me è il mito costruitogli intorno a rendere un pessimo
>> servizio al tutt'affatto marginale ed episodico nella storia della
>> seconda guerra mondiale fenomeno della "resistenza. E' stato utile per
>> certi aspetti, come tutte le organizzazioni resistenziali in ogni
>> guerra e assolutamente criminale sotto altri (Piazzale loreto
>
>Giova ricordare anche il pimo piazzale Loreto, quello dove molti
>partigiani vennero fatti fuori dai fascisti repubblichini,
>tanto amati dal msi.
ognuno ha i suoi scheltri negli armadi, solo che qualcuno vorrebbe
farci credere di averli pulti da un pezzo i propri. E poi mi permetto
di osservare che se alcuni criminalmente compiono degli atti di
brutale assassinio non per questo nessuno è legittimato a fare
altrettanto, o no?
>A proposito di episodi criminali, il problema e' che la guerra
>fa schifo.
>Tu rapiresti mai una ragazza ?
>Faresti penare un padre, per quanto colonnello nazista ?
Appunto. Io no. Qualcun'altro l'ha fatto e si è beccato medaglie e
prebende.
>>, Via
>> Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
>> rosso").
>
>Il triangolo rosso ?
>Circoscriviamo i fatti alla guerra.
>Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
>episodi.
"solo"?
>> Non è certamente paragonabile alla dimenticata eroica
>> drammatica lotta dei popoli finlandese e polacco alle invasioni,
>> rispettivamente, Sovietica e Tedesco-Sovietica
>
>Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
>Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
>E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
>giusta valutazione.
appunto , una GIUSTA valutazione, sono d'accordo con te. Per questo
sostengo che si deve seriamente e duramente criticare la storiografia
ufficiale e rimette la resistenza al posto suo, cioè quello di
marginali ed episodici fatti di guerriglia, comprendenti azioni
barbare ed eccidi. La guerra è finita quando gli "alleati" hanno
sconfitto l'esercito tedesco. Al tavolo della resa difronte ai
generali tedeschi c'erano Eisenhower e Montgomery, mica Pertini e
Parri.
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis tagliando come suo solito le cose
che npn gli piaccino (vedi Scelba-Scalfaro) wrote:
> >> >> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
> >> >> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
> >> >Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
> >> >resistenza fu una cosa importantissima.
> >> Spiegalo ai compagni che ancora oggi si riferiscono all'eroe
> >> partigiano monarchico Edgardo Sogno come a "un mio ex-indagato" non a
> >> me.
> >
> >Dizione tecnicamente esatta, devi ammetterlo.
>
> di un cittadino incarcerato ingiustamente e dichiarato innocente di
> reati ingiustamente attribuitigli in genere sarebbe meglio tacere o
> comunque non definirlo "un mio ex-indagato" ma un cittadino libero e
> innocente. Sottolineare un propiro errore, magari col sorrisetto
> ironioco come usa fare il suo ex-indagatore, come a dire "eh! io
> l'avevo beccato ma sapete com'e'......" è atto che squalifica di per
> se' il comunista ex-magistrato che con quella frase fa capire
> chiaramente che chi gli capitava sotto le grinfie era e sarebbe
> rimasto un "suo" indagato, bolalto a vita, come è capitato appunto a
> Sogno.
tecnicamente la dizione non fa una grinza....
> >Ho una intervista che Sogno rilascio' a mughini per "Storia Illustrata"
> >(allora diretta da Ferrara Giuliano) molto bella e da cui si capisce
> >molto di questo personaggio, sia le tante cose buone che ha fatto sia
> >gli errori madornali.
> >Ad esempio il fatto che negli anni '70 egli ritenesse il pci pericoloso
> >per la democrazia.
>
> fatico a capire se queta frase la metti tra le cose buone o tra gli
> errori madornali.
errori madornali.
tra gli errori madornali del pci atto invece la sua lentezza nel
trasformarsi in un partito socialista, cosa che nei fatti esso era da
molto tempo.
> >> >Che cosa c'entra raitre ?
> >> >Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
> >> >Cosa c'entra il suddetto documentario ?
> >> c'entra perchè se non si ha il coraggio di ridiscutere duramente la
> >> storiografia ufficiale di questo secolo non si procede.
> >
> >Ripeto: devo prima vedere.
> >Ammesso e n o n concesso sia vero cio' che tu dici (documentarista filo
> >stalin)
>
> non confondere le cose come al solito......
e' facile confondersi se si parla di cose che non si e' visto.
stasera o domano lo vedro'.
> Ho scritto che mai
> dittatore sanguinario fu trattato meglio!
se e' vero e' grave.
> non ho detto che il
> documentarista è filostalin, le due cose sono completamente
> differenti, pensaci bene.
troppo complicato per me.
> Per esempio le sole immagini di morti che
> vengono mostrate sono quelle dei morti a causa dell'avanzata nazista
> in URSS, mancano le immagini dei morti (sia pure en-passant dchiarati)
> a causa del regime Staliniano. Il documentarista si scorda di dire che
> Trozsky venne delicatamente picconato in messico dove si era
> rifugiato, eccetera eccetera.
vedro' e riferiro' a questo pubblico consesso.
> >non avrei difficolta' a dire che tratterebbesi di errore
> >madornale
> >al pari di un' apologia di Hitler.
>
> esattamente nella stessa misura. Ma non si deve dimenticare che la
> storia ha riservato due destini diversi a questio due uomini. Per
> Hitler si è scatenata una guerra mondiale.
Beh, a dire la verita' e' stato lui a scatenarla, in comèagnia di
staline.
> Stalin è morto
> settantacinquenne nel suo letto
lo stesso giorno di prokofe'ev, lo sapevi ?
cosi' diamo un tocchettino di in topic
> e glorificato da tutte le masse
> dell'internazionale comunista, compreso il partito comunista italiano
> e il suo organo "L'unità" allora dirretto da Pietro Ingrao, il
> difensore dei deboli.
Ingrao ?
ma non era fascista ?
;)
> >> >Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
> >> >una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
> >>
> >> dal punto di vista culturale e della formazione
> >
> >formazione ?
> >gli ateni italiani erano pieni di dc doc fino alla fine degli anni 80.
>
> probabilmente tu vivi in un altro mondo, comincio seriamente a
> pensarlo.
si, io vivo sulla terra, tu su giove o, spero per te, venere.
mica ho detto che nei patrii atenei non c'erano prof. del pci.
> >> vi è stata soprattutto
> >> a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
> >> diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
> >> successive denominazioni
> >
> >Cio' e' in parte dovuto ad una naturale staffetta
> >tra il pensiero crociano (neo hegelismo) e quello di gramsci (neo
> >marxista), analoga alla staffetta hegel-marx;
>
> sulla questione della naturalità ci sarebbe da discutere per anni.
naturalissima.
> >in parte ad una oggettiva sclerosi di gran parte della cultura borghese
> >(fenomeno comune a mezz'europa) con conseguente attrazione fatale per il
> >"nuovo";
>
> il nuovo? ROTLF?
ho messo le virgolette, tanto care al musico amico Rossetti
> >in parte alla validita' ed al fascino del pensiero di molti pensatori
> >marxisti italiani: Lucio Colletti, tanto per fare un nome.
>
> OH! ma che citazione sibillina!
e questo e' niente.....
> >Io ritengo che il periodo piu' importante ed innovativo della cultura
> >comunista italiana siano gli anni difficili.
> >Concetto Marchesi, Sapegno, Calvino, etc...
>
> Difficili cosa?
difficili non per loro, che' le elites culturali si trovano sempre bene.
difficili per chi osava dirsi comunista.
io, nel mio piccolissimo, ne ho vissuto gli ultimi strascichi.
>ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
> qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
> capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
> fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
> all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
domanda a colletti.
domanda a ferrara.
fini e d'alema ?
> E poi mi permetto
> di osservare che se alcuni criminalmente compiono degli atti di
> brutale assassinio non per questo nessuno è legittimato a fare
> altrettanto, o no?
no, certo.
>
> >A proposito di episodi criminali, il problema e' che la guerra
> >fa schifo.
> >Tu rapiresti mai una ragazza ?
> >Faresti penare un padre, per quanto colonnello nazista ?
>
> Appunto. Io no. Qualcun'altro l'ha fatto e si è beccato medaglie e
> prebende.
Come sei prevenuto, guarda che e' stato Edgardo Sogno....
>
> >>, Via
> >> Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
> >> rosso").
> >
> >Il triangolo rosso ?
> >Circoscriviamo i fatti alla guerra.
> >Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
> >episodi.
>
> "solo"?
ecco una critica sensata.
> >Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
> >Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
> >E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
> >giusta valutazione.
>
> appunto , una GIUSTA valutazione, sono d'accordo con te. Per questo
> sostengo che si deve seriamente e duramente criticare la storiografia
> ufficiale e rimette la resistenza al posto suo, cioè quello di
> marginali ed episodici fatti di guerriglia, comprendenti azioni
> barbare ed eccidi.
cosa significa "tutt'affatto" ?
io credevo significasse "per nulla", ma ora parmi di capire che
significhi "del tutto".
Illuminami.
> La guerra è finita quando gli "alleati" hanno
> sconfitto l'esercito tedesco. Al tavolo della resa difronte ai
> generali tedeschi c'erano Eisenhower e Montgomery, mica Pertini e
> Parri.
ho detto il contrario ?
hi
a, vn
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis wrote:
> Difficili cosa? ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
> qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
> capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
> fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
> all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
Ma Orwell non era inglese ?
Alberto d'Onofrio
Giovanni De Merulis tagliando come suo solito le cose
che npn gli piaccino (vedi Scelba-Scalfaro) wrote:
> >> >> Già, pecato che il comandante partigiano E.Sognmo si sia fatto una
> >> >> sessantina di giorni di carcere per accuse inesistenti.
> >> >Ma questo signore e' la testimonianza vivente del fatto che la
> >> >resistenza fu una cosa importantissima.
> >> Spiegalo ai compagni che ancora oggi si riferiscono all'eroe
> >> partigiano monarchico Edgardo Sogno come a "un mio ex-indagato" non a
> >> me.
> >
> >Dizione tecnicamente esatta, devi ammetterlo.
>
> di un cittadino incarcerato ingiustamente e dichiarato innocente di
> reati ingiustamente attribuitigli in genere sarebbe meglio tacere o
> comunque non definirlo "un mio ex-indagato" ma un cittadino libero e
> innocente. Sottolineare un propiro errore, magari col sorrisetto
> ironioco come usa fare il suo ex-indagatore, come a dire "eh! io
> l'avevo beccato ma sapete com'e'......" è atto che squalifica di per
> se' il comunista ex-magistrato che con quella frase fa capire
> chiaramente che chi gli capitava sotto le grinfie era e sarebbe
> rimasto un "suo" indagato, bolalto a vita, come è capitato appunto a
> Sogno.
tecnicamente la dizione non fa una grinza....
> >Ho una intervista che Sogno rilascio' a mughini per "Storia Illustrata"
> >(allora diretta da Ferrara Giuliano) molto bella e da cui si capisce
> >molto di questo personaggio, sia le tante cose buone che ha fatto sia
> >gli errori madornali.
> >Ad esempio il fatto che negli anni '70 egli ritenesse il pci pericoloso
> >per la democrazia.
>
> fatico a capire se queta frase la metti tra le cose buone o tra gli
> errori madornali.
errori madornali.
tra gli errori madornali del pci atto invece la sua lentezza nel
trasformarsi in un partito socialista, cosa che nei fatti esso era da
molto tempo.
> >> >Che cosa c'entra raitre ?
> >> >Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
> >> >Cosa c'entra il suddetto documentario ?
> >> c'entra perchè se non si ha il coraggio di ridiscutere duramente la
> >> storiografia ufficiale di questo secolo non si procede.
> >
> >Ripeto: devo prima vedere.
> >Ammesso e n o n concesso sia vero cio' che tu dici (documentarista filo
> >stalin)
>
> non confondere le cose come al solito......
e' facile confondersi se si parla di cose che non si e' visto.
stasera o domano lo vedro'.
> Ho scritto che mai
> dittatore sanguinario fu trattato meglio!
se e' vero e' grave.
> non ho detto che il
> documentarista è filostalin, le due cose sono completamente
> differenti, pensaci bene.
troppo complicato per me.
> Per esempio le sole immagini di morti che
> vengono mostrate sono quelle dei morti a causa dell'avanzata nazista
> in URSS, mancano le immagini dei morti (sia pure en-passant dchiarati)
> a causa del regime Staliniano. Il documentarista si scorda di dire che
> Trozsky venne delicatamente picconato in messico dove si era
> rifugiato, eccetera eccetera.
vedro' e riferiro' a questo pubblico consesso.
> >non avrei difficolta' a dire che tratterebbesi di errore
> >madornale
> >al pari di un' apologia di Hitler.
>
> esattamente nella stessa misura. Ma non si deve dimenticare che la
> storia ha riservato due destini diversi a questio due uomini. Per
> Hitler si è scatenata una guerra mondiale.
Beh, a dire la verita' e' stato lui a scatenarla, in comèagnia di
staline.
> Stalin è morto
> settantacinquenne nel suo letto
lo stesso giorno di prokofe'ev, lo sapevi ?
cosi' diamo un tocchettino di in topic
> e glorificato da tutte le masse
> dell'internazionale comunista, compreso il partito comunista italiano
> e il suo organo "L'unità" allora dirretto da Pietro Ingrao, il
> difensore dei deboli.
Ingrao ?
ma non era fascista ?
;)
> >> >Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
> >> >una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
> >>
> >> dal punto di vista culturale e della formazione
> >
> >formazione ?
> >gli ateni italiani erano pieni di dc doc fino alla fine degli anni 80.
>
> probabilmente tu vivi in un altro mondo, comincio seriamente a
> pensarlo.
si, io vivo sulla terra, tu su giove o, spero per te, venere.
mica ho detto che nei patrii atenei non c'erano prof. del pci.
> >> vi è stata soprattutto
> >> a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
> >> diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
> >> successive denominazioni
> >
> >Cio' e' in parte dovuto ad una naturale staffetta
> >tra il pensiero crociano (neo hegelismo) e quello di gramsci (neo
> >marxista), analoga alla staffetta hegel-marx;
>
> sulla questione della naturalità ci sarebbe da discutere per anni.
naturalissima.
> >in parte ad una oggettiva sclerosi di gran parte della cultura borghese
> >(fenomeno comune a mezz'europa) con conseguente attrazione fatale per il
> >"nuovo";
>
> il nuovo? ROTLF?
ho messo le virgolette, tanto care al musico amico Rossetti
> >in parte alla validita' ed al fascino del pensiero di molti pensatori
> >marxisti italiani: Lucio Colletti, tanto per fare un nome.
>
> OH! ma che citazione sibillina!
e questo e' niente.....
> >Io ritengo che il periodo piu' importante ed innovativo della cultura
> >comunista italiana siano gli anni difficili.
> >Concetto Marchesi, Sapegno, Calvino, etc...
>
> Difficili cosa?
difficili non per loro, che' le elites culturali si trovano sempre bene.
difficili per chi osava dirsi comunista.
io, nel mio piccolissimo, ne ho vissuto gli ultimi strascichi.
>ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
> qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
> capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
> fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
> all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
domanda a colletti.
domanda a ferrara.
>
fini e d'alema ?
> E poi mi permetto
> di osservare che se alcuni criminalmente compiono degli atti di
> brutale assassinio non per questo nessuno è legittimato a fare
> altrettanto, o no?
no, certo.
>
> >A proposito di episodi criminali, il problema e' che la guerra
> >fa schifo.
> >Tu rapiresti mai una ragazza ?
> >Faresti penare un padre, per quanto colonnello nazista ?
>
> Appunto. Io no. Qualcun'altro l'ha fatto e si è beccato medaglie e
> prebende.
Come sei prevenuto, guarda che e' stato Edgardo Sogno....
>
> >>, Via
> >> Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
> >> rosso").
> >
> >Il triangolo rosso ?
> >Circoscriviamo i fatti alla guerra.
> >Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
> >episodi.
>
> "solo"?
ecco una critica sensata.
> >Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
> >Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
> >E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
> >giusta valutazione.
>
> appunto , una GIUSTA valutazione, sono d'accordo con te. Per questo
> sostengo che si deve seriamente e duramente criticare la storiografia
> ufficiale e rimette la resistenza al posto suo, cioè quello di
> marginali ed episodici fatti di guerriglia, comprendenti azioni
> barbare ed eccidi.
cosa significa "tutt'affatto" ?
io credevo significasse "per nulla", ma ora parmi di capire che
significhi "del tutto".
Illuminami.
> La guerra è finita quando gli "alleati" hanno
> sconfitto l'esercito tedesco. Al tavolo della resa difronte ai
> generali tedeschi c'erano Eisenhower e Montgomery, mica Pertini e
> Parri.
ho detto il contrario ?
hi
a, vn
Alberto d'Onofrio
errori madornali.
troppo complicato per me.
naturalissima.
e questo e' niente.....
no, certo.
ecco una critica sensata.
hi
a, vn
--
Posted from iasia1.iasi.rm.cnr.it [150.146.5.13]
Bruno Benvenuti
1) il fastidio che create a quelle persone che non desiderano affrontare
questi argomenti su IAMC
2) il discutere di un argomento trattato ampiamente anche da illustri
personaggi di ogni estrazione culturale e politica e che può solo
essere affrontato con documenti alla mano e testimonianze
Trattarlo quì in questo modo secondo me non rende giustizia a nessun
morto, non aggiunge alcunchè alla storia ma appare solo uno sfogo
strumentale contro questi o quelli con un livore che somiglia proprio a
quello che allora alimentava l'odio
Mi scuso per l'intervento, continuate pure a pesare i morti.
Bruno
fabio...@flashnet.it
(Francesco Musolino) wrote:
>On Tue, 16 Mar 1999 22:21:29 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> wrote:
>
>
>>
>>Esattamente come accadde per via Rasella il comandante tedesco, credendo che
>>fosse stato ucciso, ordinò che il responsabile si facesse vivo, altrimenti
>>entro le 48 ore successive i prigionieri sarebbero stati passati per le
>>armi.
>
>Mi dispiace informarti che, per quanto riguarda Via Rasella, le cose non
>andarono così. La storia degli annunci nazisti che avrebbero preceduto
>l'esecuzione della rappresaglia, è completamente falsa. La strage fu eseguita
>entro poche ore dall'attentato e nessun manifesto, nè proclama, fu mai fatto dai
>tedeschi per chiedere l'autodenucia degli attentatori.
>Spero che tu non volgia considerare "revisionisti" gli storici che hanno
>ricostruito in queso modo gli avvenimenti, sulla base dei documenti dell'epoca e
>delle testimonianze dei contemporanei. (La mia fonte è una trasmissione di
>RadioTre di qualche tempo fa,
comndivido tutto, e la mia fonte, una volta tanto, sono io. che ho
consultato TUTTI gli atti du TUTTI i processi. ma scusatemi:
a. amo queste discussioni, ma non è il luogo(per e mail, quando
volete)
b. prima di scrivere (vi ho già letto tutti dopo: su foibe, stalin,
scleba etc), prego attenzione a documentarvi; onde non, come dicono
nel nord, svaccare clamorosamente, il che, mi pare, siua avvenuto in
più d'un'occasione, dall'una e altra parte (giovanni, amico mio, non
te la prendere: tu assai più degli altri).
per antica abitudine, o antico vizio, amo che queste cose si
riscostruiscano non sui sentiti dire o sui luoghi comuni, ma sulle
carte; e quando vi servissero, ne possiedo un po'.
infine, per rispetto degli altri, da ora in poi il thread ot mostruoso
(assai di più, in realtà), per me solo in e-mail. sia per leggere, che
per replicare, rispondere, dire magari dove trovare le cose per chi le
crede assai diverse da come in effetti furono (e oggi, scusatemi,
davvero non è più lecito, e a nessuno)
salutoni, tanti
fabio
fabio...@flashnet.it
>
>Fabio...@flashnet.it ha scritto nel messaggio
><36e3252e...@news.flashnet.it>...
>>On Fri, 26 Feb 1999 13:43:32 GMT, her...@tin.it (Giampaolo Lomi)
>>wrote:
>>>On Fri, 26 Feb 1999 11:37:45 GMT, deme...@iss.it (Giovanni De
>>>Merulis) wrote:
>>>Si, il fatto e' da brivido ! Se pensi che quel tale, che insieme ad
>>>altri due mise la bomba nel carretto della spazzatura, fu fatto
>>>deputato anni dopo, oggi, dopo la sentenza della Cassazione sara'
>>>considerato un erore.
volevi scrivere eroe, e zio sigmund t'ha tradito? erore è quela
sentenza de er giudddice che la casazione ha apunto casato
>
>Peccato che abbia letto l'intero thread solo oggi.
e peccato che io solo adesso, e solo ora, nottetempo quindi sonmo
incipiente, possa intervenire. lo farò, per cioò, assai meno di quanto
vorrei
>L'argomento introdotto da Giovanni De Merulis è davvero stimolante.
>Premesso di essere daccordo sillaba per sollaba sia con quanto lui scrive
>che con quanto aggiunto da Lomi voglio aggiungere un'altra piccola cosa, un
>aneddoto che mi raccontava sempre la nonna.
>
>Durante la II guerra mondiale l'intera famiglia era stata sfollata a
>Trivento, un paesino di montagna dell'Abruzzo, dove avevano preso in
>locazione una casa di un medico.
>
>Durante la ritirata dei tedeschi fu ordinato un rastrellamento di civili: un
>soldato tedesco era scomparso.
>
>Esattamente come accadde per via Rasella
beh, non allarghiamoci: in via rasella, contro ogni legge
internazionale,
a. non furono fatte indagini di sorta, né tanto meno appelli pubblici,
prima di decidere la soi disant rappresaglia, eccessiva (sette
univoche sentenze) per essere considerata tale;
b. nella medesima furono coinvolti innocenti; un po' perché solo (!!!)
ebrei, uno perfino assolto il giorno prima da tribunale militare
tedesco, e via dicendo;
c. il rastrellamento fu fatto in parte nelle case attorno alla zona,
in parte tra la gente che le ss avevano disponibili
redendo che
>fosse stato ucciso, ordinò che il responsabile si facesse vivo, altrimenti
>entro le 48 ore successive i prigionieri sarebbero stati passati per le
>armi.
>
>Il soldato non rientrò nè si fece avanti alcun "responsabile". Allora il
>vescovo della diocesi, spontaneamente presentatosi dal militare tedesco
etc etc
>Voglio solo aggiungere che le povere vittime delle fosse ardeatine le hanno
>sulla coscienza quel manipolo di delinquenti che infilarono la bomba nel
>cassonetto della spazzatura.
questo non è lecito dirlo a nessuno; chiedo scusa, ma è una vergogna.
>Sporchi vigliacchi di regime
nazionalfascista, come quallo allora in vigore? non mi pare
la cui unica fortuna è stata quella di trovarsi
>favorevolmente in una congiuntura storica della quale, da vincitopi, hanno
>potuto anche riscriverne a proprio uso e consumo i particolari.
pietro perdonami, ma leggi la storia a tuo uso e consumo. senza la
Resistenza, saremmo stati un Paese sconfitto, probabilmente più
occupato di quanto non ci sia accaduto, più mutilato, meno aiutato a
rinascere, etc etc.
e a me non sarebbe piaciuto.
prima di screivere tali enormità, per favore, anche tu documentati un
pochino.
ciao, con affetto
fabio
>
>Pietro Puca
>-----------------------
>
>Pu...@iol.it
>do...@iname.com
>
>
schil...@iol.it
>Bruno
Incredibile a dirsi, mi capito' di constatare che Benvenuti non aveva
torto.
Pur con tutta l'amicizia per i litiganti, e' ovvio.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
Oozin' along on your living room floor
I am the slime from your video
can't stop the slime, people, look it me go"
Frank Zappa, 1973
Giampaolo Lomi
(Francesco Musolino) wrote:
.
>
>Mi dispiace informarti che, per quanto riguarda Via Rasella, le cose non
>andarono così. La storia degli annunci nazisti che avrebbero preceduto
>l'esecuzione della rappresaglia, è completamente falsa. La strage fu eseguita
>entro poche ore dall'attentato e nessun manifesto, nè proclama, fu mai fatto dai
>tedeschi per chiedere l'autodenucia degli attentatori.
>Spero che tu non volgia considerare "revisionisti" gli storici che hanno
>ricostruito in queso modo gli avvenimenti, sulla base dei documenti dell'epoca e
>delle testimonianze dei contemporanei. (La mia fonte è una trasmissione di
>avvenimenti di Via Rasella fu presentata come ho descritto sopra, senza che,
>anche da parte di storici notoriamente schierati a destra, fosse lasciato spazio
>a dubbi o incertezze di carattere storico).
Scusatemi se intervengo, perche' sono fondamentalmente d'accordo con
Benvenuti sull'opportunita' di non degenerare e annoiare con questa
discussione. Lo faccio per l'ultima volta. E' vero che malgrado siano
trascorsi 50 anni, la storia di Via Rasella riesce a infiammare gli
animi non solo di chi l'ha vissuta, ma anche di quelli, come molti di
voi, nati molti anni dopo.
Mi scuso percio' con Benvenuti e con quanti la pensano come lui, ma mi
trovo ad aver recentemente studiato questi fatti per via di una
sceneggiatura che ho terminato di scrivere e che tratta appunto di
quegli anni di fuoco e del mancato rapimento di Pio XII,
meticolosamente organizzato dal generale Helling, addirittura in
contrasto e all'insaputa di Kapler, comandante della piazza di Roma.
Ho trovato una intervista fata nel 1944 da Enzo Cicchino a Rosario
Bentivegna, l'autore materiale e organizzatore principale
dell'attentato. L'intervista e' molto lunga e mi limito percio' a
riportare alcuni stralci che possono servire di risposta a Musolino, e
a dare agli altri, come dire, una lettura dei fatti, abbastanza cinica
a chi e' capace di leggere fra le righe, ed e' in grado di integrare
queste dichiarazioni con quanto riportato dalle cronache di quel
tempo, dai giornali, da Civilta' Cattolica, dai documenti vaticani e
dalle testimonianze dirette fornite da persone ancora viventi e che
hanno, se non altro, il privilegio di "ricordare" .
Se qualcuno e' interessato al testo integrale dell'intervista, della
quale tralascio ovviamente tutta la parte che riguarda le tecniche
usate per l'attentato, mi mandi una mail e la spediro' con un file
zippato di 84 K.
INTERVISTA
DI
Enzo Cicchino
A
ROSARIO BENTIVEGNA
L'UOMO CHE HA PORTATO IL CARRETTO CON LA BOMBA IN VIA RASELLA
Risposta di Bentivegna:
...tra l'altro, che Roma era sottoposta continuamente a bombardamenti
proprio perché la presenza delle truppe tedesche era massiccia.
Bombardamenti feroci, pesantissimi, non soltanto prima dell'8
settem-bre, ma anche dopo.
Il più grosso dei bombardamenti... Gli Alleati smisero di bombardare
Roma il 17 marzo, cioè qualche giorno prima di Via Rasella, anche
perché i Tedeschi qualche giorno dopo Via Rasella, il 26 o 27 marzo,
emisero un comunicato in cui continuavano a ripetere che avevano
dovuto uccidere per rappresaglia i comunisti badogliani e che tuttavia
avrebbero cercato di rispettare la città aperta, e questo in qualche
misura successe, infatti i bombardamenti a Roma cessarono fino alla
fine di maggio quando, in seguito alla rotta del fronte, i Tedeschi se
ne fregarono e cominciarono a ripassare per la città.
continua Bentivegna :
...Pensi che i Tedeschi cominciarono inizialmente a puntare molto
sulle taglie. Cioè, prima di arrivare alla rappresaglia delle Fosse
Ardeatine, i Tedeschi avevano messo su ciascuno degli autori di
ciascuno degli atti di sabotaggio e degli atti di guerra compiuti
nella città di Roma, delle taglie importantissime.
Pensi che io solo avevo allora 1.850.000 lire di taglia, non tanto...
non perché conoscessero me, perché non sapevano chi fossi, ma in
riferimento alle diverse azioni che avevo fatto, e nessuno tranne
Carlo Salinari è stato mai pagato in seguito ad una delazione.
Carlo Salinari sì, ma questo perché uno dei nostri tradì e passò nelle
schiere dei repubblichini per salvarsi la pelle....
Domanda di Cicchino:
D.: Nonostante tutto, fino alla bomba di Via Rasella i G.A.P. avevano
portato a termine già 14 attentati che provocarono diversi morti e dai
quali non seguì - salvo in un caso - alcuna rappresaglia. Non fu
proprio questa saldezza di nervi degli occupanti ed una certa
indifferenza della città ad accendere l'animo dei G.A.P. al punto da
progettare l'agguato di Via Rasella per dare uno scossone?
R.: No, questa è un'altra delle interpretazioni inattendibili.
Noi ogni volta che ci ponevamo l'obiettivo di attaccare i Tedeschi li
attaccavamo cercando di mettercela tutta. Qualche volta ci siamo
riusciti, per esempio a Piazza Barberini, abbiamo fatto saltare un
camion con dentro qualche decina di Tedeschi, o per esempio a Regina
Coeli, o per esempio all'Hotel Flora.
Però, Le dicevo, inizialmente i Tedeschi non ricorsero alla
rappresaglia perché speravano di beccarci attraverso le taglie. Lei sa
che c'era anche questo criterio, questo sistema. Lei sa che Celeste Di
Porto, la famosa Pantera Nera, si vendeva ai suoi correligionari ebrei
a 5.000 lire l'uno, 5.000 lire era anche una bella somma, non era
una...
E questo accadeva anche per noi. Un'azione che ha fatto che ha fatto
saltare un deposito di macchine a Via Barberini ha comportato una
taglia di 250.000 lire, e così via. Su ogni azione mettevano dei
manifesti dicendo: "... attenzione..... diamo 250.000 lire a chi
permette di...", e hanno fatto buca, e quello perché la popolazione
non aveva nessuna voglia di collaborare con loro.
D.: Se dopo l'attentato di Via Rasella non ci fosse stata la
rappresaglia come vi sareste comportati?
R.: Avremmo continuato a fare quello che abbiamo fatto, perché noi
abbiamo continuato a fare azioni militari contro i Tedeschi anche dopo
l'azione di Via Rasella.
E tenga conto che qualche giorno dopo... no, qualche settimana dopo,
anzi, l'azione di Via Rasella, il tradimento di Blasi ci ha mandato
tutti in galera. Cioè, siamo rimasti in quattro fuori, e siamo stati
dislocati nelle zone delle montagne intorno a Roma.
D.: Perché fu scelta proprio Via Rasella per l'attentato, e non
un'altra strada?
R.: Perché era una strada sufficientemente deserta, sufficientemente
stretta, che creava meno rischi per la popolazione.
D.: Perché fu scelto proprio il 23 marzo?
R.: Perché era l'anniversario dei Fasci di Combattimento, ma l'azione
contro quel reparto, come ripeto, era già stata studiata e approntata
anche al di là del 23 marzo. L'avremmo attaccato lo stesso.
D.: Da chi giunse l'ordine dell'agguato di Via Rasella?
R.: Dal comando dei G.A.P.
D.: Chi?
R.: Giorgio Amendola.
D.: Si è insistito molte volte, ed anche Lei lo ha affermato in questa
sede, che i Tedeschi uccisi in Via Rasella fossero delle SS, invece
non è vero.
R.: Non erano SS. Erano membri di un reggimento voluto da Himmler,
tenuto a battesimo da Himmler - c'è una documentazione per questo -
che si chiamava SS Polizei Regiment Bozen (Bolzano), cioè non erano SS
come struttura politica organizzativa, però era un reggimento di
polizia militare delle SS, e nel titolo del reggimento c'è proprio "SS
Bozen Regiment".
D.: Comunque voi avete colpito il battaglione più innocuo.
R.: Abbiamo colpito un battaglione il quale quel giorno - questo è
stato... l'abbiamo saputo dopo, ovviamente - aveva finito le
esercitazioni per essere impiegato nelle operazioni antiguerriglia
probabilmente in questo senso, in questo senso probabilmente erano dei
territoriali, perché dovevano fare delle azioni antiguerriglia.
D.: Durante l'esplosione della bomba morirono anche 7 civili, fra cui
un bambino. E' stato il senso di colpa a far sì che ostinatamente da
parte partigiana non si sia mai voluto ammettere che ci siano stati
dei morti italiani eccetto i sud-tirolesi? (il battaglione Bozen
n.d.r.)
R.: Guardi, durante... con l'esplosione della bomba non è morto nessun
italiano.
Io ho fatto delle ricerche all'Anagrafe di Roma, e non risulta nessun
italiano morto quel giorno per cause di guerra, mentre risultano
quelli che sono morti il giorno dopo alle Fosse Ardeatine.
Le dirò di più, no, perché il discorso va completato.
Recentemente ho avuto testimonianza - credo che ne parli De Simone nel
libro che sta uscendo in questi giorni, "Roma Prigioniera" - che due
persone sono state... due italiani sono... Robert Katz nel suo libro
libro parla di un italiano, l'autista di Caruso, morto per una
pallottola vagante il 23 marzo. Caruso era il Questore di Roma della
polizia fascista romana. Il Prof. Starelli parla di due ragazzi, o un
uomo e un vecchio, non è chiara la questione, che ha visto tra i
cadaveri dei soldati tedeschi, e che possono essere stati uccisi
successivamente in seguito alla reazione spropositata che i Tedeschi
hanno avuto.
D.: Coloro...
R.: Aspetti. Un altro caso che mi è stato raccontato recentemente
proprio da De Simone: sembra che ci sia al Verano la tomba di un
ragazzo che è morto il 23 marzo, un garzone che è morto il 23 marzo in
Via Rasella.
Però di questi 7 di cui si parla nessuno ne ha mai parlato del nome e
cognome e, torno a dirle, all'Anagrafe non sono registrati.
Questi tre casi, io ho sentito delle testimonianze e non posso
escluderli, ma certamente non sono stati colpiti dalle bombe
partigiane.
D.: Beh, non lo può escludere, come fa ad escluderlo?
R.: Lo posso quasi escludere, perché non c'era nessuno sulla strada.
Lo posso quasi escludere. Sa, Lei tenga conto che Roma non era una
città affollata in quell'epoca. Tenga conto che, beh, insomma, era una
città semideserta.
D.: Gli uomini del CLN come considerarono l'attentato di Via Rasella,
o l'azione di Via Rasella?
R.: Ma, guardi, ci sono state opinioni difformi. Amendola l'aveva
raccontato molto bene. Da parte della Democrazia Cristiana ci sono
state delle riserve, da parte dei liberali anche, meno e certamente no
da parte dei socialisti e da parte del Partito d'Azione. Tra l'altro
Giorgio Amendola racconta... raccontava che subito dopo l'azione di
Via Rasella lui doveva avere una riunione del CLN con De Gasperi, dove
c'era anche De Gasperi, con il CLN, al Palazzo di Propaganda Fide,
quindi a pochi metri da Via Rasella, in Piazza di Spagna, e
Amendola... e De Gasperi gli disse: "Ho sentito un botto. Siete stati
voi?", e la cosa finì lì.
D.: La cittadinanza romana fu concorde nel deplorare la strage, e
perfino il giornale antifascista "Italia Nuova" la ritenne insensata.
R.: Se Lei parla di strage penso che si riferisca alla strage delle
Ardeatine.
D.: No, si riferisce a Via Rasella.
R.: Bene, chi dice che Via Rasella è stata una strage - non posso dire
le parolacce per televisione - è quanto meno uno sciocco.
Via Rasella è stata un'azione di combattimento regolata, indetta e
portata avanti da combattenti regolari che per quella azione sono
stati decorati al Valor Militare.
Quella azione ha comportato anche dei riconoscimenti da parte del
Parlamento del Governo Italiano quando in qualche occasione qualcuno
si è permesso di intervenire.
Quell'azione ha provocato da parte di alcuni familiari, di 5
familiari, 6... 5 familiari dei 335 martiri delle Fosse Ardeatine
un'azione giudiziaria.
Il Tribunale di Roma, la Corte d'Appello di Roma, la Cassazione a
sezioni riunite riconoscono la legittimità dell'atto di guerra di Via
Rasella, riconoscono la legittimità dell'azione svolta dai partigiani
e addirittura, in Corte d'Appello e in Tribunale, ci sono motivi di
elogio nei confronti dei partigiani che hanno condotto quell'azione.
Ovviamente la Cassazione si limita a dare una risposta di carattere
giuridico.
D.: Io ho parlato con molti ebrei e anche con molti familiari delle
vittime. Deplorano decisamente l'azione di Via Rasella.
R.: Non lo metto in dubbio, però ci sono molti altri che non la
deplorano, tanto è vero che Lei sa probabilmente che il 1° marzo di
quest'anno, proprio sulla base di un'iniziativa presa da un gruppo di
ebrei romani, io ho partecipato con dei discorsi che non sono
ancora... ad un dibattito sul Via Rasella cui ha aderito la Comunità
Israelitica di Roma e cui hanno dato la loro adesione una quantità di
persone che venivano dallo stesso ceppo o dallo stesso orientamento.
E Le potrei dire di più, che una mia amica, una persona di altissimo
livello culturale, e che ha vissuto quei fatti in qualche modo insieme
a noi, anche se non faceva parte dei G.A.P., arriva addirittura a dire
- questo fra l'altro fa riflettere sulla verità di certe testimonianze
- e non lo dice in malafede, guardi, lo dice in perfetta buonafede,
arriva addirittura a dire di aver letto lei i manifesti con cui
Kesserling chiedeva a quelli che avevano fatto l'azione di... ai
partigiani di Via Rasella di presentarsi
l'azione di Via Rasella è avvenuta alle 4... alle 13... alle 15.45 del
23, e la rappresaglia è cominciata alle 14.00 del 24,
D.: Ma la Legge dell'Aja non diceva che... l'Articolo 29 della
Convenzione dell'Aja non affermava che era proibito attaccare uomini
in divisa di un esercito senza avere una divisa e far parte di un
altro esercito, e che azioni di questo tipo comportavano poi la
rappresaglia con uno a dieci e uno...?
R.: Guardi, due cose: primo, sì, esiste questo articolo e lo sapevamo,
e lo so. Si trattava di dire che non dovevamo fare la Resistenza. Va
beh, io non ero d'accordo, ma si trattava di dire che non dovevamo
fare la Resistenza. Le rappresaglie... quell'Articolo indica anche che
non devono essere fatte le rappresaglie, e non è stato questo il modo
con cui hanno fatto i Tedeschi.
Difatti, si dice in genere che Kappler è stato condannato soltanto per
5 uomini in più che ha ammazzato.
Non è esatto. Kappler è stato condannato per i 5 uomini in più non
perché i 335... i 330 corri-spondessero al diritto di rappresaglia, ma
perché, essendosi egli appellato al fatto di aver eseguito un ordine,
l'ordine era che ne uccidesse solo 330, mentre invece ne aveva uccisi
335. Quindi non c'è stato il riconoscimento della legittimità
dell'ordine, ma il fatto che lui ha sopravanzato l'ordine stesso.
Io ho visto dei manifesti fatti da comandi germanici che si erano
mantenuti nell'ambito della Legge dell'Aja, per esempio a Faenza,
recentemente, nel museo della Resistenza che sta ad Altocielo, in una
località di montagna sopra Faenza dove c'è stata una grossa battaglia
partigiana, ho visto questo manifesto in cui il comandante tedesco
dice: "Signori, io non voglio più attacchi alle truppe tedesche, per
cui gli abitanti del tale villaggio o del tale paese che nel posto il
quale... avverrà.... saranno fucilati
D.: Senta, Robert Katz nel suo libro accenna alla possibilità che il
Vaticano abbia saputo della rappresaglia che si stava organizzando, e
si... ed abbia volutamente ignorato questo fatto.
R.: Guardi, su questa questione... Non c'è dubbio che sugli atti della
Santa Sede... se vuole glieli faccio vedere, perché ce li ho. Sugli
atti della Santa Sede c'è scritto che un certo Ing. Ferrero è stato
alle dieci e un quarto in Vaticano, alle dieci e un quarto, cioè la
mattina del 24, alle dieci e un quarto, al Vaticano per avvertire che
ci sarebbe stata la rappresaglia, e di questo non c'è dubbio.
E' possibile che Pio XII non sia stato informato di questo fatto.
Ma c'è di più. C'è stata una biografia di Pio XII, scritta da Antonio
Spinosa, il quale continua a sostenere che Pio XII non sapesse niente,
e trasferisce quella data, 24 marzo, ore 10.30, pubblicata dalla Santa
Sede, dagli atti della Santa Sede, al 25 marzo, ore 10.30,
probabilmente, e involontariamente, commettendo un falso storico.
Se fosse vero quello che dice Spinosa, beh, non c'è dubbio, l'annuncio
sarebbe arrivato il 25. Ma la Santa Sede dice che l'annuncio è
arrivato il 24 marzo, e quindi l'ipotesi di Katz corrisponde ad una
qualche realtà.
Io non credo assolutamente che il 24 marzo l'annuncio non fosse stato
dato al Papa.
fine delgli spezzoni dell'intervista.
Vorrei aggiungere che dagli atti della "Civilta' Cattolica" coordinati
da Padre Graham, dalle dichiarazioni contenute nel libro di Katz, dai
resoconti di mons.Montini, allora incaricato della radio vaticana e
del coordinamento sezione informativa, oltre che da testimonianze di
gente comune, il Papa avrebbe parlato al telefono con Kapler per
scongiurarlo dall'attuare la rappresaglia. Kapler, che aveva un grande
rispetto e stima personale per Pio XII, , malgrado l'ordine fosse
venuto direttamente da Berlino, tento' in extremis la soluzione di
annullare la rappresaglia in cambio della consegna dei veri autori
dell'attentato. Il comando partigiano si e' sempre rifiutato di
accettare questa tesi e cosi' il partito comunista. Pare a detta di
testimoni, che alcune macchine militari tedesche, con altoparlanti
montati sul tetto, abbiano girato per le strade di Roma invitando gli
autori dell'attentato a costituirsi.
Il tempo stringeva e in 24 ore la storia, bella o brutta che sia, si
e' compiuta. Katz e Padre Graham descrivono nei dettagli l'angoscia
del pontefice e la testardaggine con cui nessun appello, che avrebbe
potuto salvare gli ostaggi, fu recepito.
A proposito, Musolino, non fidarti mai ne' della radio ne' della TV.
Non fanno MAI storia. Fanno cronaca e pettegolezzo, senza valore,
sospinti soltanto dalla forza del vento che domina in quel momento, da
qualunque parte esso spiri.
Giampaolo
_______________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
N.Machiavelli
________________________________________________
KLAUS
scritto:
>Spero che vi rendiate conto di due realtà importanti ...
>...
>... continuate pure a pesare i morti.
Sante parole: mi sono morso i polpastrelli almeno sei o sette volte, avrei
voluto replicare anch'io, ma poi ho capito che sarebbe sempre e comunque fuori
luogo.
Speriamo che il silenzio dei molti contribuisca energicamente.
Grazie, Bruno.
Claudio.
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
Sai che non avevo letto finora un solo post di questa thread ?
Stasera a casa mi ascoltero' qualcosa di Shostakovich.
Roberto (mocenigo)
PS: dopo il caso Ocalan non e' certo diventato pericoloso
per un italiano vivere in Germania, come alcuni vorrebbero
far credere. Ma c'e' di che vergognarsi di essere
Italiani, o di avere certi governi...
In article <36da851c...@news.caspur.it>,
deme...@iss.it (Giovanni De Merulis) wrote:
> In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
> dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
> come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
> Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
> principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire più
> nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
> massacro che si fa della storia. Mentre poco tempo fa "er popolo" si
> ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
> confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
> palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
> interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
> liberamente un abuso di potere dimenticandosi peraltro di dire anche
> una sola parola a quei magistrati che erano costretti a starsene
> terrorizzati nell'aula in cui erano rinchiusi, mentre succedeva solo
> poco tempo fa tutto questo, per un'azione di rappresaglia, gli autori
> della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
> provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
> Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
> costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
> assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
> Rasella.
>
> Giustizia è fatta, amen.
>
> Ingrao può ora a pieno titolo, come ha fatto giovedì scorso in tivì,
> rivendicare la propria fratellanza terroristica con Ocalan.
>
> Giov.Diemme
> _________________________________________________
>
> Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
> di solito esagerano con la generosità
>
> Paperon De' Paperoni
> ________________________________________
>
> Giovanni De Merulis
> deme...@sun.iss.it
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
fabio...@flashnet.it wrote:
> On Fri, 26 Feb 1999 11:37:45 GMT, deme...@iss.it (Giovanni De
> Merulis) wrote:
> >[..] Mentre poco tempo fa "er popolo" si
> >ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
> >confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
> >palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
> >interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
> >liberamente un abuso di potere
>
> uno stato di diritto, no?
Se e' stato assolto, dopo aver commesso un abuso di potere di
fatto in pubblico, "davanti a milioni di telespettatori",
non siamo affatto in uno stato di diritto.
Ciao
Roberto
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>
>
>Giovanni De Merulis tagliando come suo solito le cose
>che npn gli piaccino (vedi Scelba-Scalfaro) wrote:
sempliemnte non avevo nulla da replicare.
>> di un cittadino incarcerato ingiustamente e dichiarato innocente di
>> reati ingiustamente attribuitigli in genere sarebbe meglio tacere o
>> comunque non definirlo "un mio ex-indagato" ma un cittadino libero e
>> innocente. Sottolineare un propiro errore, magari col sorrisetto
>> ironioco come usa fare il suo ex-indagatore, come a dire "eh! io
>> l'avevo beccato ma sapete com'e'......" è atto che squalifica di per
>> se' il comunista ex-magistrato che con quella frase fa capire
>> chiaramente che chi gli capitava sotto le grinfie era e sarebbe
>> rimasto un "suo" indagato, bolalto a vita, come è capitato appunto a
>> Sogno.
>
>tecnicamente la dizione non fa una grinza....
OK. Allora Ingrao è un Ex-indagato dell'OVRA e allora?
permettimi di dire che sembri Scalfaro quando giustificava i
ribaltoni. Costituzionalmente impecabili. Ma permettimi anche di dire
che poi a ognuno resta il diritto di giudicare moralmente certi
atteggiamenti.
>> >Ho una intervista che Sogno rilascio' a mughini per "Storia Illustrata"
>> >(allora diretta da Ferrara Giuliano) molto bella e da cui si capisce
>> >molto di questo personaggio, sia le tante cose buone che ha fatto sia
>> >gli errori madornali.
>> >Ad esempio il fatto che negli anni '70 egli ritenesse il pci pericoloso
>> >per la democrazia.
>>
>> fatico a capire se queta frase la metti tra le cose buone o tra gli
>> errori madornali.
>
>errori madornali.
vabe' allora siamo in due. (a fare errori madornali).
>tra gli errori madornali del pci atto invece la sua lentezza nel
>trasformarsi in un partito socialista, cosa che nei fatti esso era da
>molto tempo.
anche quando chiamava Democrazie Popolari i regimi dittatoriali
dell'europa orientali? o quando parlava di "politica pacifista del
nuovo gruppo dirigente sovietico (gorbaciov) a occupazione militare
dell'afghanistan (dimenticata, ignorata, manco una manifestazione) in
corso?
>> Ho scritto che mai
>> dittatore sanguinario fu trattato meglio!
>
>se e' vero e' grave.
>
>> non ho detto che il
>> documentarista è filostalin, le due cose sono completamente
>> differenti, pensaci bene.
>
>troppo complicato per me.
non fare lo scemo che non lo sei.
>> Per esempio le sole immagini di morti che
>> vengono mostrate sono quelle dei morti a causa dell'avanzata nazista
>> in URSS, mancano le immagini dei morti (sia pure en-passant dchiarati)
>> a causa del regime Staliniano. Il documentarista si scorda di dire che
>> Trozsky venne delicatamente picconato in messico dove si era
>> rifugiato, eccetera eccetera.
>
>vedro' e riferiro' a questo pubblico consesso.
ti ringrazio per la fiducia.
>> >non avrei difficolta' a dire che tratterebbesi di errore
>> >madornale
>> >al pari di un' apologia di Hitler.
>>
>> esattamente nella stessa misura. Ma non si deve dimenticare che la
>> storia ha riservato due destini diversi a questio due uomini. Per
>> Hitler si è scatenata una guerra mondiale.
>
>Beh, a dire la verita' e' stato lui a scatenarla, in comèagnia di
>staline.
già, peccato però che Stalin sia stato classificato fra i vincitori! e
i difensori della democrazia! Altra chicca tratta dal documentario:
Oltre alla solita bufala che Stalin avrebbe fatto gli accordi di
spartizione dell'Europa con Hitler per ritardare l'entrata in guerra,
il documentarista dice che Stalin "si tenne fuori" dai patti di
Monaco, mentre è noto che si arrabbiò moltissimo con le "potenze"
occidentali che accettarono l'imposizione di Hitler.
>> Stalin è morto
>> settantacinquenne nel suo letto
>
>lo stesso giorno di prokofe'ev, lo sapevi ?
>cosi' diamo un tocchettino di in topic
nopn lo sapevo! curioso.
>> e glorificato da tutte le masse
>> dell'internazionale comunista, compreso il partito comunista italiano
>> e il suo organo "L'unità" allora dirretto da Pietro Ingrao, il
>> difensore dei deboli.
>
>Ingrao ?
>ma non era fascista ?
>;)
No. Era (E') comunista. Capisco che sia difficile notare le
differenze, ed in effetti non è che ve ne fossero molte.
>> >formazione ?
>> >gli ateni italiani erano pieni di dc doc fino alla fine degli anni 80.
>>
>> probabilmente tu vivi in un altro mondo, comincio seriamente a
>> pensarlo.
>
>si, io vivo sulla terra, tu su giove o, spero per te, venere.
>mica ho detto che nei patrii atenei non c'erano prof. del pci.
ah! meno male, cominciavo a temere il contrario!
>> >> vi è stata soprattutto
>> >> a pratire dagli anni '60 una profonda influenza (che poi dal '68 è
>> >> diventata egemone) del partito comunista italiano e delle sue
>> >> successive denominazioni
>> >
>> >Cio' e' in parte dovuto ad una naturale staffetta
>> >tra il pensiero crociano (neo hegelismo) e quello di gramsci (neo
>> >marxista), analoga alla staffetta hegel-marx;
>>
>> sulla questione della naturalità ci sarebbe da discutere per anni.
>
>naturalissima.
in altri tempi si sarebbe detto "oggettiva",
>> >in parte alla validita' ed al fascino del pensiero di molti pensatori
>> >marxisti italiani: Lucio Colletti, tanto per fare un nome.
>>
>> OH! ma che citazione sibillina!
>
>e questo e' niente.....
dai! fanne qualcun altra!
>> >Io ritengo che il periodo piu' importante ed innovativo della cultura
>> >comunista italiana siano gli anni difficili.
>> >Concetto Marchesi, Sapegno, Calvino, etc...
>>
>> Difficili cosa?
>
>difficili non per loro, che' le elites culturali si trovano sempre bene.
>difficili per chi osava dirsi comunista.
>io, nel mio piccolissimo, ne ho vissuto gli ultimi strascichi.
racconta, dai!
>>ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
>> qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
>> capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
>> fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
>> all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
>
>domanda a colletti.
>domanda a ferrara.
mi hanno risposto: "era proprio così" pure per i santincielo
glorificati e non ancora finiti nella pattumiera della storia, come
invece è successo ai traditori Colletti e Ferrara.
>> ognuno ha i suoi scheltri negli armadi, solo che qualcuno vorrebbe
>> farci credere di averli pulti da un pezzo i propri.
>
>fini e d'alema ?
a fini stanno ancora presentando il conto di un regime che è morto
prima che lui nascesse, a d'alema hanno già perdonato di essersi
formato alla scuola pre- e post-Stalinista.
>> E poi mi permetto
>> di osservare che se alcuni criminalmente compiono degli atti di
>> brutale assassinio non per questo nessuno è legittimato a fare
>> altrettanto, o no?
>
>no, certo.
fiuuuuuu! temevo di sollevare polveroni revisionistici facendo
quest'affermazione!
>> >A proposito di episodi criminali, il problema e' che la guerra
>> >fa schifo.
>> >Tu rapiresti mai una ragazza ?
>> >Faresti penare un padre, per quanto colonnello nazista ?
>>
>> Appunto. Io no. Qualcun'altro l'ha fatto e si è beccato medaglie e
>> prebende.
>
>Come sei prevenuto, guarda che e' stato Edgardo Sogno....
accidenti! mi hai colto in castagna! sono fregato! Non l'avrei fatto
nemmeno adesso che mi hai detto che l'ha fatto Sogno. E lo considero
egualmente un atto barbaro.
>> >>, Via
>> >> Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
>> >> rosso").
>> >
>> >Il triangolo rosso ?
>> >Circoscriviamo i fatti alla guerra.
>> >Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
>> >episodi.
>>
>> "solo"?
>
>ecco una critica sensata.
merci amice
>> >Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
>> >Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
>> >E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
>> >giusta valutazione.
>>
>> appunto , una GIUSTA valutazione, sono d'accordo con te. Per questo
>> sostengo che si deve seriamente e duramente criticare la storiografia
>> ufficiale e rimette la resistenza al posto suo, cioè quello di
>> marginali ed episodici fatti di guerriglia, comprendenti azioni
>> barbare ed eccidi.
>
>cosa significa "tutt'affatto" ?
>io credevo significasse "per nulla", ma ora parmi di capire che
>significhi "del tutto".
>Illuminami.
non ho il dizionario della lingua italiana sotto mano comunque
"affatto" significa "completamente" infatti per dire "per niente" si
dovrebbe dire "per null'affatto" se uno dice solo "affatto" dice "del
tutto"
>> La guerra è finita quando gli "alleati" hanno
>> sconfitto l'esercito tedesco. Al tavolo della resa difronte ai
>> generali tedeschi c'erano Eisenhower e Montgomery, mica Pertini e
>> Parri.
>
>ho detto il contrario ?
no, e allora?
Giovanni De Merulis
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>
>
>Giovanni De Merulis wrote:
>> Difficili cosa? ti risultq che abbiano mai avuto problemi a pubblicare
>> qualunque cosa, ti risulta che a loro sia succeso quello che è
>> capitato a Orwell con la sua "Fattoria degli animali" ti risulta che
>> fossero ostracizzati dai salotti buoni e che non fossero il fiore
>> all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
>
>Ma Orwell non era inglese ?
era un esempio, il primo che mi è venuto in mente.
Giovanni De Merulis
>"Bruno Benvenuti" <ben...@flashnet.it> wrote:
>
>>Spero che vi rendiate conto di due realtà importanti :
>
>>1) il fastidio che create a quelle persone che non desiderano affrontare
>>questi argomenti su IAMC
salto spesso molti thread perchè il titolo non m'interessa, potresti
fare altrettanto, a maggior ragione in cagione del fatto che questo
thread ha scritto su [Mostruoso OT]. In alterna puoi rivolgerti al
gruppo moderato.
>>2) il discutere di un argomento trattato ampiamente anche da illustri
>>personaggi di ogni estrazione culturale e politica e che può solo
>>essere affrontato con documenti alla mano e testimonianze
>>Trattarlo quì in questo modo secondo me non rende giustizia a nessun
>>morto, non aggiunge alcunchè alla storia ma appare solo uno sfogo
>>strumentale contro questi o quelli con un livore che somiglia proprio a
>>quello che allora alimentava l'odio
Ho letto molto sull'argomento, perchè mi appassiona. Quindi l'accusa
di scarsa documentazione rivolgila a qualcun altro.
>>Mi scuso per l'intervento, continuate pure a pesare i morti.
Finchè si tratteranno certi morit in un modo e certi altri in un altro
modo io continuerò a ricordarmi e a tentare di ricordare che i morti
sono morti: non ce ne sono di buoni o cattivi.
>>Bruno
>
>Incredibile a dirsi, mi capito' di constatare che Benvenuti non aveva
>torto.
>Pur con tutta l'amicizia per i litiganti, e' ovvio.
Non condivide nemmeno una virgola di quello che scrivi, caro Sergio.
Con immutato affetto.
Giovanni De Merulis
>Il Tue, 23 Mar 1999 19:58:34 +0100, "Bruno Benvenuti" <ben...@flashnet.it> ha
>scritto:
>
>>Spero che vi rendiate conto di due realtà importanti ...
>>...
>>... continuate pure a pesare i morti.
>
>Sante parole: mi sono morso i polpastrelli almeno sei o sette volte, avrei
>voluto replicare anch'io, ma poi ho capito che sarebbe sempre e comunque fuori
>luogo.
male. Mi piacerebbe conoscere la tua opinione.
>Speriamo che il silenzio dei molti contribuisca energicamente.
Di silenzio se ne fa da cinquant'anni, è ora che escano le parole.
>Grazie, Bruno.
>Claudio.
Ciao.
Giovanni De Merulis
>comndivido tutto, e la mia fonte, una volta tanto, sono io. che ho
>consultato TUTTI gli atti du TUTTI i processi. ma scusatemi:
>a. amo queste discussioni, ma non è il luogo(per e mail, quando
>volete)
ne avevamo cominciata una, se vuoi la riprendiamo.
>b. prima di scrivere (vi ho già letto tutti dopo: su foibe, stalin,
>scleba etc), prego attenzione a documentarvi; onde non, come dicono
>nel nord, svaccare clamorosamente, il che, mi pare, siua avvenuto in
>più d'un'occasione, dall'una e altra parte (giovanni, amico mio, non
>te la prendere: tu assai più degli altri).
ti sarei immensamente grato se mi dicessi quali svarioni ho fatto.
Sono qui per imparare e sono pronto a rivedere le mie opinioni, specie
se chi mi "corregge" è un amico e una persona "a conoscenza dei fatti"
come te, che stimo sempre.
Ciao
Marco Marcelli
> Con immutato affetto.
>
Ahime', caro Giovanni, la realta' a volte supera la fantasia.
Lascia perdere per un attimo il passato e guarda cosa ci sta capitando fra capo e collo
(leggasi Serbia & Kossovo....)
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marco.m...@elsag.it [ufficio]
E-Mail2: marc...@money.it [casa]
==========================================
--
Posted from igate.elsag.it [194.243.48.130]
schil...@iol.it
>>Speriamo che il silenzio dei molti contribuisca energicamente.
>Di silenzio se ne fa da cinquant'anni, è ora che escano le parole.
Ecco il punto, Giovanni: non cosi', non mi pare questo il modo, e' un
po' Buscaroliano.
Francesco Musolino
>Scusatemi se intervengo, perche' sono fondamentalmente d'accordo con
>Benvenuti sull'opportunita' di non degenerare e annoiare con questa
>discussione. Lo faccio per l'ultima volta. E' vero che malgrado siano
>trascorsi 50 anni, la storia di Via Rasella riesce a infiammare gli
>animi non solo di chi l'ha vissuta, ma anche di quelli, come molti di
>voi, nati molti anni dopo.
[...]
>
>A proposito, Musolino, non fidarti mai ne' della radio ne' della TV.
>Non fanno MAI storia. Fanno cronaca e pettegolezzo, senza valore,
>sospinti soltanto dalla forza del vento che domina in quel momento, da
>qualunque parte esso spiri.
>
Grazie per l'interessantissimo documento.
Rifletto sul tuo suggerimento finale mentre in TV scorrono i commenti sulla
guerra del Kosovo....
Bruno Benvenuti
Giovanni De Merulis ha scritto nel messaggio
<36faa63f...@news.caspur.it>...
>salto spesso molti thread perchè il titolo non m'interessa, potresti
>fare altrettanto, a maggior ragione in cagione del fatto che questo
>thread ha scritto su [Mostruoso OT]. In alterna puoi rivolgerti al
>gruppo moderato.
Non voglio alimentare inutili discussioni, è solo una pura questione di
rispetto degli altri.
In questo modo qualsiasi persona, a cominciare da me, si deve sentire
pienamente libera di avviare sul questo gruppo discussioni su leggi
elettorali, aquiloni, surf, se le seghe fanno veramente male alla vista,
la cura della scoliosi, la vivisezione, la trasparenza nel settore bancario,
l'evasione fiscale, la denuncia come mezzo di espressione, mi sembra
solo tutto un pò strano.
Comunque ti saluto cordialmente, non c'è bisogno di essere scortesi.
Bruno
KLAUS
scritto:
>PS: dopo il caso Ocalan non e' certo diventato pericoloso
> per un italiano vivere in Germania, come alcuni vorrebbero
> far credere. Ma c'e' di che vergognarsi di essere
> Italiani, o di avere certi governi...
Pensa un po' che invece i Curdi non hanno neanche uno stato ... ma certo la
nostra vendita di armi alla Turchia ci ripaga anche di questo...
É sconcertante vedere come molti perdano la propria dignitá di esseri umani di
fronte ai dollari, in certi casi anche di fronte ai pence.
Chissá se ti vergogni anche dei patrioti che hanno liberato l'Italia dagli
austriaci prima e dai nazi-fascisti dopo ? Non avrei mai immaginato che un tipo
dall'apparenza cosmopolita quale tu mi appari, e tanto aperto alla musica di
avanguardia, potesse sprofondare nella reazione piú retriva, o nell'ipocrisia di
chi pensa solo al proprio benessere e dimentica le tragedie dei popoli oppressi
pur di mantenere il proprio welfare.
Insomma, io mi violento per non partecipare a questi thread, ma voi mi ci tirate
proprio per i capelli ...
Difendere i socialdemocratici, poi, per uno come me...
non c'é piú ateismo, neanche in russia !
Per fortuna che la Ciaccona di Johann Bernhard Bach suonata sull'organo della
chiesa di S.Eustorgio ad Arcore (MI) mi ha rimesso di buon umore, anche perché
sembra che il berlusca non riesca mai a godersi quello strumento meraviglioso...
magra consolazione, ma pur sempre consolante.
Ve la consiglio (la Ciaccona di JBB ovviamente), magari riesce ad infondere un
po' di rilassatezza e uno sprazzo di obbiettivitá.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======
Pietro Puca
<36F61A76...@merlino.iasi.rm.cnr.it>...
>Premessa: la mia posizione sui fatti di via rasella
>e' moolto problematica, come potete leggere nelle mie mail precedenti.
A mio modesto avviso c'è ben poco da essere problematici.
E con questo chiudo definitivamente qui raccogliendo l'invito di Benvenuti
di troncare questo thread.
Sbarcati gli alleati in Calabria ed a Salerno nel settembre del 1944,
Kesserling replicò immediatemente marciando su Roma.
Di conseguenza sia il Re che Badoglio abbandonarono precipitosamente la
capitale, senza lasciare dietro di se nessun rappresentante del governo e
senza che nessuno assumesse il controllo delle truppe che restavano.
I tedeschi a Roma non avevano nessun interesse al sangue, lo stesso bando
proclamato dalle truppe di Kappler era un forte disincentivo. D'Altro canto
la rappresaglia è un istituto giuridico pienamente riconosciuto dall'art 176
del codice penale militare di guerra. In questo senso, dopo la dichiarazione
di "Roma città aperta" nella quale avrebbero dovuto cessare il fuoco,
l'iniziativa di quei facinorosi di via Rasella non potè non apparire come un
attentato completamente fuori luogo, rispetto al quale finisce con l'essere
addirittura comprensibile la ferocia e la rapidità con la quale i tedeschi
eseguirono la rappresaglia.
In fondo non erano quei tedeschi stati traditi da un comportamento
doppiogiochista del governo italiano il quale se, da un lato, aveva dato
assicurazioni di fedeltà, dall'altro non aveva esitato a trattare
segretamente con Eisenower, magari sperando di farla franca senza ulteriori
dani su entrambi i fronti.
>Di regime ???????????
>Ma guarda che allora il regime era fascista-nazista e subito dopo
>(anche se e' assolutamente improprio chiamarlo regime, visto che fu
>democraticamente scelto dagli elettori) democristiano violentemente
>anticomunista, con molte ragioni.
Ma che dici!
Ma dove vivi!, non lo sai che i democristiani ed i comunisti in 40 anni sono
sempre andati a braccetto?, hanno sempre creato una pastetta il cui unico
fine era quello di spartirsi la torta più agevolmente. L'anticomunismo
democristiano era stato artatamente creato per tutti i poveri imbecilli
fatti apposta per crederci sul serio. Altrimenti come potresti mai spiegarti
il perchè, dopo il crollo del muro di Berlino (indicando quello come
l'evento che ha segnato la "fine" dell'ideologia comunista) e dopo il
rimescolamento delle carte dopo il 1992 una nutritissima frangia di
democristiani incalliti sia passato all'ombra dell'Ulivo. Come ti
spiegheresti il comportamento del clero che, dopo decenni di anticomunismo
sfegatato, tutto di un colpo è diventato sostenitore di D'Alema e dei
pataccari che ci stanno governando: credi a me, tutti coloro che hanno posto
fede nel predicozzo di quelli che accusavano i comunisti di mangiare i
bambini non sono altro che dei poveri creduloni.
Non ultimo Cossiga - che delusione di uomo - dopo aver ripetutamente
insultato Occhetto - Ricordate lo "zombie coi baffi?" - in periodi di svolta
del PCI, è miseramente confluito in quella ideologia sulla quale tante volte
aveva sputato sopra.
E poi, cosa credi, pensi che i comunisti in 40 anni siano restati al di
fuori del governo solo per un voto fatto alla Madonna? Non hai sentito
parlare della cd. "conventio ad excludendum" degli anni '50 tra i sindacati
ed il Governo, per la quale i primi, coscienti di esercitare un potere
enorme sulla politica economica italiana hanno per decenni messo il cappio
al collo alla politica italiana impedendo uno sviluppo sia in senso
capitalistico che in senso marcatamente pianificato.
La conseguenza è stata la creazione di un ordinamento giuridico ibrido, una
accozzaglia di ammortizzatori sociali inutili, dannosi perchè costituenti un
freno allo sviluppo, una legislazione del lavoro farraginosa ed assurda: i
risultati li stiamo raccogliendo proprio in questi anni di spaventosa
recessione e di disoccupazione incontrollabile.
>Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
>Culturalmente l'italia e' stata negli anni successivi alla seconda
>guerra mondiale dominata,
>come tutte le persone con un minimo d'istruzuione, sanno dalla
>gigantesche (meritatamente) figure di Benedetto Croce, di Luigi Einaudi,
>di Don Sturzo,
>di tantissimi intellettuali cattolici o liberali.
Questo che cavolo c'entra!
Sai quanto ha influito l'opera"Materialismo strico ed economia marxista" o
"La Logica come scienza del concetto puro" di Croce sulla politica degli
anni '60 o '70.
>Chiedo scusa se mi sono un poco scaldfato, ma di certe cose o si discute
>parlando di fatti o si fa propaganda politica (con il conseguente
>rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
Ma quale propaganda, per chi?!? Ma suvvia!
E poi, io non ho fatto altro che intevenire nel thread iniziato da De
Merulis, so bene che esso è OT rispetto i temi del NG, ma l'occasione era
troppo stuzzicante per lasciarla perdere. Il tutto è nato con la giusta
indignazione di Giovanni il quale si è stupito del fatto che per due
criminali si sia adoperato un metro assolutamente diverso. Tutto qua, con
l'aggravante che in Italia un esponente di un piccolissimo partito, quale è
la sparuta frangia degli scisionisti del PCI si sia permesso di mettere a
repentaglio con la sua bravata la diplomazia italiana con immediate
ripercussioni su tutti i mercti economici. Lo sai che immediatamente dopo i
problemi internazionali per colpa del caso Ocalan la borsa ha immediatamente
perso il 4,8%, lo sai, tradotto in danaro ed in posti di lavoro, quanto ciò
voglia dire??
E il compagno Mantovani ha anche la spudoratezza di fare la vittima, laddove
meriterebbe l'incarcerazione per attentato alla costituzione.
Questa la congiuntura storica cui mi riferivo. La cosa più triste è che
questi predoni governeranno per altri 50 anni col beneplacito di un paese
abbagliato dalle loro menzogne.
Giampaolo Lomi
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de wrote:
>
>PS: dopo il caso Ocalan non e' certo diventato pericoloso
> per un italiano vivere in Germania, come alcuni vorrebbero
> far credere. Ma c'e' di che vergognarsi di essere
> Italiani, o di avere certi governi...
Su questo poi, caro amico, ho i miei dubbi. Sul caso Ocalan tutti i
paesi hanno qualcosa di cui vergognarsi.
Quanto ai tedeschi, dovrebbero anche loro vergognarsi di avere un
governo che ha annullato la richiesta di estradizione dopo aver emesso
un mandato internazionale di cattura per il sig. Ocalan, che ha
obbligato l'Italia a procedere all'arresto appena l'individuo ha messo
piede nel nostro paese. E probabilmente, non avendo la Germania la
pena di morte, glielo avremmo dato molto volentieri, visto che lo
avevano accanitamente richiesto.
Cos'e' stata : una decisione della magistratura in piena obbiettivita'
o una decisione politica?
Quando si tratta di pararsi il culo, tutto il mondo e' paese.
Alberto d'Onofrio
Bruno Benvenuti wrote:
>
> Spero che vi rendiate conto di due realtà importanti :
>
> 1) il fastidio che create a quelle persone che non desiderano affrontare
> questi argomenti su IAMC
Scusami, ma tu avresti perfettamente ragione se il titolo di questo
thread
NON fosse "[Mostruoso OT] etc..".
Giovanni, nel crearlo, ha introdotto "[Mostruoso OT]" proprio per far si
che nessuno fosse ingannato.
> 2) il discutere di un argomento trattato ampiamente anche da illustri
> personaggi di ogni estrazione culturale e politica e che può solo
> essere affrontato con documenti alla mano e testimonianze
Tutto quello che ho scritto deriva da testimonianze da me raccolte (o
vissute in primissima persona) o da lettura sia di documentazione
"mediata" (libri scritti a-posteriori etc..) che di fonti d'epoca.
E chiunque sappia cosa vuol dire ricerca scientifica o umanistica sa
l'importanza delle fonti dirette rispetto ai documenti mediati a
posteriori.
Tanto e' vero che sull'argomento Via Raella non mi son molto dilungato
proprio perche' di fonti ne ho relativamente poche.
> Trattarlo quì in questo modo secondo me non rende giustizia a nessun
> morto, non aggiunge alcunchè alla storia ma appare solo uno sfogo
> strumentale contro questi o quelli con un livore che somiglia proprio a
> quello che allora alimentava l'odio
Vedi cio' che rispondero' a Fabio Isman.
Ciao
A, vn
Alberto d'Onofrio
Alberto d'Onofrio
invio questa mail sia a te in privato che al NG.
Decidi tu se e dove rispondere.
L'ho scritta di getto, come quasi tutte le mie mail, per questo essa:
1)e' troppo ricca di quotations
2)e' sciatta soprattutto grammaticalmente.
> comndivido tutto, e la mia fonte, una volta tanto, sono io. che ho
> consultato TUTTI gli atti du TUTTI i processi.
LA cosa e' lodevolissima, perche' il principio base di ogni ricerca
scientifico-umanistica e' la consultazione delle fonti, la quali piu'
sono dirette meglio e'.
>ma scusatemi:
> a. amo queste discussioni, ma non è il luogo(per e mail, quando
> volete)
Colgo l'occasione per comunicarti il mio punto di vista: ammesso e non
concesso che un NG non moderato non sia il "luogo adatto" per
avviarte discussioni storico politiche come quella imbastita da me e
Giovanni (che in privato siamo usi a pepatissime diatribe , ma siamo
amiconi), ti spiego perche' io mi ci sono buttato a capofitto.
L'ho fatto per un motivo molto semplice ed importante, su cui un
giornalista acuto come te spero abbia riflettuto a lungo: i giovani.
Una volta che GdM ha lanciato questi thread su Ocalan , via rasella
etc..
scrivendo in buona fede delle cose che costituiscono una visione
molto parziale (es: semplicemente dire che Ocalan e' un terrorista) sia
politicamente che, cosa che mi preme forse di piu', storicamente
cosa si dovrebbe fare ?
"Non rispondere", direbbero alcuni," di modo che il perturbatore diventi
mogio mogio e gli passi la voglia di parlare di cose diverse da
"Pavarottifaschifo" o "lepiacebrahms" ".
nossignori !
A parte il fatto che ci troviamo in un NG libero e che
correttissimamente il titolo che Giovanni ha dato al "thread" e'
"[Mostruoso OT]...",
io mi dico: questo NG e' frequentato da moltssimi ragazzi sotto i venti
anni, che nel 92 avevano 11, 12 o 13 anni, che non sanno nulla
del "regime" democristiano, per non parlare di Scelba o Croce
(politico).
Cosa leggono questi ragazzi perino su internet ? che l'italia e' stata
rovinata dai comunisti ! che la storia della sinistra italiana e' stata
tutta una schifezza, che essa e' stata solo dannosa, che essa era una
minaccia per la democrazia, mentre gli altri erano solo dei galantuomini
e Fini, porello, e' nato anni dopo la fine del fascismo (in italia si,
ma non in spagna o in portogallo o in grecia o in sud america!!!!!!!!!!)
!!!
Anche qui ! (a proposito, dopo esser stato nella fgci a 14 anni, io non
ho mai votato per il pci (non votavo
nessuno) pur essendo di sinistra, proprio perche' non mi soddisfaceva
per nulla: lo consideravo, tuttavia, uno dei meno peggio e, per quanto
riguarda il sud, dei piu' presentabili).
E cosa si ribatte di solito ? Le solite cose che si riferiscono alla
cronaca politica attuale !
E permettimi una critica anche alla tua categoria: cosa leggiamo di
davvero convincente anche sui giornali ?
poco, molto poco.
questo non per incompetenza particolare, ma forse sol perche' si da per
scontato che
tutti sanno che cosa e' stata la storia politica italiana.
Questo non e' assolutamente vero.
Questo sia perche' i giovani non hanno vissuto quel periodo,
sia perche' moltissimi adulti si disinteressavano completamente di
politica e se ne stanno interessando solo ora.
Sul conoscere la storia, poi, stendiamo un velo pietoso.
> b. prima di scrivere (vi ho già letto tutti dopo: su foibe, stalin,
> scleba etc), prego attenzione a documentarvi; onde non, come dicono
> nel nord, svaccare clamorosamente, il che, mi pare, siua avvenuto in
> più d'un'occasione, dall'una e altra parte (giovanni, amico mio, non
> te la prendere: tu assai più degli altri).
E' il principio mio base, quello di cdocumentarmi.
> per antica abitudine, o antico vizio, amo che queste cose si
> riscostruiscano non sui sentiti dire o sui luoghi comuni, ma sulle
> carte; e quando vi servissero, ne possiedo un po'.
sono molto interessato a questa proposta.
una cosa rimando ormai da troppo tempo e' andare alla biblioteca
nazionale e, ad esempio, consultare alcune annate "critiche" del "Secolo
d'Italia":
1992-1993-1994.
sarebbe interessantissimo approfondire una cosi' rapida trasformazione
di un partito politico...
ciao
a, vn
Giorgio Capuani
> Colgo l'occasione per comunicarti il mio punto di vista: ammesso e non
> concesso che un NG non moderato non sia il "luogo adatto" per
> avviarte discussioni storico politiche come quella imbastita da me e
> Giovanni
"La risposta e' dentro di te, eppero' e' s b a g l i a t a ! ! ! "
E' un filo sottile. Per quanto rispettabile sia il tuo punto di vista
(molto simile al mio, peraltro), bisogna ammettere E concedere che un NG
non moderato NON E' il luogo adatto. A meno che non tratti di storia o
politica.
Che poi tu (e Giovanni) lo possiate fare e' pacifico, nessuno ve lo puo'
impedire.
E' un filo sottile, dicevo. Perche' e' pacifico che NON LO POTRESTE
fare. Ma sta al buon senso vostro non esagerare, ed a quello degli altri
niusgruppisti (nonche' al loro interesse) tollerare di buon grado la
presenza (che IMHO non fa mai male, e comunque non nuoce piu' di tanto)
di thread molto OT. Personalmente, penso che, per dieci OT da saltare a
pie' pari, ce n'e' uno che li giustifica tutti. Altrimenti vado su
IAMCM. Pero' non deve passare il fatto che questo sia DOVUTO. Non lo e'.
> L'ho fatto per un motivo molto semplice ed importante, su cui un
> giornalista acuto come te spero abbia riflettuto a lungo: i giovani.
e questa ne e' la diretta conseguenza. Mi spieghi chi ti mette in dovere
di "illuminare" i giovani presenti sulla storia patria? Secondo me, loro
stanno qui perche' gli piace la musica classica. Altrimenti starebbero
su it.storia.qualche.cosa o su it.politica.chi.me.lo.fa.fare.
> Cosa leggono questi ragazzi perino su internet ?
e secondo te vengono su IAMC a raddrizzarsi la loro s-cultura?
MADDAIIIIII !!!!!
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica - Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5 - 00185 Roma
voice: ++39-06-4991 ext. 3708/3576 fax: ++39-06-4455278
E-mail: cap...@uniroma1.it
Alberto d'Onofrio
Giorgio Capuani wrote:
> > Colgo l'occasione per comunicarti il mio punto di vista: ammesso e non
> > concesso che un NG non moderato non sia il "luogo adatto" per
> > avviarte discussioni storico politiche come quella imbastita da me e
> > Giovanni
>
> "La risposta e' dentro di te, eppero' e' s b a g l i a t a ! ! ! "
de gregori ?
turandotte ? ;)
> E' un filo sottile. Per quanto rispettabile sia il tuo punto di vista
> (molto simile al mio, peraltro), bisogna ammettere E concedere che un NG
> non moderato NON E' il luogo adatto.
potrebbe non esserlo
>A meno che non tratti di storia o
> politica.
> Che poi tu (e Giovanni) lo possiate fare e' pacifico, nessuno ve lo puo'
> impedire.
siamo due intermaleducati, lo confesso.
abbiamo una concezione troppo amichevole di iamc.
> E' un filo sottile, dicevo. Perche' e' pacifico che NON LO POTRESTE
> fare.
diciamo meglio: non lo dovremmo fare.
> Ma sta al buon senso vostro non esagerare, ed a quello degli altri
> niusgruppisti (nonche' al loro interesse) tollerare di buon grado la
> presenza (che IMHO non fa mai male, e comunque non nuoce piu' di tanto)
> di thread molto OT.
ben detto: basta non leggerli. keccevo' ?
> Personalmente, penso che, per dieci OT da saltare a
> pie' pari, ce n'e' uno che li giustifica tutti. Altrimenti vado su
> IAMCM. Pero' non deve passare il fatto che questo sia DOVUTO. Non lo e'.
dovuto no, tutto sta a vedere se un certo thread ot nasce cosi' a caso
o per motivi serii
il thread in questione, per pasare dal generale al particolare, nacque
da una esigenza non banale di comunicazione del buon giovanni:
c'erano alcuni fatti (ocalan, ardeatine, sofri) di non secondaria
importanza; io ebbi cose non banali da rispondere (storia dei curdi,
cervi, storia patria) etc...
>
> > L'ho fatto per un motivo molto semplice ed importante, su cui un
> > giornalista acuto come te spero abbia riflettuto a lungo: i giovani.
>
> e questa ne e' la diretta conseguenza. Mi spieghi chi ti mette in dovere
> di "illuminare" i giovani presenti sulla storia patria?
la coscienza
> Secondo me, loro
> stanno qui perche' gli piace la musica classica. Altrimenti starebbero
> su it.storia.qualche.cosa o su it.politica.chi.me.lo.fa.fare.
il problema e' questo: io non credo di illuminare un bel nulla, essendo
io un oscuro (come tu ben sai, avendomi visto e conosciuto sia in fase
ke in modulo)
individuo.
io dico solo che se si inviano dei msg illuminati kon una certa luce
e' altrettanto legittimo e doveroso rispondere gettando un fascio di
luce opposta.
questo, va da se, non sempre, ma solo quando il primiero fascio di luce
lo merita & solo se si conosce un poco l'argomento.
naturalmente io mi rivolgo solo ai lettori del thread, per dare un'altra
versione, oltre che ai veggenti.
>
> > Cosa leggono questi ragazzi perino su internet ?
>
> e secondo te vengono su IAMC a raddrizzarsi la loro s-cultura?
manno' , pero' se proprio devon leggere gli ot, che almeno
il menu sia vario !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> MADDAIIIIII !!!!!
bel do di petto. da quale opera ?
Ho una proposta: visto che iamc non dovrebbe ospitare certi tipi di ot,
che si crei un nuovo ng:
it.arti.musica.classic.parzialmentemoderato-nopolitica
il cui manifesto sia:
in questo ng sono ammessi tutti i tipi di ot, fuorche'
quelli politici.
a questo punto tutti saran contenti.
ma un brutto giorno chesso' io e Gialo inizieremo un lungo ot in toscano
e molti si annoieranno e cosi' sara' creato
it.arti.musica.classic.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease
ahime' ivi Isisdoro Ferrante e Pierpaolo Bernardi inizieranno a
scannarsi
a proposito della derivata coveriante lebesguiana della trasformata di
fourier della terza sinfonia di Bruckner, sicche' nascera':
it.arti.musica.classica.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease.nientematematica-soloaritmetica
arriveremo cosi' a natale, tempo di crapule:
farinato protestera' per le mail crapulose, sicche' :
it.arti.musica.classica.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease.nientematematica-soloaritmetica.nientecrapule-porfavor
....
alla fine, dopo altri passaggi, interverra' il GCN e Suin decretera' la
fusione forzosa
del NG con iamcm.....
ciao
A. Volnov
Giorgio Capuani
> > "La risposta e' dentro di te, eppero' e' s b a g l i a t a ! ! ! "
>
> de gregori ?
> turandotte ? ;)
Favilli: "Patologia generale"
> > E' un filo sottile. Per quanto rispettabile sia il tuo punto di vista
> > (molto simile al mio, peraltro), bisogna ammettere E concedere che un NG
> > non moderato NON E' il luogo adatto.
>
> potrebbe non esserlo
finche' si chiama it.ARTI.MUSICA.CLASSICA, non lo sara' per costituzione
> > Che poi tu (e Giovanni) lo possiate fare e' pacifico, nessuno ve lo puo'
> > impedire.
>
> siamo due intermaleducati, lo confesso.
> abbiamo una concezione troppo amichevole di iamc.
E' vero. E anche un po' troppo sobria di quel bel mezzo che e' la posta
elettronica.
> > E' un filo sottile, dicevo. Perche' e' pacifico che NON LO POTRESTE
> > fare.
>
> diciamo meglio: non lo dovremmo fare.
Giusto, grazie!
> il thread in questione, per pasare dal generale al particolare, nacque
> da una esigenza non banale di comunicazione del buon giovanni:
> c'erano alcuni fatti (ocalan, ardeatine, sofri) di non secondaria
> importanza; io ebbi cose non banali da rispondere (storia dei curdi,
> cervi, storia patria) etc...
ed evidentemente la vostra casella di posta elettronica era fuori
servizio, ma l'urgenza era tanta, per cui...
> > e questa ne e' la diretta conseguenza. Mi spieghi chi ti mette in dovere
> > di "illuminare" i giovani presenti sulla storia patria?
>
> la coscienza
ma proprio i giovani di IAMC?
(Non andrebbe bene un qualunque confessore, ora che la Pasque e'
vicina?)
> il problema e' questo: io non credo di illuminare un bel nulla, essendo
> io un oscuro (come tu ben sai, avendomi visto e conosciuto sia in fase
> ke in modulo) individuo.
Piu' ti leggo, e piu' mi convinco di aver conosciuto solo la tua
trasformata di Fourier. (Ecco, questo e' un bellissimo esempio di cose
che potremmo dirci per mail.) [(ma siccome lo sto esemplificando sul
niusgrup a scopo "pedagogico", potrei dire che questo e' un
meta-esempio? Bah! Anzi: Bach!!)]
> Ho una proposta: visto che iamc non dovrebbe ospitare certi tipi di ot,
quali tipi? Nessuno ha parlato di tipi particolari. Gli OT sono OT, e
basta.
> alla fine, dopo altri passaggi, interverra' il GCN e Suin decretera' la
> fusione forzosa del NG con iamcm.....
che si sara' finalmente gia' fuso con ICM. E il Moderatore finalmente
ricevera' la tanto agognata corona imperiale dalle mani del GCN tutto,
al cospetto di tutti i moderatori riuniti appositamente per l'occasione.
E cosi' sia.
Francesco Musolino
>D'Altro canto
>la rappresaglia è un istituto giuridico pienamente riconosciuto dall'art 176
>del codice penale militare di guerra. In questo senso, dopo la dichiarazione
>di "Roma città aperta" nella quale avrebbero dovuto cessare il fuoco,
>l'iniziativa di quei facinorosi di via Rasella non potè non apparire come un
>attentato completamente fuori luogo, rispetto al quale finisce con l'essere
>addirittura comprensibile la ferocia e la rapidità con la quale i tedeschi
>eseguirono la rappresaglia.
Non ho parole.
Spero solo che le tue affermazioni siano dettate dall'impeto della passione
politica e non corrispondano realmente alle tue idee.
KLAUS
Musolino) ha scritto:
>Non ho parole.
>Spero solo che le tue affermazioni siano dettate dall'impeto della passione
>politica e non corrispondano realmente alle tue idee.
Lascia perdere: é fiato (anzi bit) sprecato.
Pur di buttare fango sulla sinistra si rivaluta anche il nazismo.
Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo perché c'é
stata la Resistenza ?
Giovanni De Merulis
>Il Thu, 25 Mar 1999 22:58:27 GMT, f.musolin...@flashnet.it (Francesco
>Musolino) ha scritto:
>
>Lascia perdere: é fiato (anzi bit) sprecato.
>Pur di buttare fango sulla sinistra si rivaluta anche il nazismo.
Spero tu ti riferisca alle parole di Puca e non alle mie.
>Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo perché c'é
>stata la Resistenza ?
Ecco, qui non siamo proprio per neinte daccordo. Se certuni possono
dire quello che vogliono è merito degli eserciti Americano e Inglese.
Come già scritto in precedenza al tavolo di resa difronte ai tedeschi
c'erano Eisenhower e Montgomery, non Parri e Pertini.
Pietro Puca
Francesco Musolino ha scritto nel messaggio
<36fa911f...@news.flashnet.it>...
>On Wed, 24 Mar 1999 15:27:00 +0100,
>>Non ho parole.
>Spero solo che le tue affermazioni siano dettate dall'impeto della passione
>politica e non corrispondano realmente alle tue idee.
<Lascia perdere: é fiato (anzi bit) sprecato.
<Pur di buttare fango sulla sinistra si rivaluta anche il nazismo.
<Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo
perché c'é
<stata la Resistenza ?
Mettiamo bene le cose in chiaro.
Io non mi sono mai sognato di rivalutere il nazismo nè altro regime
totalitario che durante gli anni '20 segnò la politica della maggior parte
dei paresi Europei. In molti altri post - Dejanews ne è testimone - ho
scitto , a proposito delle evocazioni antisemite in Wagner, che il movimento
di Hitler non era formato che da un guppo di delinquenti che, per una sorta
di flagello storico, era arrivato al potere.
Nel post di cui sopra, quello che voialtri avete aborrito, e per il quale
Klaus non ha ritenuto degno neanche di sprecare un bit per replicare con
argomentazioni sostanziali a quanto da me scritto, avevo cercato, almeno per
sommi capi, di delineare il momento particolare nel quale s'inscrive la
tragedia di Via Rasella.
In parole povere, avevo cercato di sostenere che quella bravata era
assoluamente inutile; sia perchè Roma nelle settimane precedenti era stata
dicharata "città aperta", sia perchè essa era stata letteralmente
abbandonata nelle mani dei tedeschi, dopo che sia il re che Badoglio erano
scappati sperando nell'intervento provvidenziale degli americani.
A questo punto i tedeschi non avevano alcun interesse allo spargimento di
sangue, stavano racogliendo tutte le loro forze per andare via
definitivamente, ed il bando della rappresaglia era un atto di difesa:
altrimenti non sarebbe spiegata la proporzione degli italiani da sacrificare
per ogni tedesco morto.
Dopo l'esplosione di Via Rasella, che tra l'altro non colpì neanche plotone
delle SS, la reazione dei tedeschi fu immediata, feroce, ma la causa
efficiente fu solo e soltanto la bella pensata di Bencivenga e dei suoi
complici.
A quel punto i sedicenti resistenti avrebbero potuto tranquillamente
presentarsi spontaneamente al comando tedesco, sarebbero stati sicuramente
passati per le armi, ma avrebbero fatto probabilmente la figura degli eroi,
sapendo, da UOMINI, saper patire le conseguenze delle loro decisioni.
Essi, invece, vigliaccamente osservarono Kappler rastrellare i civili
innocenti e condannati a morte dal Carcere di Rebibbia, tacquero lasciando
perire le oltre 300 vittime alle ardeatine e poi hanno avuto la faccia tosta
di venir fuori dalla vicenda come "salvatori della patria" addirittura degni
di essere eletti al Parlamento.
Questo il contenuto del mio post. Non ho nè rivalutato il nazismo, nè il
fascismo, nè Priebke, Kessering od altri; chiunque pensa o scrive il
contrario è in perfetta mala fede denotando una disonestà intellettuale
degna del più becero Stalinismo.
Certo, i regimi degli anni '20 non hanno esitato a comprimenre molti
diritti civili (ammesso che lo stato della cultura giuridica conoscesse la
categoria che ho appena citato), tra cui quello delle libera espressione del
pensiero, ma è sicuro che il blocco che a quello nazifascista si opponeva
non è stato da meno, dimostrando di aver degnamente raccolto l'eredità
genocida ed epuratrore che dei primi era stato il fattore comune.
Se ancora oggi, dinanzi ad un messaggio con il quale si creca di ricostruire
in chiave critica un tragico evento che da sempre è stato descritto come una
ennesima prova della ferocia nazista, ci si trova dinanzi a risposte del
tipo: "non perdere tempo, non è dei nostri......" si comprende
perfettamente che quella tecnica ideologica lungi dall'essere estinta, si è
solo trasformata in quel pietoso mielismo delle sinistre moderne, l'eterna
lagna del "volemose bene" di chi è conscio di aver perso sempre e su tutti i
fronti: politico, culturale, economico e sociale.
Giampaolo Lomi
>Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo perché c'é
>stata la Resistenza ?
Onestamente mi sembra un po' esagerato. Direi che per prima cosa lo
dobbiamo ad una guerra tremenda che ha sconquassato le folli strutture
del nazismo e del fascismo ed e' costata qualche milione di morti, se
no col piffero che Hitler e Mussolini avrebbero fatto fagotto. E
questa non l'hanno certo combattuta solo "le resistenze" . Diciamo che
hanno collaborato, ma chi ha fatto piazza pulita sono stati, da una
parte gli eserciti riuniti degli Stati Uniti d'America, con gli
inglesi, e tutti gli altri alleati, e dall'altra l'armata rossa. In
questa immane tragedia la reistenza ha fatto la sua parte, ovviamente
minore, ma altrettanto utile, proprio perche' ha agito in
clandestinita' e con mezzi di fortuna.
Questo solo per inquadrare i fatti nel loro giusto aspetto storico,
senza ovviamente entrare nel merito del perche' a Berlino ci sono
arrivati prima i sovietici e da noi gli americani. Sarebbe un'altro
OT.
_______________________________________________________________________
Il principio base di ogni ricerca
scientifico-umanistica e' la consultazione delle fonti, la quali piu'
sono dirette meglio e'.
" Alberto D'Onofrio "
________________________________________________________________________
KLAUS
scritto:
>Ecco, qui non siamo proprio per neinte daccordo. Se certuni possono
>dire quello che vogliono è merito degli eserciti Americano e Inglese.
>Come già scritto in precedenza al tavolo di resa difronte ai tedeschi
>c'erano Eisenhower e Montgomery, non Parri e Pertini.
A Genova la resa é stata firmata dai Tedeschi ad un certo Remo Scapini, sembra
che fosse Partigiano. Non so se era nato in Inghlterra o in USA, ma non credo.
KLAUS
> il movimento di Hitler non era formato che da un guppo di delinquenti che, per una sorta
>di flagello storico, era arrivato al potere.
Il flagello storico é quella delega che da sempre il capitalismo fornisce ai
reazionari-violenti (in quel periodo i nazi-fascisti) quando il potere economico
si trova in crisi di potere politico, e viceversa. In quegli anni esistevano
entrambe queste condizioni.
>... Roma (n.d.r.) era stata letteralmente
>abbandonata nelle mani dei tedeschi, dopo che sia il re che Badoglio erano
>scappati sperando nell'intervento provvidenziale degli americani.
Come dire che i capofamiglia erano scappati di casa lasciando mogli e figli
nelle mani dei criminali, sperando che qualche alieno sbarcasse dall'astronave.
>A questo punto i tedeschi non avevano alcun interesse allo spargimento di
>sangue, stavano racogliendo tutte le loro forze per andare via
>definitivamente, ed il bando della rappresaglia era un atto di difesa:
>altrimenti non sarebbe spiegata la proporzione degli italiani da sacrificare
>per ogni tedesco morto.
La spiegazione é molto semplice: i capi nazisti erano dei criminali.
Se non fosse ancora chiaro, a loro della vita umana non ariana gliene importava
un fico secco. 10 a 1 é giá magnanimitá da parte loro... o forse un limite ...
tecnico (sic).
>Dopo l'esplosione di Via Rasella, che tra l'altro non colpì neanche plotone
>delle SS, la reazione dei tedeschi fu immediata, feroce, ma la causa
>efficiente fu solo e soltanto la bella pensata di Bencivenga e dei suoi
>complici.
La bella pensata fu di un dirigente partigiano, il quale, contrariamente ai
lungimiranti monarchici e co. , aveva perfettamente capito che i nazisti non
avrebbero mai rispettato le + elementari regole civili.
Paragonare i nazisti ad un esercito di persone, é come mettere il mostro di
Firenza a presidente dei ginecologi (come disse giustamente Benigni parlando di
... va bé , quella é un'altra storia)
>A quel punto i sedicenti resistenti avrebbero potuto tranquillamente
>presentarsi spontaneamente al comando tedesco, sarebbero stati sicuramente
>passati per le armi, ma avrebbero fatto probabilmente la figura degli eroi,
>sapendo, da UOMINI, saper patire le conseguenze delle loro decisioni.
Veramente la decisione di invadere l'Europa (o il mondo, se si considerano anche
l'Africa e l'estremo oriente), di soggiogare ogni individuo di questo pianeta al
folle disegno nazista, era stata presa da qualcun altro.
Tu continui a riconoscere ai nazisti una dignitá e una rappresentativitá che non
ti fanno onore, visto il preambolo del tuo post. Sai cosa sarebbe successo ?
Sarebbero stati giustiziati loro PIÚ I CIVILI ! E la Resistenza sarebbe
risultata piú debole e con lei tutta l'Italia. Ma possibile che non riesci a
capire, nonostante i terribili esempi anche + recenti : ricordi le carezze a
Salvador Allende, e quei bei giochi nello stadio di Santiago... ma no, forse era
solo una telenovela.
>Essi, invece, vigliaccamente osservarono Kappler rastrellare i civili
>innocenti e condannati a morte dal Carcere di Rebibbia, tacquero lasciando
>perire le oltre 300 vittime alle ardeatine e poi hanno avuto la faccia tosta
>di venir fuori dalla vicenda come "salvatori della patria" addirittura degni
>di essere eletti al Parlamento.
Tu avrai sicuramente eletto quel benefattore della patria che risponde al nome
di Giorgio Almirante. Infatti é noto che la responsabilitá della seconda guerra
mondiale ricade esclusivamente sulle spalle dei Partigiani.
>Questo il contenuto del mio post. Non ho nè rivalutato il nazismo, nè il
>fascismo, nè Priebke, Kessering od altri; chiunque pensa o scrive il
>contrario è in perfetta mala fede denotando una disonestà intellettuale
>degna del più becero Stalinismo.
La differenza tra Stalin e Hitler non é cosí evidente come si continua a far
credere. Individuare il comunismo con Stalin é come individuare il cristianesimo
con il capo di tutti gli inquisitori.
>Certo, i regimi degli anni '20 non hanno esitato a comprimenre molti
>diritti civili (ammesso che lo stato della cultura giuridica conoscesse la
>categoria che ho appena citato), tra cui quello delle libera espressione del
>pensiero, ma è sicuro che il blocco che a quello nazifascista si opponeva
>non è stato da meno, dimostrando di aver degnamente raccolto l'eredità
>genocida ed epuratrore che dei primi era stato il fattore comune.
Se tu intendi che le bombe atomiche sganciate dagli USA potevano (quelle sí)
essere evitate, sono perfettamente d'accordo.Sappiamo tutti benissimo che sono
servite solo ed esclusivamente per andare a Yalta in carrozza.
Ma se stai dicendo che tra i programmi di Hitler e la nostra costituzione non ci
passa granché, comincio a pensare seriamente di evitare ogni contatto futuro.
>Se ancora oggi, dinanzi ad un messaggio con il quale si creca di ricostruire
>in chiave critica un tragico evento che da sempre è stato descritto come una
>ennesima prova della ferocia nazista,
Intendi che le stragi naziste sono da imputarsi ai nazisti o alle loro vittime
che li provocavano ?
> ci si trova dinanzi a risposte del
>tipo: "non perdere tempo, non è dei nostri......" si comprende
>perfettamente che quella tecnica ideologica lungi dall'essere estinta, si è
>solo trasformata in quel pietoso mielismo delle sinistre moderne, l'eterna
>lagna del "volemose bene" di chi è conscio di aver perso sempre e su tutti i
>fronti: politico, culturale, economico e sociale.
Veramente abbiamo vinto su tutti i fronti:
la guerra mondiale
la guerra civile
il riconoscimento del mondo (civile) intero
abbiamo dato all'Italia una costituzione che ci invidia tutto il mondo
abbiamo evitato un'altra guerra civile quando hanno tentato di ucciderci
Togliatti
ci hanno riprovato con Pinelli, con Valpreda e con tutti gli altri innocenti
costruiti ad arte come mostri dalle varie organizzazioni anticomuniste
ultimamente, nonostante la CIA e il Vaticano avessero fatto di tutto (questa é
democrazia!) per impedire che il PCI andasse al governo, i fratellini minori,
quelli del sorbetto all'amarena, sono riusciti ad andarci; ma non é merito loro:
é solo demerito degli avversari.
Infatti é arcinoto, come dice il tuo modello di democrazia, che in Italia da
sempre governano i comunisti...
Io sapevo che ci fossero dei ladroni, quelli che davano la scarpa di un piedera
prima del voto e quello dell'altro dopo il voto, ma sembra che qualcuno li
voglia rivalutare.
Speriamo bene.
KLAUS
>Onestamente mi sembra un po' esagerato. Direi che per prima cosa lo
>dobbiamo ad una guerra tremenda che ha sconquassato le folli strutture
>del nazismo e del fascismo ed e' costata qualche milione di morti, se
>no col piffero che Hitler e Mussolini avrebbero fatto fagotto. E
>questa non l'hanno certo combattuta solo "le resistenze" . Diciamo che
>hanno collaborato, ma chi ha fatto piazza pulita sono stati, da una
>parte gli eserciti riuniti degli Stati Uniti d'America, con gli
>inglesi, e tutti gli altri alleati, e dall'altra l'armata rossa. In
>questa immane tragedia la reistenza ha fatto la sua parte, ovviamente
>minore, ma altrettanto utile, proprio perche' ha agito in
>clandestinita' e con mezzi di fortuna....
Se non si capisce che senza la Resistenza (ovviamente non solo italiana) non ci
sarebbe stata libertá, si potrebbe allora provarci pensando al VietNam.
Mi pare che gli USA stiano ancora leccandosi le ferite.
O forse tu credi alle bombe intelligenti ?
Giampaolo Lomi
>Se non si capisce che senza la Resistenza (ovviamente non solo italiana) non ci
>sarebbe stata libertá, si potrebbe allora provarci pensando al VietNam.
>Mi pare che gli USA stiano ancora leccandosi le ferite.
>O forse tu credi alle bombe intelligenti ?
Scusa , anziche' pensare al Vietnam, o alla Cambogia, o al Laos che
non sono Europa, ma giungla tropicale, con aspetti completamente
diversi dall'Europa e non mi pare necessario spiegarlo, lo capiscono
anche i bambini delle elementari, perche' non mi spieghi, visto che
tutto si deve alla resistenza, come dici tu, perche' questa resistenza
non si e' mossa prima, cioe' durante i 20 e passa anni di fascismo e
durante quelli del nazismo, eliminando i due grandi capi? Oppure era
mimetizzata in mezzo a quelli che gridavano duce, duce, duce o a
quelli che in Germania costruivano le autostrade e le Volkswagen, ed
e' uscita fuori a cose fatte, cioe' quando gli americani, gli inglesi
e i russi hanno spianato la strada? Cosa vuoi rovesciare la storia ?
Guarda che neppure Pertini, che della resistenza e' stato uno dei piu'
grandi esponenti, come si poteva ampiamente dedurre dalla sua faccia,
e' mai arrivato a tanto.
C'e' poco da stare allegri !
ciao
Giampaolo
_____________________________________
"E' piu' facile disintegrare un atomo
che un pregiudizio."
Albert Einstein
______________________________________
Giampaolo Lomi
>Il flagello storico é quella delega che da sempre il capitalismo fornisce ai
>reazionari-violenti (in quel periodo i nazi-fascisti) quando il potere economico
>si trova in crisi di potere politico, e viceversa. In quegli anni esistevano
>entrambe queste condizioni.
Scusa Klaus, non per voler a tutti i costi polemizzare. Dal modo come
scrivi e descrivi gli aspetti musicali e anche tecnici relativi al
suono e alla musica, mi sembri una persona intelligente. Purtroppo non
ci siamo conosciuti a Firenze, perche' ero sul piede di partenza, ma
ho saputo da chi ti ha conosciuto che sei anche simpatico.
Adesso ti chiedo, con tutta serenita'. Ma ti pare possibile che dopo
il fallimento del comunismo reale, quello che per 70 anni ha oppresso
una buona parte dell'umanita' e che si e' formato proprio alla luce
delle folli idee di Carl Marx e dei suoi idioti concetti di errata
distribuzione della ricchezza, di statalizzazione dei beni e del
benessere, di colpevolezza del "plus valore", che tutto questo sia la
causa di ogni guerra,e che tu ancora creda a queste favole?
Il fatto che il risultato pratico dell'applicazione di questi folli
principi si sia dimostrato il piu' grande fallimento di una
trasposizione economico/politica, come forma di guida dell'umanita',
ancora non e' riuscito a chiarirti che le affermazioni che hai fatto
non sono piu' sostenibili ?
Ma perche' non ti vien fatto di pensare, che i "flagelli storici"
possano avere altre cause oltre alle "deleghe che il capitalismo
fornisce ai reazionari violenti" ? Intanto dovresti spiegare
chiaramente chi e' questo capitalismo e che vantaggi puo' trarre, per
esempio nel caso del Kosovo, a scatenare una guerra mondiale.
Potresti, o dovresti, almeno prendere in considerazione aspetti che
sono stati abbastanza spiegati, ma mai a sufficienza, di tipo
psico-biologico, ambientale, climatico, nutrizionale, fra le cause dei
flagelli universali.
Hai mai pensato che nella natura umana, ci siano delle componenti
diverse da quelle che il barbuto Marx ha cercato di ignorare e che le
sue teorie, una volta applicate, si sono dimostrate sbagliate ?
Possibile che il lavaggio del cervello arrivi fino a questo punto ?
Per non parlare adesso della storia dell'umanita' intera, vorrei dire
che, nel periodo che stiamo esaminando, le condizioni di crisi di
potere economico e politico, certamente esistevano. Ma da qui' a dire
che una misteriosa, esoterica forza coagulante di questi disagi abbia
armato le mani di pochi pazzi e che questi pochi pazzi abbiano portato
l'Europa a un cumolo di macerie mi sembra quasi poetico, come credere
all'angelo vendicatore biblico che scende su Sodoma e Gomorra e le
mette a ferro e fuoco per i loro vizi e le loro attitudini
sessual-morali.
Perche' non puoi anche pensare a una serie di componenti e di
convergenze, che da sole nulla avrebbero potuto, ma che nella
"macedonia di frutta" del momento sono servite da miccia. E ricordati,
la storia lo insegna, che e' difficile l'inizio, ma una volta
iniziata, (una rivoluzione o una guerra) il supporto arriva
facilmente, aiutato da una serie di fattori immediati, sicuramente
illusori, di beneficio per il popolo. La rivoluzione d'ottobre
insegna!
Poi le componenti storico biologiche. La natura dei popoli. Perche i
tedeschi hanno combattuto una guerra tecnicamente superiore a quella
degli italiani ? E i Giapponesi pure. Chi ha avuto i Kamikaze ? Non
certo ( e qui' aggiungo grazie a Dio ) gli italiani. Siamo diversi e
come tali ci comportiamo in conseguenza della nostra natura. Tutto
qui'. Queste diversita' etniche, fisiologiche, storiche, morali,
artistiche e climatiche, sono gli ingredienti della "macedonia di
frutta" che fa si' che si verifichino certi fatti piuttosto che altri.
E' ridicolo, datato, e storicamente falso, come provato
dall'esperiemento sovietico, che il capitalismo anche selvaggio, sia
la causa delle disgrazie dell'umanita'. Puo' essere una componente, ma
non e' certo la causa del fascismo, del nazismo o del comunismo, se
non nella misura in cui questo elemento partecipa alla "macedonia"
necessaria per farli sviluppare.
La storia (e noi abbiamo avuto modo di apprezzarne l'intero arco) ha
dimostrato che i concetti di Marx e delle sue idee sul capitalismo e
sull'impresa privata in raffronto alla statalizzazione sono INNATURALI
per l'uomo. Il tentativo di attuazione di quelle idee e' stato il piu'
grande errore mai commesso dall'umanita', in relazione anche
all'immane numero di morti che ha causato. Le idee di Marx vanno
contro la struttura genetica e il DNA morale, storico e politico
dell'umanita'. L'uomo e' un animale evoluto con spiccato senso di
individualita' e di egosimo. Non dovrei dirlo io a te, visto che noi
italiani, siamo i portabandiera, con una notevole aggiunta di
opportunismo e di "paraculaggine" nel vero senso della parola, di tipo
caporettistico, o ottosettembrino, di cui proprio oggi stiamo dando
l'ennesimo esempio.
Ed e' un vero esempio di sottocultura affermare che l'Europa e' stata
trascinata dagli USA in questa vicenda accusando gli USA di
prepotenza. Nel giugno 98 i ministri europei esaminarono la
possibilita' di un intervento armato nel Kosovo. Il segretario alla
difesa USA, Cohen dichiaro' che gli americani non erano disponibili a
un nuovo impegno delle loro forze.
E siccome, in fondo, come diceva Croce, la storia e' l'unica realta'
che conti, non posso aderire al tuo modo di pensare.
Speriamo di tornare allegri
Pietro Puca
>Il Fri, 26 Mar 1999 15:19:32 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> ha scritto:
>> il movimento di Hitler non era formato che da un guppo di delinquenti
che, per una sorta
>>di flagello storico, era arrivato al potere.
>Il flagello storico é quella delega che da sempre il capitalismo fornisce
ai
>reazionari-violenti (in quel periodo i nazi-fascisti) quando il potere
economico
>si trova in crisi di potere politico, e viceversa. In quegli anni
esistevano
>entrambe queste condizioni.
Le ragioni che hanno portato il fiorire di ideologie totalitarie nell'Europa
degli anni '20 e '30 sono molteplici e complesse, un pochino di più di
quella che hai stringatamente enunciato; onestamente mi pare essere
argomento [lungamente OT] di altro post, in quello presente diamo per dato
un fattore specifico, l'esistenza ed il declino di quelle ideologie, con
tutte le conseguenze sanguinose che tutto ciò comporta, non esclusa la
vicenda Ardeatine.
>>... Roma (n.d.r.) era stata letteralmente
>>abbandonata nelle mani dei tedeschi, dopo che sia il re che Badoglio erano
>>scappati sperando nell'intervento provvidenziale degli americani.
>Come dire che i capofamiglia erano scappati di casa lasciando mogli e figli
>nelle mani dei criminali, sperando che qualche alieno sbarcasse
dall'astronave.
Bene, hai detto bene: Sappi che il doppiogiochismo italiano si è spinto sino
a episodi assurdi, quale quello di prestare fede ai tedeschi e contattare
segretamente Eisenower: fu a causa del ritardo dello sbarco degli alleati a
Salerno (si trattò di pochissimi giorni) che i tedeschi ebbero le forze ed
il tempo necessario per raccozzare le forze necessarie e marciare su Roma
non appena fu palese il "tradimento" italiano al patto di acciaio; a quel
punto la loro inkazzatura fu altrettanto evidente: e vorrei anche vedere!,
si trovavano, dopo anni di lusinghiere parole di fedeltà, in un paese
divenuto immediatamente ed inaspettatamente nemico. Cosa potevano fare se
non battere in ritirata: con questo non voglio dare nessuna giustificazione
sia alla carneficina ed agli atti vandalici soprattutto verificatisi in nord
Italia (questa Estate sono stato in Valle D'Aosta ed ho visitato un
bellissimo paesino che fu completamente raso al suolo dalle truppe delle SS,
ma anche il Castello Savoia o quello di St. Pierre che furono quasi
completamente devastati), purtroppo la guerra, l'affermazione sembra
dietrologica ma tant'è, è tale proprio perchè è costituito da quel sonno
della ragione che, secondo Goya, genererebbe mostri. Tutto ciò che sarebbe
auspicabile è il ricorso alla logica secondo il principio della
minimizzazione dei danni, cosa che, nel caso di via Rasella, non è affatto
avvenuto, da ambo i lati!
>La bella pensata fu di un dirigente partigiano, il quale, contrariamente ai
>lungimiranti monarchici e co. , aveva perfettamente capito che i nazisti
non
>avrebbero mai rispettato le + elementari regole civili.
E già , perchè poi aveva provveduto lui a farle rispettare le regole di
convivenza civile, quell'emerito str......., quell'assassino (i)
vigliacco(i). La cosa che mi fa più rabbia è che gli attentatori di via
Rasella hanno campato e campano da grand'uomini sul sangue delle vittime che
essi stessi hanno fatto sacrificare.
Che schifo di nazione!!, ma come mi piacerebbe averne uno di quelli tra le
mani.........
>Veramente la decisione di invadere l'Europa (o il mondo, se si considerano
anche
>l'Africa e l'estremo oriente), di soggiogare ogni individuo di questo
pianeta al
>folle disegno nazista, era stata presa da qualcun altro.
Ma questo che c'entra... Hitler fu ripetutamente sottovalutato, e questo
contribuì alla mostruosa espansione della Wermacht, se già la Francia agli
inizi della linea Maginot avesse reagito a dovere l'esercito hitleriano
sarebbe stato disintegrato, così non è accaduto per la poca lungimiranza di
tutti quelli che stavano attorno agli eventi delle ripetute annessioni e
rimanevano a guardare, ma questo non c'azzecca (lessico dipietrino) per
nulla con le ardeatine.
>Tu continui a riconoscere ai nazisti una dignitá e una rappresentativitá
che non
>ti fanno onore, visto il preambolo del tuo post. Sai cosa sarebbe successo
?
>Sarebbero stati giustiziati loro PIÚ I CIVILI ! E la Resistenza sarebbe
>risultata piú debole e con lei tutta l'Italia. Ma possibile che non riesci
a
>capire, nonostante i terribili esempi anche + recenti :
Io non riconosco NULLA!!!, ma da dove ricavi le baggianate che dici: ma
rappresentatività di chi o cosa?? che forse i nazisti erano stati eletti? Ma
che dici!
Per non parlare della ulteriore affermazione: mi sembra un'argomentazione
tanto debole e tautologicamente infondata da non trovare spazio per repliche
a parte che i "se ma e però" non hanno mai fatto la storia, ma questa è cosa
vecchia, sappiamo bene che per una sorta di "scienza infusa" o divinazione
innata i comunisti si sono sempre sentiti i depositari del bene comune,
dell'interesse collettivo o del perseguimento "dell'Haleteia" Aristotelica
in nome della quale mettere una bomba a seguito della quale ESSI SAPEVANO
che ne sarebbe scaturita una carneficina orrenda in fondo era una quisquilia
trascurabile....
>Tu avrai sicuramente eletto quel benefattore della patria che risponde al
nome
>di Giorgio Almirante. Infatti é noto che la responsabilitá della seconda
guerra
>mondiale ricade esclusivamente sulle spalle dei Partigiani.
Per nulla, Almirante era morto da tempo quando ho acquistato la capacità
dell'elettorato attivo; ed in ogni caso non lo avrei votato, sarebbe stata
una rievocazione di fantasmi assolutamente fuori luogo, non al passo con il
mutare dei tempi: in tal senso la tua dicotomia: non comunista=fascista non
mi è sembrata, invero, assai infelice.
chiunque pensa o scrive il
>>contrario è in perfetta mala fede denotando una disonestà intellettuale
>>degna del più becero Stalinismo.
>La differenza tra Stalin e Hitler non é cosí evidente come si continua a
far
>credere. Individuare il comunismo con Stalin é come individuare il
cristianesimo
>con il capo di tutti gli inquisitori.
E no!, mio caro, le idee in quanto tali sono destinate solo a rimanere nel
mitico giardino ("paradeisos" per la precisione) platonico, esse necessitano
di una applicazione pratica la quale passa necessariamente per l'intervento
umano che, per quanto fallibile, limitato e parziale è esso stesso lo
specchio e la prova della bontà intrinseca dell'idea in sè. In tal senso le
esperienze sovietiche hanno dimostrato ampiamente che una economia basata
sulla perfetta e piena pianificazione economica e sulla negazione del
concetto di proprietà privata sono destinate a fallire miseramente, e questo
non è solo dimostrato dal dato sociale che ci viene scodellato di giorno in
giorno, ma anche scientificamente, attraverso la dimostrazione della moderna
Economia politica, tra cui spicca il famoso teorema di Barone ("il teorema
del ministro della produzione in uno stato collettivista").
Dunque la solita solfa di coloro che asseriscono che il comunismo non si sia
mai realizzato perchè non ha seguito l'impostazione originaria mi pare
oltrechè falso, addirittura un assunto che disvela quel senso di fallimento
che, al contrario, vorrebbe negare!
Non escluso l'atteggiamento di quanti, dinanzi a chi non la pensa come loro,
assumono l'immediata reazione di "interrompere ogni contatto futuro", per
poi professarsi spudoratamente come "fautori del movimento della tolleranza
ed altre corbellerie simili"; anche questo senso del fallimento?, chi lo sa!
> comincio a pensare seriamente di evitare ogni contatto futuro.
>Ma se stai dicendo che tra i programmi di Hitler e la nostra costituzione
non ci
>passa granché,
Non ho detto questo, non l'ho pensato, non traspare da una sola sillaba da
quanto scritto e non mi cambiare, please, le carte in tavola!
>>Se ancora oggi, dinanzi ad un messaggio con il quale si creca di
ricostruire
>>in chiave critica un tragico evento che da sempre è stato descritto come
una
>>ennesima prova della ferocia nazista,
>Intendi che le stragi naziste sono da imputarsi ai nazisti o alle loro
vittime
>che li provocavano ?
Ad entrambi.
Sto solo dicendo, il che fa rientrare la diatriba nell'alveo oroginario
impresso da De Merulis. nessuno dice che Priebke od i uoi capi fossero dei
santi, anche lui poteva rifiutarsi di crivellare alla nuca le vittime delle
fosse ed essere fucilato per diserzione, non lo fece, preferì obbedire agli
ordini e per questo ne risponderà alla giustizia divina (semprechè esista),
visto che quella umana non è stata efficace: resta comunque il disvalore
sociale e la riprovazione nei confronti di quell'anziano individuo che 40
anni fa ebbe le "mani tutte lorde di sangue" di vittime innocenti.
Ma la medesima operazione dovrebbe valere per i partigiani senza la cui
"pensata" probabilmente la storia non avrebbe conosciuto l'episodio di cui
stiamo scrivendo; pensare che Bencivenga & complici debbano passarla liscia
integra quei 2 pesi/2misure stigmatizzati ab origine da De Merulis. Punto.
schil...@iol.it
>E già , perchè poi aveva provveduto lui a farle rispettare le regole di
>convivenza civile, quell'emerito str......., quell'assassino (i)
>vigliacco(i). La cosa che mi fa più rabbia è che gli attentatori di via
>Rasella hanno campato e campano da grand'uomini sul sangue delle vittime che
>essi stessi hanno fatto sacrificare.
>Che schifo di nazione!!, ma come mi piacerebbe averne uno di quelli tra le
>mani.........
Plaudo il tuo sguardo accecato dal sangue.
Dimmi, pero': cosa avresti fasto ad una SS nel pieno dei suoi
adempimenti (Marzabotto insegna qualcosa? o era anch'essa provocazione
di un manipolo di disgraziati?).
E dimmi: cosa fai, oggi, per opporti a figuri del secondo tipo?
Esistono ancora, credo.
(Quelli del primo tipo - i terroristi piu' o meno avventati - sono
gia' stati affrontati di recente).
Senza polemica eccessiva, invitandovi ad acquistare un buon estintore
e occhiali storici spessi 54 anni, saluto.
KLAUS
>Scusa , anziche' pensare al Vietnam, o alla Cambogia, o al Laos che
>non sono Europa, ma giungla tropicale, con aspetti completamente
>diversi dall'Europa...
Giampaolo, volevo solo dire che puoi avere tutte le armi che vuoi, ma quando ti
scontri con le sacrosante ragioni di un popolo oppresso (VietNam o Italia non
cambia nulla) non c'é niente da fare, vince sempre la guerra di popolo.
Ci vogliono peró forti ragioni, e gli italiani (come i vietnamiti) ne avevano a
iosa...
>...perche' questa resistenza non si e' mossa prima...
a partire dal delitto Matteotti (spero che sia ancora considerato un delitto...)
tutti gli italiani con un minimo di coscienza critica hanno capito perfettamente
quale futuro avrebbe riservato loro il fascismo ed il nazismo.
Purtroppo la coscienza critica non basta, servono anche armi e mezzi economici.
Infatti quelli li avevano i capitalisti, che non per niente si sono schierati
dall'altra parte. A combattere c'erano, prevalentemente, i tanto denigrati
comunisti. Poi, dopo la fine della guerra, sono diventati tutti antifascisti.
Come sempre i camaleonti non mancano. Peró, dopo il viaggio di DeGasperi in USA,
chissá perché, l'Italia é diventata tutta DC. Miracoli del dollaro.
>Guarda che neppure Pertini, che della resistenza e' stato uno dei piu'
>grandi esponenti, come si poteva ampiamente dedurre dalla sua faccia,
>e' mai arrivato a tanto.
Forse stiamo parlando di due cose diverse: io non stavo dicendo che i partigiani
hanno fatto lo sbarco in normandia; stavo dicendo che quando sono arrivati gli
alleati, Genova era giá stata liberata per mezzo delle brigate partigiane.
Non c'erano americani a buscarle qui da noi.
Sono venuti dopo, ad impedirci di andare al governo, ma quella é giá un'altra
storia.
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================
KLAUS
>Io non riconosco NULLA!!!, ma da dove ricavi le baggianate che dici: ma
>rappresentatività di chi o cosa?? che forse i nazisti erano stati eletti? Ma
>che dici!
Riporto una parte di testo del tuo post (quello che mi ha scandalizzato):
>> D'Altro canto
>>la rappresaglia è un istituto giuridico pienamente riconosciuto dall'art 176
>>del codice penale militare di guerra. In questo senso, dopo la dichiarazione
>>di "Roma città aperta" nella quale avrebbero dovuto cessare il fuoco,
>>l'iniziativa di quei facinorosi di via Rasella non potè non apparire come un
>>attentato completamente fuori luogo, rispetto al quale finisce con l'essere
>>addirittura comprensibile la ferocia e la rapidità con la quale i tedeschi
>>eseguirono la rappresaglia.
Se l'italiano scritto da te e quello letto da me sono uguali, io capisco che tu
stai giustificando la reazione dei nazisti, i quali, dopo aver seminato morte e
distruzione, aver torturato e stuprato, non aver mai riconosciuto i diritti +
elementari dei prigionieri da loro catturati, pretendevano peró che i loro
nemici li stessero a vedere sfilare , sull 'attenti , magari facendo loro il
saluto militare. Io sono ultraconvinto che se uno qualsiasi di noi due fosse
stato lá, in quel momento, avrebbe fatto esattamente quello che ha deciso
Amendola. A prescindere dall'appartenenza politica: basterebbe un figlio, un
amico , un parente da vendicare per giustificare quell'azione; in quel caso ce
n'erano milioni.
>... In tal senso le
>esperienze sovietiche hanno dimostrato ampiamente che una economia basata
>sulla perfetta e piena pianificazione economica e sulla negazione del
>concetto di proprietà privata sono destinate a fallire miseramente...
La questione va posta in altri termini: nel mondo capitalista tutti i poveri
falliscono miseramente ogni giorno: infatti questo tipo di regime funziona molto
bene, sí, ma per i ricchi.
Si da il caso che siano persone umane anche i poveri.
Attendo un esempio concreto di societá dove si sia realizzato il benessere anche
per loro. Se non lo trovi, ti consiglio due cose: essere (o diventare) ricco,
oppure diventare comunista. Come avrai ben capito, le due cose sono
incompatibili.
>Non escluso l'atteggiamento di quanti, dinanzi a chi non la pensa come loro,
>assumono l'immediata reazione di "interrompere ogni contatto futuro"
Se leggi bene, io avevo scritto:
>>Ma se stai dicendo che tra i programmi di Hitler e la nostra costituzione non ci
>>passa granché, comincio a pensare seriamente di evitare ogni contatto futuro.
Come al solito si stravolge il pensiero altrui per portare acqua al proprio
mulino. Comunque, effettivamente, vedo che le nostre opinioni sono talmente
distanti e radicate, che penso sia bene tornare a parlare di musica.
>Non ho detto questo, non l'ho pensato, non traspare da una sola sillaba da
>quanto scritto e non mi cambiare, please, le carte in tavola!
Allora rivediamoci un attimo il tuo pensierino:
>Certo, i regimi degli anni '20 non hanno esitato a comprimenre molti
>diritti civili (ammesso che lo stato della cultura giuridica conoscesse la
>categoria che ho appena citato),...
come dire che, forse, Hitler é scusato perché non era ancora stato scritto lo
statuto dei lavoratori ?
>... tra cui quello delle libera espressione del
>pensiero,...
no, Pietro, c'era di peggio: si sosteneva che un qualsiasi ebreo non fosse un
essere umano, con dubbi se lo fossero i non ariani ma di ceppo simile
>ma è sicuro che il blocco che a quello nazifascista si opponeva
>non è stato da meno, dimostrando di aver degnamente raccolto l'eredità
>genocida ed epuratrore che dei primi era stato il fattore comune.
Stai dicendo che anche gli alleati avevano campi di concentramento dove
torturavano, facevano esperimenti bestiali, ecc. ecc. ? Non lo sapevo.
Stento a crederlo. Ma se me lo dici con questa convinzione, immagino tu abbia
dei documenti che lo possono provare. Attendo notizie.
Peró spero mi eviterai una risposta come quella che segue:
>>Intendi che le stragi naziste sono da imputarsi ai nazisti o alle loro
>>vittime che li provocavano ?
>Ad entrambi.
Devo dire che una risposta di questo tipo é ... disarmante.
Mettete dei fiori nei vostri cannoni.
Make love, not war.
Parlemmu de müxica, che l'é mêgiu.
KLAUS
>...folli idee di Carl Marx e dei suoi idioti concetti di errata
>distribuzione della ricchezza, di statalizzazione dei beni e del
>benessere, di colpevolezza del "plus valore"
mi sembra che tu faccia un po' di confusione tra il marxismo ed il leninismo.
Karl Marx ha descritto alla perfezione i meccanismi di accumulazione, il
significato del valore, del plusvalore ecc. ed ogni giorno ne vediamo avverare
la teoria: accentramento del capitale, materialismo storico, perdita del potere
di acquisto e via dicendo...
La statalizzazione dei beni é un passaggio del leninismo, anch'esso ottimo se
effettuato sugli elementi strutturali di una nazione: scuola, esercito, mezzi
strategici (trasporti, sanitá ecc), ovvero tutto ció che, per definizione, va
distribuito a tutti.
L'errore clamoroso, che avvenne in URSS e peraltro avviene (in scala ovviamente
molto ridotta) tuttora in Italia é la mancanza di incentivo; essa viene
determinata da una struttura monopolistica, la quale non premia/punisce i
lavoratori in base al contributo che forniscono, di conseguenza c'e una caduta
verticale della qualitá del servizio ecc. ecc. : cose che tutti noi ben
conosciamo.
D'altra parte, lasciare nelle mani di un privato una struttura che deve dare
garanzie di pluralismo (ad esempio, la scuola) é (IMHO) abbastanza da
incoscienti; sempreché lo stato dia esso stesso quelle garanzie.
É chiaro che uno stato totalitario non puó dare garanzie di pluralismo, ma uno
stato costituito sulla rappresentativitá dovrebbe ( purtroppo il condizionale é
d'obbligo) darle.
>... Intanto dovresti spiegare
>chiaramente chi e' questo capitalismo e che vantaggi puo' trarre, per
>esempio nel caso del Kosovo, a scatenare una guerra mondiale....
>...Ma da qui' a dire
>che una misteriosa, esoterica forza coagulante di questi disagi abbia
>armato le mani di pochi pazzi e che questi pochi pazzi abbiano portato
>l'Europa a un cumolo di macerie mi sembra quasi poetico...
No, non é nelle intenzioni dei capitalisti: ma talvolta i fuochi accesi
diventano incontrollabili.
Non credo che gli USA vogliano arrivare ad una terza guerra mondiale, ma non
tutto quello che vogliono loro avviene sempre come vogliono loro...
Stanno provando a grattare sulla ferita. Speriamo in bene.
Il capitalismo mitteleuropeo, dopo i moti rivoluzionari del dopo prima guerra
mondiale, e dopo la crisi che fece galoppare l'inflazione, dovevano inventare
qualcosa per riprendere in mano la situazione: pensarono che un governo forte
avrebbe potuto risolvere tutto. Solo che il governo divenne _troppo_ forte.
Anche in Italia é avvenuta recentemente una fase simile: negli anni di piombo,
quando c'era il timore che Berlinguer e Moro realizzassero il compromesso
storico. Sarebbe stata dura per chi basava le proprie ricchezze sulle disgrazie
altrui; allora sono giunte puntuali, guarda caso, le BR, i NAR, e tutti i vari
gruppi terroristici che di rosso avevano solo il sangue che spargevano, talvolta
evidentemente rosso, come fu per Guido Rossa, sindacalista e iscritto al PCI
genovese, "giustiziato" da questi nuovi nazifascisti mascherati, e neanche
troppo bene, vista la quantitá di elementi infiltrati dei servizi segreti che
uscivano ogni volta che si apriva un processo ... subito archiviato.
Cosí é arrivato Cossiga, la P2, la Gladio ecc. ecc., con gran plauso della CIA
ecc. ecc. : dovresti farci un film, anche se ce ne sono giá alcuni notevoli.
>Poi le componenti storico biologiche. La natura dei popoli. Perche i
>tedeschi hanno combattuto una guerra tecnicamente superiore a quella
>degli italiani ?
Perché credevano veramente di essere i futuri padroni del mondo.
>E i Giapponesi pure. Chi ha avuto i Kamikaze ? Non
>certo ( e qui' aggiungo grazie a Dio ) gli italiani.
Non é del tutto esatto: le azioni dei nostri guastatori mediante i "maiali" non
erano kamikaze, ma.. quasi.
>Siamo diversi e
>come tali ci comportiamo in conseguenza della nostra natura. Tutto
>qui'. Queste diversita' etniche, fisiologiche, storiche, morali,
>artistiche e climatiche, sono gli ingredienti della "macedonia di
>frutta" che fa si' che si verifichino certi fatti piuttosto che altri.
A me sembra che le differenze siano esclusivamente economiche.
Quali sono gli elementi etnici in comune tra giapponesi e olandesi?
Eppure entrambi appartengono al mondo capitalistico.
>E' ridicolo, datato, e storicamente falso, come provato
>dall'esperiemento sovietico, che il capitalismo anche selvaggio, sia
>la causa delle disgrazie dell'umanita'.
Direi che le cause della disgrazia sovietica é stato proprio il capitalismo, che
ha costretto a dirottare sugli armamenti, anziché sui beni di consumo, tutte le
risorse di quel popolo sfigato, accerchiato economicamente come la povera Cuba,
peraltro all'avanguardia nei risultati pedagogici.
>La storia (e noi abbiamo avuto modo di apprezzarne l'intero arco) ha
>dimostrato che i concetti di Marx e delle sue idee sul capitalismo e
>sull'impresa privata in raffronto alla statalizzazione sono INNATURALI
>per l'uomo.
Questo non significa che siano sbagliate.
>Il tentativo di attuazione di quelle idee e' stato il piu'
>grande errore mai commesso dall'umanita', in relazione anche
>all'immane numero di morti che ha causato.
Infatti nella costruzione delle piramidi i morti erano dovuti alla reazione dei
faraoni contro i sindacati. :-)))
É vero, da sempre chi detiene il potere fa di tutto per non cederlo, questo fa
parte del DNA morale, come dici tu.
Peró io credo che sia altresí leggittimo (e naturale) contrastare l'egoismo di
chi vuole _troppo_ per sé e poco o nulla per gli altri.
Dietro ogni guerra non c'e religione, non c'é etnia, nulla di tutto questo.
Quelle sono le scuse ufficiali per mobilitare le masse.
In realtá la molla é sempre ed esclusivamente economica.
E non sempre é facile capire quale sia.
Ma é lui, il dio denaro, che fa sganciare bombe costosissime, bruciare milioni
di ettolitri di kerosene, non il principio ideale della pace o della giustizia.
Purtroppo.
E questo, mi sembra, lo pensi anche tu: infatti spiega perché Kossovo anziché
Kurdistan ecc. ecc.
(ovviamente la stabilitá delle frontiere é a tutti gli effetti anch'esso un
fattore economico, determinante per il prezzo delle merci e per l'egemonía dei
mercati...)
fabio...@flashnet.it
>KLAUS ha scritto nel messaggio <36fc769...@news2.tin.it>...
>>Il Fri, 26 Mar 1999 15:19:32 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> ha scritto:
>
>>La bella pensata fu di un dirigente partigiano, il quale, contrariamente ai
>>lungimiranti monarchici e co. , aveva perfettamente capito che i nazisti
>non
>>avrebbero mai rispettato le + elementari regole civili.
>
>E già , perchè poi aveva provveduto lui a farle rispettare le regole di
>convivenza civile, quell'emerito str......., quell'assassino (i)
>vigliacco(i). La cosa che mi fa più rabbia è che gli attentatori di via
>Rasella hanno campato e campano da grand'uomini sul sangue delle vittime che
>essi stessi hanno fatto sacrificare.
>Che schifo di nazione!!, ma come mi piacerebbe averne uno di quelli tra le
>mani.........
per favore, verità storica prima delle baggianate, e anche delle
affermazioni vergognose come questa, e come lo è accusare chi agì in
via rasella per l'eccidio delle fosse ardeatine.
infatti:
a. una dozzina di processi (italiani e non: perfino norimberga), in
tutte le sedi (civile, penale, militare) ha SEMPRE qualificato via
Rasella come un'azione di guerra; nessun processo ha MAI riconosciuto
alcuna validità, nemmeno di rappresaglia poiché anche questa possedeva
alcune regole (proporzionalità, extrema ratio dopo indagini andate a
vuoto - che per via rasella non ci furono - , scelta delle persone tra
la società civile e non sulla base della razza o altro) che in questo
caso furono tutte violate.
b. i medesimi processi (tutti: anche quello kappler 1948) hanno
riconosciuto SEMPRE all'eccidio delle Fosse Ardeatine le aggravanti
della particolare efferatezza e crudeltà, nonché della premeditazione.
c. è parimenti dimostrato come falso, in almeno quattro processi,
l'assunto che i nazisti avessero emanato qualsiasi forma di invito a
presentarsi, o informato preventivamente la cittadinanza o chikunque
altro della loro intenzione di procedere a rappresaglia; il "foglio
d'ordini" del minculpop diretto ai direttori dei giornali il 24 marzo
scriveva: "per l'incidente (sic!) di ieri in via Rasella, attendere
comunicato Stefani", l'agenzia che allora esisteva al posto dell'Ansa;
il 25 marzo imponeva: "pubblicare in prima pagina, a due colonne, tra
due fili di riquadro, il comunicato sull'attentato di via Rasella; i
direttori dei giornali, alle 11.30 nell'ufficio del Sottosegretario,
ricev eranno le informazioni sugli elementi da riferire". L'eccidio
delle Ardeatine era già compiuto; il comunicato, apparso in prima
pagina (prima notizia sia autorizzata che pubblicata su via Rasella)
riferisce della rappresaglia compiuta.
questo per la verità. aggiungo che:
1. per chi abbia ulteriori curiosità, sono disponibile in e-mail;
2. alcuni di voi mi piacciono assai più quando discorrono di musica
(spero con assai meno improvvisazione) che non di politica;
3. iamc è frequentato da molti giovani, far passare presso di loro
autentiche falsificazioni come questa (e l'altra cui risponderò tra
qualche minuto, per poi smetterla definitivamente su iamc), mi sembra
azione pericolosa, assai ingrata, abbastanza grave; proporrei di
limitare almeno gli OT storici, o di questa natura, con effetti di
disinformazione che possono essere fuorvianti e perfino, scusate,
devastanti.
salutoni
fabio
fabio...@flashnet.it
>KLAUS ha scritto nel messaggio <36fc769...@news2.tin.it>...
>>Il Fri, 26 Mar 1999 15:19:32 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> ha scritto:
>
>Ad entrambi.
>Sto solo dicendo, il che fa rientrare la diatriba nell'alveo oroginario
>impresso da De Merulis. nessuno dice che Priebke od i uoi capi fossero dei
>santi, anche lui poteva rifiutarsi di crivellare alla nuca le vittime delle
>fosse ed essere fucilato per diserzione,
al primo processo militare contro priebke, il tentente di vascello
gerhard schreiber della marina tedesca (migliore ufficiale nato mi
pare nel 1975 o giù di lì), responsabile di uno dei tre uffici storici
dello Stato maggiore tedesco (attuale), ed autore di una dozzina di
studi sulle vicende italiane della II guerra, ha portato la casistica
raccolta dalla procura generale tedesca di wiesbaden a questo
proposito:
catalogati e provati oltre 150 casi di disobbedienza da parte di
ufficiali della wermacht, delle stesse ss, della polizia nazista, a
ordini illegittimi di fucilazioni o eccidi (anche in corsica, contro
militari italiani); NESSUNO di loro è costato nemmeno un rallentamento
di carriera a chi se ne è reso protagonista.
il più, il paragrafo 41 della legge militare TEDESCA di guerra in
vigore prevedeva che l'ufficiale il quale avesse obbedito a un ordine
palesemente illegittimo, sarebbe stato processato per correità con chi
l'ordine aveva impartito.
sono documentati tre casi di militari nazisti che alle Ardeatine non
obbedirono agli ordini, e contro nessuno di loro fu presa poi alcuna
misura, né furono colpiti da nessuna sanzione.
dai processi TUTTI e perfino dai primissimi interrogatori dello stesso
kappler in campo di prigionia militare agli alleati , risulta invece
che:
1. priebke teneva e controllava la lista dei fucilandi alle ardeatine,
e quindi tra l'altro (anche se nessuno è mai stato condannato solo per
questo, nemmeno kappler nel '48) è direttamente responsabile delle
cinque vittime in più oltre alla folle, e illegale, proporzione voluta
dai nazisti stessi;
2. priebke stesso era a tutti gli effetti il vice di kappler, cui
questi, quando accorre in via rasella, lascia il comando di via tasso,
luogo di tortura di militari e partigiani italiani, dove fu rinchiuso
il professor vassalli, per esempio, e che ora - come fanno le scuole -
essendo diventato il museo della resistenza di roma, potrebbe
attendere, perché ciascuno ne sia meglio informato, la visita, si
intenmde gratuita, anche di alcuni di voi. le celle di montezemolo, di
paladini e di tanti altri sono rimaste come erano, e insegnano e fanno
capire assai di più di mille post su iamc.
che poi, riconosciutene le colpe, giustamente condannato, a un vecchio
di 80 anni si possa dare la grazia, è altro discorso sul quale io per
primo sono totalmente favorevole; intanto, nessuno dovrebbe morire in
carcere, in un Paese che ha giustamente abolito la pena di morte; poi,
questa è la differenza che passa tra giustizia e vendetta.
ma, per favore, evitiamo di scrivere panzane su argomenti tanto
delicati, che per qualcuno più giovane certo di me e forse di noi
possono anche diventare totalmente fuorvianti.
e di questo, vi ringrazierò: voi tutti; siccome siamo su iamc, vi
ringrazierò musicalmente con un alleluja, decidete quale se volete.
salutoni
fabio
fabio...@flashnet.it
>
>Francesco Musolino ha scritto nel messaggio
><36fa911f...@news.flashnet.it>...
>>On Wed, 24 Mar 1999 15:27:00 +0100,
>e Klaus, replicando, ha scritto:
>
> il momento particolare nel quale s'inscrive la
>tragedia di Via Rasella.
Roma nelle settimane precedenti era stata
>dicharata "città aperta",
1. non c'è mai stata accettazione nazista di questo: non risulta in
alcun testo storico;
2. se così fosse stato, la città si sarebbe dovuta svuotare di armati;
invece fu perfino utilizzata come retrovia organizzativa per
combattere gli alleati sbarcati
>
>A questo punto i tedeschi non avevano alcun interesse allo spargimento di
>sangue, stavano racogliendo tutte le loro forze per andare via
>definitivamente,
non si sognavano affatto, allora, di andarsene; non se ne sognavano
ancora: decine di testimonianze e di fatti lo dimostrano; dopo via
rasella, continuano ad affollare di resistenti, militari e partigiani
italiani, per esempio, il carcere di via tasso
ed il bando della rappresaglia era un atto di difesa:
mai esistito nessun bando, almeno per quanto riguardi via rasella: è
un clamoroso falso, vedi altro mesg in proposito
>.
>Dopo l'esplosione di Via Rasella, che tra l'altro non colpì neanche plotone
>delle SS,
vai a dire ai sopravvissuti e ai parenti dei 33 caduti della bozen che
sono morti di grandine in un giorno di sole; però, glielo spieghi tu,
io non ci vorrei provare
la reazione dei tedeschi fu immediata, feroce, ma la causa
>efficiente fu solo e soltanto la bella pensata di Bencivenga e dei suoi
>complici.
vegognoso affermarlo; le ardeatine sono un fatto totalmente tedesco,
anche qui, vedi li altri due post che ho messo in rete con questo
>A quel punto i sedicenti resistenti avrebbero potuto tranquillamente
>presentarsi spontaneamente al comando tedesco,
forse lo avrebbero dovuto fare tutti i resistenti, di qualsiasi paese
e in qualunque contesto, protagonisti di una qualunque azione; così,
tutte le resistenze sarebbero state automaticamente annullate. ma ti
rendi conto che dici:
a. un'enormità assurda;
b. esattamente quel che, per esempio, volevano i nazisti?
sarebbero stati sicuramente
>passati per le armi, ma avrebbero fatto probabilmente la figura degli eroi,
>sapendo, da UOMINI, saper patire le conseguenze delle loro decisioni.
>Essi, invece, vigliaccamente osservarono Kappler rastrellare i civili
i rastrellamenti ci furono subito dopo via rasella, e nella zona, che
gli autori dell'attentato avevano, logicamente, già abbandonato: non
videro proprio nulla
>innocenti e condannati a morte dal Carcere di Rebibbia,
rebibbia non c'era ancora; era regina coeli, IV braccio, amministrato
direttamente dai tedeschi; da lì furono presi molti dei martiri delle
ardeatine, anche uno che il giorno prima era stato assolto dallo
stesso tribunale militare nazista di roma. logicamente senza che
nessuno, "vigliaccamente" o no, potesse "vedere" nulla, e tanto meno i
gappisti romani
tacquero lasciando
>perire le oltre 300 vittime alle ardeatine
come tutta roma, seppero della strage solo il giorno dopo che essa si
era compiuta, quindi certo non "tacquero lasciando perire"
per la verità storica, e per evitare che troppe sciocchezze vadano in
rete senza adeguate risposte, fuorviando chi magari non sa. come,
scusami, tu, che potresti almenmo informarti prima di postare.
salutoni
fabio
fabio...@flashnet.it
<dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it> wrote:
>Caro Fabio,
> invio questa mail sia a te in privato che al NG.
>Decidi tu se e dove rispondere.
caro alberto,
sono stato via quattro giorni, torno ora, trovo il tuo post, leggo,
ponzo un po' su, poi ti rispondo in e-mail: sia per non tediare troppo
la gente, sia perché è il luogo secondo me più idoneo.
fermo restando, e l'ho scritto anch'io, che è terribile, dare pessimi
esempi ai giovani che magari son qui per la musica.
per questo io, che non sono pregiudizialmente sfavorevole agli OT,
credo che OT di aquesto tipo non dovrebbero esserci; io non mi sarei
iscritto a un group
it.politica.varie
perché mi avrebbe richiesto troppo tempo per rispondere a troppi post;
quindi, non sono lieto di doverlo fare qui ed ora.
ma non farlo, significa anche lasciar correre in iamc pessime idee,
terribili e fasulle informazioni, etc.
dilemma grave: forse, l'unica soluzione è:
a. pochissimi interventi (da parte mia)
b. la disponibilità a discuterne semmai in privato.
salutoni
fabio
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
Ero deciso a non intervenire su questo mostruoso Ot, e poi.....
Lo trovo, ovviamente, molto interessante e fatico ad avere una
posizione chiara. Non voglio fare il pesce in barile, ma capisco che
simili argomenti portano immediatamente alla polemica, e non ho voglia
di farne su questo.
Dico, quindi, che non mi sento di prendere parte all'una o all'altra
delle due posizioni (Klaus-DeMerulis, per intenderci) che mi sembrano
piu' acute, perche' trovo in entrambe alcune cose condivisibili ed
altre no (dal mio punto di vista, ovviamente).
In genere non mi piacciono pero' le posizioni troppo nette,
soprattutto nell'analisi storica, che e' la cosa piu' difficile del
mondo.
Mi limito a dire pero' che quando scrivi:
>A Genova la resa é stata firmata dai Tedeschi ad un certo Remo Scapini, sembra
>che fosse Partigiano. Non so se era nato in Inghlterra o in USA, ma non credo.
secondo me scrivi allo stesso tempo una verita' ed una menzogna.
La verita' sta nel puro dato storico.
La menzogna sta in cio' che dovrebbe dedursene, ossia nell'idea che
l'Italia o parte di essa sia stata liberata dall'apporto militare dei
partigiani.
La resistenza, per conto mio, e' stata (parlo naturalmente di un
fenomeno ideale, e non delle cose orribili che in nome di essa
sono-anche-state fatte, pure nell'immediato dopoguerra, perche'
ritengo che quella non fosse "resistenza") un fenomeno moralmente
elevatissimo, politicamente utile (perche' ci ha in parte permesso di
patire conseguenze meno gravi dalla sconfitta) ma militarmente
assolutamente irrilevante.
Scapini, ed altri come lui, (non ne conosco la biografia, parlo in
generale) meritano probabilmente mille medaglie d'oro perche' hanno
avuto il coraggio di combattere e di rischiare la pelle, ma non si
puo' dimenticare che la loro era la battaglia della formica contro il
leone (cio' la rende ancor piu' elevata, eticamente, ma dire che la
formica ha vinto il leone e' ridicolo).
Se qualche citta' e' stata liberata dai partigiani, non e' certo
perche' questi (pochi, male armati, spesso presi da beghe interne fra
fazioni bianche e rosse e via dicendo...) fossero piu' forti delle
armate tedesche, che li avrebbero schiacciati senza nemmeno
accorgersene, se non fossero gia' state sconfitte dagli Alleati in
tutti gli angoli della terra.
I tedeschi che fuggivano dalle citta' italiane davanti alle brigate
partigiane, non erano che i rimasugli di un esercito ormai allo
sbando, non credo che la resistenza abbia grandi glorie militari da
poter vantare, anche io potrei abbattere con un solo pugno il
colossale Marcelli dopo che questi se l'e' vista con Tyson.
Non mi vanterei pero' della vittoria, dicendo di aver fatto io piazza
pulita sul NG, ma semmai del fatto di averlo combattutto anche prima
che Tyson lo menasse (sapendo che sarei stato sconfitto in partenza)
questo si', e questo, talora, e' anche accaduto, non c'e' dubbio.
ciao!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Pietro Puca
<37011296...@news.flashnet.it>...
>On Fri, 26 Mar 1999 15:19:32 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> wrote:
>
>>
>>Francesco Musolino ha scritto nel messaggio
>><36fa911f...@news.flashnet.it>...
>>>On Wed, 24 Mar 1999 15:27:00 +0100,
>>e Klaus, replicando, ha scritto:
>>
>> il momento particolare nel quale s'inscrive la
>>tragedia di Via Rasella.
> Roma nelle settimane precedenti era stata
>>dicharata "città aperta",
>
>1. non c'è mai stata accettazione nazista di questo: non risulta in
>alcun testo storico;
>2. se così fosse stato, la città si sarebbe dovuta svuotare di armati;
>
>invece fu perfino utilizzata come retrovia organizzativa per
>combattere gli alleati sbarcati
>ancora: decine di testimonianze e di fatti lo dimostrano; dopo via
>rasella, continuano ad affollare di resistenti, militari e partigiani
>italiani, per esempio, il carcere di via tasso
>
E' noto che tu sia un giornalista, purtuttavia nei tuoi post non hai
inserito uno straccio delle fonti in base alle quali ti senti legittimato a
bollare come "false" "fuorvianti" le mie asserzioni, e quello che è più
grave attraverso un tono che, devo dirlo, purtroppo, con un brutto sapore di
inutile saccenteria.
Ho aspettato giorni prima di intervenire in questo post, l'ho fatto, come è
nelle mie abitudini, solo dopo aver acquisito un briciolo di informazione,
ed ancor oggi mi interrogo se sia stata un'occasione opportuna quella di
sottrarre alla musica tanto tempo solo per ricevere delle risposte tanto
stizzite come qualle tue e di Klaus (le cui informazioni - guarda caso -
hanno positivamente passato il vaglio dell'accertamento della verità). Se ho
deciso di farlo è stato per amore delle mie idee e perchè mi sono stufato di
sentire la solita storia dei cattivoni tedeschi che, svegliatisi una bella
mattinata, decisero ex abrupto di passare poer le armi 335 innocenti.
Se ancora non l'hai capito io non contesto affatto l'efferatezza della
strage delle Ardeatine; mi indispone l'aura di eroismo che ha da sempre
attorniato coloro che diedero la stura alla feroce reazione tedesca.
>vegognoso affermarlo; le ardeatine sono un fatto totalmente tedesco,
>anche qui, vedi li altri due post che ho messo in rete con questo
>
>forse lo avrebbero dovuto fare tutti i resistenti, di qualsiasi paese
>e in qualunque contesto, protagonisti di una qualunque azione; così,
>tutte le resistenze sarebbero state automaticamente annullate. ma ti
>rendi conto che dici:
>a. un'enormità assurda;
>b. esattamente quel che, per esempio, volevano i nazisti?
>
>i rastrellamenti ci furono subito dopo via rasella, e nella zona, che
>gli autori dell'attentato avevano, logicamente, già abbandonato: non
>videro proprio nulla
Ma davvero?? che peccato che le operazioni di rappresaglia dei tedeschi
fossero svolte con la platealità necessaria da essere conosciuti o
conoscibili in brevissimo tempo in tutta la città; ammesso e non concesso
che al rastrellamento non si fosse dato seguito ad un comunicato ufficiale,
non credo che le famiglie o comunque gli abitanti del quartiere abbiano
religiosamente taciuto: e come è noto, notizie del genere circolano con una
velocità impressionante.
Vuoi vedere ora che ai resistenti doveva arrivare una bella citazione magari
con tanto di carta bollata notificata dall'ufficiale giudiziario in persona.
>
>per la verità storica, e per evitare che troppe sciocchezze vadano in
>rete senza adeguate risposte, fuorviando chi magari non sa. come,
>scusami, tu, che potresti almenmo informarti prima di postare.
Quello che dici è tanto vero che finisce con l'essere una regola biunivoca:
vale anche per te, cioè.
Sono fermamente convinto che il giornalismo sia cosa ben diversa dallo
scrivere su o commentare la storia.
Una riprova è che non esistono "verità storiche"; di questo purtroppo non si
è avveduto neanche il grande Montanelli, sommo giornalista, che si ostina a
tutti i costi a scrivere di storia esattamente come si potrebbe scrivere la
cronaca rosa o nera di un quotidiano.
ciao.
Pietro Puca
-----------------------
>salutoni
>fabio
--
Posted from mta2.iol.it [195.210.91.152]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Pietro Puca
Giovanni De Merulis
>Effettivamente, informati pure, a Genova gli alleati sono arrivati a giochi
>fatti, con i tedeschi che avevano giá assaggiato ú risu co á natta...
infatti il famoso bombardamento di Genova lo fecero le squadre aeree
di Scapini.......
Giovanni De Merulis
>Il Sat, 27 Mar 1999 12:36:44 GMT, gi...@flashnet.it (Giampaolo Lomi) ha scritto:
>
>>Scusa , anziche' pensare al Vietnam, o alla Cambogia, o al Laos che
>>non sono Europa, ma giungla tropicale, con aspetti completamente
>>diversi dall'Europa...
>Giampaolo, volevo solo dire che puoi avere tutte le armi che vuoi, ma quando ti
>scontri con le sacrosante ragioni di un popolo oppresso (VietNam o Italia non
>cambia nulla) non c'é niente da fare, vince sempre la guerra di popolo.
>Ci vogliono peró forti ragioni, e gli italiani (come i vietnamiti) ne avevano a
>iosa...
specie se la lotta di popolo la si fa con le armi fornite dai cinesi e
se dall'altra parte la propaganda "pacifista" fa di tutto per
scoraggiare l'iniziativa militare. Nel 1939, nonostante avessero torto
marcio, i tedeschi hanno avuto buon gico a sbaragliare un esercito
francese minato fin nelle più alte sfere dal disfattismo dei generali
e nei ranghi dagli agit-prop comunisti che sostenevano che quella era
una guerra "borghese", e che Hitler o Reynaud era lo stesso!
>>...perche' questa resistenza non si e' mossa prima...
>a partire dal delitto Matteotti (spero che sia ancora considerato un delitto...)
>tutti gli italiani con un minimo di coscienza critica hanno capito perfettamente
>quale futuro avrebbe riservato loro il fascismo ed il nazismo.
rimane allora da capire perchè solo una decina di professori
universitari rifiutò il giuramento di fedeltà al fascismo e perchè
tutte le piazze italiane acclamassero al duce e lo continuassero a
fare fino al 25 luglio del '43.
>Purtroppo la coscienza critica non basta, servono anche armi e mezzi economici.
>Infatti quelli li avevano i capitalisti, che non per niente si sono schierati
>dall'altra parte. A combattere c'erano, prevalentemente, i tanto denigrati
>comunisti. Poi, dopo la fine della guerra, sono diventati tutti antifascisti.
>Come sempre i camaleonti non mancano. Peró, dopo il viaggio di DeGasperi in USA,
>chissá perché, l'Italia é diventata tutta DC. Miracoli del dollaro.
capisco che tu avresti preferito che l'italia aderisse al patto di
varsavia, ma sai com'e' forutnamtamente allora decideva la maggioranza
e mi sembra di ricordare che il 18 aprile del 48 la maggioranza decise
in maniera tutt'affatto differente.
>>Guarda che neppure Pertini, che della resistenza e' stato uno dei piu'
>>grandi esponenti, come si poteva ampiamente dedurre dalla sua faccia,
>>e' mai arrivato a tanto.
>Forse stiamo parlando di due cose diverse: io non stavo dicendo che i partigiani
>hanno fatto lo sbarco in normandia; stavo dicendo che quando sono arrivati gli
>alleati, Genova era giá stata liberata per mezzo delle brigate partigiane.
>Non c'erano americani a buscarle qui da noi.
>Sono venuti dopo, ad impedirci di andare al governo, ma quella é giá un'altra
>storia.
ma erano tutte comuniste 'ste brigate partigiane? non s'era detto che
erano anche di altre "tendenze"?
Giovanni De Merulis
>Il Fri, 26 Mar 1999 15:19:32 +0100, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> ha scritto:
>
>>... Roma (n.d.r.) era stata letteralmente
>>abbandonata nelle mani dei tedeschi, dopo che sia il re che Badoglio erano
>>scappati sperando nell'intervento provvidenziale degli americani.
>Come dire che i capofamiglia erano scappati di casa lasciando mogli e figli
>nelle mani dei criminali, sperando che qualche alieno sbarcasse dall'astronave.
nella fattispecie gli alieni hanno lasciato un segno tangibile della
loro presenza. Fatti un giro dalle parti di Anzio e vai a dare
un'occhiata al cimitero militare americano.
>>Questo il contenuto del mio post. Non ho nè rivalutato il nazismo, nè il
>>fascismo, nè Priebke, Kessering od altri; chiunque pensa o scrive il
>>contrario è in perfetta mala fede denotando una disonestà intellettuale
>>degna del più becero Stalinismo.
>La differenza tra Stalin e Hitler non é cosí evidente come si continua a far
>credere. Individuare il comunismo con Stalin é come individuare il cristianesimo
>con il capo di tutti gli inquisitori.
troppo facile, e troppo comodo. Fatti prestare da qualcuno la cassetta
de "la storia in prima serata" di Lunedìscorso e ascoltati i discorsi
che faceva il migliore (togliatti) all'epoca.
>>Certo, i regimi degli anni '20 non hanno esitato a comprimenre molti
>>diritti civili (ammesso che lo stato della cultura giuridica conoscesse la
>>categoria che ho appena citato), tra cui quello delle libera espressione del
>>pensiero, ma è sicuro che il blocco che a quello nazifascista si opponeva
>>non è stato da meno, dimostrando di aver degnamente raccolto l'eredità
>>genocida ed epuratrore che dei primi era stato il fattore comune.
>Se tu intendi che le bombe atomiche sganciate dagli USA potevano (quelle sí)
>essere evitate, sono perfettamente d'accordo.Sappiamo tutti benissimo che sono
>servite solo ed esclusivamente per andare a Yalta in carrozza.
hai veramente bisogno di rileggerti un po' di storia......
>abbiamo dato all'Italia una costituzione che ci invidia tutto il mondo
ma questo chi te l'ha detto?
>abbiamo evitato un'altra guerra civile quando hanno tentato di ucciderci
>Togliatti
ripeto, rileggiti o riascolta i discorsi del "migliore".
>ci hanno riprovato con Pinelli, con Valpreda e con tutti gli altri innocenti
>costruiti ad arte come mostri dalle varie organizzazioni anticomuniste
>ultimamente, nonostante la CIA e il Vaticano avessero fatto di tutto (questa é
>democrazia!) per impedire che il PCI andasse al governo, i fratellini minori,
>quelli del sorbetto all'amarena, sono riusciti ad andarci; ma non é merito loro:
>é solo demerito degli avversari.
>Infatti é arcinoto, come dice il tuo modello di democrazia, che in Italia da
>sempre governano i comunisti...
dal '76 ad oggi il 90% delle leggi e la totalità delle leggi di
bilancio e di spesa sono state fatte col voto favorevole del PCI o
delle sue successive denominazioni.
>Io sapevo che ci fossero dei ladroni, quelli che davano la scarpa di un piedera
>prima del voto e quello dell'altro dopo il voto, ma sembra che qualcuno li
>voglia rivalutare.
certo, poi c'erano quelli che facevano affari con le cooperative, e
quelli che i soldi se li andavano prendere diretamente a Mosca, ma
questa, si sà, è un'altra storia.
Giovanni De Merulis
>D'altra parte, lasciare nelle mani di un privato una struttura che deve dare
>garanzie di pluralismo (ad esempio, la scuola) é (IMHO) abbastanza da
>incoscienti; sempreché lo stato dia esso stesso quelle garanzie.
ma chi l'ha mai detto che 1 (una) scuola unica sia il modello migliore
per dare un'educazione corretta? perchè non dovrebbe essere possibile
(o addirittura da incoscienti) che vi siano molte scuole differenti
che aiutini il processo di formazione delle idee e dello sviluppo?
>Anche in Italia é avvenuta recentemente una fase simile: negli anni di piombo,
>quando c'era il timore che Berlinguer e Moro realizzassero il compromesso
>storico. Sarebbe stata dura per chi basava le proprie ricchezze sulle disgrazie
>altrui; allora sono giunte puntuali, guarda caso, le BR, i NAR, e tutti i vari
>gruppi terroristici che di rosso avevano solo il sangue che spargevano, talvolta
>evidentemente rosso, come fu per Guido Rossa, sindacalista e iscritto al PCI
>genovese, "giustiziato" da questi nuovi nazifascisti mascherati, e neanche
>troppo bene, vista la quantitá di elementi infiltrati dei servizi segreti che
>uscivano ogni volta che si apriva un processo ... subito archiviato.
troppo facile, caro Klaus, troppo facile....... Tutti i comunisti sono
buoni e tutti i cattivi sono Nazifascisti. Peccato che le BR abbiano
cominciato ad agire (parole di Franceschini) sul ricordo dei racconti
che facevano i vecchi partigiani e utilizzando le armi che i
partigiani tenevano ancora nascoste.....
>Cosí é arrivato Cossiga, la P2, la Gladio ecc. ecc., con gran plauso della CIA
>ecc. ecc. : dovresti farci un film, anche se ce ne sono giá alcuni notevoli.
questomi sembra il manfestino che distribuivano quelli del POE alcuni
anni fa. Sostenevano che tutto l'ordine mondiale era sostenuto dalla
CIA colla partecipazione della Regina d'Inghilterra.
Sulla P2, comunque ricordo che Pannella denunciava, con interrogazioni
parlamentari, il problema già a partire dal 1976, nel silenzio totale
di tutte le forze dell'Unità Nazionale. Mah! misteri della vita.....
>Direi che le cause della disgrazia sovietica é stato proprio il capitalismo, che
>ha costretto a dirottare sugli armamenti, anziché sui beni di consumo, tutte le
>risorse di quel popolo sfigato, accerchiato economicamente come la povera Cuba,
>peraltro all'avanguardia nei risultati pedagogici.
lo sappiamo..... Una sana dose di legnate, un bel po' di carcere e
tutti imparano prima e meglio.
Scrivendo cose come la frase sopra quotata sappi che non fai altro che
giustificare le frasi di Puca. E dai agli altri un'idea molto chiara
del tuo concetto di Democrazia (partito unico e repressione brutale
degli oppositori). Ah! i bei tempi delle Democrazie Popolari!
>Peró io credo che sia altresí leggittimo (e naturale) contrastare l'egoismo di
>chi vuole _troppo_ per sé e poco o nulla per gli altri.
e perchè?
>Dietro ogni guerra non c'e religione, non c'é etnia, nulla di tutto questo.
>Quelle sono le scuse ufficiali per mobilitare le masse.
>In realtá la molla é sempre ed esclusivamente economica.
>E non sempre é facile capire quale sia.
rileggiti la storia!
Rodolfo Canaletti
>
> Ho aspettato giorni prima di intervenire in questo post, l'ho fatto, come č
> nelle mie abitudini, solo dopo aver acquisito un briciolo di informazione,
> ed ancor oggi mi interrogo se sia stata un'occasione opportuna quella di
> sottrarre alla musica tanto tempo solo per ricevere delle risposte tanto
> stizzite come qualle tue e di Klaus (le cui informazioni - guarda caso -
> hanno positivamente passato il vaglio dell'accertamento della veritŕ). Se ho
> deciso di farlo č stato per amore delle mie idee e perchč mi sono stufato di
> sentire la solita storia dei cattivoni tedeschi che, svegliatisi una bella
> mattinata, decisero ex abrupto di passare poer le armi 335 innocenti.
>
>
>
> Se ancora non l'hai capito io non contesto affatto l'efferatezza della
> strage delle Ardeatine; mi indispone l'aura di eroismo che ha da sempre
> attorniato coloro che diedero la stura alla feroce reazione tedesca.
Immaginando di essere al bar, piuttosto che su IAMC, a questo punto,
dopo tante polemiche su un fatto che se non e' ancora storia, certamente
e' abbastanza lontano nel tempo per consentire un minimo di
obiettiviota', penso di poter dire qualche cosa anch'io.
Via Rasella e l'eccidio delle Fosse Ardeatine sono due episodi che vanno
inquadrati nel corso di una guerra (e quale guerra!). A mio avviso non
c'e' nulla piu' piu' rispondente ai requisiti dell'ideologia, e di meno
ai requisiti dell'analisi storica, cercare, in un'azione militare, chi
ha torto e chi ha ragione. E' cosa nota che, finche' un evento non e'
entrato nella storia, cioe' finche' l'evento turba ancora gli animi,
lascia conseguenze sul modo di pensare della gente, etc., chi vince ha
tradizionalmente ragione, chi perde ha tradizionalmente torto.
Poi la storia, lentamente, diluisce le "passioni", queste opinioni di
"certezza", e sottopone gli eventi ad un analisi che piu' che la colpa,
cerca le *ragioni*.
Credo che a nessuno verrebbe in mente di discutere se nella guerra del
Peloponneso avessero ragione gli ateniesi o gli spartani (al di la'
delle simpatie che si possono provare per l'uno o per l'altro modo di
vivere). Gli storici cercano di capire le ragioni del conflitto, magari
esprimendo idee contrastanti gli uni con gli altri. Ma cercano solo le
ragioni.
Io credo che si potrebbe cominciare a fare una cosa analoga anche per
gli eventi della seconda guerra mondiale (50 anni non sono tantissimi,
ma una o due nuove generazioni sono ormai entrate sulla scena).
Quindi a mio avviso e' fuorviante anzitutto addossare la "colpa"
dell'eccidio delle Fosse Ardeatine ai partigiani che hanno fatto
l'attentato di Via Rasella. Essi hanno fatto un'azione militare (hanno
gettato bombe contro una pattuglia di soldati invasori), e le
conseguenze di un'azione militare sono sempre tragiche, da qualunque
parte le si voglia guardare. L'esercito tedesco era in Italia come un
invasore. Gli eserciti invasori, da che mondo e mondo, provocano la
nascita di movimenti armati di contrasto. In Italia e' sorto il
movimento partigiano. Sul suo ruolo militare si puo' discutere (ha
ragione Cioran), ma la sua nascita, in un territorio nazionale invaso,
e' un evento assolutamente normale. Magari complicato dall'esistenza di
una guerra civile (cioe' dalla presenza di un movimento nazionale armato
che appoggiava l'invasione tedesca). Ma anche questo avviene nel corso
di una guerra: si pensi agli eventi iugoslavi, sempre durante la seconda
guerra mondiale, dove i partigiani di Tito, oltre che contro i nazisti,
avevano come nemici gli ustascia e i cetnici che sostenevano la
monarchia.
Di solito qual'e' il compito dei ribelli all'invasione straniera (tanto
piu' se gli invasori sono impegnati in una guerra contro nazioni cui il
popolo invaso guarda come liberatrici?). Tradizionalmente quello di
rendere insicure le retrovie dell'esercito invasore. Questo e' stato il
ruolo di tutte le guerre partigiane, e quindi anche di quelle italiana.
Via Rasella va inquadrata in questo ambito. Sapevano, non sapevano i
responsabili che ci sarebbe stata una rappresaglia? Anche se si', essi
avrebbero per questo dovuto rinunciare al loro compito di partigiani? Si
puo' discutere se l'attentato di via Rasella sia stato o meno opportuno
da un punto di vista militare, ma non certamente lo si puo' condannare
come causa della rappresaglia.
Occorre quindi cercare le *ragioni* della rappresaglia.
La rappresaglia. Quella effettuate alle Fosse Ardeatine era legittima?
Tutti i processi intentati contro i responsabili hanno detto di no (a
parte i cinque civili uccisi in soprannumero, che comunque non entravano
nella lugubre matematica della rappresaglia)..
Ma qual'era lo scopo della rappresaglia che si e' realizzata
nell'eccidio delle Fosse Ardeatine? Semplicemente lo scopo era quello di
scoraggiare azioni militari da parte dei partigiani contro l'esercito
tedesco che in quel momento occupava il nostro territorio. Cioe'
anch'essa e' stata un'azione di guerra. Crudele, ripugnante per il fatto
che tanti civili innocenti sono stati uccisi a sangue freddo. Ma lo
scopo era militare. Cioe' quello di terrorizzare la popolazione civile
per guadagnare un vantaggio militare: lo scoraggiamento a compiere
azioni partigiane contro l'esercito tedesco invasore.
Ma questo non e' stato anche lo scopo dei bombardamenti aerei sulle
citta'? Certo, in parte questi bomabradamenti sono stati diretti contro
postazioni militari (e le vittime civili potevano essere ascritte alla
fatalita'). Ma molti altri bombardamenti hanno avuto solamente lo scopo
di piegare la resistenza del nemico terrorizzando la popolazione civile.
E a questo tipo di bombardamenti sono ricorsi sia i vinti che i
vincitori. Due di essi, perpretrati dai vincitori, sono a tutti noti con
un orrore che non dovrebbe essere inferiore a quello che abbiamo per
l'eccidio delle Fosse Ardeatine: il bombardamento di Dresda a guerra
quasi terminata, e il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki.
Io credo che una "serena" (si fa per dire) interpretazione storica
dovrebbe prendere le distanze dalla ricerca delle "colpe" nelle azioni
di guerra. Sappiamo lo studio delle "colpe" innesca una scala retrograda
per cui si scopre che ogni fatto e' provocato da un fatto precedente. E
quindi alla fine le "colpe" finiscono di essere sempre del vinto, e le
"ragioni" sempre del vincitore. E magari, in tempi successivi, per
reazione, trovare chi rovescia la frittata. Quello che invece e' piu'
importante, e' quello di cercare le cause, di ricostruire la successione
degli eventi, e di cercare di capire come eventi storici possano portare
a veri e propri orrori, e su questo cercare di costruire una cultura che
possa tenercene lontano.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
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KLAUS
scritto:
>Sappiamo tutti benissimo che sono
>>servite solo ed esclusivamente per andare a Yalta in carrozza.
>
>hai veramente bisogno di rileggerti un po' di storia......
Hai ragione, sono sempre stato molto scarso in questa materia.
La conferenza di Yalta avvenne 6 mesi prima delle atomiche su Hiroshima e
Nagasaki.
Il concetto, peró, non cambia.
Quella fu una dimostrazione al mondo della potenza americana, per scoraggiare
eventuali "ripensamenti" sul tracciato dei confini internazionali dopo la
conferenza di Jalta.
Eppoi, che male hanno fatto ? Hanno solo sublimato qualche giapponese... ma si
sa, la ragion di stato...
Vedi, Giovanni, questo tuo difendere l'operato degli USA ad oltranza risponde
esattamente al titolo:
due pesi e due misure.
Allegri !
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sto cercando un libro (qualsiasi, ma in italiano)
di Richard Dehmel: sono graditi suggerimenti.
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