Schiff e Beethoven su due piani
Giovanni Lavena
(stesera per la prima volta si esibiva a Cagliari). Non lo avevo mai sentito
eseguire sonate di Beethoven. Non avevo mai visto un pianista utilizzare due
pianoforti diversi nello stesso concerto.
Programma tutto beethoveniano (ho visto in rete che Schiff lo sta portando
dappertutto). Quattro sonate praticamente coeve: le tre dell'opera 10 nella
prima parte e la Patetica nella seconda. Mi è parsa una esecuzione molto
composta, pulita, davvero classica. Bellissimi, a mio avviso, i tempi lenti
delle op. 10/ 2 e 3, pieni di tensione, ma sereni, con momenti si
sospensione affascinanti. Piuttosto energica la Patetica, senza
sdilinquimenti nel tempo lento.
Schiff ha alternato l'uso di un classico Steinway (op. 10/1 e op 13) e di un
enorme Bösendorfer (op. 10/2 e 3 più i bis). La trovata mi è piaciuta, anche
perché ha fatto apprezzare i timbri diversi dei due strumenti: più
brillante, metallico, lo Steinway; più vellutato, morbido quella specie di
transatlantico. Non so dire se in astratto gli strumenti si confacessero in
modo specifico alle musiche suonate, ma la riuscita mi è parsa notevole.
Belli e di gran gusto anche i bis: Schubert, Mozart e Chopin.
Giovanni
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Veronica Medina
"Giovanni Lavena" <giov...@occupato.it> ha scritto nel messaggio
news:82Z53Z25Z91Y11...@usenet.libero.it...
> Tripla novità. Non avevo mai assistito a un concerto di Schiff dal vivo
> (stesera per la prima volta si esibiva a Cagliari). Non lo avevo mai
sentito
> eseguire sonate di Beethoven. Non avevo mai visto un pianista utilizzare
due
> pianoforti diversi nello stesso concerto.
>
-cut-
Condivido con te al 100% tutta la stima per Schiff pianista e ti consiglio
anche di ascoltare al fratellino Henrich Shiff violoncellista che a mio
avviso e' un musicista di gran buon gusto per interpretare qualsiasi tipo di
repertorio.
Ciao
V.
brenno
"Giovanni Lavena" <giov...@occupato.it> ha scritto nel messaggio
news:82Z53Z25Z91Y11...@usenet.libero.it...
È da qualche anno che Schif porta in giro per il mondo i due pianoforti. Io
me lo ricordo 2 anni fa a Lucerna dove alternò Steinway e Bösendorfer.
Ne avevo parlato a suo tempo subito dopo il concerto.
brenno
Simon F.
pianista, che da povero viziatello se ne va in giro con 2 pianoforti tanto
per fare lo sboccione.
Un vero grande pianista non ha bisogno di queste trovate. L'ho sentito tre
anni fa e anche allora aveva usato due pianoforti: i Preludi di Chopin su un
vecchio Pleyel un esecuzione a dir poco orrenda che soprattutto sfigurava al
confronto dell'esecuzione degli stessi brani ad opera di Pollini l'anno
successivo. Schiff fa schifo e non capisco come sia possibile che abbia un
seguito.
Il Negromante
[...]
> Schiff fa schifo
Dissento
--
Per scrivermi privatamente: una bella spolverata all' indirizzo
Simon F.
>
> Dissento
Ma dai lasciamelo dire: suona bene (la frase, non Schiff!)
Simon F.
Comunque, non nego alcuni buoni risultati li abbia avuti (ad es. i concerti
di Bartok, ma ai quali preferisco cento volte la forza maschia di Pollini).
Per il resto trovo che il suo pianismo sia uguale per tutti gli autori
(sembra che suoni sempre lo stesso autore) e scada sempre e comunque nella
estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo, caratteri che di per sè
costituiscono pregio a meno che non se ne abusi (come invece fa parte
indissolubile della sua personalità).
Sandro Bisotti
news:82Z53Z25Z91Y11...@usenet.libero.it
> Non avevo mai visto un pianista utilizzare due
> pianoforti diversi nello stesso concerto.
Ah, ho capito. Leggendo il subject pensavo di leggere una tua
stroncatura
di Schiff, in quanto incompatibile con Beethoven, rispetto a lui
"su un altro piano".
Lo apprezzo anch'io , e lo applaudii due mesi fa a Torino dove suonņ
le Goldberg. Perņ....
la crisi di Torino si č comunque notata, e fu cosa triste che
suonņ ancora le Goldberg che erano due-tre anni che le portava in
concerto,
mentre vedo che altrove porta programmi nuovi. Cosģ la contrattazione
con gli organizzatori " -Ci sarebbero queste benedette Goldberg in
saldo, ma pagando un po' di pił...- e qui l'impresario fu interrotto
dall'organizzatore - No, vada per le Goldberg. E lasciamo pure
perdere 'sta storia dei due pianoforti, che qui abbiamo solo uno
Steinway
con il pedale incastrato-"
E infatti Schiff suonņ il vecchio programma, tutto sullo Steinway
e senza toccare il pedale di risonanza, che tanto non funzionava.
Dopo il concerto, ho visto gli organizzatori accompagnare Schiff
in un ristorante dove, quando vi andai, mi cambiarono
una bottiglia di vino che sapeva di tappo solo dopo un lungo
contenzioso.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Cocco Bill
says...
> Io invece esprimo il mio totale disgusto per il sopracitato (o sopracitata)
> pianista, che da povero viziatello se ne va in giro con 2 pianoforti tanto
> per fare lo sboccione.
Ha recentemente suonato le Goldberg a Torino, "accontentandosi" del
vetusto Steinway del Conservatorio. Dai risultati, direi proprio che si
può permettere di fare lo sboarone. Lo Schubert e il Beethoven che in
altra occasione gli ho sentito fare sul suo Bo:sendorfer è roba da
pochi.
> Un vero grande pianista non ha bisogno di queste trovate.
Ma per piacere! Che rilevanza ha su che strumento/i suona un pianista?
Ti fa schifo anche Zimerman che andava in giro con il suo pianoforte
dentro un rimorchio per cavalli?
> L'ho sentito tre
> anni fa e anche allora aveva usato due pianoforti: i Preludi di Chopin su un
> vecchio Pleyel un esecuzione a dir poco orrenda che soprattutto sfigurava al
> confronto dell'esecuzione degli stessi brani ad opera di Pollini l'anno
> successivo.
Per definizione tutti sfigurano al cospetto di Pollini, pianista
italiano.
> Schiff fa schifo e non capisco come sia possibile che abbia un
> seguito.
Vorrei fare schifo come lui (anche senza seguito).
Cocco Bill
says...
> ai quali preferisco cento volte la forza maschia di Pollini).
> Trovo che il suo pianismo scada sempre e comunque nella
> estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo
Non è che hai dei problemi?
Simon F.
> > estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo
>
> Non è che hai dei problemi?
Sicuramente, se intendi che non sopporto le checche al pianoforte.
Sandro Bisotti
news:cni6eq$hhq$1...@lacerta.tiscalinet.it
> Per il resto trovo che il suo pianismo sia uguale per tutti gli autori
> (sembra che suoni sempre lo stesso autore)
Anche lui come tutti i pianisti umani, suona per quello
che è. Il pianista che suona altro da quella che è la sua realtà
psico-fisica, esitenziale, culturale ecc. non l'hanno ancora inventato.
La differenziazione tra autore ed autore, a ben vedere, è un dettaglio
così piccolo da sparire anche completamente negli interpreti più
importanti. In Richter, Sofronitzky, ABM, Horowitz e in qualsiasi altro
nome anche non a questo livello cosa si nota (molto) di più: la
personalità
creativa, la particolarità carismatica del portare la musica nella
realtà
(dell'interpretare, cioè, dello suonare) oppure la differenziazione
del suono, del fraseggio, di quello che vuoi a seconda dell'autore
affrontato? Per dire: cosa c'è di diverso tra lo Chopin e lo Stravinsky
che Pollini suonava negli anni '60-70, a parte le note?
> estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo, caratteri che di per sè
> costituiscono pregio a meno che non se ne abusi (come invece fa parte
> indissolubile della sua personalità).
Interessante. Per me invece abusa di una scansione un po' troppo
metronomica e di una dinamica che troppo raramente tenta esursioni
agli estremi. Per dire : quello che per uno è un'abuso, per un altro
è una carenza.
Simon F.
> vetusto Steinway del Conservatorio. Dai risultati, direi proprio che si
> può permettere di fare lo sboarone. Lo Schubert e il Beethoven che in
> altra occasione gli ho sentito fare sul suo Bo:sendorfer è roba da
> pochi.
Penso che qui sia più che altro una questione di gusti, a me fa ca*are, e ad
altri piace, stop. E poi Bach al pianoforte è un'invenzione moderna che non
condivido.
> > Un vero grande pianista non ha bisogno di queste trovate.
>
> Ma per piacere! Che rilevanza ha su che strumento/i suona un pianista?
> Ti fa schifo anche Zimerman che andava in giro con il suo pianoforte
> dentro un rimorchio per cavalli?
Zimerman suona su un solo pianoforte per concerto, non ha bisogno di suonare
su due diversi. Se Schiff vuol suonare su due pianoforti la stessa serata
avrà sicuramente le sue ragioni, ma il risultato (quello che ho sentito io)
fa apparire questa decisione un capriccio gratuito. (Tra l'altro il Pleyel
su cui aveva suonato Chopin era messo anche male, per cui non vedo perché
affliggere gli spettatori con uno Steinway inutilizzato a fianco)
> Vorrei fare schifo come lui (anche senza seguito).
E' chiaro che è ad un alto livello, ma si può fare Schiffo per una serie di
ragioni, sia di interpetazione che tecniche, che non sto qui a dire perché
ci metterei un'ora.
Simon F.
> > costituiscono pregio a meno che non se ne abusi (come invece fa parte
> > indissolubile della sua personalità).
>
> Interessante. Per me invece abusa di una scansione un po' troppo
> metronomica e di una dinamica che troppo raramente tenta esursioni
> agli estremi. Per dire : quello che per uno è un'abuso, per un altro
> è una carenza.
Infatti proprio così. Il mancare di sonorità piene nelle fasi culminanti del
discorso musicale è una cosa che mi fa andare in bestia, è il mancare di
palle.
Simon F.
> palle.
come un orgasmo mancato per un pelo
Cocco Bill
says...
> E' chiaro che è ad un alto livello, ma si può fare Schiffo per una serie di
> ragioni, sia di interpetazione che tecniche, che non sto qui a dire perché
> ci metterei un'ora.
No, no. Di' pure se hai argomenti. Io ascolto.
Cocco Bill
says...
Cosa c'hai scritto sul biglietto da visita, Simone Ferraresi, pianista
padano?
Cocco Bill
says...
Beh, che razza di picchi di volume vuoi che metta nelle Goldberg? E' un
pezzo che si gioca sul filo di ben altri parametri. E non sono d'accordo
nemmeno sulla rigidità di scansione. Al contrario, c'era un mirabile
equilibrio fra elasticità di scansione (non esagerata) e millesimale
cura del fraseggio. Il tutto come ha detto Sandro, senza praticamente
toccare il pedale. Il suono non era incantatorio ma la dizione sì, come
pure la tecnica. E la memoria, un'unica sbavatura nella XX variazione,
con la sinistra che manca un aggancio, perde un paio di terzine di
semicrome, e poi rientra. Tempo di recupero: frazioni di secondo. Come
concertista Schiff non si discute proprio. Come pianista, nemmeno. Come
celodurista, sono fatti suoi.
Simon F.
> padano?
ROTFLLLLLL
Simon F.
Infatti non mi riferisco alle Variazioni Goldberg.
Sandro Bisotti
news:MPG.1c06c8316...@news.individual.net
> Beh, che razza di picchi di volume vuoi che metta nelle Goldberg? E' un
> pezzo che si gioca sul filo di ben altri parametri. E non sono d'accordo
> nemmeno sulla rigidità di scansione.
No, pensavo più al suo Schumann. Anche a Schubert.
> Il suono non era incantatorio
E qui invece sono più "schiffiano" di te. Il suono era bellissimo.
Correva per la sala senza picchi fastidiosi, pieno e pulito.
Il massimo del calore per uno Steinway (io pensavo fosse un Bosendorfer,
pensa) per di più senza pedale.
> Come
> concertista Schiff non si discute proprio. Come pianista, nemmeno. Come
> celodurista, sono fatti suoi.
Proprio così. Magari non sarà il tipo da farti spellare le mani
(quella sera comunque applaudii, e molto), ma ce ne fossero.....
Simon F.
>
> No, no. Di' pure se hai argomenti. Io ascolto.
Figuriamoci. Si parte da un ascolto, non così a vuoto. Non posso partire
dalle Goldberg perché non le ho sentite. Su Mozart e Schubert se ne possono
dire tante, ma comunque non è il caso in questa sede. L'unica sarebbe
ascoltare per poi discutere, ma è un po' improbabile ora..
Giovanni Lavena
>
> Condivido con te al 100% tutta la stima per Schiff pianista e ti consiglio
> anche di ascoltare al fratellino Henrich Shiff violoncellista che a mio
> avviso e' un musicista di gran buon gusto per interpretare qualsiasi tipo
di
> repertorio.
Sulla bravura e sulla versatilità di Heinrich Schiff non discuto. Sul fatto
che sia invece fratellino di Andras opporrei che questo è ungherese di
Budapest, mentre Heinrich è austriaco di Gmunden. Il cognome Schiff è
piuttosto diffuso nell'area dell'ex impero austroungarrico.:-)
Giovanni Lavena
> Io invece esprimo il mio totale disgusto per il sopracitato
Ma insomma! Non posso parlare di un pianista che mi è piaciuto che tu subito
me lo distruggi: avevi fatto così anche col povero Mustonen! :-)
> (o sopracitata)
> pianista
Se non è un matrimonio "di copertura", mi risulta sposato con la violinista
giapponese Yuuko Shiokawa.
> che da povero viziatello se ne va in giro con 2 pianoforti tanto
> per fare lo sboccione.
Dissento. Non mi sembra una fanfaronata da viziatello. Ho detto nel post
iniziale che, anzi, l'uso di entrambi gli strumenti ha consentito di
apprezzare sonorità assai diverse nell'ambito dello stesso concerto,
incentrato su quattro sonate abbastanza omogenee tra loro. Mi risulta che ci
siano altri strumentisti che mutano "attrezzo" a seconda del pezzo che
suonano, anche nel corso del medesimo concerto. Forse per un pianista la
cosa si fa più "ingombrante", ma concettualmente non ci trovo nulla di
strano. Al contrario, mi pare un aspetto interessante: perché dovrebbe
essere criticabile un interprete che sottolinea come il suo studio del pezzo
si spinga a ricercare le sonorità particolari (piu "giuste"?) offerte da un
determinato strumento? C'è pure una non disdegnabile componente didascalica:
il pubblico medio di una normale stagione concertistica (Cagliari ha i 3/4
dei posti venduti in abbonamento!) non è abituato a valutare certe
componenti timbriche, a confrontare gli strumenti. Poterlo fare nel corso di
un concerto e non magari fra esibizioni di pianisti diversi distanziate mesi
l'una dall'altra è di indubbia utilità. Anche io, fino a ieri sera, ignoravo
la differenza effettiva - assai rilevante - tra il suono di uno Steinway e
di un Bösendorfer e la diversa resa dei due strumenti. Il concerto è solo
esperienza estetica o serve anche a imparare? E poi, non può essere anche
spettacolo? Schiff non ha atteggiamenti istrionici o buffi (come il tanto
vituperato, da te, Mustonen); è anzi assai composto e discreto nel modo di
porgersi. Ma la presenza di due pianoforti sul palco e il suo spostamento
dall'uno all'altro a seconda del pezzo ha comunque una non lieve componente
spettacolare e attira l'attenzione dello spettatore. E' un male?
> Un vero grande pianista non ha bisogno di queste trovate.
E perché? Forse altri pianisti non si pongono il problema di esporre al
pubblico il risultato di una ricerca sul suono di vari strumenti. In questo
trovo il comporatmento di Schiff altamente meritorio.
> L'ho sentito tre
> anni fa e anche allora aveva usato due pianoforti: i Preludi di Chopin su
un
> vecchio Pleyel un esecuzione a dir poco orrenda che soprattutto sfigurava
al
> confronto dell'esecuzione degli stessi brani ad opera di Pollini l'anno
> successivo.
Il bis chopiniano di ieri sera era bellissimo. Non era Pollini: ma quello di
Pollini è l'unico modo di suonare Chopin?
Giovanni Lavena
> Comunque, non nego alcuni buoni risultati li abbia avuti (ad es. i
concerti
> di Bartok, ma ai quali preferisco cento volte la forza maschia di
Pollini).
Ancora Pollini. Ma è l'unico termine di paragone? C'è un solo modo di
suonare certe musiche?
Pollini poi non ha inciso il Terzo (ignoro se lo abbia in repertorio) e
quello di Schiff è molto bello e intenso. Ed è un concerto che, a mio
avviso, non necessita di un approccio forzuto.
> Per il resto trovo che il suo pianismo sia uguale per tutti gli autori
> (sembra che suoni sempre lo stesso autore)
Dissento. L'hai ascoltato in Janacek? E il Beethoven di ieri sera era
tutt'altro che monocorde. Ho già sottolineato l'intensità non comune dei
tempi lenti e anche come - soprattutto nella Patetica - abbia evitato il
rischio della zuccherosità. E sempre la Patetica - ho detto anche questo -
ha avuto un'esecuzione piuttosto energica, in cui venivano esaltati gli
aspetti drammatici: non a caso, mi pare, per la Patetica Schiff ha scelto lo
Steinway e le sue sonorità più percussive e nette, anzichè l'effetto flou
del Bösendorfer.
> e scada sempre e comunque nella
> estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo
Questa mi pare una bufala. Il suo Beethoven non mi è parso per niente
affettato e femmineo. Gli utlimi tempi erano anzi gagliardi e soprattutto il
primo della Patetica era abbastanza scolpito con l'accetta.
Giovanni Lavena
> Per me invece abusa di una scansione un po' troppo
> metronomica e di una dinamica che troppo raramente tenta esursioni
> agli estremi.
Sulla metronomicità non so dire. Sulla dinamica, ribadisco ciò che ho detto
poc'anzi: la sua Patetica era tutt'altro che flebile e piatta.
Cocco Bill
says...
> Su Mozart e Schubert se ne possono
> dire tante, ma comunque non è il caso in questa sede.
Hai ragione, non dimentichiamoci che siamo IAMC.
Giovanni Lavena
> la crisi di Torino si è comunque notata, e fu cosa triste che
> suonò ancora le Goldberg che erano due-tre anni che le portava in
> concerto,
> mentre vedo che altrove porta programmi nuovi. Così la contrattazione
> con gli organizzatori " -Ci sarebbero queste benedette Goldberg in
> dall'organizzatore - No, vada per le Goldberg. E lasciamo pure
> perdere 'sta storia dei due pianoforti, che qui abbiamo solo uno
> Steinway
> con il pedale incastrato-"
Boh, qui mi risulta che il Teatro Lirico sia pieno di debiti e la cosa si
nota dalla programmazione meno ricca degli anni scorsi. Non so quindi se la
scelta del programma sia stata frutto di contrattazione o imposizione di
Schiff. Fra l'altro, da varie cose in rete, mi pare di aver capito che quei
due pianoforti Schiff se li porta appresso. E per la Sardegna, notoriamente
e purtroppo (te lo dice uno con famiglia numerosa e con moglie che ha i
parenti sull'Adriatico!), i trasporti sono costosetti.
Cocco Bill
sandr...@libero.it says...
>
> > Il suono non era incantatorio
>
> E qui invece sono più "schiffiano" di te. Il suono era bellissimo.
> Correva per la sala senza picchi fastidiosi, pieno e pulito.
Lo sai come la penso, io preferisco sistemarmi dove il suono è ancora
bambino.
Veronica Medina
"Giovanni Lavena" <giov...@occupato.it> ha scritto nel messaggio
news:82Z51Z21Z179Y1...@usenet.libero.it...
> Sulla bravura e sulla versatilità di Heinrich Schiff non discuto. Sul
fatto
> che sia invece fratellino di Andras opporrei che questo è ungherese di
> Budapest, mentre Heinrich è austriaco di Gmunden. Il cognome Schiff è
> piuttosto diffuso nell'area dell'ex impero austroungarrico.:-)
>
Gulp! non mi sono mai presa la briga di sapere questo particolare ma
qualcuno mi aveva detto non solo che erano fratelli ma che erano nati agli
Stati Uniti. Ero ben informata, vedo :(((
Grazie!
Veronica
Sandro Bisotti
> Boh, qui mi risulta che il Teatro Lirico sia pieno di debiti e la cosa si
> nota dalla programmazione ......
Ecco, mi hai preso sul serio.... Volevo scherzare un po' su un possibile
scenario di organizzazione avaruccia : repertorio vecchio ma a più buon
prezzo, anche per la possibilità di usare solo un pianoforte anzichè i
due richiesti dal pianista per altri recital, addirittura il pedale
incastrato
(però qui dovevi almeno sospettare...; l'appiglio stava nel fatto che
volutamente
non ha toccato il pedale di risonanza), e la cena nel ristorante dove
devi discutere
per farti cambiare il vino difettoso (e questo capitò davvero, in quel
ristorante, però a me....).
Corrispondente al vero era invece la mia valutazione del pianista, e i
miei calorosi applausi.
p 7 d d NaObScPdA@meeyahoo.it pp7dd
news:MPG.1c06bfe6e...@news.individual.net...
In un certo senso un po' c'hai ragione, ma non per questo è scarso.l.o
p 7 d d NaObScPdA@meeyahoo.it pp7dd
news:cni4si$gbc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>Schiff fa schifo e non capisco come sia possibile che abbia un
> seguito.
Io ho qualcosa e mi piace molto come suona, anche se non mi cattura per
bene, forse non sarà di gran audacia, non oserà stupire, ma sa suonare bene
con equilibrio ammirevole, sarà stata una giornata storta?.l.?
P.S. non che mi fida ciecamente delle major, ma se la Decca per anni abbia
preteso la sua esclusiva ci sarà un buon motivo, non credo solo per le
vendite
p 7 d d NaObScPdA@meeyahoo.it pp7dd
> Infatti proprio così. Il mancare di sonorità piene nelle fasi culminanti
del
> discorso musicale è una cosa che mi fa andare in bestia, è il mancare di
> palle.
è proprio quello che non sopporto di tanti direttori quando dirigono
Liszt.l.t
P.S. per esempio i devitalizzatori di Liszt Masur, Halasz (Naxos
tecnicamente terribilmente fatta bene, quanto a emozione insipida non sa da
niente, zucchero puro), un pochino Wolf (però almeno un senso lo dà)....
Karajan Paray Boscovski e Giulini sono su un altro pianeta in meglio,
Baremboim a mezza strada.... un formidabile devitalizzatore di Saint Saens è
Louis Froment con l'orchestra del lussemburgo (si danno tante arie e non
sono neppure tanto bravi)... altro uccidi Rameau è Terry Smith Naxos è
peggio del veleno, tutto uguale dall'inizio alla fine, solo tecnica
vuota.... Pinnock getta pesanti ombre di maniera su Corelli nei concerti
grossi fatti bene vero però.... il Vivaldi di Mariner a parte certe
eccezioni con Jona Brown o altri gruppi inglesi e americani che sembrano
quasi dei lassativi...
Simon F.
> > estrema delicatezza e nell'affettamento femmineo
>
> affettato e femmineo. Gli utlimi tempi erano anzi gagliardi e soprattutto
il
> primo della Patetica era abbastanza scolpito con l'accetta.
Beh, mi baso su tutte le volte che l'ho sentito in disco (la maggior parte)
e quella volta che l'ho sentito dal vivo, per il resto non l'ho sentito
sempre a tutte le uscite!
Simon F.
> > dire tante, ma comunque non è il caso in questa sede.
>
> Hai ragione, non dimentichiamoci che siamo IAMC.
Intendo dire che bisognerebbe incontrarsi, mettere su un disco, o andare a
un concerto, e poi discutere. Questa non è la sede perché non ho il tempo
necessario a scrivere cio' che penso su una sua esecuzione, dovrei andare a
riascoltarmi i suoi dischi e tornare al PC, non è fattibile al momento. Non
è questione di voler tirarsi indietro, ok?
Cocco Bill
says...
> > > Su Mozart e Schubert se ne possono
> > > dire tante, ma comunque non è il caso in questa sede.
> >
> > Hai ragione, non dimentichiamoci che siamo IAMC.
>
> Intendo dire che bisognerebbe incontrarsi, mettere su un disco, o andare a
> un concerto, e poi discutere.
Parlando seriamente: è sicuramente il modo migliore, e magari succederà
di incontrarci. Però se uno scrive su un NG in termine perentori come
hai fatto tu, dovrebbere mettere in conto anche il tempo che impiegherà
a rispondere.
> Non è questione di voler tirarsi indietro, ok?
Lo credo, infatti non mi sembri proprio il tipo che lo fa però... lo
stai facendo. Se il tuo tempo è più importante di una spiegazione sul NG
allora forse dovresti riconsiderare l'opportunità di intervenire come
hai fatto. Tanto più che, in quanto musicista professionista (e bravo,
per il poco che ho ascoltato), certe valutazioni assumono un peso
diverso che se le facesse un pinco pallino qualunque. Non motivate
rischiano di essere fraintese.
Simon F.
trovo irritanti la gestione di frase e oscillazioni inopportune (con i
climax smorzati) cose che avevo già detto nei post qui sopra. Queste sono
cose sul modo di suonare in generale, ma si possono trovare nella sonata
K310 di Mozart. Per il resto ci sono tante altre cose che non mi garbano. Ma
qui si va nel discorso personale, in più detto da uno che ha una sua
weltschauung interpretativa, i gusti possono essere radicalmente opposti.
Magari ascolterò un disco di Skiff, e poi ti so dire cosa mi fa schifo e
cosa è volendo anche sbagliato secondo il mio punto di vista (che non è la
verità assoluta!)
Danny Rose
Simon F. <simo...@despammed.com> wrote in message
cni8d3$jeq$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>E poi Bach al pianoforte è un'invenzione moderna che non
> condivido.
Questa è bella veramente.
Ah, a me Schiff piace pochetto, temo per motivi un po' diversi dai tuoi. In
disco. Come concertista non posso valutarlo. E sul suo modo di dare un
profilo alla frasi potrei darti ragione, non convince neppure me.
dR
Danny Rose
> Dissento.
Fai bene, Simon Temple (volevo scrivere Simon Le Bon, ho deciso di graziarlo
per questa volta) questa volta ha passato il segno.
Gli apprezzamenti sulla presunta virilità del suono sono veramente roba
dell'altro mondo.
Anzi, tutta la metaforica di genere in musica mi lascia perplesso.
>Non mi sembra una fanfaronata da viziatello.
No, però è un po' una fanfaronata lo stesso.
>perché dovrebbe
> essere criticabile un interprete che sottolinea come il suo studio del
pezzo
> si spinga a ricercare le sonorità particolari (piu "giuste"?) offerte da
un
> determinato strumento?
(...)
> il pubblico medio di una normale stagione concertistica (Cagliari ha i 3/4
> dei posti venduti in abbonamento!) non è abituato a valutare certe
> componenti timbriche, a confrontare gli strumenti.
Tutto molto opportuno. Peccato che di solito la varietà timbrica si consegua
su un solo strumento, con il tocco. Così facevano Horowitz, Richter,
Benedetti Michelangeli. Così fanno molti altri pianisti meno naturalmente
dotati di quei tre.
>Il concerto è solo
> esperienza estetica o serve anche a imparare? E poi, non può essere anche
> spettacolo?
Certo.
Può essere tutte e due le cose, anche insieme. Non capisco bene dove pari il
ragionamento, senza offesa.
Se vogliamo dirla tutta, il rapporto di Schiff (inteso come intellettuale e
come musicista, non come concertista) con la componente culturale del fare
musica è un po' strano. L'ho detto e lo ripeto; farò molta fatica a
perdonargli il saggio scritto per presentare (e autoincensare) le sue Sonate
di Haydn; avendolo letto, per quanto mi riguarda le sue interpretazioni dei
classici può tenersele, anzi avrei un suggerimento per il luogo in cui
riporle. Pazienza Gould, ma non si tratta Richter da sprovveduto. E neppure
Brendel, imho.
In Bartok invece non è affatto male. Neppure in Schumann. Forse se la cava
bene anche con Janàcek, sarei quasi curioso. Anche nella musica da camera è
da ascoltare, pare un altro.
>Schiff non ha atteggiamenti istrionici o buffi (come il tanto
> vituperato, da te, Mustonen); è anzi assai composto e discreto nel modo di
> porgersi. Ma la presenza di due pianoforti sul palco e il suo spostamento
> dall'uno all'altro a seconda del pezzo ha comunque una non lieve
componente
> spettacolare e attira l'attenzione dello spettatore. E' un male?
Il tanto vituperato Mustonen su uno strumento solo consegue una varietà
timbrica maggiore, direi. Ed è più originale come interprete. Oltre ad avere
qualcosa in più da dire sul piano culturale. Diciamo che suonare
Shostakovich e Hindemith è già un piccolo merito di per sé.
Quanto alla gestualità...sì, può essere comunicativa anche quella. Mentre si
suona, non nel passaggio da uno strumento all'altro. A meno che non si
tratti degli ottimi Bruno Canino e Antonio Ballista alle prese con i
Tableaux di Bussotti.
> E perché? Forse altri pianisti non si pongono il problema di esporre al
> pubblico il risultato di una ricerca sul suono di vari strumenti. In
questo
> trovo il comporatmento di Schiff altamente meritorio.
Non vedo che ricerca ci sia da fare, in questo senso; il suono di uno
strumento è diverso da quello di un altro (anche fra strumenti della stessa
casa ma di epoca diversa, sarei tentato di aggiungere). La ricerca inizia
nel momento in cui hai scelto uno strumento, una gamma di possibilità, e
inizi a lavorarci sopra.
> Il bis chopiniano di ieri sera era bellissimo. Non era Pollini: ma quello
di
> Pollini è l'unico modo di suonare Chopin?
Sicuramente no.
ciao :-)
dR
Simon F.
> > condivido.
>
> Questa è bella veramente.
In che senso è bella? Sotto l'aspetto pedagogico Bach è importantissimo per
la formazione di tutti i pianisti. Parlo del Bach in concerto. Non mi
convince, semplicemente lo apprezzo maggiormente sullo strumento per cui la
musica è stata concepita. Mi piace ricordare quel passaggio di un intervista
a Kissin, dove fulmina l'intervistatore: domanda: "come mai non figura mai
Bach nel suo repertorio?" Risposta secca: "Bach è per clavicembalo".
Danny Rose
> In che senso è bella?
Perché è una sciocchezza. Semplicemente non è vero.
Sotto l'aspetto pedagogico Bach è importantissimo per
> la formazione di tutti i pianisti. Parlo del Bach in concerto. Non mi
> convince, semplicemente lo apprezzo maggiormente sullo strumento per cui
la
> musica è stata concepita.
Non cambiamo discorso; hai scritto che è un'invenzione moderna, non parlavi
affatto del tuo apprezzamento personale. Proprio non direi che si tratti di
un'invenzione moderna; per un bel po' di tempo il Bach tastieristico è stato
suonato sul pianoforte. L'hanno conosciuto in questa veste generazioni di
musicisti e non musicisti. Presumibilmente, oltre a leggerlo, se lo
suonavano al fortepiano Mozart, Beethoven, Mendelssohn (e non parlo delle
trascrizioni da concerto). Le cose sono andate in questo modo fino a
Novecento inoltrato.
Non è affatto solo questione di didattica pianistica (nel quale campo,
peraltro, la cosa che hai scritto è vera e sensatissima). Come non è solo
questione di concertismo, anche se in questo eletto spazio sembra essere
quella la realtà primaria della musica. A volte.
>Mi piace ricordare quel passaggio di un intervista
> a Kissin, dove fulmina l'intervistatore: domanda: "come mai non figura mai
> Bach nel suo repertorio?" Risposta secca: "Bach è per clavicembalo".
Senza offesa, con Richter, Gould, la Tureck che suonavano Bach al pianoforte
(e Gieseking, e Fischer e via dicendo) di quel che dice Kissin non potrebbe
fregarmene di meno.
dR
Simon F.
graziarlo
> per questa volta) questa volta ha passato il segno.
> Gli apprezzamenti sulla presunta virilità del suono sono veramente roba
> dell'altro mondo.
> Anzi, tutta la metaforica di genere in musica mi lascia perplesso.
>
> >Non mi sembra una fanfaronata da viziatello.
>
> No, però è un po' una fanfaronata lo stesso.
Non darei giudizi così secchi. Non dico cose a vanvera sia chiaro, solo che
non ho la facoltà di chiarire immediatamente tutte le apparenti sparate che
faccio e me ne scuso. Sono semplicemente cose che penso, e così come sono le
scrivo. Se a me Schiff fa semplicemente ca*are, che ci devo fa'???
Quanto alla virilità del suono (termine che comunque non avevo usato),
parecchi ne hanno parlato, e non si tratta di metaforica, ma di tratti
stilistici e connotazioni dell'interpretazione ben precisi. Anche gli
insegnanti di pianoforte spesso e volentieri sconfinano nella metaforica per
spiegare un concetto (anche se io sono un tipo più scentifico e sono
allergico a questo genere di spiegazioni). Per quanto l'aspetto specifico di
questa "virilità" (ormai chiamiamola così) mi rifaccio anche a quanto diceva
Rubinstein in merito all'interpretazione di Chopin. Si opponeva infatti alla
sempre più imperante mania di interpretare Chopin in maniera eccessivamente
salottiera e zuccherata, quando propendeva sicuramente per uno Chopin
assolutamente "maschio" e scevro da svenevolezze e sdilinquimenti. Così pure
mi è stato tramandato dal mio maestro Paul Badura-Skoda, e quindi così si
spiega la mia avversione per certi pianisti. Ma ripeto, qui si tratta di
gusti personali, tutto qua.
Simon Templar
> > In che senso è bella?
>
> Perché è una sciocchezza. Semplicemente non è vero.
[....]
> Non cambiamo discorso; hai scritto che è un'invenzione moderna, non
parlavi
> affatto del tuo apprezzamento personale.
Ah, non è vero? Mi spiego male evidenemente.
Invenzione moderna intendo ovviamente della nostra epoca contemporanea (che
comincia grosso modo nel 1815, o sbaglio?). Ho un grande rispetto per Kissin
(il quale tra l'altro non condanna il Bach di Richter), e non penso dica
stronzate tanto per dire.
Per invenzione, inoltre, mi riferivo in special modo a come viene suonato
Bach oggi e cioè come lo suonano Sokolov e Schiff e Pehraia: è chiaro che lo
suonano bene, ma non è Bach. La vedo come una libera interpretazione della
sua musica, e tutte quelle stratificazioni di pianissimo con quattro p con
un infinità di timbri poco più forti (tutto merito dello Steinway moderno),
questo è una invenzione moderna. Mi sono spiegato meglio ora? Ciao
Giovanni Lavena
> >perché dovrebbe
> > essere criticabile un interprete che sottolinea come il suo studio del
> pezzo
> > si spinga a ricercare le sonorità particolari (piu "giuste"?) offerte da
> un
> > determinato strumento?
> (...)
> > il pubblico medio di una normale stagione concertistica (Cagliari ha i
3/4
> > dei posti venduti in abbonamento!) non è abituato a valutare certe
> > componenti timbriche, a confrontare gli strumenti.
>
> Tutto molto opportuno. Peccato che di solito la varietà timbrica si
consegua
> su un solo strumento, con il tocco. Così facevano Horowitz, Richter,
> Benedetti Michelangeli. Così fanno molti altri pianisti meno naturalmente
> dotati di quei tre.
...di solito... Ma l'ha ordinato il medico che debba essere così?
Sinceramente, ancora non capisco cosa ci sia di censurabile nella scelta di
un pianista che voglia far vedere come viene Beethoven su due strumenti
diversi. Soprattutto quando l'esito della prova è - come a mio avviso è
stato - del tutto convincente e consente al pubblico di percepire in modo
netto le differenze di suono. Io l'ho apprezzato molto, e sono stato
contento di sentire, per la prima volta, un confronto fra quegli insigni
strumenti. Che poi tali differenze possano emergere anche dalla bravura di
un pianista che utilizza un solo ferrovecchio non lo discuto. Ma è, a mio
avviso, un altro discorso.
E poi, l'ho accennato, mi risulta che ci siano e ci siano stati vari
concertisti abituati a usare strumenti diversi nel medesimo concerto. Questo
avviene per esempio tra i grandi violinisti. Ricordo anche un clarinettista
che fece il Quintetto di Mozart con uno strumento d'epoca e il Quintetto di
Brahms con un clarineto molto più...tecnologico. Forse che la cosa desta
stupore perché gli altri strumentisti sono più discreti e non esibiscono
tutti i loro attrezzi contemporaneamente sul palco? Ma occultare quel
Bösendorfer tra una sonata e l'altra è difficilotto e, se Schiff lo avesse
preteso, in quel caso avrebbe meritato epiteti dispregiativi.
> >Il concerto è solo
> > esperienza estetica o serve anche a imparare? E poi, non può essere
anche
> > spettacolo?
>
> Certo.
> Può essere tutte e due le cose, anche insieme. Non capisco bene dove pari
il
> ragionamento, senza offesa.
Non para da nessuna parte. Voglio solo dire - forse non si è capito e chiedo
venia - che probabilmente siamo abituati ad un cliché un po' troppo rigido
di recital pianistico. A me non dispiace che ogni tanto questo cliché venga
intaccato inserendovi qualche componente nuova. Apprezzo molto i (rari)
concertisti che dialogano col pubblico, quelli che stimolano l'interesse per
aspetti cui il pubblico presta scarsa attenzione (ad esempio gli strumenti
usati), quelli che fanno molti bis mostrando di entrare in sintonia col
pubblico. Mi piacerebbe, per esempio, vedere un concertista che propone -
magari come bis - una lettura alternativa di un pezzo ("l'ho appena fatto
così; si potrebbe fare anche cosà") o uno che spiegasse la logica del suo
recital (spesso chiara solo a musicologi molto ferrati).
> Se vogliamo dirla tutta, il rapporto di Schiff (inteso come intellettuale
e
> come musicista, non come concertista) con la componente culturale del fare
> musica è un po' strano. L'ho detto e lo ripeto; farò molta fatica a
> perdonargli il saggio scritto per presentare (e autoincensare) le sue
Sonate
> di Haydn; avendolo letto, per quanto mi riguarda le sue interpretazioni
dei
> classici può tenersele, anzi avrei un suggerimento per il luogo in cui
> riporle.
LOL:-)
> Pazienza Gould, ma non si tratta Richter da sprovveduto. E neppure
> Brendel, imho.
E vabbè, che ci vuoi fare. Almeno è stato franco nel dichiarare il suo non
gradimento. Propongo di far dirigere il suo prossimo concerto con orchestra
da Gian Luigi Zampieri: ci vedo qualche affinità.
> In Bartok invece non è affatto male. Neppure in Schumann. Forse se la cava
> bene anche con Janàcek, sarei quasi curioso.
Molto bello, direi.
> La ricerca inizia
> nel momento in cui hai scelto uno strumento, una gamma di possibilità, e
> inizi a lavorarci sopra.
Non vedo perché negare in concerto una possibilità che i musicisti sfruttano
molto quando registrano dischi. Due esempi. Il grande Scott Ross incise il
suo monumento di Scarlatti utilizzando vari clavicembali, ciascuno dei quali
era, a suo avviso, più adatto all'esecuzione di determinate sonate. La
stessa cosa hanno fatto, col fortepiano, gli interpreti della bellissima
integrale delle sonate di Haydn della Brilliant. Si tratta di due edizioni
discografiche si grande pregio anche per questa ricerca sugli strumenti.
Ciao
Sandro Bisotti
news:cnkuvv$nrh$1...@lacerta.tiscalinet.it
> Per invenzione, inoltre, mi riferivo in special modo a come viene suonato
> Bach oggi e cioè come lo suonano Sokolov e Schiff e Pehraia: è chiaro che lo
> suonano bene, ma non è Bach.
Vedi, il problema non è tuo o mio in particolare. Ma a me è difficile
capire e apprezzare le ragioni di chi pensa che ci sia un solo modo di
suonare Bach (o chiunque altro), e chi deroghi da questo canone sia
fuori strada. Fondamentalismo, si chiama. E poi, questi fondamentalisti,
nei loro svariati territori di attività, non è che di solito ci
azzecchino
un granchè, e le loro opinioni sono appunto opinioni come quelle di
chi invece fondamentalista non è (e ritiene per l'esempio in questione
che Bach si possa e, anche solo per necessità umana e storica , si
debba suonare in una gran quantità di modi diversi).
Chi se ne esce con "questo non è Bach" o "questo non è Chopin"
(dichiarando
implicitamente di sapere chi e cosa erano Bach e Chopin e come
andrebbero
suonati) già per me non ha capito un granchè delle molte variabili
che necessariamente fanno da sfondo ed anzi costituiscono la realtà
dell'interpretazione, e giustificano quindi i molti esiti di questa,
e di quanto siano tra loro diversi.
Come è meglio, più sereno e costruttivo, il discorso di chi dice:
"a me tra gli interpreti di Bach piacciono A,B,C, meno D,E,F e per
niente X,Y,Z perchè...."
Sandro Bisotti
> Non para da nessuna parte. Voglio solo dire - forse non si è capito e chiedo
> venia - che probabilmente siamo abituati ad un cliché un po' troppo rigido
> di recital pianistico. A me non dispiace che ogni tanto questo cliché venga
> intaccato inserendovi qualche componente nuova. Apprezzo molto i (rari)
> concertisti che dialogano col pubblico, quelli che stimolano l'interesse per
> aspetti cui il pubblico presta scarsa attenzione (ad esempio gli strumenti
> usati), quelli che fanno molti bis mostrando di entrare in sintonia col
> pubblico. Mi piacerebbe, per esempio, vedere un concertista che propone -
> magari come bis - una lettura alternativa di un pezzo ("l'ho appena fatto
> così; si potrebbe fare anche cosà") o uno che spiegasse la logica del suo
> recital (spesso chiara solo a musicologi molto ferrati).
Concordo al 1000%. Lonquich programma dei recital con alcune delle
tecniche di comunicazione da te opportunamente suggerite. Dovrebbe
però osare di più. Non sarà il virtuoso del secolo, ma a me questo
Lonquich sta simpatico.
Simon Templar
toto fior di trattati sull'esecuzione e lo stile di autori come Bach e
Mozart, nati da studi accurati e appassionati sulla loro musica. Non sono
l'unico a pensarla così (non lo chiamerei comunque fondamentalismo, brutta
parola), perché, come dice anche Brendel, si può essere fedeli al testo e
rispettosi delle intenzioni dell'autore pur essendo allo stesso momento
liberi di esprimere la propria personalità e visione della musica. Non si
dovrebbe eccedere in nessuna delle due direzioni, né troppo filologici nè il
suo opposto, ovvero stravolgere le intenzioni dell'autore.
Alessio Marretti
"Simon Templar" <simo...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cnlouj$gms$1...@lacerta.tiscalinet.it...
...
fior di trattati sull'esecuzione e lo stile di autori come Bach e Mozart...
Ciao, sarei interessato alla cosa: potresti darmi dei riferimenti per poter
acquistare questi libri? Sono in italiano?
Grazie.
A.
Danny Rose
> Non darei giudizi così secchi.
Senti chi parla.
> Quanto alla virilità del suono (termine che comunque non avevo usato),
No, hai usato di peggio. Oh, non che mi interessi. La cosa mi indispone a
prescindere da te.
Fra l'altro ti ho sentito alla Radio, mi sei pure piaciuto. Come musicista,
sia chiaro. :-D
> parecchi ne hanno parlato, e non si tratta di metaforica,
Lasciamelo dire, formalmente sono proprio metafore.
Rubinstein mi piace, a prescindere dalle sue metafore preferite.
dR :-)
Danny Rose
> Ah, non è vero? Mi spiego male evidenemente.
Forse sì.
> Invenzione moderna intendo ovviamente della nostra epoca contemporanea
(che
> comincia grosso modo nel 1815, o sbaglio?)
Dipende dai termini di confronto, dal contesto, dall'ambito disciplinare. Si
può parlare di modernità anche prima, se è per quello. Non credo sia questo
il punto, comunque. Bach al pianoforte, o al fortepiano, non è qualcosa di
esclusivo della modernità in senso musicale. Quante modernità esistono?
> Ho un grande rispetto per Kissin
> (il quale tra l'altro non condanna il Bach di Richter),
Ci mancherebbe solo questo. E poi che c'entra, scusa?
>e non penso dica
> stronzate tanto per dire.
Questo non l'ho detto. Non è la prima volta che estremizzi il discorso per
poter rispondere, Simon. O devo chiamarti il Santo? Vedo che hai
gradito...Poi, scusa; se anche pensassi che Kissin dice stronzate? Che è, il
Signore incarnato, della serie "uno dei nostri ragazzi ce l'ha fatta"?
> Per invenzione, inoltre, mi riferivo in special modo a come viene suonato
> Bach oggi e cioè come lo suonano Sokolov e Schiff e Pehraia:
Questo non l'avevi detto. Fra l'altro, sono tre approcci abbastanza
differenti. Fra i tre quello che mi piace è Sokolov. Perahia mi è piaciuto
al momento, ai primi ascolti, ora mi prende molto meno. Sicuramente è un
approccio molto manieristico. Schiff proprio non mi va, e non solo per
motivi strettamente musicali. Chiarisco altrove.
>è chiaro che lo
> suonano bene, ma non è Bach.
E questo chi lo può stabilire? Che cos'è il vero Bach? Esiste forse un modo
di riproporre un testo che non comporti delle scelte legate alla posizione
storica dell'interprete odierno?
O la "verità" del testo bachiano non traspare da una sola esecuzione, ma da
molte, buona parte delle quali non sono ancora state realizzate (in altre
parole, ha un suo svolgimento storico)? La "verità" sta nel tornare
all'epoca di Bach? E chi ci dice che Lui si suonasse sempre alla stessa
maniera? Chi ci dice che questa maniera, se esiste come fatto singolo e
individuale, sia effettivamente recuperabile in termini di esecuzione
odierna?
E' qualche decennio che si fa un gran parlare di *esecuzioni filologiche*,
accoppiata di termini che io trovo quasi paradossale; non vedo come
l'attualizzazione di un testo (cioè la sua riproposizione in un circuito
comunicativo attuale, quello dell'esecutore odierno che suona per un
pubblico odierno; esattamente come l'attore o il regista che riprendono
Sofocle o Plauto o Marlowe o Shakespeare..ah, recentemente ci sono stati
problemi anche con il termine attualizzazione, e nella fattispecie non ho
risposto; questo argomento lo affronto in separata sede, se interessa) possa
essere filologica; è un po' come dire che il filologo e l'interprete fanno
la stessa cosa. Certo, si giovano uno del lavoro dell'altro, ma restano due
attività, due attitudini nei confronti del testo ben distinte. Può esserci
una filologia (cura del testo) come gesto preliminare, che porta alla
realizzazione di un testo critico, il più possibile vicino all'intenzione
dell'autore (il testo, perché l'esecuzione è costituzionalmente altra cosa).
Può inoltre esserci una filologia del suono ( il termine a questo punto è
usato quasi figuralmente). Tuttavia l'interpretazione resta un fatto
strettamente attuale (questo interprete in questa situzione comunicativa,
per questo pubblico) e, in quanto tale, storico. In nessun caso la singola
esecuzione esaurisce i contenuti di un testo. L'esecuzione singola può
partire dal testo critico, dal lavoro del filologo; ne tiene conto, ma
questo non la rende necessariamente filologica. Non nel senso in cui è
filologico l'allestimento del testo.
La cosa buffa è che la filologia diciamo "letteraria" fa tesoro da più di un
secolo di un patrimonio di riflessioni, anche filosofiche, che sono sorte
proprio dai problemi manifestatisi nella ricostruzione storica delle
vicende e della fruizione di un testo. Questo tipo di consapevolezza non ha
affatto ostacolato la realizzazione di ottime edizioni critiche, e, per
restare sull'esempio che ho fatto, di ottimi studi sulle consuetudini
"esecutive" del teatro antico e rinascimentale; anzi. Non vedo perché non si
possa fare altrettanto in campo musicale, acquisendo una mentalità più
articolata, che consenta di apprezzare Leonhardt e Ross quanto Richter e
Gould. No, nella chiacchiera musicale media scappa puntualmente fuori la
panzana oratoriale del vero Bach o del vero Mozart, della singola esecuzione
astoricamente perfetta (che è un po' l'altra faccia del consumismo
culturale, fra l'altro). E' un po' come dire che Gadamer non rispetta la
poesia che legge e commenta, si tratti di Hoelderlin o di Celan. O che
Benjamin ha in realtà frainteso il dramma barocco tedesco, Baudelaire e
Goethe. Certo, restano Gadamer e Benjamin, così come Mengaldo o Contini sono
differenti da Gramsci o De Sanctis. Devo per forza scegliere fra il Dante di
Contini e quello di Gramsci e De Sanctis? O posso metterli in prospettiva
storica e avvalermi di tutti e tre per capire Dante, e sia chiaro che non
lo esauriscono?
>La vedo come una libera interpretazione della
> sua musica, e tutte quelle stratificazioni di pianissimo con quattro p con
> un infinità di timbri poco più forti (tutto merito dello Steinway
moderno),
Sulla dinamica ti darei anche ragione. Per quanto riguarda la varietà di
tocco, è un mezzo per rendere concretamente udibile la polifonia (sto
pensando alla Tureck, a Gould, ovviamente a Richter). Certo, non ha nulla a
che fare con la filologia del suono. Ma una riproposizione filologica del
suono non ha nulla o quasi a che vedere con le abitudini concertistiche
odierne, e direi non solo concertistiche. Il clavicembalo non è certo
strumento da grandi ambienti, la gran parte della musica tastieristica
bachiana era pensata per ambienti meno ampi e semplicemente diversi, in
buona parte per il semplice esecutore, con un pubblico eventuale, competente
e decisamente ristretto, probabilmente con un'attitudine psicologica molto
diversa dalla nostra. Quanto hanno fatto Richter e la Tureck rende
praticabile (percepibile) la polifonia bachiana in ambienti più grandi, e in
ogni caso in circostanze comunicative diverse (la radio, il disco) per un
pubblico di ascoltatori puri, non di dilettanti colti in grado di leggerne
il testo e quindi afferrarne ogni implicazione a prescindere
dall'esecuzione.
Oh, intendiamoci. Questo è un ragionamento. Non è il motivo principale per
cui Gould e la Tureck mi piacciono. Senza che ciò mi impedisca di apprezzare
altrettanto Leonhardt.
In altre parole, non sopporto chi mi viene a dire che devo scegliere una
sola esecuzione e tenermi quella. In modo, questo sì, assolutamente
antistorico.
> questo è una invenzione moderna.
Il Bach vagamente svenevole (nelle Sarabande mi ricorda Francesca Bertini,
anche se è una Bertini molto sobria...diciamo Lilian Gish, o Edna Purviance,
ma il paragone a questo punto è troppo lusinghiero per Perahia) con dinamica
ovattata e fraseggio morbido alla Perahia? Bah. Non so che tipo di modernità
incarni. E Schiff non mi pare tanto lontano. Spero sia chiaro, a questo
punto, a chi va la mia modestissima preferenza. Richter in confronto è
Marlene Dietrich.
Ciao
dR
Danny Rose
> Non si
> dovrebbe eccedere in nessuna delle due direzioni, né troppo filologici nè
il
> suo opposto, ovvero stravolgere le intenzioni dell'autore.
Che sono comunque da intendere. Non puramente da "eseguire".
E a questo punto i trattati, che pure è utile conoscere, non ti sono di
nessun aiuto *diretto*.
L'interpretazione musicale non è l'esecuzione di una procedura. E' un atto
squisitamente storico, fra le altre cose. Abdicare a questa responsabilità
non significa abolire la storia. Significa semplicemente rendersi
anacronistici.
dR
Danny Rose
> ...di solito... Ma l'ha ordinato il medico che debba essere così?
Ma per carità. Suoni anche l'ocarina, le nacchere, mugugni (ci sono
illustrissimi precedenti) e fischietti, già che c'è. Faccia come la Josefine
di Kafka. Semplicemente non vedo perché io debba trasecolare, tutto qui.
> Sinceramente, ancora non capisco cosa ci sia di censurabile nella scelta
di
> un pianista che voglia far vedere come viene Beethoven su due strumenti
> diversi.
Sinceramente, non vedo perché la cosa mi debba parere così straordinaria. E
costituire di per sé un pregio. Apprescindere, come diceva il Principe.
Soprattutto quando l'esito della prova è - come a mio avviso è
> stato - del tutto convincente e consente al pubblico di percepire in modo
> netto le differenze di suono.
Fra gli strumenti. Magari prima o poi comincieremo a parlare delle ragioni
dei testi. E poi mi venite a dire che un'eventuale ipotesi di
mistificazione, di teatralità furbetta sarebbe pura malevolenza.
>Io l'ho apprezzato molto, e sono stato
> contento di sentire, per la prima volta, un confronto fra quegli insigni
> strumenti.
Ne sono ben contento per te. Guarda Giovanni che non sfotto, sono serissimo.
>Che poi tali differenze possano emergere anche dalla bravura di
> un pianista che utilizza un solo ferrovecchio non lo discuto.
Non un ferrovecchio. Assolutamente. E ritangheta, mi viene da dire. Uno
strumento in ordine, da lui scelto, sul quale esplica la sua arte del tocco
e la sua visione del testo. Se mai ci arriveremo.
> E poi, l'ho accennato, mi risulta che ci siano e ci siano stati vari
> concertisti abituati a usare strumenti diversi nel medesimo concerto.
Questo
> avviene per esempio tra i grandi violinisti. Ricordo anche un
clarinettista
> che fece il Quintetto di Mozart con uno strumento d'epoca e il Quintetto
di
> Brahms con un clarineto molto più...tecnologico. Forse che la cosa desta
> stupore perché gli altri strumentisti sono più discreti e non esibiscono
> tutti i loro attrezzi contemporaneamente sul palco? Ma occultare quel
> Bösendorfer tra una sonata e l'altra è difficilotto e, se Schiff lo avesse
> preteso, in quel caso avrebbe meritato epiteti dispregiativi.
Altro ragionamento che proprio non riesco a seguire. Schiff poteva farsi
dare uno Steinway, un Boesendorfer, uno Yamaha o quell'accidente che voleva
e suonare su quello. Visto che la perizia tecnica (su questo siamo tutti
d'accordo, mi pare) non gli manca. L'arte del tocco neppure. Dunque?
Questo genere di cose è stato parodiato, prima ancora che divenissero
comuni, da alcuni compositori d'avanguardia. Mi vengono in mente le
prescrizioni di Kagel (fingere di produrre un suono eseguito da un altro
strumentista, in modo che il pubblico resti in dubbio, e via dicendo).
> Non para da nessuna parte. Voglio solo dire - forse non si è capito e
chiedo
> venia - che probabilmente siamo abituati ad un cliché un po' troppo rigido
> di recital pianistico.
Già. Lo diceva anche un mio vecchio amico, dalle rive del Simcoe Lake.
>A me non dispiace che ogni tanto questo cliché venga
> intaccato inserendovi qualche componente nuova.
Bene. Giusto.
Bisogna vedere se la componente nuova ha un effetto straniante, critico. O
se si tratta semplicemente di una novità fine a se stessa, di un diversivo.
>Apprezzo molto i (rari)
> concertisti che dialogano col pubblico, quelli che stimolano l'interesse
per
> aspetti cui il pubblico presta scarsa attenzione (ad esempio gli strumenti
> usati),
Suvvia, non fai sul serio. Lo strumento in quanto tale attira l'attenzione
del pubblico da sempre.
>quelli che fanno molti bis mostrando di entrare in sintonia col
> pubblico. Mi piacerebbe, per esempio, vedere un concertista che propone -
> magari come bis - una lettura alternativa di un pezzo ("l'ho appena fatto
> così; si potrebbe fare anche cosà")
Su questo ci starei anche subito. Ma è il contrario di quello che si diceva
altrove nel thread. Mi è parso che da queste parti si cercasse
l'interpretazione canonica, con tutti i crismi della chiesa pianistica.
Pardon, pianistico filologica, con tanto di sacri testi (i trattati coevi).
Ur ton compreso.
>o uno che spiegasse la logica del suo
> recital (spesso chiara solo a musicologi molto ferrati).
Magari scrivendo le note di sala, o di copertina nel caso dei dischi. Chi è
stato uno dei primi a farlo sistematicamente?
> E vabbè, che ci vuoi fare. Almeno è stato franco nel dichiarare il suo non
> gradimento.
Franco? E' un villano. Leggi un po'.
"...Gould era un musicista e pianista brillante il quale, grazie alle sue
registrazioni bachiane, ai suoi punti di vista non convenzionali su alcune
questioni musicali e, infine, alla sua morte prematura, è diventato figura
di culto [già questo è un bel tour de force di cattivo gusto, ma lasciamo
andare]. Questo status è pericoloso; soprattutto se gli ammiratori ed i
critici non sono capaci di distinguere tra le esecuzioni veramente riuscite
e le parodie. Lo Haydn di Gould è pervertito e bizzarro come il suo Mozart;
tradisce una completa ignoranza dello stile classico e non può che essere
apprezzato da *ascoltatori parimenti ignoranti*". (dal booklet del disco).
Bene, io apprezzo l'Haydn di Gould quindi il professor Schiff mi dà
dell'ignorante. A questo punto mi sento libero di mandarlo affanculo, lui e
i suoi dischi. Questo per quanto riguarda Gould, e pazienza. Questo tizio ha
riserve pure su Richter. Ma chi ca**o pensa di essere, per criticare
Richter? Se con Gould rido, quando si tira in ballo Richter mi secco
davvero.
Si sfoghi con i suoi compatrioti, già Janacek è troppo per lui.
> Non vedo perché negare in concerto una possibilità che i musicisti
sfruttano
> molto quando registrano dischi. Due esempi.
Forse perché non si eseguono tutte le Sonate di Scarlatti o di Haydn in una
sera sola?
ciao :-)
dR
Sandro Bisotti
news:a8vnd.364701$35.16...@news4.tin.it
>
> Simon Templar <simo...@despammed.com> wrote in message
> cnlouj$gms$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > Non si
> > dovrebbe eccedere in nessuna delle due direzioni, né troppo filologici nè
> il
> > suo opposto, ovvero stravolgere le intenzioni dell'autore.
> Che sono comunque da intendere. Non puramente da "eseguire".
Già. Va rintracciata l'intenzionalità dell'autore. Se non c'è, o
se c'è in gradi infimi, questa risonanza tra le intenzioni poetiche
del compositore e quelle dell'interprete, il lavoro di quest'ultimo
conterà poco; anche se fa gli abbellimenti e scandisce il tempo
come hanno stabilito i filologi più aggiornati (ma io direi: più
aggiornati fino al prossimo aggiornamento, quindi meglio "più
alla moda").
> L'interpretazione musicale non è l'esecuzione di una procedura. E' un atto
> squisitamente storico, fra le altre cose. Abdicare a questa responsabilità
> non significa abolire la storia. Significa semplicemente rendersi
> anacronistici.
Rigià. Ma poi non è detto che l'ultimo capitolo della storia (in genere,
ma qui
ci interessa quella dell'interpretazione musicale) sia più avanzato,
"migliore" dei precedenti. Semplicemente l'obbedienza ai dettami
dell'ultimo capitolo, all'ultima moda degli stilisti di grido,
garantisce un maggior senso di appartenenza, un maggior conformismo
con le elites del momento.
Ma vedo che nel campo dell'interpretazione
pianistica queste maglie del "si suona così", modaiolo e capriccioso
proprio nel suo voler essere invece fondamentalista e rigoroso, si
stanno
allentando. Il che, ammesso che non sia troppo tardi, non può che
far bene.
Sandro Bisotti
> "...Gould era un musicista e pianista brillante il quale, grazie alle sue
> registrazioni bachiane, ai suoi punti di vista non convenzionali su alcune
> questioni musicali e, infine, alla sua morte prematura, è diventato figura
> di culto [già questo è un bel tour de force di cattivo gusto, ma lasciamo
> andare].
Orribile, come quello che segue e su Gould e su Richter. Qualche punto
in meno per Schiff. Noto comunque che, quando si tratta di parlare di
colleghi,
molti pianisti la fanno fuori dal vaso. Perdono proprio la misura, come
accecati da una vicinanza eccessiva. Brendel che individua in Richter il
modello del pianista "oggettivante" e in Gould quello del pianista
"soggettivo", Richter che individua in Gavrilov il suo erede, ora
questo qui che spara su Gould senza neanche prendere la mira. Mah...
Simon F.
> suonare certe musiche?
Non sto dicendo che esiste un solo modo di suonare i concerti di Bartok, ma
che l'interpretazione di Pollini si avvicina allo stile di Bartok, il quale
considerava il pianoforte come strumento a percussione. E' più che altro una
questione stilistica più che modo di suonare.
Simon F.
Perfettamente d'accordo, chi lo mette in dubbio? Chi interpreta deve
tuttavia necessariamente conoscere a fondo gli aspetti dello stile degli
autori classici, e a questo mi riferisco quando parlavo dei "trattati"
(magari parola non esatta, sarebbe meglio dire "studi"). Poi una volta
approfondita la questione l'interprete è libero di tenerne conto e allo
stesso tempo fare emergere la sua personalità oppure infischiarsene per fare
emergere la propria personalità al di sopra di tutto, anche a costo di
andare contro le indicazioni dell'autore (es. Gould, Mustonen).
Simon F.
mio modesto linguaggio... sicuramente non ho gli strumenti per potere
esprimere con le parole certi concetti, e a questo è dovuto il continuo
fraintendere di cio' che dico. Sicuramente ho stringato le mie idee in frasi
laconiche, tipo: "questo non è Bach", ed è certo facile prendere una simile
affermazione per una cretinata. Ma mi fermo qui perché ogni volta che cerco
di spiegare una mia frase è sempre peggio... che ci vuoi fare non tutti sono
datati di un eloquio chiaro e convincente. Detto questo, sono d'accordo su
tutto ciò che dici, ma non capisco perché le dici tutte 'ste cose. Io non
sono affatto un'amante delle esecuzioni cosiddette filologiche, pertanto
condivido tutto il discorso che hai fatto. Ho iniziato qualche post più su
dicendo semplicemente che non condivido Bach al pianoforte, tutto qua, è
solo una mia opinione (peraltro non isolata), e non merita di certo tutte
queste considerazioni, dal momento che 1) non c'entrano nulla con ciò che
volevo dire 2) non mi dicono nulla di nuovo, anzi si sono lette in questo NG
tante volte. Se dico che per me Bach al pianoforte non dovrebbe essere
suonato, significa semplicemente che io non lo suonerò, (anche se in passato
l'ho suonato in concerto, proprio le variazioni goldberg), e quindi si
tratta del punto di vista di un interprete, non di un critico. Infine trovo
triste sentirmi trattato come un deficiente ed essere etichettato come
"fanfarone" da chi vuol solamente fare a gara di nozionistica, con quella
evidente - lasciamelo dire - puzza sotto il naso (che non guasta mai),
tipica di alcuni signor-so-tutto che si incontrano qui.
Simon F.
poter
> acquistare questi libri? Sono in italiano?
Sì certo:
Eva & Paul Badura-Skoda, L'interpretazione di Mozart al pianoforte, ed.
Zanibon, 1980. (prima ed. 1957). Lo trovi nei negozi di spartiti.
Paul Badura Skoda, Interpretare Bach su strumenti a tastiera, ed. Gioiosa,
1998. (vedi link:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8886403070)
Danny Rose
Sai Simon, il fatto di essere un pianista promettente forse non ti consente
tutto. Un poco di consapevolezza in più non guasterebbe.
Ah, puoi fare a meno di mandarmi le repliche in posta privata. Tanto ti
rispondo comunque, e in pubblico.
> Di fronte a cotanta logorrea
Prima di usare le parole faresti bene a controllare il significato sul
dizionario. Questa non è adeguata a definire quel che ho fatto. Ho
illustrato il mio punto di vista in modo persino sintetico. Se pensi il
contrario, cioè che ci fossero troppe parole...di troppo, sono tutt'occhi e
tutt'orecchi. Ti ascolto.
>rimango esterrefatto e avvilito, dal basso del
> mio modesto linguaggio...
L'ironia te la puoi risparmiare. Nessuno ti ha dato dell'ignorante, nessuno
ha fatto del sarcasmo malevolo. Mi sono limitato ai tuoi argomenti, non a
tue presunte caratteristiche personali.
>sicuramente non ho gli strumenti
Ecco, bravo.
>per potere
> esprimere con le parole certi concetti,
Il che equivale ad ammettere che non padroneggi i concetti stessi. Pazienza
se avessi detto impressioni, sensazioni, idee. Ma i concetti sopravvivono
solo attraverso una formulazione adeguata, se non esatta. E' chiaro?
>e a questo è dovuto il continuo
> fraintendere di cio' che dico.
Prego? Hai appena ammesso di esprimerti in modo insufficiente, inesatto, e
poi sono gli altri a fraintenderti? Diciamo che ti esprimi in modo
approssimativo. Oh, intendiamoci. Capita a tutti.
Mi domando dove sia finita la sicumera di pochi giorni fa. Suvvia, non puoi
farti smontare per così poco. Con il mestiere che fai, non credo sia
possibile.
>Sicuramente ho stringato le mie idee in frasi
> laconiche,
Ecco, ci siamo.
>tipo: "questo non è Bach", ed è certo facile prendere una simile
> affermazione per una cretinata.
Forse perché in questa formulazione (la formulazione non è mai indifferente;
è un po' come dire che tra una trascrizione di un pezzo orchestrale e il
medesimo non passa nessuna differenza, anzi, forse è peggio) assomiglia
terribilmente a una "cretinata".
> Detto questo, sono d'accordo su
> tutto ciò che dici, ma non capisco perché le dici tutte 'ste cose.
Prova a rileggere, e a rileggerti. In effetti sono rimasto abbastanza
aderente ai tuoi passaggi, nella replica. Certo, ho aggiunto il mio punto di
vista sulla filologia musicale e sulle esecuzioni filologiche. Che mi paiono
abbastanza pertinenti, visto che si parla di Bach al clavicembalo o al
pianoforte. E all'idea che il Bach di Sokolov, Perahia, Schiff non sia Bach.
>Io non
> sono affatto un'amante delle esecuzioni cosiddette filologiche, pertanto
> condivido tutto il discorso che hai fatto.
Interessante.
>Ho iniziato qualche post più su
> dicendo semplicemente che non condivido Bach al pianoforte,
E allora non condividi tutto il mio discorso, come hai appena detto. Quello
che mi infastidisce di più è il fatto che la questione sembri risolversi
nella scelta dello strumento. A fare la buona esecuzione, l'esecuzione
significativa, non è semplicemente la scelta del clavicembalo, o del
pianoforte. Mi risponderai che sei d'accordo è che è lapallissiano, una
banalità. Non lo è affatto, se non lo precisa nessuno. Se si parla di vero
Bach, se si continua a condannare a priori l'uso del pianoforte (mi sembra
che tu l'abbia fatto, o perlomeno non ti sei spiegato molto chiaramente), se
si continua a sostenere che la soluzione giusta è una e una sola.
Evidentemente si danno per scontate cose che non lo sono affatto, e tutto il
ragionamento resta impreciso.
>tutto qua, è
> solo una mia opinione (peraltro non isolata),
Beh, non sapevo che la logica dipendesse dal suffragio universale. Suvvia,
Simone; o sta in piedi o non sta in piedi. Se la esponi qui, e con la
sicurezza che hai usato (in più occasioni, fra l'altro, perché hai ribadito
e rincarato), ti esponi al contraddittorio.
>e non merita di certo tutte
> queste considerazioni,
Mi pareva strano che il risentimento ironico dell'inizio non dovesse portare
a uscite di questo tipo. Naturalmente l'ultimo giudice di quel che è
opportuno dire sei tu. Non si sa in base a quali criteri, naturalmente.
Basterebbe smontare le mie osservazioni, sarebbe la miglior dimostrazione
che sono fuori luogo. Ma tu non lo fai. Dici che sono fuori luogo, ed
evidentemente se lo dici tu deve essere così.
>dal momento che 1) non c'entrano nulla con ciò che
> volevo dire
C'entrano, eccome. Con quello che hai detto, e che in parte ribadisci.
Quello che volevi dire, a quanto pare, resta avvolto da un relativo mistero.
2) non mi dicono nulla di nuovo, anzi si sono lette in questo NG
> tante volte.
Ed evidentemente non sono state prese granché sul serio. Me l'aspettavo, e
sinceramente non me ne curo. Forse ti sorprenderà, ma scrivendo ho pensato:
"Eccomi qui, a sostenere per l'ennesima volta quei due o tre concetti di
base, elementari di un argomento che da queste parti potrebbe e dovrebbe
interessare tutti o quasi, sul quale sono disponibili decine di libri, tutti
preferibili a una chiacchierata informale. Ma chi me la fa fare?".
>Se dico che per me Bach al pianoforte non dovrebbe essere
> suonato, significa semplicemente che io non lo suonerò,
Forse gioverebbe un po' di riflessione sulla lingua italiana, e su ciò che
scrivi. Dire che non dovrebbe essere suonato al pianoforte, significa che in
generale non lo si dovrebbe fare. Non può significare altro, in italiano.
A meno che non si sia abbonati a quel tipo di vittimismo infantile per cui è
l'interlocutore ad avere il dovere di divinare il nostro pensiero, pensiero
che ci sentiamo naturalmente esonerati dal dover esprimere correttamente.
>(anche se in passato
> l'ho suonato in concerto, proprio le variazioni goldberg), e quindi si
> tratta del punto di vista di un interprete, non di un critico.
Sarebbe a dire che l'interprete è esonerato dalla consapevolezza
intellettuale? Curioso. Pochi post sopra, in questo thread, citavi un libro
(vecchiotto ma valido) di Badura Skoda. Lui non è anche un intellettuale,
forse? Non sente il dovere di spiegarsi chiaramente, di costruire
argomentazioni solide? Pensa forse (forse addirittura insegna, mi viene un
dubbio atroce) che l'interprete non abbia necessità di alcuna forma di
interesse culturale per ciò che propone? Che l'esecuzione non sia anche una
presa di posizione critica? Strano, perché tutto nella sua carriera (non
solo nella sua produzione scientifica; ascolto dischi di Barura Skoda da un
pezzo, il mio maestro mi prestò, avevo dodici o tredici anni, dei dischi di
Mozart suoi, ed erano già vecchiotti, degli anni sessanta; ricordo che mi
fecero un'impressione notevole, lo seguo da allora) tutto nella sua
carriera, dicevo, fa pensare al contrario.
Se poi pensiamo, che so, a un Brendel....
>Infine trovo
> triste sentirmi trattato come un deficiente
Non so che dirti. Io non ti ho trattato da deficiente. Se hai
quest'impressione, dipende anche dalle tue aspettative nell'affrontare un
confronto, una discussione. Prova a pensarci.
>ed essere etichettato come
> "fanfarone"
Cosa che non ho fatto. Si parlava, con Giovanni, di fanfaronate in relazione
a Schiff. Controlla (dovrei dirti di leggere meglio, ma non voglio
infierire). Non vedo perché dovrei darti del fanfarone. Cosa vuoi che mi
interessi, se sei un fanfarone o meno. Mi sono già annoiato anche troppo.
>da chi vuol solamente fare a gara di nozionistica,
Vuoi dire che il mio sarebbe nozionismo? Può essere. Cosa distingue il
nozionismo dalla, diciamo la parolaccia, cultura?
Che strano, anche in un ng dedicato alla musica d'arte, chi pratica un certo
tipo di discorso "fa sfoggio di cultura". Bisogna muoversi sempre sul piano
più semplice -più commestibile- possibile? E perché mai?
Sai, è dall'inizio del post che più o meno velatamente mi accusi di dire
sciocchezze. Devi dimostrarlo, Simone caro. Smonta il mio discorso, fammi
vedere che sono, con rispetto parlando per le tue orecchie innocenti, una
merda. Oppure stai zitto.
>con quella
> evidente - lasciamelo dire - puzza sotto il naso (che non guasta mai),
Come no. Parliamo un po' della puzza sotto il naso di chi suona in pubblico,
e sembra convinto che che la conoscenza della musica si esaurisca in una
faccenda privata delle sue dita.
Ecchecavolo, gli altri sono il pubblico, devono applaudire, oppure si
tolgano dalle scatole.
Attento, di gente dotata e giovane ne salta fuori tutti i momenti. Ci sono
anche pianisti che frequentano il ng, e non fanno i divetti risentiti.
Addirittura si spiegano quando formulano una critica.
> tipica di alcuni signor-so-tutto che si incontrano qui.
Ma senti un po'. Da parte di uno che ha esordito dicendo che Schiff fa
schifo, senza motivare, il cui argomento più articolato è, più o meno, "io
studio con Paul Badura Skoda".
Datti una calmatina, suvvia. Non sei ancora il nuovo Horowitz.
A proposito, auguri.
dR
Danny Rose
Sandro Bisotti <sandr...@libero.it> wrote in message
20d63132076dc279680...@mygate.mailgate.org...
>Noto comunque che, quando si tratta di parlare di
> colleghi,
> molti pianisti la fanno fuori dal vaso.
Certo Sandro (posso?). Ed è già bruttarello, come comportamento. Ma questo
bacchetta gli ascoltatori. Non so se rendo.
Chi non compra i suoi dischi come lo qualifica?
Questa è paranoia pura. La riconosco, da paranoico (pentito) a mia volta.
>Perdono proprio la misura, come
> accecati da una vicinanza eccessiva. Brendel che individua in Richter il
> modello del pianista "oggettivante" e in Gould quello del pianista
> "soggettivo",
Il libro intervista di Adelphi, vero?
Io non l'ho preso troppo sul serio. Per me l'intellettuale Brendel viene
fuori nelle analisi di Beethoven, e nelle poesie, che sono molto simpatiche.
Oltre che nelle esecuzioni, ovviamente.
>Richter che individua in Gavrilov il suo erede, ora
> questo qui che spara su Gould senza neanche prendere la mira. Mah...
Umanamente, Richter mi sembra comunque un individuo eccezionale, qualsiasi
cosa gli possa essere scappata. Sarà che ho visto e rivisto quel film di
Monsaigeon che piace anche a Duffy. Ma non sopporto di sentir parlar male di
lui.
ciao e grazie :-)
dR
Danny Rose
Finalmente un discorso sensato.
Ho solo una replica: secondo te Gould trascura alcune indicazioni (ed è
vero, ci mancherebbe) per "far emergere la propria personalità al di sopra
di tutto".
Non credo che le cose stiano così. Penso che liquidare il suo lavoro in
questo modo sia controproducente e inappropriato.
Ritengo che Gould sia interessato a far emergere determinati aspetti della
musica che suona, soprattutto aspetti che la tradizione esecutiva ha in
parte sminuito. Per farli emergere non esita a sovvertire alcune "regole di
comportamento" che per la nostra cultura sono intoccabili. Ma, pur
ammettendo il carattere "estremista" del suo operato, tali regole non sono
sempre esistite. In altre parole, sono storiche, non assolute.
Sull'altro piatto della bilancia, in cambio di questa "trasgressione",
abbiamo esecuzioni (non tutte, siamo d'accordo) che ci fanno vedere quelle
musiche in modo diverso da quanto abbia fatto qualsiasi altro inteprete. E
non gratuitamente o arbitrariamente; Gould può parere pazzo, ma quasi sempre
nella sua pazzia c'è un criterio.
Quindi l'egocentrismo esasperato non c'entra affatto, imho. Forse si può
sostenere addirittura il contrario.
dR
Giuseppe
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ZwOnd.196603$b5.97...@news3.tin.it...
>
( mega cut)
Ma dove trovate il tempo per scrivere tutto cio'?
Mah...
Non lo so....ma attaccarsi alle parole.....alle virgole, ai
periodi....insomma siamo qua per passare un pņ di tempo non per fare
trattati di musicologia o altro; peggio ancora per analizzare i
periodi, le parole usate, i rimandi ai dizionari, alla treccani e cose
simili.
Mamma mia......neache un connubio tra Dante e Manzoni ti andrebbe
bene.
Questo continuo giocare sulle parole,,,,analizzare fin nei minimi
dettagli le parole che si usano per scrivere un post....la costruzione
dei periodi.
E poi ci si lamenta se molti scompaiono!!!!!!
Mi sa che alla fine rimarrete in pochi......non dico un monologo, ma
quasi.
Ciao
G.
Alessio Marretti
"Simon F." <simo...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cno6ng$duc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>> Ciao, sarei interessato alla cosa: potresti darmi dei riferimenti per
> poter
>> acquistare questi libri? Sono in italiano?
>
>
> Eva & Paul Badura-Skoda, L'interpretazione di Mozart al pianoforte, ed.
> Zanibon, 1980. (prima ed. 1957). Lo trovi nei negozi di spartiti.
>
> Paul Badura Skoda, Interpretare Bach su strumenti a tastiera, ed. Gioiosa,
> 1998. (vedi link:
> http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8886403070)
Ti ringrazio.
C'č qualcosa anche di altri autori?
Cocco Bill
says...
>
> >perché dovrebbe
> > essere criticabile un interprete che sottolinea come il suo studio del
> pezzo
> > si spinga a ricercare le sonorità particolari (piu "giuste"?) offerte da
> un
> > determinato strumento?
> (...)
> > il pubblico medio di una normale stagione concertistica (Cagliari ha i 3/4
> > dei posti venduti in abbonamento!) non è abituato a valutare certe
> > componenti timbriche, a confrontare gli strumenti.
>
> Tutto molto opportuno. Peccato che di solito la varietà timbrica si consegua
> su un solo strumento, con il tocco. Così facevano Horowitz, Richter,
> Benedetti Michelangeli. Così fanno molti altri pianisti meno naturalmente
> dotati di quei tre.
La "varietà" timbrica, intesa come gamma di suoni possibili, di un
pianoforte di marca vecchio di qualche decina d'anni, non è
riproducibile a priori su un altro pianoforte, per buono che sia.
La caratteristica più saliente del Bo:sendorfer di Schiff è una curiosa
disomogeneità timbrica fra i registri e un suono meno setoso dello
steinway, che non saprei dire se è una caratteristica di quello
strumento o comune ad altri esemplari. In quel concerto Schiff suonava
fra l'altro l'op.110 e la D.959, due sonate che utilizzano ampiamente
una disposizione fonica "allargata" e che restituiscono magnificamente
le caratteristiche di cui ho detto. Ciò permetteva a Schiff di creare
misture sonore veramente sorprendenti, che in altro modo avresti potuto
sentire solo se eseguite (immagino in una gag à la Victor Borge) a 2
mani da Horowitz e Richter.
> Se vogliamo dirla tutta, il rapporto di Schiff (inteso come intellettuale e
> come musicista, non come concertista) con la componente culturale del fare
> musica è un po' strano. L'ho detto e lo ripeto; farò molta fatica a
> perdonargli il saggio scritto per presentare (e autoincensare) le sue Sonate
> di Haydn; avendolo letto, per quanto mi riguarda le sue interpretazioni dei
> classici può tenersele, anzi avrei un suggerimento per il luogo in cui
> riporle.
Non ci darei troppo peso. Io mi son fatto l'idea che, esattamente come
in altri contesti, quando un musicista parla male di un collega e del
suo "pubblico", raramente ci sono questioni "vitali", solo forse un po'
di umano risentimento.
> Pazienza Gould, ma non si tratta Richter da sprovveduto.
Non capisco perché. Gould mi sembra assai più provveduto, e cosciente
della propria missione, di Richter. Inoltre, parlando del loro Haydn,
non c'è paragone, almeno al mio palato. Quello di Richter è _noioso_,
quello di Gould al contrario è talmente interessante da far muovere
all'elogio persino, non l'avresti mai detto, Arrau.
Cocco Bill
says...
>
> Fra gli strumenti. Magari prima o poi comincieremo a parlare delle ragioni
> dei testi. E poi mi venite a dire che un'eventuale ipotesi di
> mistificazione, di teatralità furbetta sarebbe pura malevolenza.
>
Mi sembra un'ipotesi eccessiva nel caso di Schiff, non trovi? Schiff è
uno che dà l'idea di lavorarci sodo sul testo, prima di tutto e
parecchio. E se lo vedi in recital ti fa pensare a tutto fuorché ad una
"esibizione". Forse, vagamente, ad una celebrazione liturgica, ma
probabilmente sono suggestionato dalla forte somiglianza con il parroco
del mio paese.
Zazie-la-peste
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ZwOnd.196603$b5.97...@news3.tin.it...
a proposito di tutto questo, conoscete il libro "Playing Bach on the
keyboard" di Richard Troeger?
è parecchio interessante (ben più di Badura-Skoda, imho)
ciao
Z
Simon F.
> vero, ci mancherebbe) per "far emergere la propria personalità al di sopra
> di tutto".
Non è solo secondo me, la mia idea è più che confermata da Brendel nel suo
libro di interviste.
Danny Rose
> Non č solo secondo me, la mia idea č piů che confermata da Brendel nel suo
> libro di interviste.
Lo so.
Mi pare discutibile ugualmente.
Anche da parte di Brendel.
dR
Danny Rose
Cocco Bill <trott...@desp4mmed.com> wrote in message
MPG.1c0a751fc...@news.individual.net...
> La "varietà" timbrica, intesa come gamma di suoni possibili, di un
> pianoforte di marca vecchio di qualche decina d'anni, non è
> riproducibile a priori su un altro pianoforte, per buono che sia.
D'accordo. Il che non cambia sostanzialmente la questione, mi pare.
Arriverei a dire che ogni strumento, anche dello stesso costruttore, può
avere caratteristiche diverse, e in qualche modo ci di deve venire a patti.
> La caratteristica più saliente del Bo:sendorfer di Schiff è una curiosa
> disomogeneità timbrica fra i registri e un suono meno setoso dello
> steinway, che non saprei dire se è una caratteristica di quello
> strumento o comune ad altri esemplari.
Da come ne parli mi pare di riconoscere lo strumento di diverse incisioni,
compresa L'Ouverture alla Francese.
Non è che non mi piaccia il pianoforte, o l'arte del tocco di Schiff. Che
sia padrone dello strumento non l'ho mai negato.
> Non ci darei troppo peso. Io mi son fatto l'idea che, esattamente come
> in altri contesti, quando un musicista parla male di un collega e del
> suo "pubblico", raramente ci sono questioni "vitali", solo forse un po'
> di umano risentimento.
L'affondo sul pubblico è veramente brutto, a mio parere. Anche per la
sovrastruttura intellettuale del discorso.
> Non capisco perché. Gould mi sembra assai più provveduto, e cosciente
> della propria missione, di Richter. Inoltre, parlando del loro Haydn,
> non c'è paragone, almeno al mio palato. Quello di Richter è _noioso_,
> quello di Gould al contrario è talmente interessante da far muovere
> all'elogio persino, non l'avresti mai detto, Arrau.
Non lo sapevo, e mi fa piacere.
Non sono granché d'accordo sul fatto che l'Haydn di Richter sia noioso, ma
può essere. A quali Sonate pensi, se non chiedo troppo in che registrazione
(alcune le ha fatte più volte)? Io ne ricordo alcune (la n.60 registrata
alla Carnegie Hall, la n.39 a Praga) che mi paiono piuttosto brillanti.
Di Brendel che mi dici?
ciao
dR
Danny Rose
Zazie-la-peste <ess...@toujours.it> wrote in message
zz%nd.44589$Es2.9...@twister2.libero.it...
> a proposito di tutto questo, conoscete il libro "Playing Bach on the
> keyboard" di Richard Troeger?
No. Estremi, pliz.
dR
Danny Rose
Giuseppe <merl...@libero.it> wrote in message
309ro1F...@uni-berlin.de...
> Mamma mia......neache un connubio tra Dante e Manzoni ti andrebbe
> bene.
E' strano, hai iniziato con un "voi" e sei passato al "tu". Visto che
commenti un mio post, ho la vaga impressione che ti riferisca soprattutto a
me.
Noto che non hai avuto nulla da ridire quando Simon schifava Schiff.
> E poi ci si lamenta se molti scompaiono!!!!!!
E chi si è mai lamentato? Io no di certo. Selezione naturale.
dR
Simon F.
non ti ho risposto in privato volontariamente, dal momento che, te l'ho
anche scritto, ho sbagliato a premere invio.
Trovo inquietante rispondere quotando ogni singola frase: ma che razza di
risposta è? Rispondere a ogni frase e prenderla per quella che è senza
relazionarla con ciò che sta intorno non mi pare per niente corretto.
Quando uno ti fa un discorso, non è che lo interrompi a ogni battuta per
ribattere, quando non sai ancora dove va a parare.
Mi adeguerò anch'io allora...
> Sai Simon, il fatto di essere un pianista promettente forse non ti
consente
> tutto. Un poco di consapevolezza in più non guasterebbe.
Cosa ne sai se sono un pianista promettente? Chi te lo dice? Sono uno dei
mille pianisti che ci sono in giro. Promettente è un po' di più a mio
parere. (e per lo meno è un termine che si dovrebbe usare per qualcuno un
po' più giovane).
> > Di fronte a cotanta logorrea
>
> Prima di usare le parole faresti bene a controllare il significato sul
> dizionario. Questa non è adeguata a definire quel che ho fatto. Ho
> illustrato il mio punto di vista in modo persino sintetico. Se pensi il
> contrario, cioè che ci fossero troppe parole...di troppo, sono tutt'occhi
e
> tutt'orecchi. Ti ascolto.
Sì, troppe parole per i miei gusti. Mi annoio a leggere i tuoi papiri.
> L'ironia te la puoi risparmiare. Nessuno ti ha dato dell'ignorante,
nessuno
> ha fatto del sarcasmo malevolo.
Che coraggio.
> Mi domando dove sia finita la sicumera di pochi giorni fa. Suvvia, non
puoi
> farti smontare per così poco. Con il mestiere che fai, non credo sia
> possibile.
Ah sì, mi faccio smontare, e da che? Io rimango delle mie idee e tu delle
tue. Che problema c'è?
> Quello
> che mi infastidisce di più è il fatto che la questione sembri risolversi
> nella scelta dello strumento. A fare la buona esecuzione, l'esecuzione
> significativa, non è semplicemente la scelta del clavicembalo, o del
> pianoforte. Mi risponderai che sei d'accordo è che è lapallissiano, una
> banalità. Non lo è affatto, se non lo precisa nessuno. Se si parla di vero
> Bach, se si continua a condannare a priori l'uso del pianoforte (mi sembra
> che tu l'abbia fatto, o perlomeno non ti sei spiegato molto chiaramente),
se
> si continua a sostenere che la soluzione giusta è una e una sola.
Non ho affatto sostenuto che la soluzione giusta sia una e una sola. Perché
diavolo mi dovete mettere in bacca cosa che non ho mai detto?
> Evidentemente si danno per scontate cose che non lo sono affatto, e tutto
il
> ragionamento resta impreciso.
Questo è giusto. Quando avevo detto la frase incriminata, in realtà davo
qualcosa per scontato (la realtà è che sono molto pigro a scrivere, e forse
ho altre cose da fare più urgenti). Cioè mi riferivo all'invenzione del Bach
pianistico sotto l'aspetto dinamico dei multistrati di qui parlavo
successivamente.
> Beh, non sapevo che la logica dipendesse dal suffragio universale.
Chi ha detto questo?
>Suvvia,
> Simone; o sta in piedi o non sta in piedi. Se la esponi qui, e con la
> sicurezza che hai usato (in più occasioni, fra l'altro, perché hai
ribadito
> e rincarato), ti esponi al contraddittorio.
Stai ancora una volta riferendoti a cose inesistenti. Ho già detto qui sopra
la ragione della mia uscita. Dovrebbe quindi chiudersi il discorso.
> >e non merita di certo tutte
> > queste considerazioni,
>
> Mi pareva strano che il risentimento ironico dell'inizio non dovesse
portare
> a uscite di questo tipo. Naturalmente l'ultimo giudice di quel che è
> opportuno dire sei tu. Non si sa in base a quali criteri, naturalmente.
> Basterebbe smontare le mie osservazioni, sarebbe la miglior dimostrazione
> che sono fuori luogo. Ma tu non lo fai. Dici che sono fuori luogo, ed
> evidentemente se lo dici tu deve essere così.
Vedi sopra. E' come parlare ad un muro.
> >dal momento che 1) non c'entrano nulla con ciò che
> > volevo dire
>
> C'entrano, eccome. Con quello che hai detto, e che in parte ribadisci.
> Quello che volevi dire, a quanto pare, resta avvolto da un relativo
mistero.
Idem.
> "Eccomi qui, a sostenere per l'ennesima volta quei due o tre concetti di
> base, elementari di un argomento che da queste parti potrebbe e dovrebbe
> interessare tutti o quasi, sul quale sono disponibili decine di libri,
tutti
> preferibili a una chiacchierata informale. Ma chi me la fa fare?".
Concetti di base, elementari? Ammazza che cultura! Beato te.
> >Se dico che per me Bach al pianoforte non dovrebbe essere
> > suonato, significa semplicemente che io non lo suonerò,
>
> Forse gioverebbe un po' di riflessione sulla lingua italiana, e su ciò che
> scrivi. Dire che non dovrebbe essere suonato al pianoforte, significa che
in
> generale non lo si dovrebbe fare. Non può significare altro, in italiano.
> A meno che non si sia abbonati a quel tipo di vittimismo infantile per cui
è
> l'interlocutore ad avere il dovere di divinare il nostro pensiero,
pensiero
> che ci sentiamo naturalmente esonerati dal dover esprimere correttamente.
Nel momento in cui ho sparo una battuta non chiedo a nessuno di venire a
farne un'analisi con conseguente inutilei iscussioni. Ok, la prossima volta,
metterò i sottotitoli per fare chiarezza.
> >(anche se in passato
> > l'ho suonato in concerto, proprio le variazioni goldberg), e quindi si
> > tratta del punto di vista di un interprete, non di un critico.
>
> Sarebbe a dire che l'interprete è esonerato dalla consapevolezza
> intellettuale?
Il sarebbe a dire lo dici tu e nessun altro.
>Curioso. Pochi post sopra, in questo thread, citavi un libro
> (vecchiotto ma valido) di Badura Skoda. Lui non è anche un intellettuale,
> forse?
Certo.
>Non sente il dovere di spiegarsi chiaramente, di costruire
> argomentazioni solide?
Certo.
> Pensa forse (forse addirittura insegna, mi viene un
> dubbio atroce) che l'interprete non abbia necessità di alcuna forma di
> interesse culturale per ciò che propone?
Certo, di nuovo.
>Che l'esecuzione non sia anche una
> presa di posizione critica?
Ma no? Uh, che scoperta, ragazzi.
Ma certo, ma certo, concordo pienamente. Ma di nuovo, perché tutto ciò?
Chi ti dice che io manchi di un approccio critico nell'interpretazione?
Se ho detto che a me Bach al pianoforte non va giù, è solo perché non mi va
di eseguirlo, si tratta di una mia scelta in base ai miei giusti di
pianista, tutto qua!
Poi se ho detto che non si tratta del punto di vista di un critico, vuol
dire che la mia opinione in merito non è da estendere fino a scriverne un
saggio. Ma perché fare la punta ai chiodi a ogni parola che dico? Sono la
persona meno esatta a esprimermi con la parola scritta, perciò lasciami
perdere per piacere o altrimenti si trasforma in dialogo tra sordi.
> >ed essere etichettato come
> > "fanfarone"
>
> Cosa che non ho fatto.
Davvero? Cito tue parole:
>>Non mi sembra una fanfaronata da viziatello.
>
>No, però è un po' una fanfaronata lo stesso.
> Vuoi dire che il mio sarebbe nozionismo? Può essere. Cosa distingue il
> nozionismo dalla, diciamo la parolaccia, cultura?
> Sai, è dall'inizio del post che più o meno velatamente mi accusi di dire
> sciocchezze.
Che cavolata.
>Devi dimostrarlo, Simone caro. Smonta il mio discorso, fammi
> vedere che sono, con rispetto parlando per le tue orecchie innocenti, una
> merda. Oppure stai zitto.
Ma che cazzo stai dicendo? Cosa devo smontare? Ti ho sempre detto che
concordo pienamente sulle cose che hai detto! Qui siamo al delirio!
Che palle farsi fare la predica. Ma non hai niente di meglio da fare?
> Come no. Parliamo un po' della puzza sotto il naso di chi suona in
pubblico,
Ti riferisci a me? Avrei la puzza sotto il naso perché suono in pubblico?
Ok, ci farò caso a quello che scrivo, anche se non mi pare di fare cadere le
parole dall'alto come hai fatto tu.
> Attento, di gente dotata e giovane ne salta fuori tutti i momenti.
Attento, e a che? Ma che me ne frega a me, scusa? Lo so perfettamente che
c'è tanta gente dotata in giro, e allora? Ma per chi m'hai preso, per uno
che pensa di essere il genio di turno? In tal caso ti sbagli di grosso.
> Ci sono
> anche pianisti che frequentano il ng, e non fanno i divetti risentiti.
> Addirittura si spiegano quando formulano una critica.
Ma senti che roba mi tocca sentire, io sarei il divetto risentito adesso.
Ma quale divetto? per piacere.
Mi sono spiegato e anche a sufficienza, se poi non vuoi capire, amen.
> > tipica di alcuni signor-so-tutto che si incontrano qui.
>
> Ma senti un po'. Da parte di uno che ha esordito dicendo che Schiff fa
> schifo, senza motivare, il cui argomento più articolato è, più o meno, "io
> studio con Paul Badura Skoda".
Senti, a me ce ne sono un valanga di pianisti che mi fanno schifo.
Ma che uno non sia libero di dirlo, mi pare veramente triste. Va bene,
bisogna motivare, ma poi anche se ti motivo perché Schiff mi fa schifo (e
l'ho fatto, tra l'altro), che cosa cambia? Si tratta sempre e comunque di un
mio gusto personale, e fine lì.
> Datti una calmatina, suvvia. Non sei ancora il nuovo Horowitz.
> A proposito, auguri.
Una calmata io, ma dattela tu un pò. A proposito anche Horowitz mi fa
totalmente cacare, per cui non aspiro minimamente a essere il nuovo
Horowitz.
Danny Rose
> Mi sembra un'ipotesi eccessiva nel caso di Schiff, non trovi? Schiff è
> uno che dà l'idea di lavorarci sodo sul testo, prima di tutto e
> parecchio.
Evidentemente mi spiego male. Intendevo dire (mi pareva chiaro alla luce del
thread) che si continua a parlare della trovata dei due strumenti (Odd-o,
non è così nuova, persino Moscheles si presentava con pianoforte e
clavicembalo se ricordo bene...non intendo dire che sono un highlander e che
ero presente, meglio precisare :-) mi sarebbe piaciuto, però), fra noi, e
non si arriva mai a discutere di quello che ha fatto in concreto Schiff, con
quelle Sonate. Tu sei il primo, mi pare (l'intenzione c'era anche in
Giovanni, forse l'ho stoppato io e mi scuso) ad aver iniziato un
ragionamento in questo senso.
Non ho motivi per dire che Schiff non studi. Ho detto che non mi entusiasma
come interprete discografico degli autori classici e, sarà un problema mio,
raramente sento il desiderio di risentire più volte i suoi dischi (Bartok e
Schumann a parte). Che lavori non lo metto in dubbio. In concerto sarà pure
cento volte meglio che in disco. Resta il fatto che di dischi ne ha fatti
parecchi, quindi probabilmente non li disprezza o giudica inadeguati come
mezzo di comunicazione.
Come intellettuale mi fa rimpiangere il tramonto della giarrettiera maschile
(cfr la nota espressione meneghina "fa scapà giò i calset"), ma forse è un
altro problema mio. Fra i tanti.
dR
Giuseppe
>
> Noto che non hai avuto nulla da ridire quando Simon schifava Schiff.
>
Di Bach al piano mi piace solo Guold, fatta eccezione per il WTC per
il quale preferisco Richter.
Ho ascoltato le Goldberg di Schiff, una esecuzione come tante altre,
non mi č piaciuta piu' di tanto ( sempre meglio di quella di Kempff, a
mio parere)
Di contro, mi piace anche Bach al clavicembalo, specialmente il WTC di
Lehonardt e le partite di Scott Ross.
Ognuno di noi poi ha le sue preferenze, ci mancherebbe.
Di Schiff non ho mai ascoltato altro.
Che cosa dovevo ridire su Schiff?
G.
Danny Rose
> Di Bach al piano mi piace solo Guold, fatta eccezione per il WTC per
> il quale preferisco Richter.
Ah, sě, ora ricordo. Invecchio, abbi pazienza.
> Ho ascoltato le Goldberg di Schiff, una esecuzione come tante altre,
> non mi č piaciuta piu' di tanto ( sempre meglio di quella di Kempff, a
> mio parere)
Un'opinione rispettabile.
> Di contro, mi piace anche Bach al clavicembalo, specialmente il WTC di
> Lehonardt e le partite di Scott Ross.
Abbiamo quasi gli stessi gusti.
> Che cosa dovevo ridire su Schiff?
Perbacco. Fai le pulci a me, e lasci passare che il nostro Simone Templare
schifi il povero Schiff?
dR
Giuseppe
>
>
> Perbacco. Fai le pulci a me, e lasci passare che il nostro Simone
Templare
> schifi il povero Schiff?
>
:-)
Non si tratta di fare le pulci, solo che a volte hai un modo di
rispondere ai post, a mio parere leggermente irritante ( cavilloso,
capzioso etc etc)
Poi, ognuno di noi scrive come puņ e come vuole, ci mancherebbe.
Per tornare IT, per quanto riguarda Schiff, di lui ho solo ascoltato
le Goldberg, anche perchč non vado pazzo per la musica per solo piano;
č un genere che non ho mai approfondito, con le eccezioni di cui
dicevo prima.
Quindi........che potevo dire?
Ciao
G.
Danny Rose
> Una precisazione:
> non ti ho risposto in privato volontariamente, dal momento che, te l'ho
> anche scritto, ho sbagliato a premere invio.
OK
> Trovo inquietante rispondere quotando ogni singola frase: ma che razza di
> risposta č? Rispondere a ogni frase e prenderla per quella che č senza
> relazionarla con ciň che sta intorno non mi pare per niente corretto.
Veramente relazionandola non cambia granché, mi pare. Tant'č che in questo
post non mi contesti alcun fraintendimento.
> Quando uno ti fa un discorso, non č che lo interrompi a ogni battuta per
> ribattere, quando non sai ancora dove va a parare.
Se provo a rileggerti (e l'ho fatto) mi accorgo che avevo capito benissimo,
dove andavi a parare.
> Cosa ne sai se sono un pianista promettente? Chi te lo dice? Sono uno dei
> mille pianisti che ci sono in giro. Promettente č un po' di piů a mio
> parere. (e per lo meno č un termine che si dovrebbe usare per qualcuno un
> po' piů giovane).
Beh, deciditi. Il tuo concerto mi era piaciuto, piů o meno quanto non mi
piace il tuo modo di esprimerti. Allora, promettente ti offende o che? Io ti
facevo sui venticinque, non di piů.
> Sě, troppe parole per i miei gusti.
Tutte quelle che servono, Maestŕ (vediamo chi coglie la citazione).
>Mi annoio a leggere i tuoi papiri.
Mi annoio a leggere i tuoi giudizi. Ho sbagliato a chiederti le motivazioni,
sono anche peggio.
Resta il fatto che continuiamo a leggerci, entrambi. Quindi non ci annoiamo
piů di tanto.
> Ah sě, mi faccio smontare, e da che? Io rimango delle mie idee e tu delle
> tue. Che problema c'č?
Nessuno, figurati.
Non č che hai fatto precisamente questo. Ricordo un pochino di
stizza...piccolo esempio, per rinfrescarti la memoria:
> trovo
> triste sentirmi trattato come un deficiente ed essere etichettato come
> "fanfarone" da chi vuol solamente fare a gara di nozionistica, con quella
> evidente - lasciamelo dire - puzza sotto il naso (che non guasta mai),
> tipica di alcuni signor-so-tutto che si incontrano qui.
Gara di nozionismo, logorrea, signor so tutto...nel contesto, giŕ che ti
piace, hai piů volte lamentato di non essere capito. Questa non č stizza? Io
direi che č coda di paglia.
> Non ho affatto sostenuto che la soluzione giusta sia una e una sola.
Pareva proprio di sě. Sbaglio o hai fatto tua una frase perentoria e
"fulminante" di Kissin?
>Perché
> diavolo mi dovete mettere in bacca cosa che non ho mai detto?
Peccato che tu le abbia dette. Eccome. Piccola antologia:
>E poi Bach al pianoforte č un'invenzione moderna che non
> condivido.
(senza specificare troppo; le indicazioni piů precise sono venute dopo, post
del 18 c.m.)
>Mi piace ricordare quel passaggio di un intervista
> a Kissin, dove fulmina l'intervistatore: domanda: "come mai non figura mai
> Bach nel suo repertorio?" Risposta secca: "Bach č per clavicembalo".
(post del 19 c.m; per essere onesti, nel contesto dici di apprezzare Bach
"maggiormente" al clavicembalo; resta il fatto che semplifichi il problema
di brutto, questo posso dirlo?)
> Per invenzione, inoltre, mi riferivo in special modo a come viene suonato
> Bach oggi e cioč come lo suonano Sokolov e Schiff e Pehraia: č chiaro che
lo
> suonano bene, ma non č Bach. La vedo come una libera interpretazione della
> sua musica, e tutte quelle stratificazioni di pianissimo con quattro p con
> un infinitŕ di timbri poco piů forti (tutto merito dello Steinway
moderno),
(post del 19, ore15.13).
Ti riconosci? Devo continuare?
>Cioč mi riferivo all'invenzione del Bach
> pianistico sotto l'aspetto dinamico dei multistrati di qui parlavo
> successivamente.
Sul quale ti davo ragione. Ora mi viene un dubbio; cosa intendi per
multistrati? la presenza di una dinamica estremistica (un pianissimo quasi
innaturale) o la presenza simultanea di vari piani dinamici? Il secondo,
come saprai meglio di me, č uno dei mezzi per rendere la polifonia. Dei piů
impiegati. Non č un'invenzione di Perahia o di Schiff, questa, per nulla.
> Nel momento in cui ho sparo una battuta non chiedo a nessuno di venire a
> farne un'analisi con conseguente inutilei iscussioni. Ok, la prossima
volta,
> metterň i sottotitoli per fare chiarezza.
Battuta un per di palle. Sei andato avanti un bel po', con la storia di
Schiff che ti fa schifo, delle checche al pianoforte, dell'orgasmo mancato e
via dicendo. A meno che la battuta per te non stia nelle allusioni sessuali.
Umorismo da caserma ma, vabbé, non facciamo i sofistici. Personalmente non
mi disturba, non piů di tanto.
La tua posizione era comunque abbastanza perentoria.
> Il sarebbe a dire lo dici tu e nessun altro.
Prego? Sbaglio o hai sostenuto che le tue sono opinioni di un'interprete e
non di un critico? E allora?
> >Che l'esecuzione non sia anche una
> > presa di posizione critica?
>
> Ma no? Uh, che scoperta, ragazzi.
Mi fa piacere vedere che hai cambiato parere.
> Ma certo, ma certo, concordo pienamente. Ma di nuovo, perché tutto ciň?
> Chi ti dice che io manchi di un approccio critico nell'interpretazione?
Non sto discutendo le tue esecuzioni, che erano vivaci e interessanti. Sto
discutendo quello che hai scritto.
> Se ho detto che a me Bach al pianoforte non va giů, č solo perché non mi
va
> di eseguirlo, si tratta di una mia scelta in base ai miei giusti di
> pianista, tutto qua!
Ma NON hai detto questo, finora.
> Poi se ho detto che non si tratta del punto di vista di un critico, vuol
> dire che la mia opinione in merito non č da estendere fino a scriverne un
> saggio. Ma perché fare la punta ai chiodi a ogni parola che dico? Sono la
> persona meno esatta a esprimermi con la parola scritta, perciň lasciami
> perdere per piacere o altrimenti si trasforma in dialogo tra sordi.
Ti lascio perdere volentieri.
Ti faccio solo notare in tutto questo thread hai espresso opinioni critiche,
e con una certa sicurezza. Come dovremmo prenderle?
Poi, scusa la parentesi: estenderle, come dici tu, č un modo per metterle
alla prova. Vedere quanto tengono.
> >>Non mi sembra una fanfaronata da viziatello.
> >
> >No, perň č un po' una fanfaronata lo stesso.
Parlavamo di Schiff, testone (lo dico bonariamente). Fra l'altro sei stato
proprio tu a definirlo (Schiff) cosě. Perché si porta in giro due strumenti
dei quali uno pietoso e via dicendo.
Leggi con calma, su.
> Ma che cazzo stai dicendo? Cosa devo smontare? Ti ho sempre detto che
> concordo pienamente sulle cose che hai detto!
Anche questo non č proprio vero.
> Ti riferisci a me? Avrei la puzza sotto il naso perché suono in pubblico?
> Ok, ci farň caso a quello che scrivo, anche se non mi pare di fare cadere
le
> parole dall'alto come hai fatto tu.
No, hai solo dato implicitamente del "frocio" a uno che non conosci.
Il bello č che Schiff neppure mi piace. Come pianista, precisiamo.
> Attento, e a che? Ma che me ne frega a me, scusa? Lo so perfettamente che
> c'č tanta gente dotata in giro, e allora? Ma per chi m'hai preso, per uno
> che pensa di essere il genio di turno? In tal caso ti sbagli di grosso.
Da come scrivi...
> Ma senti che roba mi tocca sentire, io sarei il divetto risentito adesso.
> Ma quale divetto? per piacere.
Non mi piace per nulla. Schiff fa schifo, Cherkassky č un bluff, Mustonen
un'altra bufala...ricordo male? Lo stile in compenso č sempre quello. Il
tuo, intendo.
> Mi sono spiegato e anche a sufficienza, se poi non vuoi capire, amen.
Ti sei spiegato? Ma fammi il piacere. Neppure sai cosa vuoi dire. Lo si
capisce dalla fine di questo pensiero. Sono sempre gli altri a
fraintenderti.
> Senti, a me ce ne sono un valanga di pianisti che mi fanno schifo.
Vedo.
> Ma che uno non sia libero di dirlo, mi pare veramente triste.
Non dici altro. Sei liberissimo. Tu vorresti che tutti fossimo d'accordo.
Con il cavolo. Se non sono d'accordo, te lo dico senza peli sulla lingua. E
ti dico anche perché secondo me hai torto.
>Va bene,
> bisogna motivare, ma poi anche se ti motivo perché Schiff mi fa schifo (e
> l'ho fatto, tra l'altro), che cosa cambia? Si tratta sempre e comunque di
un
> mio gusto personale, e fine lě.
Eccallŕ. Un conto sono i gusti personali, e non si discutono. Ma quando ci
si inoltra nell'impostazione dell'interpretazione, o nella preparazione
tecnica, si tratta anche di dati oggettivi, direi.
> Una calmata io, ma dattela tu un pň. A proposito anche Horowitz mi fa
> totalmente cacare, per cui non aspiro minimamente a essere il nuovo
> Horowitz.
Bella questa. Mi fai veramente ridere. Non ti preoccupare, non credo tu
corra il rischio.
Se hai voglia, approfondirei: cos'č che pensi di Horowitz? Cos'hai
ascoltato? Prenditi tutto il tempo, non voglio farti sentire con le spalle
al muro.
dR
Danny Rose
> Non si tratta di fare le pulci, solo che a volte hai un modo di
> rispondere ai post, a mio parere leggermente irritante ( cavilloso,
> capzioso etc etc)
Cavilloso? Non mi piacciono le cazzate approssimative. Senza offesa per
nessuno.
Capzioso? Dov'č che ho scritto falsitą?
:-) eccoti servito.
> Poi, ognuno di noi scrive come puņ e come vuole, ci mancherebbe.
Certo. Senza arrabbiarsi di fronte al dissenso motivato.
> Quindi........che potevo dire?
Ma quel che vuoi, caro Giuseppe.
dR :-)
florestano
mi accodo alla richiesta!
florestano
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Non ho motivi per dire che Schiff non studi. Ho detto che non mi
> entusiasma
> come interprete discografico degli autori classici e, sarà un problema
> mio,
> raramente sento il desiderio di risentire più volte i suoi dischi (Bartok
> e
> Schumann a parte).
onestamente il suo vecchio Schumann per la Denon l'ho sempre trovato
bruttino, mentre il suo Bach mi ha comunque interessato, proprio perché
tendeva a far riemergere quell'aspetto "giocoso" e "gioioso" che c'è spesso
nella musica del sommo e che tante esecuzioni hanno tralasciato, anche a
causa di tutta un'impostazione culturale che direi quasi "iconografica" (un
Bach arcigno e parruccone... ma anche con Beethoven non va tanto meglio).
Che poi ogni tanto strafaccia, mi pare nella norma... in fondo, anche se
penso si creda un semi-dio, è un essere umano anche lui! Trovo invece
estremamente preoccupanti le sue affermazioni sul famoso booklet... ma non
credi che anche chi getta benzina sul delirio di onnipotenza di certi
artisti sia da biasimare? O magari, nell'esangue mercato discografico, forse
le case cercano anche lo scandalo d'un booklet... mah!
Di Schiff, nelle pochissime esecuzioni live e video che ho guardato, mi è
sempre piaciuta la capacità di portare avanti delle idee in modo coerente, e
mi ha sempre irritato profondamente la scarsissima cura pianistica in certi
passaggi neanche trascendentali. Bada bene, sembrava evidente che non si
trattava di "errori", ma di scelte ben calcolate nello "sfrondare" qua e
là... cose di cui non ci si accorge facilemnte, anche perché operate con
astuzia,ma che per uno che suona i Concerti di Bartok non mi sembrano ovvie.
> Come intellettuale mi fa rimpiangere il tramonto della giarrettiera
> maschile
> (cfr la nota espressione meneghina "fa scapà giò i calset"), ma forse è un
> altro problema mio. Fra i tanti.
concordo. il problema è che anche intellettuali molto più fini come Gould -o
come Brendel o altri- rischiano di spararle grosse, quando accecati da crisi
di ipertrofia dell'Io... ricordi il video in cui Gould "zappa" sulla
tastiera la progressione tonica-dominante-tonica-domnate ecc..ecc. del 1°
mov. dell'Imperatore, giusto per dimostrare la banalità di quella musica?
:-)
saluti, florestano
Ciccio Durante
> Datti una calmatina, suvvia. Non sei ancora il nuovo Horowitz.
> A proposito, auguri.
>
> dR
>
ROTFL!
ciao,
DonCiccio.
Zazie-la-peste
> > a proposito di tutto questo, conoscete il libro "Playing Bach on the
> > keyboard" di Richard Troeger?
>
> No. Estremi, pliz.
http://goldbergweb.com/en/news/unitedstates/2004/01/17190.php
http://www.amadeuspress.com/news/releases.cfm?ID=775
(lo trovate anche su amazon.com a un prezzo *eccezionale*)
indice:
Preface
Introduction: History and Performance
Part I. Sounds and Styles
Chapter 1. Instruments
Chapter 2. Genres and Styles in Bach's Keyboard
Part II. Performance and Notational Practices
Chapter 3. Accounts of Bach's Playing Style
Chapter 4. Dynamics
Chapter 5. Articulation
Chapter 6. Phrasing
Chapter 7. Meter, Accent, Tempo, and Time Words
Chapter 8. Rhythmic Elements
Chapter 9. Ornamentation and Embellishment
Chapter 10. Keyboard Fingering
Chapter 11. Continuo Accompaniment and Ensemble Playing
Part III. Speculative Matters
Chapter 12. Musical Rhetoric
Chapter 13. Temperament
Chapter 14. Musicology and the Performer
Appendix A. Editions and Facsimiles
Appendix B. Tempo Relationships
Appendix C. Styles in the Keyboard Works
Appendix D. Performance Practice Myths
Glossary
Selected Bibliography
General Index
Index of Works Cited
Per quanto riguarda il contenuto: è ben scritto e molto
dettagliato.
E' un libro tecnico quanto basta, ma non dotto, non so se mi spiego.
Questo perchè l'autore è un esecutore, e non un musicologo (il che, in
alcuni casi, non guasta).
Ovviamente, alcuni capitoli non offrono *tutto* lo scibile umano, ma sono
di notevole chiarezza e ben documentati.
A mio avviso è più che completo, ma se uno vuole comprarsi - per dirne una -
il tomo di 1.000 pagine di Neumann sugli abbellimenti nel periodo barocco
(per citare solo *uno* dei temi discussi),
beh, sì, lì siamo veramente sullo specialistico andante e si saprà tutto ma
tutto
sugli abbellimenti (se non si muore prima. Io l'ho preso in biblioteca al
conservatorio e
non sono arrivata nemmeno a pag. 30)
Fra l'altro Neumann è ampiamente citato, e pure
Badura-Skoda e tanti altri.
La bibliografia è ottima e aggiornata, visto che il libro è del 2003.
E' apprezzabile come l'autore non entri in polemiche musicologiche. Ho
appena abbandonato l'ultimo libro del pur grandissimo Frederick Neumann di
cui sopra.
(Un
soliloquio vaneggiante che smonta articoli di colleghi che a loro volta
avevano smontato
i suoi articoli, ecc. ecc. fino al
coma per eccesso di nausea....)
Z
florestano
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:Sp4od.43887
> indice:
<cut>
ammazza, sembra essere veramente una cosa seria!
Grazie :-)
> A mio avviso è più che completo, ma se uno vuole comprarsi - per dirne
> una -
> il tomo di 1.000 pagine di Neumann sugli abbellimenti nel periodo barocco
> (per citare solo *uno* dei temi discussi),
> beh, sì, lì siamo veramente sullo specialistico andante e si saprà tutto
> ma
> tutto
> sugli abbellimenti (se non si muore prima. Io l'ho preso in biblioteca al
> conservatorio e
> non sono arrivata nemmeno a pag. 30)
sei crollata con le gengive sulla rilegatura? :-)
potresti dirmi se anche su Scarlatti in suddetto tomo c'è qualcosa
d'interessante? Naturalmente non pretendo una risposta in breve tempo... son
sempre 1000 pagine :-)
> E' apprezzabile come l'autore non entri in polemiche musicologiche. Ho
> appena abbandonato l'ultimo libro del pur grandissimo Frederick Neumann di
> cui sopra.
> (Un
> soliloquio vaneggiante che smonta articoli di colleghi che a loro volta
> avevano smontato
> i suoi articoli, ecc. ecc. fino al
> coma per eccesso di nausea....)
hai ragione, a volte compri dei libri e ti sembra di essere su IAMC! :-)
stammi bene,
florestano
Cocco Bill
says...
> > Non ci darei troppo peso. Io mi son fatto l'idea che, esattamente come
> > in altri contesti, quando un musicista parla male di un collega e del
> > suo "pubblico", raramente ci sono questioni "vitali", solo forse un po'
> > di umano risentimento.
>
> L'affondo sul pubblico è veramente brutto, a mio parere. Anche per la
> sovrastruttura intellettuale del discorso.
>
Ciascuno fa come può. C'è chi suona e basta e poi c'è chi deve
aggiungere che il suo è l'unico modo in cui una cosa va suonata.
Non che mi piaccia come atteggiamento, almeno fosse condito con un po'
di umorismo. Schiff ne è evidentemente privo. E darne esempio in un
libretto di accompagnamento ai propri dischi è oltretutto insensato.
> Non sono granché d'accordo sul fatto che l'Haydn di Richter sia noioso, ma
> può essere. A quali Sonate pensi, se non chiedo troppo in che registrazione
> (alcune le ha fatte più volte)? Io ne ricordo alcune (la n.60 registrata
> alla Carnegie Hall, la n.39 a Praga) che mi paiono piuttosto brillanti.
Oltre alle 2 che citi ho in mente anche una Sonata in do minore e le
Variazioni in fa minore registrate nei primi anni '90 (che ho in una
ristampa Amadeus). La sonata in re maggiore (la nr.39) non è brillante,
tutt'altro. E' anestetizzata nei primi due tempi e il Finale (Presto) è
di una comicità alla rovescia, pacato e pesante, dove vorrei che andasse
svelto e leggero. La sonata in do minore è sugli stessi livelli di
innocuità. Come molto, moltissimo Richter degli ultimi 15-20, salvo
mirabili eccezioni, si tratta non di interpretazioni ma di letture.
Spesso letture pregevoli, o lezioni se preferisci, ma il Richter degli
anni '50 e '60 diventa pallidissimo ricordo.
La Sonata in do maggiore della Carnagie Hall, quella sì brillante, con
un primo tempo da F.1, non cambia il panorama complessivo, anzi mi fa un
effetto di spaesamento, musicalmente, rispetto al resto del programma di
quel memorabile concerto del 26 dicembre 1960.
> Di Brendel che mi dici?
Brendel è lontano dall'entusiasmarmi nei cosiddetti viennesi. Lo trovo
invece stimolantissimo, e di gran lunga superiore ad altri interpreti a
cui automaticamente si pensa, in Liszt e soprattutto nel pochissimo
Chopin che ha inciso.
Una delle più belle intepretazioni haydniane che conosco è quella della
sonata in fa maggiore incisa da Bunin.
Bellissimo Haydn anche quello che ho sentito fare da Sokolov. Sokolov
però è una carta jolly, la peschi e va bene con tutto.
Simon F.
> piace il tuo modo di esprimerti. Allora, promettente ti offende o che? Io
ti
Pių 8!
> > Sė, troppe parole per i miei gusti.
>
> Tutte quelle che servono, Maestā (vediamo chi coglie la citazione).
Mozart, all'obiezione che ci fossero troppe note nel Ratto dal serraglio?
> Mi annoio a leggere i tuoi giudizi. Ho sbagliato a chiederti le
motivazioni,
> sono anche peggio.
Chiaramente.
> Non č che hai fatto precisamente questo. Ricordo un pochino di
> stizza...piccolo esempio, per rinfrescarti la memoria:
Se ho avuto stizza, mi si perdoni per caritā.
> Questa non č stizza? Io
> direi che č coda di paglia.
Sė sė solita solfa che mi sono giā sentito dire tante volte.
Ma come mai dō sempre questa impressione? Si vede che sarā vero, anche se
"coda di paglia" pressuppone che uno abbia la coscienza sporca (mi sembra di
non aver commesso delitti ultimamente... o forse mi sono lasciato andare a
imprecazioni?)
> >Perché
> > diavolo mi dovete mettere in bacca cosa che non ho mai detto?
>
> Peccato che tu le abbia dette. Eccome. Piccola antologia:
Ma non ho detto: la soluzione č una e una sola, ad es. "si suoni Bach
esclusivamente al clavicembalo".
> Sul quale ti davo ragione. Ora mi viene un dubbio; cosa intendi per
> multistrati? la presenza di una dinamica estremistica (un pianissimo quasi
> innaturale) o la presenza simultanea di vari piani dinamici? Il secondo,
> come saprai meglio di me, č uno dei mezzi per rendere la polifonia. Dei
pių
> impiegati. Non č un'invenzione di Perahia o di Schiff, questa, per nulla.
Indendo tutte e due le cose che dici: le ho sentite fare dal vivo a Sokolov.
Perizia mostruosa, innegabile, ma risultato eccessivamente lezioso per i
miei gusti. (ogni fuga del clavicembalo ben temperato veniva cominciata con
un pianisssimo con 5 p).
> > Se ho detto che a me Bach al pianoforte non va gių, č solo perché non mi
> va
> > di eseguirlo, si tratta di una mia scelta in base ai miei giusti di
> > pianista, tutto qua!
>
> Ma NON hai detto questo, finora.
Ok, allora lo dico ora: ecco questo č cio' che intendevo fin dall'inizio!!
Alleluja.
Non per niente al liceo avevo 4 in italiano: quando si doveva scrivere il
tema per me era una tragedia, il pių delle volte scrivevo 6 / 7 righe e la
professoressa non riusciva a capirci niente.
> Poi, scusa la parentesi: estenderle, come dici tu, č un modo per metterle
> alla prova. Vedere quanto tengono.
Sicuramente.
> Parlavamo di Schiff, testone (lo dico bonariamente). Fra l'altro sei stato
> proprio tu a definirlo (Schiff) cosė. Perché si porta in giro due
strumenti
> dei quali uno pietoso e via dicendo.
> Leggi con calma, su.
Ah, ok. My fault questa volta. Ma scusa, allora dici che secondo te portarsi
dietro due pianoforti č una fanfaronata?
> No, hai solo dato implicitamente del "frocio" a uno che non conosci.
> Il bello č che Schiff neppure mi piace. Come pianista, precisiamo.
Beh, veramente ho detto "checca", che non č spregiativo come lo č invece
"frocio".
> Schiff fa schifo, Cherkassky č un bluff, Mustonen
> un'altra bufala...ricordo male? Lo stile in compenso č sempre quello. Il
> tuo, intendo.
Che memoria ragazzi! Ma ti studi il NG a memoria!
In effetti i pianisti che hai citati non mi vanno proprio gių. Ho una sonata
(tra i CD che Sandro mi ha davvero molto gentilmente inviato) di Schumann
eseguita da Cherkassky, che č una bestemmia (il testo dello spartito viene
grossomodo "citato", pių che eseguito). Mustonen non ne parliamo. Diciamo
allora che sono della corrente di Brendel, per intenderci. Non sopporto i
pianisti eccentrici. (che poi avranno tutta uno loro logica, per caritā
tutto quello che vuoi, ma mi irritano - a parte Gould, che in certe cose č
veramente geniale - ma non certo in Mozart - e non si puō non apprezzare).
> Ti sei spiegato? Ma fammi il piacere. Neppure sai cosa vuoi dire.
Ma che pensiero gentile! Ma sė dai, in effetti č vero, che vuoi farci, sono
il "divetto" che parla tanto per dare aria alla bocca, non so quello che
voglio dire, mi perdo nei miei stessi discorsi, hai perfettamente ragione,
sė sė.
>Sono sempre gli altri a
> fraintenderti.
Veramente ti ho detto che ero stato io a spiegarmi male.
> Non dici altro. Sei liberissimo. Tu vorresti che tutti fossimo d'accordo.
Ma valā!
> Con il cavolo. Se non sono d'accordo, te lo dico senza peli sulla lingua.
E
> ti dico anche perché secondo me hai torto.
Va bene, ok.
Ma perché se ti dico che Pinco non piace, tu mi devi venire a dire che ho
torto?
Non capisco. Se ti dico: " a me la cioccolata fa schifo", e tu che fai, mi
vieni a convincere che "ho torto"? Mah.
> Eccallā. Un conto sono i gusti personali, e non si discutono.
Appunto.
>Ma quando ci
> si inoltra nell'impostazione dell'interpretazione, o nella preparazione
> tecnica, si tratta anche di dati oggettivi, direi.
Sė, ma la maggior parte delle volte ci si lascia sopraffare anche in questo
dal proprio gusto personale. E' cosė anche nelle giurie di concorsi (anche
ad alti livelli, tipo quando alla Argerich č venuto in mente di abbandonare
la giuria per poi dichiarare che Pogorelich era un genio).
> Bella questa. Mi fai veramente ridere. Non ti preoccupare, non credo tu
> corra il rischio.
Figuriamoci, una mezza calzetta come ce ne sono mille che paura deve avere
di somigliare a Horowitz?
> Se hai voglia, approfondirei: cos'č che pensi di Horowitz? Cos'hai
> ascoltato?
Ho ascoltato molto negli anni addietro, e ogni cosa puntualmente mi ha
deluso, essendo sempre all'opposto della mia concezione del brano. Poi non
mi piace il pressapochismo tecnico (nella Toccata op.7 di Schumann,
registrazione mi pare del '32, č un pasticcio dall'inizio alla fine, come
anche nella sonata di Liszt). Ma in genere i pianisti hanno spesso gusti
molto particolari in fatto di altri pianisti, ma magari ti dico questo e non
ce n'č bisogno se sei pure tu pianista (in fondo non so con chi sto
parlando), oppure ne conosci bene qualcuno di persona. Faccio prima a dirti
i miei pianisti preferiti, cosė magari ti puoi fare un quadro dei miei guati
(se te ne puō fregare qualcosa!):
Premetto che di ogni pianista mi piace qualcosa, o un suo periodo, non ogni
cosa (ovvero non sono un fan di nessuno in particolar modo)
Kempff (con 2 effe - quello con 1 lasciamo perdere - per Beethoven,
Schumann, le goldberg non mi piacciono)
Pollini (anni dal '67 all'82 circa)
Rachmaninov
Kissin
Richter (Autori russi e Liszt ok, ma non in Beethoven, Chopin, Debussy,
Ravel. Schubert invece una D960 molto bella)
Corrado Rollero (per me un mito, amico e tragicamente scomparso a 30 anni,
anzi chi č a conoscenza di sue registrazioni, per piacere, ne sono in
perenne ricerca)
Grosso modo, ecco i pianisti che mi piacciono.
Poi ci sono quelli in una via di mezzo. E quelli che non mi piacciono, che
sono la maggior parte!
marco puca
....CUT....
> Per me l'intellettuale Brendel viene
> fuori nelle analisi di Beethoven, e nelle poesie, che sono molto simpatiche.
> Oltre che nelle esecuzioni, ovviamente.
Chiedo scusa se mi intrometto, sono interessato all'analisi delle sonate
di Beethoven da parte di Brendel. E' possibile avere qualche indicazione
piu' precisa?
>
>
> Umanamente, Richter mi sembra comunque un individuo eccezionale, qualsiasi
> cosa gli possa essere scappata. Sarà che ho visto e rivisto quel film di
> Monsaigeon che piace anche a Duffy. Ma non sopporto di sentir parlar male di
> lui.
Enigma? E' un bellissimo documentario ed inoltre e' possibile
vedere/ascoltare anche Neuhaus. L'ho registrato qualche tempo fa da Rai Tre.
Ciao e grazie Marco
Veronica Medina
"Simon F." <simo...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:cnq6dq$h3l$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Una calmata io, ma dattela tu un pò. A proposito anche Horowitz mi fa
> totalmente cacare, per cui non aspiro minimamente a essere il nuovo
> Horowitz.
>
Ti do le mie piu' sincere condoglianze.
V.
Simon F.
> > totalmente cacare, per cui non aspiro minimamente a essere il nuovo
> > Horowitz.
> >
>
> Ti do le mie piu' sincere condoglianze.
> V.
Perché scusa?
Danny Rose
> Più 8!
Mavà. Quasi non ci credo. Anche la voce, alla Radio, era giovanilissima.
> Mozart, all'obiezione che ci fossero troppe note nel Ratto dal serraglio?
Sì, ieri ho avuto un attacco di narcisismo scrittorio.
> Se ho avuto stizza, mi si perdoni per carità.
Non c'è nulla da perdonare. L'autocritica è implicita nella discussione
(anche per me).
> Ma come mai dò sempre questa impressione? Si vede che sarà vero, anche se
> "coda di paglia" pressuppone che uno abbia la coscienza sporca (mi sembra
di
> non aver commesso delitti ultimamente... o forse mi sono lasciato andare a
> imprecazioni?)
No, delitti non ne hai commessi. Ammetto di aver esagerato.
> Indendo tutte e due le cose che dici: le ho sentite fare dal vivo a
Sokolov.
> Perizia mostruosa, innegabile, ma risultato eccessivamente lezioso per i
> miei gusti. (ogni fuga del clavicembalo ben temperato veniva cominciata
con
> un pianisssimo con 5 p).
Mhm...qui ti devo dar ragione. E' una scelta estrema, forse ancora più
estrema di quelle di Gould. Legittimamente, può non piacere e basta.
> Non per niente al liceo avevo 4 in italiano: quando si doveva scrivere il
> tema per me era una tragedia, il più delle volte scrivevo 6 / 7 righe e la
> professoressa non riusciva a capirci niente.
Forse non ti applicavi. Basta scrivere semplice, alle volte. Senza
invettive, intendo.
> Ah, ok. My fault questa volta. Ma scusa, allora dici che secondo te
portarsi
> dietro due pianoforti è una fanfaronata?
Per me lo è, un po'. Oh, intendiamoci: mi riservo di sentirlo. Il punto è
che in questo thread, per me un tantino deludente alla partenza, prima ho
sentito parlare solo della storia dei due pianoforti, che ai miei occhi (e
avrò torto, non discuto, ma io la vedo così) di per sé non significa nulla.
Aspettavo che qualcuno mi dicesse cosa ne aveva fatto, di quei due
pianoforti (cosa che aveva iniziato a fare Cocco Bill, in parte anche
Giovanni e forse l'ho bloccato io). Per cui capivo anche il tuo punto di
vista, stile espositivo a parte (diciamo che è una questione di stile).
Di Schiff capisco poco anche altre cose, al di là del fatto che i suoi
atteggiamenti critici non mi ispirano simpatia, come forse avrai visto
sotto.
> Beh, veramente ho detto "checca", che non è spregiativo come lo è invece
> "frocio".
Vero.
La storia del suono effemminato mi convince poco, comunque. Anche se a volte
il suono di Schiff indispone anche me. In disco.
Mi sembra comunque di aver letto anche che Schiff non ti è piaciuto in K310.
In quella Sonata l'ho apprezzato poco anch'io. Chi ti piace?
> Che memoria ragazzi! Ma ti studi il NG a memoria!
No, non lo studio, figurarsi; sai che pizza. Diciamo che quando l'argomento
mi interessa mi ricordo. Quanto ai post raramente ci metto più di una decina
di minuti, a buttarli giù. Massimo un quarto d'ora (e in effetti lascio
passare alcune sciatterie). Ho scritto per mestiere, per un po' di tempo.
Recensioni di film, soprattutto.
> In effetti i pianisti che hai citati non mi vanno proprio giù. Ho una
sonata
> (tra i CD che Sandro mi ha davvero molto gentilmente inviato) di Schumann
> eseguita da Cherkassky, che è una bestemmia (il testo dello spartito viene
> grossomodo "citato", più che eseguito).
Uhm. Non conosco quel disco. Ho sentito altre cose di Cherkassky. E' un
altro mondo, proprio in senso culturale. Se segui (prendi la parola con
beneficio d'inventario) Brendel, non può andarti a genio, istintivamente
poi....
>Mustonen non ne parliamo.
E' molto diverso da Cherkassky, comunque.
>Diciamo
> allora che sono della corrente di Brendel, per intenderci.
Ieri sera pensavo giusto che il tuo Adagio in si minore (Mozart) mi aveva
ricordato Brendel. Non necessariamente Brendel in quel pezzo.
>Non sopporto i
> pianisti eccentrici. (che poi avranno tutta uno loro logica, per carità
> tutto quello che vuoi, ma mi irritano - a parte Gould, che in certe cose è
> veramente geniale - ma non certo in Mozart - e non si può non apprezzare).
OK.
L'eccentricità fine a se stessa è una cazzata, imho. Gould è un altro paio
di maniche, pur restando un originale di suo, per cui aveva dei momenti di
mattana.
Comunque l'integrale mozartiana è molto strana. Ci sono Sonate che mi
piacciono molto, e altre che mi sembrano un puro e semplice scherzo (non di
ottimo gusto). In altre occasioni ha registrato diversi pezzi (la K330 è
stata registrata almeno tre volte, da Gould e la versione peggiore è proprio
quella dell'integrale), in genere meglio.
> Ma perché se ti dico che Pinco non piace, tu mi devi venire a dire che ho
> torto?
> Non capisco. Se ti dico: " a me la cioccolata fa schifo", e tu che fai, mi
> vieni a convincere che "ho torto"? Mah.
No, se mi dici che Pinco non ti piace non dico nulla, ne prendo atto. Ma
all'inizio del thread hai fatto una cosa un po' differente. Anche se a
questo punto la questione è strachiusa.
> Sì, ma la maggior parte delle volte ci si lascia sopraffare anche in
questo
> dal proprio gusto personale.
Dovrebbe aprirsi una dialettica, con il gusto personale. Che peraltro è il
risultato di un'educazione, pure quello. O no?
>E' così anche nelle giurie di concorsi (anche
> ad alti livelli, tipo quando alla Argerich è venuto in mente di
abbandonare
> la giuria per poi dichiarare che Pogorelich era un genio).
I concorsi e i premi, non solo musicali, lasciamoli perdere che è meglio.
Quanto alla Argerich...che c'è, non ti va Pogorelich?
> Figuriamoci, una mezza calzetta come ce ne sono mille che paura deve avere
> di somigliare a Horowitz?
A me non sei sembrato una mezza calza. Per quel poco che ne capisco, suoni
bene e questa non è piaggeria. Mi pare strano sentir dire che Horowitz fa
cagare, ecco qua.
Diciamo che ti capiterà raramente di aver bisogno di lassativi, il che è un
bene per la tua salute.
> Ho ascoltato molto negli anni addietro, e ogni cosa puntualmente mi ha
> deluso, essendo sempre all'opposto della mia concezione del brano.
Vabbé, grazie. Si può capire anche qualcuno che è all'opposto del nostro
modo di sentire.
>Poi non
> mi piace il pressapochismo tecnico (nella Toccata op.7 di Schumann,
> registrazione mi pare del '32, è un pasticcio dall'inizio alla fine, come
> anche nella sonata di Liszt).
Parlo in generale, non di quelle registrazioni: capita anche a pianisti
molto ferrati tecnicamente (che poi significa pochetto, di per sé) di
sbagliare perché rischiano troppo.
Mi pare che certi sbandamenti dell'Horowitz giovane si possano iscrivere in
quell'orbita.
>Ma in genere i pianisti hanno spesso gusti
> molto particolari in fatto di altri pianisti, ma magari ti dico questo e
non
> ce n'è bisogno se sei pure tu pianista (in fondo non so con chi sto
> parlando),
No, ho studiato un po' lo strumento. La musica mi interessa moltissimo,
comunque.
>oppure ne conosci bene qualcuno di persona. Faccio prima a dirti
> i miei pianisti preferiti, così magari ti puoi fare un quadro dei miei
guati
> (se te ne può fregare qualcosa!):
Sì.
> Premetto che di ogni pianista mi piace qualcosa, o un suo periodo, non
ogni
> cosa (ovvero non sono un fan di nessuno in particolar modo)
> Kempff (con 2 effe - quello con 1 lasciamo perdere - per Beethoven,
> Schumann, le goldberg non mi piacciono)
Sì, mi ricordo di Freddie Kempf. Tralasciamo, non è un argomento serio.
In Schumann Kempff piace anche a me; la prima Kreisleriana che ho avuto in
disco. Anche i suoi klavierstucke di Brahms mi convincono. Il suo Beethoven
è indubbiamente di rilievo storico. Anche se preferisco una maggiore varietà
timbrica. Mi piace Schnabel, ecco. Oppure Arrau, che non varia molto il
tocco (anche se tutti questi discorsi sulla monocromia, diciamo, di Arrau
non mi hanno mai convinto fino in fondo; ha una scala dinamica così sottile
che non risulta monotono lo stesso. A maggior ragione negli ultimi dischi,
come quelli dedicati a Mozart) ma mi piace lo stesso.
> Pollini (anni dal '67 all'82 circa)
Ben scelto.
> Rachmaninov
Vabbé.
> Kissin
Bravo, nulla da dire. Conosco poco.
> Richter (Autori russi e Liszt ok, ma non in Beethoven, Chopin, Debussy,
> Ravel. Schubert invece una D960 molto bella)
Oh, bella. A me in Beethoven piace da pazzi. Kempff-iano puro, eh? Concordo
con il fatto che suona bene Schubert. Chi ti piace in Debussy? Ciccolini mai
sentito? Mi parrebbe strano.
> Corrado Rollero (per me un mito, amico e tragicamente scomparso a 30 anni,
> anzi chi è a conoscenza di sue registrazioni, per piacere, ne sono in
> perenne ricerca)
Miseria, mai sentito.
Manca Brendel, però. Mi stupiscono anche altre assenze: Schnabel, Backhaus
(direi più il secondo, vista la lista)? Benedetti Michelangeli? D'accordo,
lasciamo stare. Io a questo punto ho sepolto l'ascia di guerra, ma qui ti
metteresti nei guai davvero, con altri....beh, se vuoi un thread
infinito....:-D
saluti
dR
Danny Rose
> Oltre alle 2 che citi ho in mente anche una Sonata in do minore
Forse la n.20, pubblicata anche su dischi Ermitage con la III Suite inglese
e una scelta di Preludi di Debussy. Ce l'ho, non l'ho ascoltato molto.
>La sonata in re maggiore (la nr.39) non è brillante,
> tutt'altro. E' anestetizzata nei primi due tempi e il Finale (Presto) è
> di una comicità alla rovescia, pacato e pesante, dove vorrei che andasse
> svelto e leggero.
Uhm, forse capisco quel che vuoi dire. In effetti un suono meno granitico
nel terzo tempo sarebbe un'altra cosa.
Leggendoti mi è venuto in mente che nello stesso disco c'è anche K280,
registrata negli anni cinquanta. In effetti è un'altra cosa.
>La sonata in do minore è sugli stessi livelli di
> innocuità. Come molto, moltissimo Richter degli ultimi 15-20, salvo
> mirabili eccezioni, si tratta non di interpretazioni ma di letture.
> Spesso letture pregevoli, o lezioni se preferisci, ma il Richter degli
> anni '50 e '60 diventa pallidissimo ricordo.
Ecco, mi sento di consentire in sede comparativa. Forse sono cascato sui
dischi giusti.
> Brendel è lontano dall'entusiasmarmi nei cosiddetti viennesi. Lo trovo
> invece stimolantissimo, e di gran lunga superiore ad altri interpreti a
> cui automaticamente si pensa, in Liszt e soprattutto nel pochissimo
> Chopin che ha inciso.
Pare che nutra tuttora un'ammirazione sviscerata per Liszt. E' un repertorio
che conosco ancora peggio del resto.
grazie
dR
the Archeopteryx
> Bach esclusivamente al clavicembalo".
Muoio :) :(
Danny Rose
Grazie di cuore.
> (Un
> soliloquio vaneggiante che smonta articoli di colleghi che a loro volta
> avevano smontato
> i suoi articoli, ecc. ecc. fino al
> coma per eccesso di nausea....)
Deve aver studiato Lettere anche lui, specialmente le discipline più
"tradizionaliste" (storia della lingua, filologia, codicologia,
paleografia..ma anche i semiologhi non scherzano). Sento già aria di casa.
:-D
dR
Danny Rose
the Archeopteryx <cor.bonuk_SPARISCI@SPAMMATORE_libero.it> wrote in message
Ibmod.202162$b5.10...@news3.tin.it...
> > Ma non ho detto: la soluzione è una e una sola, ad es. "si suoni
> > Bach esclusivamente al clavicembalo".
>
> Muoio :) :(
Anch'io di fronte a certe frasi, anche ipotetiche, mi sento provato.
dR :-D
Danny Rose
florestano <florestano...@hotmail.com> wrote in message
3v3od.198926$b5.98...@news3.tin.it...
> onestamente il suo vecchio Schumann per la Denon l'ho sempre trovato
> bruttino,
I due dischi più recenti, per la Teldec. Quelli vecchi non li ho sentiti.
>mentre il suo Bach mi ha comunque interessato, proprio perché
> tendeva a far riemergere quell'aspetto "giocoso" e "gioioso"
Beh, sì. La si può vedere anche così. Non mi piace il Bach monolitico (fra
me e me la chiamo "Sindrome 2001, Odissea nello Spazio"), ma anche quel
saltellare continuo...volendo recuperare l'umorismo ci sono tante
gradazioni.
> Di Schiff, nelle pochissime esecuzioni live e video che ho guardato, mi è
> sempre piaciuta la capacità di portare avanti delle idee in modo coerente,
e
> mi ha sempre irritato profondamente la scarsissima cura pianistica in
certi
> passaggi neanche trascendentali.
Lo diceva anche Cabassi, se ricordo bene.
> concordo. il problema è che anche intellettuali molto più fini come
Gould -o
> come Brendel o altri- rischiano di spararle grosse, quando accecati da
crisi
> di ipertrofia dell'Io...
Brendel sì. Gould in realtà era un seguace dell'abbandono quietista.
Dimentico di sé in sommo grado, altroché....:-)))...la mia nuova trovata
critica. Gould con voluttà di bramino, come direbbe un bravo critico
ottocentesco.
ricordi il video in cui Gould "zappa" sulla
> tastiera la progressione tonica-dominante-tonica-domnate ecc..ecc. del 1°
> mov. dell'Imperatore, giusto per dimostrare la banalità di quella musica?
Vabbé, lo sappiamo ormai che tendeva a esagerare...:-D
dR
Simon F.
K310.
> In quella Sonata l'ho apprezzato poco anch'io. Chi ti piace?
Nella 310 mi piace abbastanza Schnabel, ma per il resto non ho mai trovato
una esecuzione che possa prendere come riferimento. Badura-Skoda lasciamo
perdere perchè non mi piacciono le esecuzioni su strumento originale (lo
trovo orrendo, sembra uno di vecchi pianoforti dei saloon). Uhm, forse
Brendel, e anche la Haskil e Gieseking. Mi manca quella di Lipatti... penso
potrebbe piacermi molto.
> I concorsi e i premi, non solo musicali, lasciamoli perdere che è meglio.
> Quanto alla Argerich...che c'è, non ti va Pogorelich?
No no, anzi!
> Mi pare strano sentir dire che Horowitz fa
> cagare, ecco qua.
Beh, ok ho usato un termine forte, forse sarebbe meglio una versione
edulcorata: "non soddisfa i miei gusti e non lo prendo come modello"
> Diciamo che ti capiterà raramente di aver bisogno di lassativi, il che è
un
> bene per la tua salute.
LOL
> Chi ti piace in Debussy? Ciccolini mai
> sentito? Mi parrebbe strano.
Certo mi piace molto. Ma anche Benedetti-Michelangeli (fantastico).
> Manca Brendel, però. Mi stupiscono anche altre assenze: Schnabel, Backhaus
> (direi più il secondo, vista la lista)? Benedetti Michelangeli?
Hai ragione ho buttato i giù primi nomi tra i miei preferiti, ma era
inevitabile che mi dimenticassi di altre cose che amo:
ad es. Pogorelich in Gaspard è fenomenale (a mio parere il miglior Scarbo
mai udito)
Benedetti-Michelangeli nel 4° di Rachmaninov mi fa impazzire (non
altrettanto in Ravel)
Schnabel, già detto, in Mozart
Backhaus, non tanto in verità... (tra l'altro, mi viene in mente una cosa
particolare: la trovata di attaccare l'accordo inziale della patetica con un
fortepiano eseguito abbassaando i tasti e alzandoli rapidamente a metà per
poi riabbassarli mi sembra una trovata bizzarra)
Ho apprezzato molto, ma molto, grazie alla fornitura di Sandro, il Beethoven
di Neuhaus. Bellissimoù
E poi, Lipatti, come ho fatto a dimenticarlo! Mi piace quasi tutto.
Simon F.
> > Bach esclusivamente al clavicembalo".
>
> Muoio :) :(
Aho' non ci si puņ nemmeno chiarire? Non capisco che ci sia da morire.
Giovanni Lavena
> Per me lo č, un po'. Oh, intendiamoci: mi riservo di sentirlo. Il punto č
> che in questo thread, per me un tantino deludente alla partenza, prima ho
> sentito parlare solo della storia dei due pianoforti, che ai miei occhi (e
nulla.
> Aspettavo che qualcuno mi dicesse cosa ne aveva fatto, di quei due
> pianoforti (cosa che aveva iniziato a fare Cocco Bill, in parte anche
> Giovanni e forse l'ho bloccato io).
A onor del vero, un tentativo di illustrare l'approccio di Schiff, a
prescindere dall'uso dei due pianoforti, l'ho fatto, soprattutto nei primi
post. Poi, mi mancano gli strumenti "tecnici" per fare una recensione seria
e lě mi sono fermato: posso esprimere solo sensazioni e punti di vista di
appassionato ignorante in "grammatica della musica".
Quanto poi al "blocco", in effetti ci sono incappato, ma non tanto perché tu
abbia deviato l'attenzione. Piuttosto, ho avuto la sensazione che tu fossi,
anche inconsapevolmente, animato da un pregiudizio un po' cieco davanti
all'antipatico Schiff (antipatico non solo per te: quelle sue affermazioni
sui colleghi pianisti non sono simpatiche nemmeno a me). Mi chiedo quale
sarebbe stato il tono dei tuoi interventi se la trovata dei due pianoforti
(che io non ho enfatizzato come cosa mirabolante, ma solo sottolineato come
cosa inusuale e per me non stupida) fossa stata proposta da un altro
interprete a te simpatico o almeno ignoto.
> In Schumann Kempff piace anche a me; la prima Kreisleriana che ho avuto in
> disco.
Anche per me. E non č solo questione di imprinting. Tuttora certe sue cose
di Schumann le preferisco rispetto ad altri pianisti (le sue Waldszenen per
me sono strepitose).
Giovanni
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zazie-la-peste
"florestano" <florestano...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:437od.200000$b5.99...@news3.tin.it...
> sei crollata con le gengive sulla rilegatura? :-)
mi hanno trovata in avanzato stato letargico nello sgabuzzino dietro alla
biblioteca.
> potresti dirmi se anche su Scarlatti in suddetto tomo c'č qualcosa
> d'interessante? Naturalmente non pretendo una risposta in breve tempo...
son
> sempre 1000 pagine :-)
adesso vado a sfogliare e poi ti dico
> > (Un
> > soliloquio vaneggiante che smonta articoli di colleghi che a loro volta
> > avevano smontato
> > i suoi articoli, ecc. ecc. fino al
> > coma per eccesso di nausea....)
>
> hai ragione, a volte compri dei libri e ti sembra di essere su IAMC! :-)
ROTFL
:-)
cią
Z
Danny Rose
> Aho' non ci si può nemmeno chiarire? Non capisco che ci sia da morire.
E' che questo è un ambiente altamente melodrammatico. Pentiti! No! Pentiti!
No!
dR :-D