dodecafonia
francois...@my-deja.com
so vagamente qualcosa sul procedimento compositivo della dodecafonia,ma
non riesco a capirne il senso.che significa esporre una serie di dodici
note diverse se poi nel corso del pezzo è impossibile(non solo per me
credo) riconoscere la serie stessa?e perchè prefissare in partenza il
numero delle note?(capisco il perché del n.12,ma non riesco a capire il
senso artistico del procedimento).grazie ciao
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Before you buy.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> ciao a tutti.
> so vagamente qualcosa sul procedimento compositivo della dodecafonia,ma
> non riesco a capirne il senso.che significa esporre una serie di dodici
> note diverse se poi nel corso del pezzo è impossibile(non solo per me
> credo) riconoscere la serie stessa?
Si solito con la serie, arrangiata in vari modi, si costruiscono "elementi
base", come dei pezzetti lego, con i quali si compongono le srtutture piu'
ampie della composizione. In generale, quindi, si riconoscono questi elementi,
che poi gettano luce particolare di volta in volta su alcuni e non tutti gli
elementi caratterizzanti una serie. Boulez e' un maestro in questo, al punto
che in "Marteau" neppure leggendo la partitura si riesce a capire che serie
avesse utilizzato... e Boulez stesso, quando qualcuno e' riuscito a decifrare
il lavoro, si dice che abbia esclamato "perche' mai uno dovrebbe perdere del
tempo a capire che serie ho usato?".
Nono fin dall'inizio costruiva intere sezioni di un pezzo usando solo
alcuni suoni di una serie, trasposti sulla serie tutta (come nelle
Variazioni [ben poco] Canoniche)... le sezioni successive focalizzavano
la attenzione su altri pezzi della serie. E cosi' via.
> e perchè prefissare in partenza il
> numero delle note?
Non e' sempre stato fatto.
Webern usava nelle sue prime composizioni pre-seriali, gia' delle serie
difettive, di 7 o 8, che lui chiamava "formanti". Boulez ha usato
serie di 24 suoni (ma in composizioni per quarti di tono). Stockhausen
una di 13 (con un suono ripetuto) in Mantra.
"12" ha la sua motivazione nell'impedire che un suono diventi, per la
sua maggiore presenza, un polo di attrazione.
> (capisco il perché del n.12,ma non riesco a capire il
> senso artistico del procedimento)
Beh, e' un procedimento... atto a formalizzare un fenomeno che era gia' in
atto da un bel po', ovvero la saturazione del totale cromatico. Avvenendo
questo, il sistema tonale cominciava ad essere inadeguato. La dodecafonia e'
quindi un metodo, e, come la tonalita', non fa di una successione di strutture
automaticamente un prodotto d'arte. Come una successione di accordi tonali
anche ben collegati di per se NON e' arte. Dipende da quello che ci fai...
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ "Bezaubernd ist sie heute wieder."
P Blumetti
Temo però che chi non è musicista capirà ugualmente poco (e quel poco:
male).
Personalmente -come compositore- reputo comunque la tecnica dodecafonica
stucchevole se non inserita, con sensibilità, in un contesto linguistico più
vario e vivo.
Oggi tale tecnica (in realtà "meccanicamente" molto più elementare del
linguaggio tonale e modale che l'hanno preceduta) risulta ormai di
difficilissima utilizzazione, nel momento in cui venga asservita a strumento
per "comunicare!!!" attraverso la musica (evitando di limitarsi a fingere di
comporre musica).
Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
--
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L.Bignami
wrote:
>Personalmente -come compositore- reputo comunque la tecnica dodecafonica
>stucchevole se non inserita, con sensibilità, in un contesto linguistico più
>vario e vivo.
>Oggi tale tecnica (in realtà "meccanicamente" molto più elementare del
>linguaggio tonale e modale che l'hanno preceduta) risulta ormai di
>difficilissima utilizzazione, nel momento in cui venga asservita a strumento
>per "comunicare!!!" attraverso la musica (evitando di limitarsi a fingere di
>comporre musica).
>
>Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
Hai giubbotto antiproiettile, scudo stellare, tuta mimetica e la
possibilità di cambiare identità e rifugiarti in incognito su un isola
caraibica? Te lo chiedo, perché ciò che hai detto è molto, molto
pericoloso. A me affermazioni simili sono costate la scrittura e
lettura di 500 mails ed una crisi di nervi. Vabbè che forse ora li hai
presi in stanchezza ed in fondo molto è già stato detto ( e subìto) da
me, quindi forse te la caverai bene.
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)
Rodolfo Canaletti
> ciao a tutti.
> so vagamente qualcosa sul procedimento compositivo della dodecafonia,ma
> non riesco a capirne il senso.che significa esporre una serie di dodici
> note diverse se poi nel corso del pezzo è impossibile(non solo per me
> credo) riconoscere la serie stessa?e perchè prefissare in partenza il
> numero delle note?(capisco il perché del n.12,ma non riesco a capire il
> senso artistico del procedimento).grazie ciao
Stando alle regole dettate de Schonberg, la dodecafonia e' una
grammatica, con le sue regole ben precise. Roberto spiega molto bene
perche' questa grammatica e' nata, ovvero perche' Schonberg abbia
sentito la necessita' di dettarla.
D'altra parte anche la musica tonale e' una grammatica con delle regole
ben precise.
Come tutte le grammatiche, quando vengono usate dai creatori, cioe' dai
compositori in questo caso, soffre di innumerevoli eccezioni,
deviazioni, rimodellamenti. Quello che secondo me e' importante e'
capire che la "serie" con le sue tre derivazioni non e' un tema, per cui
non e' affatto necessario riconoscerla, se non per fare un'analisi
"grammaticale". In una composizione seriale i temi possono esserci o non
esserci. Alcuni compositori, hanno addirittura costruito temi con sapore
"tonale" in composizioni dodecafoniche (ma Schonberg storceva il naso
perche' secondo lui finiva per crearsi una gerarchia delle note). Poi i
temi possono essere successioni di note, o anche semplicemente
successioni di timbri (la klagfarbenmelodie).
Comunque io credo che una composizione seriale acquisti uno strano
sapore che, se si ha sufficiente familiarita', diventa abbastanza
distinguibile da composizioni puramente atonali (che in questo caso le
definirei come deviazioni estreme dalla grammatica tonale).
Ciao
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
===============================================
Vito
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote
in message 39ABBDC4...@exp-math.uni-essen.de...
> francois...@my-deja.com wrote:
> Beh, e' un procedimento... atto a formalizzare un fenomeno che era
gia' in
> atto da un bel po', ovvero la saturazione del totale cromatico.
Avvenendo
> questo, il sistema tonale cominciava ad essere inadeguato. La
dodecafonia e'
> quindi un metodo, e, come la tonalita', non fa di una successione
di strutture
> automaticamente un prodotto d'arte. Come una successione di
accordi tonali
> anche ben collegati di per se NON e' arte. Dipende da quello che
ci fai...
>
> Roberto
A quest'ottima spiegazione vorrei solo aggiungere che Schoemberg
stesso distingue fra metodo e sistema. La teoria dei dodici suoni è
un metodo, un modo per organizzare il materiale compositivo
garantendo la coerenza intervallare (proprio in ragione dello spazio
cromatico ormai "saturo" di cui opportunamente parla Roberto). Al
limite anche un altro metodo sarebbe potuto andar bene, purché
garantisse la varietà armonica, cioè l'emancipazione da un centro
tonale troppo facilmente individuabile.
Del resto è notorio che Schoemberg, fatto salvo un breve periodo
giovanile, ha sempre considerato la composizione musicale come
elaborazione e variazione di motivi. Non era sua intenzione fondare
una tecnica di composizione atematica (e in sostanza la dodecafonia
non lo è).
Agli allievi che si rivolgevano a lui per "lezioni di dodecafonia"
imponeva esercizi affatto tradizionali (e assolutamente formativi del
senso "discorsivo" della musica) come l'armonizzazione dei corali.
Per concludere con l'argomento "metodo e sistema" e "riconoscibilità
della serie": riconoscere la serie non è affatto indispensabile per
apprezzare la composizione. La serie sta al materiale tematico
esattamente come la scala di una tonalità sta al tema che con quelle
note è composto. La cosa è confermata dalla testimonianza dei
cantanti lirici coevi a Schoemberg, che in realtà trovavano
necessario conoscere la serie solo per meglio memorizzare la
composizione (non per comprenderla nelle componenti espressive).
vito
Francesco Lo Cascio
> >Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
ROOOOOTFL!!! Ehm... ^___^;;;
> Hai giubbotto antiproiettile, scudo stellare, tuta mimetica e la
> possibilità di cambiare identità e rifugiarti in incognito su un isola
> caraibica?
ARIROTFL! ;-)
>Te lo chiedo, perché ciò che hai detto è molto, molto
> pericoloso.
Mooooolto, molto pericoloso!
> A me affermazioni simili sono costate la scrittura e
> lettura di 500 mails ed una crisi di nervi. Vabbè che forse ora li hai
> presi in stanchezza ed in fondo molto è già stato detto ( e subìto) da
> me, quindi forse te la caverai bene.
In effetti... Yawn... e poi Mocenigo è in luna di miele!
ciao,
Francesco Milanese (ex Romano)
francois...@my-deja.com
lbig...@bluewin.ch (L.Bignami) wrote:
> On 30 Aug 2000 09:15:41 +0200, p.blu...@inwind.it ("P Blumetti")
> wrote:
>
> >Personalmente -come compositore- reputo comunque la tecnica
dodecafonica
> >stucchevole se non inserita, con sensibilità, in un contesto linguistico
più
> >vario e vivo.
> >Oggi tale tecnica (in realtà "meccanicamente" molto più elementare del
> >linguaggio tonale e modale che l'hanno preceduta) risulta ormai di
> >difficilissima utilizzazione, nel momento in cui venga asservita a
strumento
> >per "comunicare!!!" attraverso la musica (evitando di limitarsi a fingere di
> >comporre musica).
> >
>
> possibilità di cambiare identità e rifugiarti in incognito su un isola
> pericoloso. A me affermazioni simili sono costate la scrittura e
> lettura di 500 mails ed una crisi di nervi. Vabbè che forse ora li hai
> presi in stanchezza ed in fondo molto è già stato detto ( e subìto) da
> me, quindi forse te la caverai bene.
>
> in modo chiaro e semplice, perché di problemi me
> ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)
>
>
francois...@my-deja.com
scintilla ma in vita mia ho cambiato parere su molte cose.la prima
volta che ho ascoltato un koto a tokyo ero convinto che stessero
smontando le molle di un divano;adesso mi piace molto e ci sento,in
quel suono, una grandissima forza evocativa.certo e che per le musiche
etniche anche quando non capivo nulla sentivo una grande attrazione e
un gran rispetto,mentre per la musica contemporanea non sento proprio
niente.in parte e perche non mi convincono le persone che ne
parlano.diro la verita anche se mi creero alcune antipatie:l'unico ,non
dico competente che ce ne sono tanti,ma che prova un sincero(dico
sincero)entusiasmo senza saccenterie o ridicoli compiacimenti
solipsistici o mercantili per queste cose e mocenigo;forse perche non
fa solo quello di mestiere.e mo ve l'ho detto ciao
Vito
<francois...@my-deja.com> wrote in message
8olg6r$5he$1...@nnrp1.deja.com...
>senza saccenterie o ridicoli compiacimenti
> solipsistici o mercantili per queste cose
Dove, per quanto mi riguarda? Grazie.
vito
francois...@my-deja.com
> Dove, per quanto mi riguarda? Grazie.
riferivo a te comunque. ciao
luca belloni
>Temo però che chi non è musicista capirà ugualmente poco (e quel poco:
>male).
>stucchevole se non inserita, con sensibilità, in un contesto linguistico più
>vario e vivo.
>Oggi tale tecnica (in realtà "meccanicamente" molto più elementare del
>linguaggio tonale e modale che l'hanno preceduta) risulta ormai di
>difficilissima utilizzazione, nel momento in cui venga asservita a strumento
>per "comunicare!!!" attraverso la musica (evitando di limitarsi a fingere di
>comporre musica).
>Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
francois...@my-deja.com
> In realt=E0 la visione qui offerta della tecnica dodecafonica =E8 =
> parziale ed approssimativa in quanto detta tecnica viene qui
> semplicemente come un espediente (quasi "enigmistico") di stampo =
> prettamente combinatorio (es. prendo le quattro forme di una serie,
> combino un po' e vedo cosa salta fuori).
ecco il punto:certo e quasi impensabile che un compositore come
schonberg si limiti a inventare banali espedienti,pero mi rimane
difficile capire il senso di una grammatica che viene inventata di sana
pianta prima del linguaggio.certo i rapporti fra grammatica e
linguaggio sono complessi come quelli fra forma e contenuto ma se per
capire,o meglio "sentire" esteticamente un pezzo dodecafonico,dovesse
essere necessario aver studiato questa tecnica compositiva verrebbe
meno quella caratteristica essenziale dell'espressione artistica e cioe
di essere recepita,grosso modo senza troppe mediazioni didattiche;molto
grosso modo certo pero,da ascoltatore mi chiedo come mai io ho sempre
provato attrazione e interesse verso tutti i tipi di musica
extraeuropea anche quando li sentivo la prima volta,con un gran senso
di disorientamento estetico.
.
> L'utilizzo di una serie cos=EC strutturata =E8 la logica
continuazione =
> di un percorso tecnico-poetico che mira al maggior allontanamento =
> possibile dalle strutture tonali (a livello armonico e melodico) =
> attraverso una polverizzazione del tessuto ritmico (sovrapposizione
di =
> gruppi irregolari) e melodico (salti amplissimi nella parte vocale
come =
> in quelle strumentali).
capisco l'allontanarsi dalle strutture tonali,perche di strutture ne
posso esistere infinite(per poi magari giungere alla conclusione che di
struttura c'e ne e una sola),e anche la polverizzazione del tessuto
ritmico ma la mia domanda e:allora che senso ha costruirne un altra di
struttura?e come fa questa struttura ad essere recepita?la struttura
tonale e la codificazione di un modo di fare e sentire musica che si
apprende come il linguaggio,fin dalla nascita;la dodecafonia e la
grammatica di un linguaggio che nessuno prima ha parlato...capisco
concettualmente l'idea di una musica "casuale",che pero renderebbe
priva di significato la figura individuale del compositore
professionista,ma,per essere piu espliciti,non capisco su quali basie
presupposti estetici si basi la dodecafonia.mi interesserebbe una
risposta su questo. ciao
Francesco Lo Cascio
wrote:
>Eh no! Così non vale !!!!!! Ho fatto anch'io i miei bravi esercizi, ma
>aspetto che Belloni li scopra tutti insieme anonimamente. Se tu adesso
>dai le tue porcherie a Bignami nell'evidente tentativo di assuefarlo, ti
>immagini cosa potrà mai dire delle mie porcherie? Già ce l'ha con me per
>una vecchia storia di lavatrici ...
>Se poi va a raccontare in giro che sono un bluff come faccio a
>convincere Jashugan a suonarmele? A proposito, Francesco, come stai
>messo a numero di dita?
Aiuto! ^___^
Cmq se riesco ad eseguire Godowsky, forse dovrei sopravvivere pure a
Vinix...
>P.S. Ma non è che per caso siamo stati gli unici bischeri ad andar
>dietro al Belloni? Comunque rivendicherò fino alla morte il fatto di
>averci almeno provato.
Effettivamente... cmq ho avuto una estate infuocata. Adesso mi ci
metto pure io.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)
v i n i x ®
in thread "Re: dodecafonia" wrote:
>Aiuto! ^___^
>Cmq se riesco ad eseguire Godowsky, forse dovrei sopravvivere pure a
>Vinix...
Non vorrei sembrare spregiudicato, ma a me Godowsky mi fa una sega. Lui
riferiva le sue musiche a pianisti dalla tecnica sopraffina, io no. Non
ho perfettamente a fuoco il mio riferimento ma dovrebbe trattarsi di un
polipo dal tocco trascendentale.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nano nano ...
Avanzi Roberto
> On Mon, 4 Sep 2000 17:10:46 +0200, Avanzi Roberto
> <moce...@stud45.math.unipd.it> wrote:
>
> >Sono d'accordo che sia difficile oggi usare la dodecafonia,
> >cosi' come e' difficile usare la tonalita', per scrivere
> >genuini prodotti artistici: sono strumenti di epoche finite.
>
> Bentornato. Le affermazioni "simili" le ho fatte a proposito della
> pacchia che molti compositori "bluff" trovano nel linguaggio
> contemporaneo,
A suo tempo risposi che un tempo c'era una pacchia NON molto
diversa: quella di poter comporre in uno stile sicuro e
garantito come accettato dall'establishment: artista in questo
fu Dvorak, compositore indubbiamente tra i miei preferiti, che
pero' dopo un inizio wagnereggiante, vide come buttava male a
Bruckner per colpa della mafia bramsian-hanslickiana, e siccome
teneva famiglia, pure numerosa, cambio' stile. A quel punto
i boss di turno cominciarono a volergli bene e comincio' a
vincere un sacco di premi e a ricevere sostanziose commissioni.
Parlo, come no, volutamente per assurdo (ma davvero?) e come
allora di bravi ce ne erano (Dvorak ad esempio) ce ne sono anche
oggi...
> ma il contesto era diverso: io non ce l'ho affatto con
> la dodecafonia, che per me è un metodo come un altro. Al limite non mi
> piace per niente come idea la serialità integrale (quando tutti i
> parametri della musica vengono serializzati).
Anche a me la serialita' integrale non attizza. L'unico che
ci ha fatto cose davvero interessanti, e sistematicamente, e'
stato Barraque. Anche Boulez, in pratica ci ha scritto un solo
brano che poi ha ritirato: e ha detto che, in pratica, la
serialita' integrale ha avuto una vita di 15 minuti...
Roberto
>
/_/ Roberto Maria Avanzi
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
dr. Albert d'O***
> Roberto
:P
Avanzi Roberto
> insomma, il succo è questo:
> è meglio un compositore eclettico, che sappia comporre delle fughe
> barocche, delle sonate romantiche e un quartetto dodecafonico, o un
> compositore che sa comporre solo le fughe barocche, oppure solo le
> sonate romantiche, oppure solo i quartetti dodecafonici ?
> Certo, può darsi che il compositore eclettico sappia comporre di tutto
> in maniera mediocre, mentre il compositore specialistico potrebbe
> saper comporre benissimo, ma solo nel modo a lui congeniale.
> Però nessuno deve fare le pulci - allora - ai pittori astrattisti che
> non sappiano dipingere una natura morta.
> E viceversa ai compositori barocchi che non sappiano impostare una
> serie dodecafonica.
> O no ?
Direi che mi piace quello che dici. Io credo che un compositore
debba comporre come gli pare, con onesta' e dedizione, in uno o
mille stili, ma non credere di saper comporre nell'unico modo
possibile. Oggi non ci sarebbe nulla di piu' falso. Io sono
perfettamente convinto che anche sulla storiella della
tradizione siano state dette tante fesserie, e tanta musica sia
stata "spacciata" grazie alla favoletta della tradizione
comunicativa. Cage non sapeva scrivere fughe? Embe?
Sciarrino invece conosce praticamente tutta la storia della
musica! E allora? C'e' troppa roba che possiamo definire
"tradizione". Perche' la cultura Zen assorbita da Cage deve
valere meno di 10 anni in conservatorio? non e' razzismo
culturale (culturismo?) questo?
> chi vuole sentire la mia composizione dodecafoneggiante ( è solo un
> gioco ovviamente, ma mi sono assai divertito ) non ha che da
> chiedermelo.
IO!
Roberto
--
L.Bignami
<moce...@stud11.math.unipd.it> wrote:
>Direi che mi piace quello che dici. Io credo che un compositore
>debba comporre come gli pare, con onesta' e dedizione, in uno o
>mille stili
Il fatto è che se poi compone quello che gli pare non lo eseguono, se
le sue opere si discostano troppo dai canoni dell'avanguardia. Io
stesso (con alcuni amici) mi scontro quotidianamente con questa triste
realtà: se scrivi come Sciarrino hai una chance, ma se scrivi come un
minimalista americano (tanto per fare un esempio) sei out. Che poi ci
siano le eccezioni è fuori dubbio, ma io parlo delle possibilità che
più o meno hanno i giovani di mettersi in mostra. Sembra quasi che
abbiano paura che uno possa piacere. Mah!
>Perche' la cultura Zen assorbita da Cage deve
>valere meno di 10 anni in conservatorio? non e' razzismo
>culturale (culturismo?) questo?
Non vale di certo meno di 10 anni di conservatorio. Al conservatorio
si va per imparare una tecnica. Si tratta di due cose diverse.
Potremmo estendere il discorso e volgerlo alla musica leggera: perché
la cultura popolare deve valere meno di quella d'elite, e così
potremmo chiederci se non sia il caso di affiancare Pupo a Beethoven
nei concerti della Scala. A parte la battuta: a me va bene l'esistenza
di Cage e dei suoi epigoni, fino a quando è lecita la convivenza di
un'arte totalmente diversa da essa. In parte lo sta diventando, ma l'è
ancora düra, come ho detto prima.
LBignami
Francesco Lo Cascio
wrote:
>Non vorrei sembrare spregiudicato, ma a me Godowsky mi fa una sega. Lui
>riferiva le sue musiche a pianisti dalla tecnica sopraffina, io no. Non
>ho perfettamente a fuoco il mio riferimento ma dovrebbe trattarsi di un
>polipo dal tocco trascendentale.
:-OOOOOOOO
>Upetepepete
Puoi dirlo forte! ^___^
KLAUS
wrote:
>Eh no! Così non vale !!!!!! Ho fatto anch'io i miei bravi esercizi, ma
>aspetto che Belloni li scopra tutti insieme anonimamente. Se tu adesso
>dai le tue porcherie a Bignami nell'evidente tentativo di assuefarlo, ti
>immagini cosa potrà mai dire delle mie porcherie? Già ce l'ha con me per
>una vecchia storia di lavatrici ...
>Se poi va a raccontare in giro che sono un bluff come faccio a
>convincere Jashugan a suonarmele? A proposito, Francesco, come stai
>messo a numero di dita?
rotfl
stai tranqui !
io sono un tipo leale.
Solo mi sembrava strano che nessuno parlasse più di
quell'esperimento...
>P.S. Ma non è che per caso siamo stati gli unici bischeri ad andar
>dietro al Belloni? Comunque rivendicherò fino alla morte il fatto di
>averci almeno provato.
Quando, con le variazioni di Giacomo, ho tentato di scrivere una fuga
mi sembrava di dover spostare una montagna, ma almeno c'era un ritorno
«armonico».
Qui proprio non si sa da dove cominciare !
Allegri !
Claudio
Tissaferne
"Avanzi Roberto" <moce...@stud11.math.unipd.it> ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.10.100090...@stud11.math.unipd.it...
> On Mon, 4 Sep 2000, L.Bignami wrote:
>
> > On Mon, 4 Sep 2000 17:10:46 +0200, Avanzi Roberto
> > <moce...@stud45.math.unipd.it> wrote:
> >
> > >Sono d'accordo che sia difficile oggi usare la dodecafonia,
> > >cosi' come e' difficile usare la tonalita', per scrivere
> > >genuini prodotti artistici: sono strumenti di epoche finite.
> >
> > Bentornato. Le affermazioni "simili" le ho fatte a proposito della
> > pacchia che molti compositori "bluff" trovano nel linguaggio
> > contemporaneo,
>
> A suo tempo risposi che un tempo c'era una pacchia NON molto
> diversa: quella di poter comporre in uno stile sicuro e
> garantito come accettato dall'establishment: artista in questo
> fu Dvorak, compositore indubbiamente tra i miei preferiti, che
> pero' dopo un inizio wagnereggiante, vide come buttava male a
> Bruckner per colpa della mafia bramsian-hanslickiana, e siccome
> teneva famiglia, pure numerosa, cambio' stile. A quel punto
> i boss di turno cominciarono a volergli bene e comincio' a
> vincere un sacco di premi e a ricevere sostanziose commissioni.
> Parlo, come no, volutamente per assurdo (ma davvero?) e come
> allora di bravi ce ne erano (Dvorak ad esempio) ce ne sono anche
> oggi...
Che brutto periodo quello: dover scegliere fra Brahms e Bruchy!
Un incubo. Da suicidio. Povero Dvorak.
T.
v i n i x ®
in thread "Re: dodecafonia" wrote:
>Quando, con le variazioni di Giacomo, ho tentato di scrivere una fuga
>mi sembrava di dover spostare una montagna, ma almeno c'era un ritorno
>«armonico».
Ci ho provato anch'io. Mi ritornava tutto atonale, a me. ;-)
>Qui proprio non si sa da dove cominciare !
Invece no. Da dove cominciare si sa, è che non si sa dove si va a
finire. Con Andreola mi dicevo "provo a fare questo", con il Belloni
"chissà come suona questo". Butti un'idea e vai avanti per aggiustamenti
e approssimazioni successive. La tecnica dell'inesplicabile. Comunque
qualcosa viene fuori. Avendole ascoltate un milione di volte mi sono
pure assuefatto. Mi suonavano per la testa anche di notte. Il suono
della sveglia era sublime.
ciao
Paolo Tramannoni
(L.Bignami) wrote:
> realtà: se scrivi come Sciarrino hai una chance, ma se scrivi come un
> minimalista americano (tanto per fare un esempio) sei out.
Strano. Io scrivo nell'uno e nell'altro modo, e mi eseguono. Poco, ma mi
eseguono. Certo, c'è da darsi un po' da fare, ma alla fine qualche
concertino si riesce a mettere in piedi, e qualche pubblica esecuzione
di pezzi propri si riesce a vedere. E mi sembra, comunque, che siano più
eseguiti i cloni italiani dei minimalisti americani e britannici (non
so, Einaudi e Ferrero) che gli altri.
Evidentemente, vivi in un paese molto chiuso, in cui davvero la
condizione del compositore è molto triste...
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it
Tito Ceccherini
>On Tue, 5 Sep 2000 16:05:45 +0200, Avanzi Roberto
><moce...@stud11.math.unipd.it> wrote:
>
>
>>Direi che mi piace quello che dici. Io credo che un compositore
>>debba comporre come gli pare, con onesta' e dedizione, in uno o
>>mille stili
>
>Il fatto è che se poi compone quello che gli pare non lo eseguono, se
>le sue opere si discostano troppo dai canoni dell'avanguardia. Io
>stesso (con alcuni amici) mi scontro quotidianamente con questa triste
>realtà: se scrivi come Sciarrino hai una chance, ma se scrivi come un
>minimalista americano (tanto per fare un esempio) sei out
sei di una parzialità disarmante.
io avrei potuto benissimo scrivere il contrario!
il minimalismo oggi "va" (non nella cerchia dei venti chilometri
intorno a te, forse, dove fai i sondaggi, ma se l'indagine la facessi
sui programmi delle grandi orchestre...), Sciarrino lo eseguono
personalità specifiche che credono in lui. alcune sono molto in vista,
ma si assumono a titolo "personale" la responsabilità di eseguirlo:
non è certo un fatto di sistema...
Tito
Luca Logi
> sei di una parzialità disarmante.
> io avrei potuto benissimo scrivere il contrario!
> il minimalismo oggi "va" (non nella cerchia dei venti chilometri
> intorno a te, forse, dove fai i sondaggi, ma se l'indagine la facessi
> sui programmi delle grandi orchestre...), Sciarrino lo eseguono
> personalità specifiche che credono in lui. alcune sono molto in vista,
> ma si assumono a titolo "personale" la responsabilità di eseguirlo:
> non è certo un fatto di sistema...
Ci sono diversi fenomeni in atto. Da una parte le istituzioni liriche e
concertistiche devono tagliare parzialmente le stagioni e i primi a
saltare sono gli impegni di contemporanea troppo gravosi. Da un'altra
parte un sistema di potere che innegabilmente c'era e' saltato, tanto
piu' che una importante casa editrice italiana che ne era al centro ha
cambiato padrone - e al nuovo padrone della contemporanea italiana
importa abbastanza poco.
L'impressione e' che oggi non venga eseguito preferenzialmente chi
scrive schizzi e sputazzi oppure minimalista oppure neoromantico oppure
sperimentale oppure tonale, ma chi riesce in qualche maniera a trovare
il sistema di coprire le spese dell'esecuzione. Se volessi essere
cattivo direi che ad essere avvantaggiati sono i compositori provenienti
da famiglie benestanti, non quelli che compongono in uno stile accettato
dall'accademia.
Poi e' chiaro che le situazioni cambiano poco per volta, ci sono ancora
gli avanzi delle accademie, ci sono compositori validi che si propongono
con il loro lavoro. Ma la situazione e' piu' fluida di come la si
dipinge.
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Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Paolo Borgonovo
tutta la discussione.
Rispetto a questo male innegabile, tutto il resto perde buona parte del
significato.
--
- Paolo -
Luca Logi <ll...@dada.it> wrote in message
news:2000091412...@dadovago3209.dada.it...
Tito Ceccherini
>ecco il punto:certo e quasi impensabile che un compositore come
>schonberg si limiti a inventare banali espedienti,pero mi rimane
>difficile capire il senso di una grammatica che viene inventata di sana
>pianta prima del linguaggio.
infatti non è così.
la dodecafonia è la normalizzazione di procedimenti che Schönberg si è
osservato adottare nelle prime composizioni atonali. quella di non
ripetere un suono finché non siano stati "usati" tutti gli altri è
stata per lui, in un certo periodo, una necessità compositiva,
addirittura espressiva. la dodecafonia è il prodotto dello studio
delle conseguenze di tale atteggiamento e delle possibilità che il
nuovo contesto linguistico offre.
>certo i rapporti fra grammatica e
>linguaggio sono complessi come quelli fra forma e contenuto ma se per
>capire,o meglio "sentire" esteticamente un pezzo dodecafonico,dovesse
>essere necessario aver studiato questa tecnica compositiva verrebbe
>meno quella caratteristica essenziale dell'espressione artistica e cioe
>di essere recepita,grosso modo senza troppe mediazioni didattiche;
infatti: di nuovo, non è così.
a dispetto della tendenza di tanta critica (che parlando della serie
quasi fosse un tema sorvola su tutto l'essenziale e si risparmia molta
fatica) il contenuto musicale/espressivo, la qualità, il carattere ed
il "senso" di una composizione dodecafonica non hanno a che fare con
la tecnica in questione più di quanto la musica di Brahms abbia a che
fare con i principi dell'armonia o perfino dell'acustica.
non è affatto necessario "aver studiato questa tecnica", e non è
necessario neanche riconoscere la serie (o addirittura sapere quale
essa sia) per apprezzare pienamente, da ascoltatore, un pezzo
dodecafonico.
il fatto che la serie del Konzert di Webern sia costruita su certe
particolari simmetrie, non è di nessun reale interesse *diretto* per
l'ascoltatore. invece, esso comporta delle conseguenze concrete, che,
indipendentemente dal grado di consapevolezza di costui, determinano
il modo in cui la musica si dispiega e si "presenta". il pezzo procede
enunciando frammenti di 3 e di quattro suoni, componendoli secondo
simmetrie immediate ed evidentissime, e questo si sente benissimo.
sapere quali espedienti il compositore abbia impegato, fin nella
formulazione della serie, per realizzare quell'idea è addirittura
pleonastico: serve forse solo ad un compositore, d'insegnamento, e ad
un interprete, per impadronirsi del pezzo (anche, per intenderci,
mnemonicamente... e poi l'interprete, al momento dell'esecuzione, è
come se idealmente "ricomponesse" il pezzo, ecco perché la sua
conoscenza non sarà mai abbastanza analitica). per l'appassionato è
solo curiosità!...
>capisco l'allontanarsi dalle strutture tonali,perche di strutture ne
>posso esistere infinite(per poi magari giungere alla conclusione che di
>struttura c'e ne e una sola),e anche la polverizzazione del tessuto
>ritmico ma la mia domanda e:allora che senso ha costruirne un altra di
>struttura?e come fa questa struttura ad essere recepita?la struttura
>tonale e la codificazione di un modo di fare e sentire musica che si
>apprende come il linguaggio,fin dalla nascita;la dodecafonia e la
>grammatica di un linguaggio che nessuno prima ha parlato...capisco
>concettualmente l'idea di una musica "casuale",che pero renderebbe
>priva di significato la figura individuale del compositore
>professionista,ma,per essere piu espliciti,non capisco su quali basie
>presupposti estetici si basi la dodecafonia.mi interesserebbe una
>risposta su questo
direi che la dodecafonia è una tecnica, non un'estetica *e neanche un
linguaggio*.
in questo non è corretto contrapporla al sistema tonale: questo non è
una tecnica, ma un contesto linguistico in cui le tecniche applicate
sono state le più varie. il discorso, naturalmente è molto complesso.
non sono convinto che una trattazione astratta e generale renda al
meglio giustizia di questo problema.
con lo sgretolarsi del sistema tonale, proprio per la necessità (che
esprimi chiaramente tu con le tue domande) di garantire un sistema
coerentemente comprensibile al pubblico (quello disponibile a farlo),
ogni compositore è stato costretto a ricercare da capo, nella natura
dei suoni e degli intervalli, secondo le proprie inclinazioni, le
associazioni, le combinazioni che fossero in grado di realizzare una
forma armonico-intervallare che trasmettesse il suo orientamento
nell'ambito delle altezze. oggi è normale che ogni compositore
costruisca la sua tecnica, sulla base del risultato che vuole ottenere
(ed al pubblico non giova necessariamente sapere come questa funzioni:
ciò è anzi spesso origine di molti fraintendimenti). ogni compositore
farà *naturalmente* partecipi i suoi allievi dei propri "segreti",
mostrando loro le tecniche escogitate in relazione ai problemi
linguistici ed estetici che si è posto. allo stesso modo credo che la
dodecafonia dovrebbe essere intesa in questo senso. La sua qualità di
"linguaggio" che vada molto al di là del contesto originario (la
seconda scuola di Vienna) mi sembra un fatto dovuto a certe sue
caratteristiche specifiche ma non essenziali, nonché al concorso di
circostanze fortuite (gli spunti che il sistema ha offerto a
compositori molto diversi, ma talora di cruciale importanza nella
formazione di altre generazioni - penso ad esempio a Messiaen; e poi
la presa di posizione di personaggi come Adorno...), piuttosto che
corrispondere veramente alle idee ed alle dichiarazioni di Schönberg
stesso che hanno forse troppo facilmente, per quanto
comprensibilmente, confuso i problemi che egli stesso si poneva con la
crisi linguistica "generale" dovuta alla fine di una "lingua
franca"...
I miei periodi si allungano e si complicano oltre misura: meglio che
mi fermi qui. magari, ancora una volta, salta fuori il guru di turno
che saprà riassumere il tutto in due righe vigorose...
ciao,
Tito
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> francois...@my-deja.com ha scritto:
>
> >ecco il punto:certo e quasi impensabile che un compositore come
> >schonberg si limiti a inventare banali espedienti,pero mi rimane
> >difficile capire il senso di una grammatica che viene inventata di sana
> >pianta prima del linguaggio.
>
> infatti non è così.
> la dodecafonia è la normalizzazione di procedimenti che Schönberg si è
> osservato adottare nelle prime composizioni atonali.
Procedimenti solo apparentemente liberi, tra l'altro, e necessariamente,
in modo meno indiretto di quanto si possa pensare, non svincolati dal
contesto linguistico in cui Schoenberg si trovava gia'... quindi e'
tutto "figlio", se vogliamo, della tonalita' e della "singolarita'"
(per prendere in prestito un termine alla fisica) in cui si e' andata
a cacciare...
> quella di non
> ripetere un suono finché non siano stati "usati" tutti gli altri è
> stata per lui, in un certo periodo, una necessità compositiva,
> addirittura espressiva. la dodecafonia è il prodotto dello studio
> delle conseguenze di tale atteggiamento e delle possibilità che il
> nuovo contesto linguistico offre.
E che l'idea in se, cioe' quella di usare una serie, magari difettiva,
non sia affatto balzana, ma naturale, e' provato dal fatto che altri
compositori stavano adottando procedimenti simili... ho dimenticato
il nome dell'altro compositore che aveva sviluppato una tecnica
basata su successioni di 12 suoni distinti parallelamente a Schoenberg,
ma se non erro Webern, nelle sue prime composizioni atonali, usa
serie difettive di 7 o 8 suoni (che lui chiamava "formazioni") e, prima
ancora di Schoenberg, si era posto in modo serio il problema della
corretta concatenazione di piu' versioni (trasposte, invertite,
rovesciate) della stessa formazione.
> direi che la dodecafonia è una tecnica, non un'estetica *e neanche un
> linguaggio*.
Perfetto.
> in questo non è corretto contrapporla al sistema tonale: questo non è
> una tecnica, ma un contesto linguistico in cui le tecniche applicate
> sono state le più varie.
Compresa la dodecafonia! (emblematico, anche se non sempre artisticamente
ad un livello sostenuto, e' il lavoro di Rautavaara, che, gran padrone
delle tecniche di "manipolazione delle altezze", purtroppo cade spesso sulla
forma, nella stucchevolezza delle idee e soprattutto nella orchestrazione
in generale assai povera...).
saluti
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ "Bezaubernd ist sie heute wieder."
Tito Ceccherini
scritto:
>E che l'idea in se, cioe' quella di usare una serie, magari difettiva,
>non sia affatto balzana, ma naturale, e' provato dal fatto che altri
>compositori stavano adottando procedimenti simili... ho dimenticato
>il nome dell'altro compositore che aveva sviluppato una tecnica
>basata su successioni di 12 suoni distinti parallelamente a Schoenberg
Hauer. interessante notare che la musica di Hauer è decisamente meno
interessante di quella di Schönberg, no?
Tito