Lang Lang come Pogorelich. Con qualche eccezione [molte ndr]

[lz]

Pietro Acquafredda
http://pietroacquafredda.blogspot.it/2014/11/lang-lang-pogorelich-redivivo-con.html

[placebo987]

Il giorno domenica 23 novembre 2014 17:37:13 UTC+1, lz ha scritto:
> Pietro Acquafredda
> http://pietroacquafredda.blogspot.it/2014/11/lang-lang-pogorelich-redivivo-con.html

Per me si tratta di un paragone insensato.
A suo tempo il giovane Pogorelich mi ha tirato un bidone tremendo con l'esecuzione della sonata 32/111 (quella della mia adorata Arietta).
Sono d'accordo con il finale dell'articolo, dove Lang Lang e' definito un funambolo che si spera guarisca.
Non hanno niente in comune, salvo una sfacciata spintarella di marketing.
Ciao.
Placebo987

[daniel pennac (portatile)]

lz wrote:
> Pietro Acquafredda
> http://pietroacquafredda.blogspot.it/2014/11/lang-lang-pogorelich-redivivo-con.html
>

Tu sei cattivo, ma veramente cattivo nel profondo, un vero e proprio
demonio! :-P

[marinmarais]

"placebo987" ha scritto

<A suo tempo il giovane Pogorelich mi ha tirato un bidone tremendo con
l'esecuzione della sonata 32/111 (quella della mia adorata Arietta).

Davvero?
Parli della registrazione DG dell'82?
Posso sapere in cosa è consistito il bidone?
Io l'ho trovato solo un pochino lenta, ma per il resto...

MM

[Teomondo]

Il giorno lunedì 24 novembre 2014 18:53:03 UTC+1, marinmarais ha scritto:
> "placebo987" ha scritto
>
> <A suo tempo il giovane Pogorelich mi ha tirato un bidone tremendo con
> l'esecuzione della sonata 32/111 (quella della mia adorata Arietta).
>
> Davvero?
> Parli della registrazione DG dell'82?
> Posso sapere in cosa è consistito il bidone?

Questa variazione sembra la stia studiando , non eseguendo;

http://youtu.be/hKk-nntXrn4?t=22m14s

se dovessi indicare come si studia, questo modo
sarebbe perfetto, lento e scandito,
specialmente come allenamento per la memoria.

Ma a quel tempo era formidabile, almeno in altre cose,
poi ha perso il senno:

http://youtu.be/2ktiVQxkAPg

All'età che ha ora Lang Lang, il buon Ivo aveva una raffinatezza
di suono e uno spessore nemmeno lontanamente paragonabili
al pagliaccio orientale.

Langue Langue, lui sì davvero, è un idiot savant.

--
Teomondo Scrofalo

Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

[marinmarais]

"Teomondo" ha scritto

<Questa variazione sembra la stia studiando , non eseguendo;

<http://youtu.be/hKk-nntXrn4?t=22m14s

Effettivamente...
Quella che ho io è un po' meno lenta (19'40" contro i quasi 22' di quella su
youtube).

MM

[lz]

Il giorno lunedì 24 novembre 2014 22:14:55 UTC+1, Teomondo ha scritto:


>
> Langue Langue, lui sì davvero, è un idiot savant.
>

Lang è un giocoliere cinese. Kissin è un "idiot savant". Pogorelich un pianista, talvolta geniale. E non è affatto uscito di senno, Pogo (sta giusto partendo per l'oriente...).

[Erg Frast (lab)]

"lz" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

> Lang è un giocoliere cinese. Kissin è un "idiot savant". Pogorelich un
> pianista, talvolta geniale.

Bello, ma uno normale non c'è?

EF



---
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http://www.avast.com

[Teomondo]

Ecco un pensiero che condivido appieno su un certo modo di suonare
(citato recentemente da Gianluca Cascioli su fb)

http://youtu.be/YxEF_RT_ivw

il quale Cascioli aggiunge poi:

"Certo qualcuno potrà dire : "e chissenefrega del compositore. Io sono andato al concerto perché volevo vedere il pianista famoso x o y di cui tutti parlano".
Ma perché tanto interesse verso gli interpreti mi chiedo ?
La figura dell' interprete è davvero un po' troppo gonfiata al giorno d' oggi . I veri geni sono i compositori e noi in qualità di ascoltatori abbiamo tutto il diritto di ascoltare le più grandi composizioni per trarne il messaggio che il compositore ha voluto mandarci, senza l'elemento perturbatore dell' interprete che desidera sempre mettersi in mezzo con la sua stomachevole boria."

"Gli esecutori dovrebbero fare almeno una volta il cammino inverso : Scrivete voi qualcosa questa volta e datelo in pasto ad altri "interpreti" e vedrete cosa accade ! Sarete fortunati se riuscirete a riconoscere il vostro brano anche solo vagamente....buona fortuna !"

condivisibile

[Teomondo]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 15:09:23 UTC+1, Erg Frast (lab) ha scritto:
> "lz" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> > Lang è un giocoliere cinese. Kissin è un "idiot savant". Pogorelich un
> > pianista, talvolta geniale.
>
>
> Bello, ma uno normale non c'è?

è un thread su pianisti che hanno fatto dell'eccentricità la loro cifra principale
(o unica).

Su Kissin comunque non sono d'accordo, la sua musicalità
è prodigiosa e assolutamente non meccanica, non capisco come luzifer possa definirlo
in quel modo;

idiot savant per me sono quelli che snocciolano milioni di note al minuto
o che ripetono a pappagallo interpretazioni altrui mostrando di non aver capito
nulla del discorso musicale, come tante scimmie ben ammaestrate che affollano
i concorsi pianistici e che ci propongono, nel 2014,
la 4574870785esima versione della tal Ballata di Chopin o della tal sonata di Beethoven.

[placebo987]

Il giorno lunedì 24 novembre 2014 18:53:03 UTC+1, marinmarais ha scritto:

Ho riaperto il computer solo ora, quindi arrivo un po' in ritardo, mentre il thread e' andato avanti per conto suo.

Sono andato a controllare: si', e' proprio la DG dell'82, un vinile con una copertina favolosa con il giovane pianista in primissimo piano. Marketing perfetto.

Alcuni giorni prima la dea fortuna mi aveva fatto incontrare un disco economico (allora ero alquanto poverello e cercavo di non sprecare), una ristampa Decca del 1973 con le ultime tre sonate di LvB interpretate da Friedrich Gulda.

Sono rimasto fulminato dall'Arietta.

Al punto di avere acquistato, per la prima volta in vita mia, un disco nuovo a prezzo pieno, quello di Pogorelich appunto. Il mio primo omaggio a quella musica incomparabile.

Ci sono rimasto male.

A te e' piaciuto, io ho rimpianto i miei preziosi soldini.

Non c'e' altro da dire, i tuoi gusti valgono quanto i miei. Siamo d'accordo sulla lentezza, 19'38'' (leggo sulla copertina) contro i circa 16 minuti di Gulda, che e', guarda caso, anche il tempo impiegato dal miglior Pollini. Poi Pogorelich ha rallentato ancora di piu' nell'esecuzione postata dall'altro Amico. Piu' che una esercitazione, a me sembra una marcia funebre, forse in linea con i noti guai psicologici dell'Artista.

Sia chiaro che io non ce l'ho con l'Ivo, anche perché non l'ho piu' ascoltato. Le mie considerazioni riguardano esclusivamente la sua interpretazione dell'Arietta.

Ciao.
Placebo987

[lix]

Il Tue, 25 Nov 2014 06:55:55 -0800, Teomondo ha scritto:

> La figura dell' interprete è davvero un po' troppo gonfiata
> al giorno d'oggi .

> *I veri geni sono i compositori*

..sono d'accordo..

[placebo987]

Io no. L'interprete e' altrettanto importante dell'autore. Puo' restituirci una musica divina, oppure rovinarcela completamente. Vedi sopra.

Ciao.
Placebo987

[lix]

Il Tue, 25 Nov 2014 09:20:17 -0800, placebo987 ha scritto:

> Io no. L'interprete e' altrettanto importante dell'autore.

..non al punto di permettersi di non rispettare quanto scritto in
partitura..

[placebo987]

Naturalmente NO. Questo non deve succedere mai!
Ma sono infinite le sfumature che l'interprete ha a disposizione per regalarci bellezze o schifezze.

Ciao.
Placebo987

[lz]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 16:03:22 UTC+1, Teomondo ha scritto:

>
> idiot savant per me sono quelli che snocciolano milioni di note al minuto

Per me quelli sono i "giocolieri".

[Teomondo]

per me il termine ha valenza positiva,
se mi dici giocoliere penso a Cziffra

[Teomondo]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 18:01:18 UTC+1, placebo987 ha scritto:
> Il giorno lunedì 24 novembre 2014 18:53:03 UTC+1, marinmarais ha scritto:
> > "placebo987" ha scritto
> >
> > <A suo tempo il giovane Pogorelich mi ha tirato un bidone tremendo con
> > l'esecuzione della sonata 32/111 (quella della mia adorata Arietta).
> >
> > Davvero?
> > Parli della registrazione DG dell'82?
> > Posso sapere in cosa è consistito il bidone?
> > Io l'ho trovato solo un pochino lenta, ma per il resto...
> >
> > MM
>
> Ho riaperto il computer solo ora, quindi arrivo un po' in ritardo, mentre il thread e' andato avanti per conto suo.
>
> Sono andato a controllare: si', e' proprio la DG dell'82, un vinile con una copertina favolosa con il giovane pianista in primissimo piano. Marketing perfetto.

http://youtu.be/f0imWper96Y

> Al punto di avere acquistato, per la prima volta in vita mia, un disco nuovo a prezzo pieno, quello di Pogorelich appunto. Il mio primo omaggio a quella musica incomparabile.
>
> Ci sono rimasto male.

Mi capitò qualcosa di simile ai tempi dei primi CD, da studente 28.000 lire erano tante,
e per avere il primo CD scelsi gli studi di Chopin eseguiti da Ashkenazy, poichè
ero rimasto folgorato da quelli di Pollini , che avevo in musicassetta.

Delusione totale, specialmente nel beneamato op.25 n.11 che il buon Vladimir inizia pestando
a più non posso in ff anziche nel p/pp normale. Quanto rimpiansi quei soldi... colpa di Rattalino
che in "Da Clementi a Pollini" affermava che la versione del russo era migliore
di quella di Pollini. Ho poi sempre pensato che l'avesse detto solo per indurre al
confronto perchè poi ciascuno esclamasse che la versione del Maurizio fosse inarrivabile e leggendaria.

saluti

[Erg Frast (lab)]

"placebo987" <place...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio

> > Io no. L'interprete e' altrettanto importante dell'autore.
>
> ..non al punto di permettersi di non rispettare quanto scritto in
> partitura..


> Naturalmente NO. Questo non deve succedere mai!
Ma sono infinite le sfumature che l'interprete ha a disposizione per
regalarci bellezze o schifezze.

............

Perchč NO? E' solo un fatto culturale. Oggi combinazione la pensiamo cosě.

[lz]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 19:47:00 UTC+1, Teomondo ha scritto:
> Il giorno martedì 25 novembre 2014 19:14:48 UTC+1, lz ha scritto:
> > Il giorno martedì 25 novembre 2014 16:03:22 UTC+1, Teomondo ha scritto:
> >
> > >
> > > idiot savant per me sono quelli che snocciolano milioni di note al minuto
> >
> >
> > Per me quelli sono i "giocolieri".
>
> per me il termine ha valenza positiva,
> se mi dici giocoliere penso a Cziffra
>

Ma entrambe le definizione non possono essere che a valenza "negativa", lo stesso Cziffra non è storicamente ricordato come un grande interprete alla Pollini, Richter, Michelangeli, Rubinstein, Cortot.

Anche Horowitz faceva spesso il giocoliere, e a volte era insopportabile. Diciamo allora che LL è il grado zero della stupidità da giocoleria. Così come Allevi lo è nella inconsistenza della composizione musicale "classica".

Provo un sano senso di voltastomaco di fronte a questi fenomeni. Specie quando vengono imposti mediaticamente con il supporto di chi dovrebbe garantire un alto livello di cultura musicale.

Ok, adesso lo scrivo: Radio3 s'è sempre sottratta all'esaltazione di Allevi e adesso si consegna anima e corpo all'esaltazione incondizionata di un fenomeno da baraccone che può fare ancora più danni di quanti non ne abbia già fatti l'altro. Forse è il grado zero del servizio pubblico per quanto riguarda la musica classica.

Saluti ai conduttori e ai direttori che ci leggono :-)

[acremone]

On 26/11/2014 09:27, Erg Frast (lab) wrote:
>> Naturalmente NO. Questo non deve succedere mai!
> Ma sono infinite le sfumature che l'interprete ha a disposizione per
> regalarci bellezze o schifezze.
>
> ............
>

> Perchè NO? E' solo un fatto culturale. Oggi combinazione la pensiamo così.
>
> EF

Di più! Per come la pensiamo oggi, fino a Mozart la libertà
dell'interprete è comunque enorme. Tutto il fenomeno della musica antica
ci si è basato sopra.

[placebo987]

Mi rivolgo ad entrambi per esprimervi la mia incomprensione.

Quando si suona un dato brano musicale occorre rispettare cio' che l'autore ha scritto, che ognuno interpreta a modo suo con risultati diversissimi.

Se mi va di cambiare cio' che l'autore ha scritto sono liberissimo di farlo, ma in quel momento divento io stesso il compositore di un brano diverso.

Vuoi vedere che riesco a migliorare qualche sonata di LvB?

Ciao.
Placebo987

[placebo987]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 19:56:07 UTC+1, Teomondo ha scritto:

> http://youtu.be/f0imWper96Y

Grazie per aver postato questo brano dei miei turbinosi ricordi giovanili.

Sai che ti dico? L'ho ascoltato due volte e non lo trovo poi cosi' tremendo.

Sara' l'eta?

Ciao.
Placebo987

[lz]

Il giorno mercoledì 26 novembre 2014 13:07:31 UTC+1, placebo987 ha scritto:

>
> Se mi va di cambiare cio' che l'autore ha scritto sono liberissimo di farlo, ma in quel momento divento io stesso il compositore di un brano diverso.

ma no, occorre forse dare ragione della propria interpretazione di un passo, essere convincenti sul piano musicale, anche quando ci allontaniamo da quel che apparentemente sta scritto in partitura - ricordo che a volte non c'è scritto quasi niente...

[lz]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 15:55:56 UTC+1, Teomondo ha scritto:

>
> "Gli esecutori dovrebbero fare almeno una volta il cammino inverso : Scrivete voi qualcosa questa volta e datelo in pasto ad altri "interpreti" e vedrete cosa accade ! Sarete fortunati se riuscirete a riconoscere il vostro brano anche solo vagamente....buona fortuna !"
>

Mi sembra una sparata invereconda. Veramente l'ha scritta Cascioli, su FB!?

[lix]

..il fatto e' che almeno quello che c'e' scritto va rispettato...
..se Verdi scrive "p", quel passaggio va cantato piano..e non mp o mf..
..se Beethoven scrive un metronomo..vuol dire che voleva quella velocita'
e non altre...
..se c'e' scritto Andante, non e' Adagio..altrimenti il compositore
scriveva Adagio..
..ecc.ecc...

[acremone]

On 26/11/2014 13:07, placebo987 wrote:
> Quando si suona un dato brano musicale occorre rispettare cio' che l'autore ha scritto,

Come sai, fino al '700 si perdeva poco tempo nei dettagli, tanto quello
che manca lo mette l'interprete o lo decidono per te le circostanze.

Per essere pratici: stai facendo suonare tutti i musicisti che hai a
disposizione in 12/8, stai eseguendo una Passione, hai due cori da
sincronizzare e pochi professionisti, riesci a dedurre il metronomo che
usò Bach, o ancora meglio, quello che avrebbe voluto usare?
Un esempio scelto quasi a caso, ce ne sono di più interessanti
<https://www.youtube.com/watch?v=zayss_RBkj8>
<https://www.youtube.com/watch?v=ccMoZLEWFaI>

[Teomondo]

:-)

In questa versione, quella variazione è a velocità quasi tradizionale

http://youtu.be/f0imWper96Y?t=9m48s

Indicazioni di Beethoven :

Arietta - Adagio molto semplice e cantabile

all'inizio delle due variazioni di carattere più mosso si preoccupa di precisare

"L'istesso tempo"

figuriamoci in questa.

Le intenzioni sono chiare:
la pulsazione dei sedicesimi deve rimanere costante per tutto il brano.

[Teomondo]

Liberamente consultabile :-)

[lix]

Il Wed, 26 Nov 2014 14:41:02 +0100, acremone ha scritto:

> riesci a dedurre il metronomo che usò Bach, o ancora meglio, quello che
> avrebbe voluto usare?

..ma no, io parlo di quello che si trova *scritto* in
partitura..Beethoven, Verdi..ovvio che se mi parli di Bach non trovi
neanche indicazioni dinamiche e di tempo..salvo eccezioni..in certi casi
manca addirittura l'indicazione dello strumento..quindi anche i bicchieri
con dentro l'acqua vanno bene..

[lix]

Il Wed, 26 Nov 2014 15:49:26 +0000, lix ha scritto:

> ..in certi casi manca addirittura l'indicazione dello strumento..

..per esempio nell'Arte della ****

[lix]

..ma proprio per niente..
..forse lo ssembrera' a un non compositore..che puo' non capire..

[lz]

No, dai, non vorrei aprire un'infinita discussione tipo quelle che avevo con Shapiro - lol che gli unisoni l'abbiano in gloria lol - ma qualsiasi brano di Chopin - per dire di un compositore che segnava abbastanza quel che voleva -rimane riconoscibile, anche dopo che un allievo scarso (o Lang Lol Lang) l'ha massacrato. Quindi la frase è ad effetto, effetto nullo, chiacchiera insomma.

Ora, rapidissimamente: un P in Chopin è diverso da un P in Debussy e un P di un preludio del primo o del secondo e a sua volta differente da un P in uno studio, e così via. Un P su un accordo di otto suoni è differente da un P su una nota singola, etc... Questo per dire che l'indicazione sommaria che si dà in musica certo non la puoi tradire bellamente capovolgendone il significato - PP su una nota isolata che diventa FF per tuo sfizio del momento -, ma gli infiniti livelli di INTERPRETAZIONE producono appunto esecuzioni diversissime tra loro pur nel rispetto della partitura. Basta ascoltare l'attacco della prima Ballata di Chopin da 10 grandissimi pianisti per rendersi conto del fatto che quel F / "pesante" dice tutto e nulla.

E potremmo andare avanti all'infinito. Peraltro lo stesso Pollini in una recente intervista - lui che sembra così rigoroso - ci lascia intendere una certa libertà nell'interpretazione dei segni (lvB)

Eppoi, scusa, Glenn Gould che facciamo, lo cazziamo dopo tre batture di JSB attaccate a velocità supersonica, appunto - per usare le parole di Cascioli - "irriconoscibili"?

[lix]

Il Wed, 26 Nov 2014 10:54:34 -0800, lz ha scritto:

> Questo per dire che l'indicazione
> sommaria che si dà in musica certo non la puoi tradire bellamente
> capovolgendone il significato - PP su una nota isolata che diventa FF
> per tuo sfizio del momento -

..di questo parlo..

> rapidissimamente: un P in Chopin è diverso da un P in Debussy

..ma un pp non e' un ff!!

..in questo passaggio Verdi ha scritto le dinamiche...ppp...pp...morendo..


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XP1vp_G9mLc#t=242


..questo e' il caso piu' ecclatante e gia' ampiamente discusso
altrove..ma esempi simili se ne trovano ovunque...
..*il segno scritto dal compositore va rispettato*...che siano
note...dinamiche..e quant'altro...

..sulle mille sfumature interpretative per cui una microvariazione di
intensita'..velocita'..tocco..puo' cambiare completamente il paesaggio
sonoro..sono ovviamente d'accordo..proprio questo e' il bello..

[lz]

Il giorno mercoledì 26 novembre 2014 21:29:57 UTC+1, lix ha scritto:

>
> ..sulle mille sfumature interpretative per cui una microvariazione di
> intensita'..velocita'..tocco..puo' cambiare completamente il paesaggio
> sonoro..

Se cambia radicalmente l'interpretazione non possono essere "microvariazioni" di lettura del segno.

[lix]

..stai interpretando quello che ho scritto a tuo piacimento..
cvd

..quello che volevo dire e' che un minimo dettaglio..uno staccato
leggermente meno staccato..il pedale leggerissimamente abbassato..un
leggerissimo ritardando..un leggero rubato...ogni minima variazione di un
parametro puo' portare a grandi cambiamenti del risultato sonoro..poi
pensala come vuoi..

[lz]

Il giorno giovedì 27 novembre 2014 13:24:13 UTC+1, lix ha scritto:
>
> ..quello che volevo dire e' che un minimo dettaglio..uno staccato
> leggermente meno staccato..il pedale leggerissimamente abbassato..un
> leggerissimo ritardando..un leggero rubato...ogni minima variazione di un
> parametro puo' portare a grandi cambiamenti del risultato sonoro..poi
> pensala come vuoi..

Forse t'è sfuggito il topic, ossia tradire il segno del compositore snaturando l'esecuzione del pezzo (tanto che il compositore non lo riconoscerebbe, come dice il Cascioli). Che poi anche solo le microvariazioni dìinterpretazione possano cambiare la natura del pezzo è fuori discussione. Ma se suoni al doppio della velocità di un altro non è "microvariazione", ok?

Due esempi alla portata di YT:
Possiamo dire che il Carnaval di RSCH suonato da Rach risulti abbastanza "irriconoscibile" se ascoltato dopo quello di ABM. Così come i Preludi di FCho suonati da Pollini sono decisamente irriconoscibili se conosci la versione di Busoni.

Il bello è che due sono compositori e pianisti gli altri "solo" sommi pianisti. E sono certo che se avessimo le esecuzioni di Chopin e Schumann potremmo essere spinti al suicidio...

ciao!

[lix]

Il Thu, 27 Nov 2014 05:27:34 -0800, lz ha scritto:

> tanto che il compositore non lo riconoscerebbe, come dice il Cascioli

..non devi prenderlo alla lettera..lui parla da compositore..sentir
eseguire cose che non hai scritto fa un brutto effetto...prova a far
eseguire a un "interprete" un pezzo scritto da te..vai a sentire la prima
prova..poi mi dici..

[lz]

Ma infatti io non lo prendo alla lettera, però dico che la sua affermazione è sintomatica di un certo egocentrismo da compositori. Per questo motivo ho rilanciato dicendo che era una "sparata invereconda" (da un giovanissimo pianista prodigio promettente come è stato il giovae GC ci si aspetterebbe di meglio, nell'età della sua prima maturità!): in due parole, acide quanto volete, se fate i compositori dovreste tenere in conto che la vostra musica verrà interpretata da altri musicisti sulla base di quello che lasciate scritto sulla carta, e che questi altri musicisti di solito fanno gli interpreti, un tempo, spesso anche i compositori (su questo poi possiamo aprire un'altra discussione...).

Indiscutibilmente dunque la Musica deve accogliere l'interpretazione, quello è, come il Teatro. Altrimenti occorre fare film, quadri, sculture, video, volendo dischi dove suoniamo tutto noi e senza rendere pubbliche le partiture.

[lix]

Il Wed, 26 Nov 2014 10:54:34 -0800, lz ha scritto:

> un P in Chopin è diverso da un P in Debussy

..e un piano in Scriabin?
..inizio dello Studio op.8 n.12...c'e' scritto: "p" = "piano"

ascolta un po' le prime battute, dimmi se sta suonando "p":

http://www.youtube.com/watch?v=nvQVjkdguz4
(Kissin)

:)

..anche lui..:

http://www.youtube.com/watch?v=L9pl4rwiXH0
(Lang Lang)

e poi invece senti qui come va suonato:

http://www.youtube.com/watch?v=gHKRuxiIKiU
(Horowitz)

(..non tirar fuori i rulli di Scriabin che lo suona..quello e' un caso a
parte.... :) ..)


Quindi ritieni "interpretazione" iniziare questo studio suonando forte e
pesante, se l'autore ha scritto p?

[lz]

Il giorno venerdì 28 novembre 2014 14:15:28 UTC+1, lix ha scritto:
>
>
> Quindi ritieni "interpretazione"



Ritengo "interpretazioni" quelle di Pogorelich, Gould, Richter, Gilels, Michelangeli, Horowitz, Busoni, etc, con eccessi e difetti... Questa gente e altra può permettersi di interpretare anche tradendo apparentemente il segno del compositore perché ha qualcosa di veramente importante da comunicarci sul piano musicale e umano. Ed è qui che il Cascioli rosica...

Credevo avessimo chiarito, e tu mi tiri fuori dal cilindro Lang e Kissin? Sei mica padrexyz in uno dei suoi mille travestimenti?

[lix]

Il Fri, 28 Nov 2014 12:23:39 -0800, lz ha scritto:

> Questa gente e altra può permettersi di interpretare anche tradendo

> apparentemente il segno del compositore perché [...]

No.

> Credevo avessimo chiarito, e tu mi tiri fuori dal cilindro Lang e
> Kissin?

..chiariscitelo te con calma da solo..

[lz]

Il giorno venerdì 28 novembre 2014 21:29:40 UTC+1, lix ha scritto:
> Il Fri, 28 Nov 2014 12:23:39 -0800, lz ha scritto:
>
> > Questa gente e altra può permettersi di interpretare anche tradendo
> > apparentemente il segno del compositore perché [...]
>
> No.
>

Sì invece. Nessuno lo vieta. Quello che non puoi fare è prendere un quadro di Picasso e ritoccarlo prima di esporlo in una nuova mostra.

[lix]

Il Fri, 28 Nov 2014 13:26:08 -0800, lz ha scritto:

> Il giorno venerdì 28 novembre 2014 21:29:40 UTC+1, lix ha scritto:
>> Il Fri, 28 Nov 2014 12:23:39 -0800, lz ha scritto:
>>
>> > Questa gente e altra può permettersi di interpretare anche tradendo
>> > apparentemente il segno del compositore perché [...]
>>
>> No.
>>
>>
>>
> Sì invece. Nessuno lo vieta.

..come suonare "Largo" quando c'e' scritto "Adagio"?

https://www.youtube.com/watch?v=_9vuUJcUbkE

[deleuzegu...@gmail.com]

Le mardi 25 novembre 2014 15:55:56 UTC+1, Teomondo a écrit :

> > Lang è un giocoliere cinese. Kissin è un "idiot savant". Pogorelich un pianista, talvolta geniale. E non è affatto uscito di senno, Pogo (sta giusto partendo per l'oriente...).
>
>
> Ecco un pensiero che condivido appieno su un certo modo di suonare
> (citato recentemente da Gianluca Cascioli su fb)
>
> http://youtu.be/YxEF_RT_ivw
>
> il quale Cascioli aggiunge poi:
>
> "Certo qualcuno potrà dire : "e chissenefrega del compositore. Io sono andato al concerto perché volevo vedere il pianista famoso x o y di cui tutti parlano".
> Ma perché tanto interesse verso gli interpreti mi chiedo ?
> La figura dell' interprete è davvero un po' troppo gonfiata al giorno d' oggi . I veri geni sono i compositori e noi in qualità di ascoltatori abbiamo tutto il diritto di ascoltare le più grandi composizioni per trarne il messaggio che il compositore ha voluto mandarci, senza l'elemento perturbatore dell' interprete che desidera sempre mettersi in mezzo con la sua stomachevole boria."

>
> "Gli esecutori dovrebbero fare almeno una volta il cammino inverso : Scrivete voi qualcosa questa volta e datelo in pasto ad altri "interpreti" e vedrete cosa accade ! Sarete fortunati se riuscirete a riconoscere il vostro brano anche solo vagamente....buona fortuna !"
>

> condivisibile

>
> --
> Teomondo Scrofalo
>
> Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

Quando sento parlare di geni (quelli nella lampada della cultura di massa, non quelli molecolari) mi viene subito l'orticaria e credo che il discorso non abbia molto a che fare con la superficialità di Lang Lang. Le note sui pentagrammi sono - per usare una battuta del celebre filmaccio di Milos Forman - scarabocchi sopra e sotto le righe, cagatine di mosca. Un'opera non è riducibile alla sua immagine grafica, ma è molto di più. L'opera vive solo grazie agli interpreti - a meno che non si tratti di musica elettronica registrata (non live-electronics). La grandezza di un'opera non è mai assoluta, ma è sempre una funzione della sua immagine sonora prodotta dall'interprete: qual è la vera Sonata op. 111 di Beethoven? Per molti di voi non è di certo quella di Pogorelich. Se quella di Pogorelich fa cagare, vuol dire che la stessa composizione può apparire - può "materializzarsi" in forme molto diverse, anche se gli interpreti suonano le stesse note; il ruolo dell'interprete è quindi determinante e i compositori lo sanno benissimo. La questione "filologica", che poi sarebbe in realtà quella della prassi esecutiva, è sicuramente importantissima, ma non si può ridurre tutto a quella: per fortuna esistono tante esecuzioni filologicamente corrette per quanti sono gli interpreti competenti. Non esistono due interpreti che suonano esattamente allo stesso modo la stessa opera. Inoltre, un'esecuzione non perfettamente ortodossa sotto il profilo della prassi esecutiva può comunque essere estremamente interessante, se mette in luce caratteri ed aspetti che fino a quel momento erano rimasti nell'ombra: è il caso di molte interpretazioni di Glenn Gould, tanto per fare un esempio pianistico. Fra l'altro il compositore (l'autore in generale direi, il discorso non vale solo per la musica) non è l'unico depositario del "significato dell'opera", che una volta pubblicata diventa patrimonio pubblico.

[acremone]

On 30/11/2014 22:14, deleuzegu...@gmail.com wrote:
>Fra l'altro il compositore (l'autore in generale direi, il discorso
>non vale solo per la musica) non è l'unico depositario del
>"significato dell'opera", che una volta pubblicata diventa patrimonio
>pubblico.

A me non dispiacerebbe, ma in tutto il pianeta gli strumenti che
tutelano il diritto d'autore vanno in senso opposto e il diritto è un
riflesso della società che lo ha elaborato.
Non mi riferisco al diritto di sfruttamento economico in senso stretto,
ma al vero e proprio arsenale di diritti morali e patrimoniali che lo
circondano.
<http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_d'autore_italiano#I_diritti_dell.27autore>
Mi sembra che

[marinmarais]

"lix" ha scritto

<..come suonare "Largo" quando c'e' scritto "Adagio"?
<https://www.youtube.com/watch?v=_9vuUJcUbkE

Da un estremo all'altro. Qui Savall
https://www.youtube.com/watch?v=Mpd0OuQtzVk


Altro esempio. Bach BWV 140 con Richter
https://www.youtube.com/watch?v=uW1NCbFMwmE

e con la Bach Stiftung di St. Gallo
https://www.youtube.com/watch?v=Lz0FmmNrTck

Solo che in questo caso non ci sono indicazioni di tempo.
Esempio valido anche per l'altro thread.

MM

[placebo987]

Ti sei espresso molto bene e condivido tutto, salvo:
- l'orticaria per i geni (piu' che altro non ho capito cosa intendi dire)
- il filmaccio di Forman, che e' invece un gran bel film.
Ciao.
Placebo987

[deleuzegu...@gmail.com]

Stiamo parlando di cose diverse: non mi riferivo al diritto morale e patrimoniale, ma all'idioletto estetico: se Arnaldo Di Benedetto scrivesse un saggio su Montale non gradito agli eredi del poeta, questi ultimi non potrebbero agire legalmente in alcun modo contro di lui (salvo in caso in cui tale saggio non contenesse dati sensibili concernenti la vita privata o valutazioni offensive e lesive della dignità della persona). Se Allen Forte analizzando una composizione di Webern trovasse delle particolarità strutturali fino ad oggi ignote, tale scoperta sarebbe del tutto indipendente dall'opinione di Webern al riguardo o dal fatto che Webern fosse o meno consapevole di tali strutture rilevate dall'analisi di Forte. Queste sono questioni che non hanno nulla a che fare con la paternità dell'opera, ma con l'ermeneutica.

[acremone]

On 01/12/2014 12:24, deleuzegu...@gmail.com wrote:
>Stiamo parlando di cose diverse: non mi riferivo al diritto morale e
>patrimoniale, ma all'idioletto estetico: se Arnaldo Di Benedetto
>scrivesse un saggio su Montale non gradito agli eredi del poeta,
>questi ultimi non potrebbero agire legalmente in alcun modo contro di >lui

Stavo parlando della stessa cosa.
Non devi pensare a Di Benedetto, ma a Severino Saltarelli che sconvolge
il testo di Satura e sul cartellone il teatro riporta questa copertina
<http://scrivi.10righedailibri.it/sites/default/files/copertine/musica%20006.jpg>
senza chiedere il permesso a nessuno.
Gli eredi s'incazzano.
In questo senso l'opera non è patrimonio pubblico. Forse solo perché
spendere autore e titolo significa usare un valore distintivo, che per
chi verrà a teatro vale pure qualcosa. Credo che anche per questo
interesse collettivo esistano gli strumenti giuridici che ho citato.

[deleuzegu...@gmail.com]

Eh no. Dall'esempio che hai fatto è ancora più evidente di prima che stiamo parlando di due cose diverse: tu parli di utilizzo, io di interpretazione. D'altronde l'out topic è nato dal discorso sull'interpretazione musicale e sul ruolo dell'interprete. Non si parlava di qualcuno che prende un'opera e la utilizza per farne un'altra, ma dei possibili significati insiti in un'opera, significati che possono 'esserci', a prescindere dall'opinione dell'autore.

[lz]

Il giorno lunedì 1 dicembre 2014 19:49:19 UTC+1, deleuzegu...@gmail.com ha scritto:
D'altronde l'out topic è nato dal discorso sull'interpretazione musicale e sul ruolo dell'interprete. Non si parlava di qualcuno che prende un'opera e la utilizza per farne un'altra, ma dei possibili significati insiti in un'opera, significati che possono 'esserci', a prescindere dall'opinione dell'autore.

Esatto, ribadiamo il ribadito...

http://books.google.it/books?id=p2s6BAAAQBAJ&pg=PT93&lpg=PT93&dq=boulez+metronomo&source=bl&ots=JvXl54j7fe&sig=OAXiKkmsS0ONFyX9Gs8u8POPNv4&hl=it&sa=X&ei=sPF8VJnrEOH7ywPk9ILwAQ&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=boulez%20metronomo&f=false

[lix]

Il Mon, 01 Dec 2014 15:06:17 -0800, lz ha scritto:

> Esatto, ribadiamo il ribadito...


..DB dice di aver aggiustato -ma non dice di quanto..credo non piu' di
qualche punto- i metronomi di una sola parte di una composizione
piuttosto articolata di PB..sotto la supervisione dell'autore..
Cosa ben diversa e' suonare a 50 bpm quando c'e' scritto 76..(cfr post su
Allegretto 7ma di LvB)..oppure suonare Largo quando e' scritto Adagio...o
cantare mf o f quando Verdi scrive in tutti i modi scrivendo una sfilza
di p, pp..della serie: non fidarti a fare diversamente...eppure si canta
f e diventa addirittura una tradizione..(..nel senso di tradimento..)
Di fronte a un segno in partitura l'interprete deve limitarsi a
eseguirlo (negli infiniti modi possibili), non a cambiarlo o ignorarlo.
Altrimenti trattasi di trascrizione.
L'interprete deve servire il compositore, per quanto e' possibile.
GC ha ragione: il genio (non c'entra Aladino..genio e' colui che
genera..la partitura..) e' il compositore, non l'interprete.

..in ultima..l'ipotesi di DB per cui i compositori -tra cui GV-
scriverebbero metronomi sfalsati in quanto una musica "immaginata"
sfuggirebbe rispetto alla stessa musica materialmente suonata..lo trovo
discutibile..come se tutti i compositori scrivessero a tavolino come
PB..come se Verdi, a suo tempo, non si suonasse le sue partiture al pf o
se le portasse direttamente in teatro correggendole in tempo reale..In
una lettera..parlando mi pare dell'Ernani..scriveva una cosa del tipo: le
indicazioni di metronomo le ho scritte chiaramente, non devono essere
assolutamente rallentate..

[deleuzegu...@gmail.com]

Le mardi 2 décembre 2014 13:53:13 UTC+1, lix a écrit :

> GC ha ragione: il genio (non c'entra Aladino..genio e' colui che
> genera..la partitura..) e' il compositore, non l'interprete.
>

Allora ne conosco tanti di geni, ce n'è uno anche a due isolati da casa mia. Quindi Glenn Gould è un genio, in quanto ha generato le partiture di un quartetto per archi, un madrigale, una sonata per fagotto e pianoforte e qualche altra cosa del genere. Per non parlare della genialità di Wilhelm Furtwängler che ci ha lasciato un geniale concerto per pianoforte e orchestra e per fino una manciata di sinfonie!

[lz]

Il giorno martedì 2 dicembre 2014 14:54:28 UTC+1, deleuzegu...@gmail.com ha scritto:
> Le mardi 2 décembre 2014 13:53:13 UTC+1, lix a écrit :
>
> > GC ha ragione: il genio (non c'entra Aladino..genio e' colui che
> > genera..la partitura..) e' il compositore, non l'interprete.
> >
> Allora ne conosco tanti di geni

Apropos, io la "sparata" del Cascioli ancora non l'ho rintracciata. Cacciate il link, tanto non vado a polemizzare su FB, piuttosto mi faccio monaca di clausura!

[lix]

..decontestualizzi ad arte..
..ho citato GC..-che ha perfettamente ragione- e' evidente che si parlava
dei grandi compositori..e della tendenza di certi interpreti -alcuni mi
pare intoccabili, vedi sotto- a "mettersi in mezzo"..

Esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=Byd9V5j8cTM

ti sembra che stia suonando (anche lontanamente) l'Allegro maestoso
scritto da Mozart?

http://tinyurl.com/kkwxtq7

..allora perche' non cambiare anche le note? tanto vale parlare di
trascrizione..

[lix]

Il Tue, 02 Dec 2014 14:50:10 +0000, lix ha scritto:

> Allegro maestoso scritto da Mozart

..lustratevi le orecchie:

https://www.youtube.com/watch?v=ZKs1WpMJ0X8

:)

[lix]

Il Tue, 02 Dec 2014 06:27:30 -0800, lz ha scritto:

> la "sparata"

..che strano..solitamente chi viene dalla musica contemporanea.. si trova
a essere molto rigoroso sul rispetto del segno scritto..anche quando
suona musica classica e romantica..

[lz]

Il giorno martedì 2 dicembre 2014 16:14:17 UTC+1, lix ha scritto:
> Il Tue, 02 Dec 2014 06:27:30 -0800, lz ha scritto:
>
> > la "sparata"
>
> ..che strano..solitamente chi viene dalla musica contemporanea..

Se parli di me io vengo dall'art rock ed è probabile che, vista l'aria che tira qui, e fuori di qui, finirò nell'hardcore di clausura...

Per il resto, questa dicussione è accademia. La "vostra" posizione è sostanzialmente reazionaria perché eleva il COMPOSITORE a DIO PADRE intoccabile. La verità e che quel pezzo di Mozart linkato sopra fa cacare e Gould ce lo fa intuire in un baleno.

Ci vuole del genio per smascherare il genio.
lz

[deleuzeg...@gmail.com]

Lz, pur non essendo d'accordo con te sul giudizio concernente la K310 del "genio", il tuo post mi piace moltissimo. Ci vuole un genio per smascherare un genio! Gould, lo sanno tutti, non era interessato alla prassi esecutiva di stampo filologico, ma a presentare opere - dalle quali spesso ci separano secoli di tradizioni e di congetture - sotto una luce nuova, antistoricistica e per certi versi decostruzionista. Anche Schönberg può essere visto sia come estremo epilogo postromantico post-brahmsiano che come precursore del serialismo darmstadtiano. Chi ha ragione? Il Pollini che suonava Schönberg sotto la luce di Boulez nei primi anni '70 o quello di una ventina d'anni dopo? Se un artista (che è anche un intellettuale) si pone questi problemi, può sbagliare, può risultare anche sgradevole, ma ci lascia comunque qualcosa su cui riflettere. Se un grande giocoliere (come Lang Lang è stato definito da qualche parte qui sul ng) si pone il problema di risultare più bravo, più brillante, più perfetto, più virtuoso, non va messo sullo stesso piano di un grande artista, ma semmai di un grande atleta.

[lix]

Il Wed, 03 Dec 2014 05:12:44 -0800, deleuzeguattarix ha scritto:



> Gould, lo sanno tutti, non era interessato alla
> prassi esecutiva di stampo filologico

..immagino che questa la riteniate un'esecuzione geniale..:
(io avrei altri aggettivi...)
...
...

https://www.youtube.com/watch?v=GXjM2hrqO54

..il genio (LvB) che smaschera il genio..

[lix]

Il Tue, 02 Dec 2014 13:37:32 -0800, lz ha scritto:



> Ci vuole del genio per smascherare il genio.

Esatto, ma il soggetto smascherante e' il genio di WAM.

[lix]

Il Tue, 02 Dec 2014 13:37:32 -0800, lz ha scritto:

> Se parli di me io vengo dall'art rock

ah ecco.. :))

> La "vostra" posizione è
> sostanzialmente reazionaria perché eleva il COMPOSITORE a DIO PADRE
> intoccabile.

perche' intoccabile? uno puo' prendere un pezzo famoso, decostruirlo,
sfasarlo, strapazzarlo, farlo suonare al contrario, sovrapporgli altra
musica, puo' fare tutto quello che gli pare..ma diventa una nuova
composizione (scritta o estemporanea), e la firma con il suo
nome..capisci?

[lix]

Il Wed, 03 Dec 2014 18:59:17 +0000, lix ha scritto:

> sfasarlo

..poco fa ho aperto il link dei Genesis..e mentre facevo altro
ascoltavo..e ho pensato..che figata..ma che grandi sono questi?
..poi ho capito..
...praticamente nel cliccare il link...senza che me ne accorgessi se ne
sono aperti 3, e hanno iniziato a suonare contemporaneamente con uno
sfasamento di circa 2 secondi uno dall'altro... :)

[lix]

Il Tue, 02 Dec 2014 13:37:32 -0800, lz ha scritto:

> La verità e che quel pezzo di Mozart linkato sopra fa cacare

sei libero di pensarlo..

> e Gould ce lo fa intuire in un baleno.

..se un pezzo fa ca..re come dici tu..
..di solito il grande pianista riesce a decuplicarne il valore (con il
bel suono, il tocco, respiri, tirando fuori seconde voci, ecc.).

[deleuzeg...@gmail.com]

Immagini male: per me Gould è geniale in Schönberg, nella Sonata di Berg, in Webern, in Bach, in qualche sonata di Beethoven (per esempio l'op. 26) e in altre cose, ma non in tutto. Infatti,il Wed, 03 Dec 2014 05:12:44 -0800, deleuzeguattarix ha scritto: "Se un artista (che è anche un intellettuale) si pone questi problemi, può sbagliare, può risultare anche sgradevole, ma ci lascia comunque qualcosa su cui riflettere".

[lz]

Il giorno mercoledì 3 dicembre 2014 20:45:30 UTC+1, lix ha scritto:
>
> ..se un pezzo fa ca..re come dici tu..
> ..di solito il grande pianista riesce a decuplicarne il valore (con il
> bel suono, il tocco, respiri, tirando fuori seconde voci, ecc.).

Spero mi si passi quel "cacare", specie con Mozart... :-)

Intendevo dire che la K310 mi è sempre sembrata una delle sonate di WAM meno riuscite (1 tempo ovviamente), diciamo bislacche?: c'è qualcosa di innaturale in quegli accordi ribattuti, qualcosa di antipianistico, a tratti anche banale - mi risulta difficile spiegare in poche parole e non me la sento di scrivere un papiro... Molti grandi pianisti hanno tentato di risolvere elegantemente - come appunto dici tu sia possibile fare in certi casi - ma non c'è trippa per gatti. Il primo movimento è proprio venuto male, la realizzazione dell'idea sulla tastiera intendo; sebbene anche i temi siano leggerotti, quasi civettuoli.

Qui Lipatti che mi pare uno dei più geniali - sicuramente meglio di Gould - ma nota come appunto tira il tempo per cercare di dare forma organica a qualcosa che scritto così sulla carta non ha alcun senso.
https://www.youtube.com/watch?v=_2UvDOGo3qI

[marinmarais]

"lz" ha scritto

<Qui Lipatti che mi pare uno dei piů geniali - sicuramente meglio di Gould -

ma nota come appunto tira il tempo per cercare di dare forma organica a

qualcosa che scritto cosě sulla carta non ha alcun senso.
<https://www.youtube.com/watch?v=_2UvDOGo3qI

Questa mi risulta difficile da inquadrare...
https://www.youtube.com/watch?v=rqORoKDDpe0

MM

[lz]

Il giorno giovedì 4 dicembre 2014 11:14:16 UTC+1, marinmarais ha scritto:

>
> Questa mi risulta difficile da inquadrare...
> https://www.youtube.com/watch?v=rqORoKDDpe0
>

contrasti agogici esasperati e senza un reale significato; balla coi lupi e giocolieri cinesi, due razze di pianisti che mi fanno schiattare, altro che "cacare"...

suona meglio questa bambina di 9 anni
https://www.youtube.com/watch?v=nP80QmKKfAM

e imho qui si capisce anche il limite del pezzo di Mozart, ossia un pezzo per bambini. Infatti se ascolto Richter nel live a lume di candela e con spartito sento emergere violentemente il conflitto mozartiano "adulto VS bambino"...
https://www.youtube.com/watch?v=l4ZG0RsIQNA

le soluzioni filologiche non le prendo neanche in considerazione; c'era invece un Gilels che mi sembrava andasse in una direzione opposta a quella di Gould - ma forse ricordo male - attaccando a tempo piùttosto lento rispetto a questo famigerato Allegro Maestoso che non si sa bene come prendere e come gestire battuta dopo battuta...

Più che Maestoso io sento qualcosa di fortemente triste e melanconico che però rimane ingabbiato dentro una struttura pianisticamente ingestibile che finisce per sfogare nel ridicolo (Gould).

vabbé, sto delirando
vado a cacare
lz