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domanda

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egmont

unread,
Jul 27, 2012, 2:59:09 PM7/27/12
to
per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
Scarlatti o
viceversa?

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:01:57 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

> per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> Scarlatti o
> viceversa?

e chi ritenete pi� "innovativo"?

Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
visionari?

http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:06:00 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> > Scarlatti o
> > viceversa?

> e chi ritenete pi� "innovativo"?

> Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> visionari?

> http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
interamente di significato.

Mario_

unread,
Jul 27, 2012, 3:15:02 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > egmont ha scritto:

> > > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> > > Scarlatti o
> > > viceversa?

> > e chi ritenete pi� "innovativo"?

> > Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> > visionari?

> > http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

> e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> interamente di significato.

non mi � chiaro il motivo, ma al pianoforte quegli accordacci
suonano meno dissonanti e pi� motivati, al clavicembalo
sembrano quasi palmi spiattellati.

Per quanto riguarda la 'gara' di arditezze armoniche con Bach
si potrebbe citare la Fantasia nella
Fantasia cromatica e fuga BWV 903 imho.


Mario

etwas langsamer

unread,
Jul 27, 2012, 3:16:48 PM7/27/12
to
Il 27/07/2012 21:06, egmont ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
>> egmont ha scritto:
>
>>> per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
>>> Scarlatti o
>>> viceversa?
>
>> e chi ritenete pi� "innovativo"?
>
>> Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
>> visionari?
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c
>
> e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> interamente di significato.
>
>
>
Totalmente d'accordo.
Non sono certo questi i pezzi (che definire brillanti � poco, dici
bene: estremi e visionari) quelli a cui mi riferivo nell'altro post.
Qui il suono clavicembalistico gioca una parte talmente importante
che replicarlo su un pianoforte � tentativo vano: tornano a essere
sonate "solo" brillanti.

E

Mario_

unread,
Jul 27, 2012, 3:19:10 PM7/27/12
to
Mario_ ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > egmont ha scritto:

> > > egmont ha scritto:

> > > > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> > > > Scarlatti o
> > > > viceversa?

> > > e chi ritenete pi� "innovativo"?

> > > Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> > > visionari?

> > > http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

> > e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> > interamente di significato.

> non mi � chiaro il motivo, ma al pianoforte quegli accordacci
> suonano meno dissonanti e pi� motivati, al clavicembalo
> sembrano quasi palmi spiattellati.

> Per quanto riguarda la 'gara' di arditezze armoniche con Bach
> si potrebbe citare la Fantasia nella
> Fantasia cromatica e fuga BWV 903 imho.

aggiungo certi impasti armonici ""casuali"" nel CBT es fuga SIb minore I
libro
e aggiungo che la cd. Fuga del Gatto di Scarlatti � pi� audace della
sonata di Berg
e addirittura di certo Schonberg: io non la capisco. Limite mio. Vince
Scarlatti
la gara di arditezze armoniche.

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:28:48 PM7/27/12
to
Mario_ ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > egmont ha scritto:

> > > egmont ha scritto:

> > > > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> > > > Scarlatti o
> > > > viceversa?

> > > e chi ritenete pi� "innovativo"?

> > > Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> > > visionari?

> > > http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

> > e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> > interamente di significato.

> non mi � chiaro il motivo, ma al pianoforte quegli accordacci
> suonano meno dissonanti e pi� motivati, al clavicembalo
> sembrano quasi palmi spiattellati.

Pi� "motivati" ? Ohib�, e cosa vorrebbe mai dire?
Un cluster non � un accordaccio. E' un cluster. E la dissonanza � nella
sua
natura, dunque ne � motivo e va rafforzato. Qui siamo di fronte ad un
prototipo di cluster.
E comunque, in pratica, confermi involontariamente che quel pezzo � ardito
oltre ogni dire.



> Per quanto riguarda la 'gara' di arditezze armoniche con Bach
> si potrebbe citare la Fantasia nella
> Fantasia cromatica e fuga BWV 903 imho.

Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
tutto 'sto granch�.

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:42:32 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

>

> Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
> armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
> tutto 'sto granch�.


per intenderci, le arditezze armoniche sono qui, ad esempio

http://www.youtube.com/watch?
v=uU9TuS3gwPo&feature=results_video&playnext=1&list=PL528BE97A74920FEC

Gaetano Greco, maestro, guarda un po', di Domenico Scarlatti...

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:44:58 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

> egmont ha scritto:

> >

> > Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
> > armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
> > tutto 'sto granch�.


> per intenderci, le arditezze armoniche sono qui, ad esempio

> http://www.youtube.com/watch?
> v=uU9TuS3gwPo&feature=results_video&playnext=1&list=PL528BE97A74920FEC

o anche

http://www.youtube.com/watch?v=r9IEGf2tEkE

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 3:53:38 PM7/27/12
to
etwas langsamer ha scritto:

> Il 27/07/2012 21:06, egmont ha scritto:
> > egmont ha scritto:
> >
> >> egmont ha scritto:
> >
> >>> per ciň che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> >>> Scarlatti o
> >>> viceversa?
> >
> >> e chi ritenete piů "innovativo"?
> >
> >> Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cosě estremi e
> >> visionari?
> >
> >> http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c
> >
> > e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> > interamente di significato.
> >
> >
> >
> Totalmente d'accordo.
> Non sono certo questi i pezzi (che definire brillanti č poco, dici
> bene: estremi e visionari) quelli a cui mi riferivo nell'altro post.
> Qui il suono clavicembalistico gioca una parte talmente importante
> che replicarlo su un pianoforte č tentativo vano: tornano a essere
> sonate "solo" brillanti.

e intanto non hai risposto alle domande iniziali :-)

Mario_

unread,
Jul 27, 2012, 4:04:11 PM7/27/12
to
egmont ha scritto:

> Mario_ ha scritto:

> > egmont ha scritto:

> > > egmont ha scritto:

> > > > egmont ha scritto:

> > > > > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach a
> > > > > Scarlatti o
> > > > > viceversa?

> > > > e chi ritenete pi� "innovativo"?

> > > > Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> > > > visionari?

> > > > http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

> > > e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata. Perde
> > > interamente di significato.

> > non mi � chiaro il motivo, ma al pianoforte quegli accordacci
> > suonano meno dissonanti e pi� motivati, al clavicembalo
> > sembrano quasi palmi spiattellati.

> Pi� "motivati" ? Ohib�, e cosa vorrebbe mai dire?

vorrebbe dire che ogni nota ha la sua ragion d'essere armonica
e non appunto un cluster come dici tu.

> Un cluster non � un accordaccio. E' un cluster.

sicuro che non possano essere catalogate come note
di passaggio, appoggiature o comunque melodicamente agli accordi
successivi e precedenti, non ho sottomano lo spartito ne ho la
competenza armonica, a me sul pianoforte sembrano perfettamente
armonici e motivati cio� logici , non note a caso, ma � un
giudizio 'a orecchio'.


> Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
> armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
> tutto 'sto granch�.

Il mio insegnante di Armoni Complementare non sarebbe d'accordo,
c'� una serie di accordi che tradizionalmente si eseguono
sgranati-arpeggiati
in cui egli individuava sonorit� wagneriane, ma sono ricordi
di conservatorio.

Mario

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 4:36:29 PM7/27/12
to
Mario_ ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > Mario_ ha scritto:

> > > egmont ha scritto:

> > > > egmont ha scritto:

> > > > > egmont ha scritto:

> > > > > > per ci� che concerne la musica per clavicembalo, preferite Bach
a
> > > > > > Scarlatti o
> > > > > > viceversa?

> > > > > e chi ritenete pi� "innovativo"?

> > > > > Ad esempio: Bach era mai capace di concepire pezzi cos� estremi e
> > > > > visionari?

> > > > > http://www.youtube.com/watch?v=hqqWkx6qe0c

> > > > e ancora: provate a sentire eseguito al pianoforte questa sonata.
Perde
> > > > interamente di significato.

> > > non mi � chiaro il motivo, ma al pianoforte quegli accordacci
> > > suonano meno dissonanti e pi� motivati, al clavicembalo
> > > sembrano quasi palmi spiattellati.

> > Pi� "motivati" ? Ohib�, e cosa vorrebbe mai dire?

> vorrebbe dire che ogni nota ha la sua ragion d'essere armonica
> e non appunto un cluster come dici tu.

Scusa, appare davvero palese che quelle note cromatiche hanno la funzione
di
creare dissonanze assai aspre. E, soprattutto, che il timbro del
clavicembalo debba servire ad inasprire ulteriormente tali dissonanze.
E' tutto un gioco di estremo espressionismo, quello di Scarlatti, e
ragionare secondo la logica del cromatismo e della risoluzione (o mancata
risoluzione) tonale davvero svilisce l'intuizione _materica_ che ha il
compositore in questa sonata.



> > Un cluster non � un accordaccio. E' un cluster.

> sicuro che non possano essere catalogate come note
> di passaggio, appoggiature o comunque melodicamente agli accordi
> successivi e precedenti, non ho sottomano lo spartito ne ho la
> competenza armonica, a me sul pianoforte sembrano perfettamente
> armonici e motivati cio� logici , non note a caso, ma � un
> giudizio 'a orecchio'.

Questo � un quoting sporco. Io ho parlato di _prototipi_ di cluster, non
di
cluster. Quelle note puoi catalogarle come vuoi.
Esistono peraltro diversi studi analitici su questa sonata, da quel che
ricordo ma secondo me non vale assolutamente la pena, in questo caso,
approfondire il discorso nei binari dei soliti stereotipi tonali. Insomma,
perdindirindina, basta semplicemente ascoltare. Io non credo che davvero
serva un'analisi armonica o compositiva per rendersi conto che Scarlatti
sta
facendo sperimentazioni timbriche su dissonanze.



> > Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
> > armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
> > tutto 'sto granch�.

> Il mio insegnante di Armoni Complementare non sarebbe d'accordo,
> c'� una serie di accordi che tradizionalmente si eseguono
> sgranati-arpeggiati

questo � vero, ma si tratta di un passaggio.
Nella sonata di Scarlatti siamo di fronte ad uno sperimentalismo
addirittura
strutturale.

samucito

unread,
Jul 27, 2012, 5:04:52 PM7/27/12
to
Il 27/07/2012 21:42, egmont ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
>>
>
>> Non ci sono arditezze armoniche nella bwv 903, vi � caso mai grandezza
>> armonica. Aggiungo infine che la fantasia � bellissima ma la fuga non �
>> tutto 'sto granch�.
>
>
> per intenderci, le arditezze armoniche sono qui, ad esempio
>
> http://www.youtube.com/watch?
> v=uU9TuS3gwPo&feature=results_video&playnext=1&list=PL528BE97A74920FEC
>
> Gaetano Greco, maestro, guarda un po', di Domenico Scarlatti...
>


ma che cosa intendi esattamente per arditezza armonica?
Perch� per me gli abbellimenti non valgono, dato che quelli in un modo o
nell'altro poi si risolvono. Per me l'arditezza � quando comincia a
perdersi la percezione della tonalit� in cui siamo poich� c'� molto
movimento. In questo video mi pare ci sia un po' nel secondo movimento
(o cmq quando incomincia a correre).. i cromatismi sono ideali a questo
scopo.
Cmq ti voglio mostrare un video carino, di un compositore
antecedente..ci sono anche qui un paio di momenti abbastanza arditi (a
1:03 ti pianta un mi maggiore che non c'entra niente.. a 3:30 impazzisce
del tutto): http://www.youtube.com/watch?v=McXjPNt_rDk&feature=share
e cmq � eseguito talmente bene che vale la pena ascoltare.
Scusa se non c'entra niente con Bach e Scarlatti

egmont

unread,
Jul 27, 2012, 6:53:43 PM7/27/12
to
samucito ha scritto:
Caro Samucito,

questa musica � straordinaria, dico sul serio.
Ma bisogna un attimo intendersi su ci� che significa "ardito". Io, pi� che
ardita, questa musica la definirei geniale.
Quel Mi che ti suona strano, non � vero che non c'entra niente. Perch� il
compositore sta semplicemente modulando alla dominante (La) del tono
d'impianto: guarda il terzo tempo della misura al di sopra della scritta
"Gerubach" (min. 1.08). Naturalmente, Mi � dominante di La. Vedi anche
bene
la settima.
Quello che invece colpisce � come lo prepara, quel mi (nota). Con gran
classe. Perch� lo fa sentire altalenante tra bemolle (sfruttando un tono
vicino a re) e naturale, nelle misure precedenti. Naturale, poi bemolle
etc. infine nuovamente naturale quando frena su V di V, cio� quel Mi che
ti
ha colpito.
Per la toccata e fuga di Greco il discorso di arditezze si concentra
appunto
nella fuga, come hai rilevato. Solo che il disorientamento non � dato dai
cromatismi. Anzi � proprio per l'assenza di cromatismi che si pu� parlare
di arditezza. Perch� si passa di continuo da un colore all'altro senza
sfumare. Il cromatismo, in fondo, cos'� se non una sfumatura?

etwas langsamer

unread,
Jul 28, 2012, 2:22:31 PM7/28/12
to
Il 27/07/2012 21:53, egmont ha scritto:

> e intanto non hai risposto alle domande iniziali :-)

Ah ti rispondo immantinente: al clavicembalo preferisco
di gran lunga Scarlatti, che dal punto di vista
delle sonorit�, degli effetti coloristici, dell'inventiva
ritmica � pi� che un innovatore, � un rivoluzionario.

Ma in Bach (cui palesemente non interessava questo tipo
di "tastierismo", passami il termine) c'� tutto il resto...


E






egmont

unread,
Jul 29, 2012, 7:36:39 PM7/29/12
to
etwas langsamer ha scritto:

> Il 27/07/2012 21:53, egmont ha scritto:

> > e intanto non hai risposto alle domande iniziali :-)

> Ah ti rispondo immantinente: al clavicembalo preferisco
> di gran lunga Scarlatti, che dal punto di vista
> delle sonorit�, degli effetti coloristici, dell'inventiva
> ritmica � pi� che un innovatore, � un rivoluzionario.

E' anche vero che la bipartizione, elemento costante degli "essercizi",
pu�
facilmente, alla lunga, diventare pesante all'ascolto.
Con tutta la genialit� che si pu� trovare nelle singole sonate, un
concerto
interamente scarlattiano pu� risultare ben pi� pesante di un concerto
interamente bachiano.


> Ma in Bach (cui palesemente non interessava questo tipo
> di "tastierismo", passami il termine) c'� tutto il resto...

Anche in Domenico Scarlatti ci sarebbe tutto il resto (l'Ottavia la
conosci?
Lo Stabat Mater a 10 voci?). Solo che � inedito o sconosciuto. Dunque non
ha
molto senso questa tua precisazione...

etwas langsamer

unread,
Jul 31, 2012, 4:39:16 PM7/31/12
to
Il 30/07/2012 01:36, egmont ha scritto:

> E' anche vero che la bipartizione, elemento costante degli "essercizi",
> pu�
> facilmente, alla lunga, diventare pesante all'ascolto.
> Con tutta la genialit� che si pu� trovare nelle singole sonate, un
> concerto
> interamente scarlattiano pu� risultare ben pi� pesante di un concerto
> interamente bachiano.

S� certo, un buon programma scarlattiano, bello ficcante, dura sulla
ventina di minuti: sei, sette sonate, altrimenti si rischia l'abbiocco.
Puoi variare tra sonate brillanti e lente, in tonalit� maggiore e
minore, in tempo ternario o quaternario, aggiungi una delle rare
fughe, ma di combinazioni non ce ne sono altre.
Io amo moltissimo lo Scarlatti di Scott Ross, ma pi� di mezz'oretta
di sonate non riesco a reggere...

>> Ma in Bach (cui palesemente non interessava questo tipo
>> di "tastierismo", passami il termine) c'� tutto il resto...
>
> Anche in Domenico Scarlatti ci sarebbe tutto il resto (l'Ottavia la
> conosci?
> Lo Stabat Mater a 10 voci?). Solo che � inedito o sconosciuto. Dunque non
> ha
> molto senso questa tua precisazione...

Non si parlava di musica per clavicembalo?
Preciso, comunque: "tutto il resto" non � solo (banalit� maxima)
l'immenso virtuosismo contrappuntistico, ma anche la straordinaria
abilit� bachiana di adattare qualunque genere alla tastiera.
Di esempi se ne potrebbero fare tanti: dall'Ouverture (Partita n. 4,
Goldberg-Variationen) all'Andante del Concerto italiano che imita un
tempo lento di concerto per oboe (o flauto), al Preludio della
quarta Suite inglese che sembra esemplato su un primo tempo di concerto
"branbdeburghese"...

Per questo carattere eminentemente "meta-strumentale" di molta sua
musica, tendo a non considerare il clavicembalo come lo strumento
"eletto" nel Bach tastieristico, ma solo una delle possibili soluzioni.
Non cos� in certe sonate di Scarlatti ("certe", perch� altre, come
si diceva sopra, appaiono anche perfettamente pianistiche),
dove gli effetti coloristici richiedono il clavicembalo, e al
pianoforte suonano assai pi� ordinarie.


E

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