Bach\Haendel - Leonhardt\Beethoven
Cioran's son -Luca F.Palmieri-
edicola, viene chiesto a Gustav
Leonhardt:
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Che cosa la affascina nella musica di Bach?
E' difficile rispondere a questa domanda. In ognuna delle sue opere
regna una sorta di verita' interiore che resiste ad ogni commento.
Direi
tuttavia che lo sviluppo di un suo brano, dal tema iniziale fino alla
cadenza, e' di una logica incredibile. Quando si analizza una sua
composizione, si giunge sempre a questa conclusione: tutto e' al suo
posto, non c'e' una nota in piu'. Se lo sviluppo necessita di undici
battute, non ce ne sono dodici. In Bach esiste una sorta di logica
naturale che procede per sorprese. Se ci si ferma a meta' di una
battuta, non si e' proprio capaci di immaginare come Bach ne condurra'
il seguito. In questo senso, ricostruire un'opera incompiuta di Bach
e'
impossibile. Malgrado cio', lo sviluppo musicale di una melodia di
Bach
sembra quasi essere modellata tutto d'un pezzo dal suo stampo. Si
prendano Mozart, Schubert o Monteverdi: non esistono sorprese di
questo
genere. Tutto, in loro, sembra obbedire a regole precise, come su una
partitura gia' stampata! Tutto vi sembra scritto sulla base di
convenzioni gia' stabilite in precedenza. E quindi la loro musica si
evolve secondo le previsioni, senza una nota di troppo; il che va
benissimo, ma non e' geniale se poi la musica si
arricchisce di note superflue, come capita in Haendel, allora diventa
mortalmente noioso!
- Dunque, Haendel non le piace?
Oh, no! Soprattutto a causa di quanto abbiamo detto a proposito della
logica musicale. La sua musica è veramente noiosa. No, preferisco
tornare a Bach, e nessunn altro che lui! La sua musica va sempre al di
là di quello che si può immaginare o pensare. Si prenda per esempio
un'aria qualsiasi delle Cantate, e Dio sa quante ce ne sono! Se vi
fermate a metà di una linea melodica, vi ritrovate incapaci di
proseguire o riscostruire il discorso musicale. Bach stupisce, Bach
sorprende, Bach meraviglia.
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Siccome la vediamo diversamente su Haendel, ho risposto alla sua aria
trionfante che, con buona pace di Leonhardt, Beethoven considerava
Haendel il piu' grande compositore di sempre, lo chiamava spesso "il
piu' grande di tutti".
Adesso, pero', vorrei la vostra opinione, anche sull'intervista a
G.L., visto che il confronto fra Bach ed Haendel e' lo sport piu'
seguito dalla musicologia storica e, mi pare, non e' mai stato
affrontato sul Ng.
Grazie.
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
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Cioran's son -Luca F.Palmieri-
(Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Adesso, pero', vorrei la vostra opinione, anche sull'intervista
> a G.L.,
>visto che il confronto fra Bach ed Haendel e' lo sport piu'
>seguito dalla musicologia storica e, mi pare,
>non e' mai stato affrontato sul Ng.
>Grazie.
Rispondo per primo a me stesso, non solo per la solita ebefrenia che
mi affligge, ma perche' volevo evitare un post assolutamente
chilometrico ed illeggibile, mentre mi interessa provocare un minimo
di discussione, su un tema vecchio come il mondo.
Bene. Tanto vale premettere che sono uno dei pochi che preferisce
Haendel a Bach, benche' cio' non significhi affatto che (anche solo
"per me") Haendel sia piu' grande. Ho citato Beethoven (che pure
conosceva Bach, anche se forse non quanto noi) per sedermi sulle
spalle di un gigante, non potendo ovviamente controbattere le
argomentazioni di Leonhardt, che se ne intende un pochetto piu' di
me... Io credo che Bach sia piu' grande (se ha senso parlare cosi'...)
di Haendel, ma cio' non mi impedisce di amare un poco di piu' il
secondo, e' un fatto di cuore.
Ed ora cerco di fare le pulci a Leonhardt:
secondo me l'intervista e' volutamente provocatoria, a meno che G.L.
non si riferisca espressamente alla musica clavicembalistica, dove
Haendel non eccelle, ma il riferimento a Mozart e Monteverdi lo
esclude.
La provocazione, che credo piacera' a Vinicio, sta nel fatto di
accusare, velatamente, di scarsa fantasia Mozart, Monteverdi, Schubert
e, appunto, Haendel, e di far passare l'idea di un Bach che ti spara
un sacco di sorprese ogni tre battute, ossia, Leonhardt dice
esattamente il contrario (come Vinix) di quanto comunemente si dice, e
cioe' che Bach e' "matematico" "geometrico" "astratto" etc....
Ma non e' sulla grandezza di Bach che vorrei discutere, semmai su
quella di Haendel, che trovo sorprendentemente poco apprezzato
rispetto ai suoi meriti, sul ng. Si tratta di un gigante e, a parere
di molti, dell'unico che possa in qualche modo avvicinarsi, se non
addirittura contrastare, al caro Bach, appunto.
A favore di H., secondo me, sta proprio un'incredibile fantasia, la
capacita' di sorprendere quasi sempre l'ascoltatore con la dolcezza
della melodia, l'esplosiva varieta' dei temi, l'ineguagliabile
passione per ritmi inusuali e trascinanti, il culto per gli
"staccati", nei quali e' sovrano assoluto e, spesso, anche
l'attenzione all'eccentricita' di un qualche particolare orchestrale
curioso. Si dica tutto, ma non che e' noioso, via....
Ancora a favore di Haendel, sta a mio parere la forza drammatica (in
senso stretto) della sua ispirazione, e la visione lirica degli
affetti, forse unica nella storia del teatro.
Haendel ha la capacita', assai frequentemente, di disegnare il
carattere dei personaggi delle sue opere con una impressionante
sicurezza e con penetrazione psicologica quasi ottocentesca, dando
vita a figure indimenticabili e, anche, precorritrici (si pensi al
Zoroastro dell'Orlando e a quello del Zauberflote).
Bach ha temperamento drammatico (le Passioni!) ma certamente non
lirico.
Non credo (lo si legge spesso, ma non tutti sono d'accordo) che sia
solo la biografia di Bach ad averlo tenuto lontano dai teatri, credo
sia il suo carattere, la sua sensibilita' che, almeno in questo, mi
pare ceda il passo ad Haendel. Non riesco proprio a vedercelo Bach che
scrive un'opera e (per quel che puo' valere il confronto) non mi pare
che i personaggi delle cantate profane vadano oltre il bozzetto.
Anche nella musica strumentale pura, mi pare che Haendel regga
generalmente molto bene rispetto a Bach, pur nell'assoluta differenza
di spirito che pervade i lavori dell'uno e dell'altro (anche qui mi
piacerebbe sentire che ne pensate delle raccolte di concerti di
due...)
Non e' il caso di dire, forse, in cosa Bach e' superiore ad Haendel,
lo lascio a voi, e vi leggero' con molta attenzione e interesse.
Prima di chiudere, sempre per stimolare l'inevitabile confronto,
voglio ricordare quella che e' la piu' comune distinzione che capita
di leggere in merito (Bukofzer, fra i tanti):
Bach viene inteso come il massimo punto di fusione degli stili
nazionali, ossia in parole povere, colui che raccoglie in se' tutta
l'esperienza di un'epoca, il primo barocco, e nelle sue mani
gigantesche giunge a sintetizzarla dandole uno stile personalissimo,
fondendo nel suo genio mille diverse esperienze passate (italiane,
tedesche e francesi) e suggelando un perido che trova in lui la fine,
la conclusione piu' degna, insomma.
Haendel viene ritenuto il fulcro del coordinamento degli stili
nazionali, ossia colui che riesce ad assimililarli in modo perfetto ed
assoluto (in questo credo che anche Telemann avrebbe parecchio da
dire...) tanto da divenirne totalmente padrone, con la capacita' di
esprimersi secondo i diversi linguaggi nazionali sempre ad altissimo
livello, e con l'occhio volto verso il futuro. Piu' che il coronamento
di un'epoca, Haendel sembra il precursore della nuova, un prodotto del
tardo barocco, tanto che i figli di Bach, devono probabilmente piu' a
lui che non al loro padre, per non parlare delle fortune dell'opera
lirica, che esplodono con H., dopo H. e...grazie a H..
Scusate la lunghezza dei post, ma Lehonnardt mi ha provocato, assieme
a molti di voi, e mi farebbe piacere un giro di opinioni, non tanto su
chi sia piu' grande, quanto su chi vi piace di piu' (e temo sia ovvio)
ma soprattutto perche'.
Che ne pensate, insomma, di questi due birbantelli?
ciao!
P.S.
ho la posta di nuovo in panne....boh.
v i n i x ©
son -Luca F.Palmieri-) wrote:
> In Bach esiste una sorta di logica naturale che procede per sorprese.
Bella questa! Come faccio a non essere d'accordo? A me ci vuole un
paragrafo intero per dirlo e Leonhardt ci riesce in una riga, ma e'
proprio questo che mi stupisce e affascina in Bach. In questo Bach e'
veramente unico e solo con Wagner si riesce a cogliere qualcosa di
simile.
Tanto tempo fa ti accennai alle formichine di Hofstadter e di come
l'Arte fosse un formicaio dotato di "coscienza". Ti ricordi? Beh, credo
che in qualche maniera Leonhardt esprima gli stessi concetti.
La critica che G.L. fa' a Haendel, piu' che una provocazione, mi sembra
appartenere allo stile dialettico tipico di queste interviste. E' un po'
come quando Boulez disse di Rameau che la sua forma era molto povera.
Quando si fanno di queste interviste ai musicisti e' facile che essi si
focalizzino esclusivamente su un singolo aspetto e che le loro
affermazioni siano poco generalizzabili.
Pero' e' vero che di Haendel non si parla molto. Non solo su questo NG.
E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
un frequentatore di usenet che non desse
qualche segno di ebefrenia mi farebbe paura.
v i n i x ©
son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>La provocazione, che credo piacera' a Vinicio, sta nel fatto di
>accusare, velatamente, di scarsa fantasia Mozart, Monteverdi, Schubert
>e, appunto, Haendel, e di far passare l'idea di un Bach che ti spara
>un sacco di sorprese ogni tre battute, ossia, Leonhardt dice
>esattamente il contrario (come Vinix) di quanto comunemente si dice, e
>cioe' che Bach e' "matematico" "geometrico" "astratto" etc....
Che Leonhardt accusi, seppur velatamente, di scarsa fantasia Mozart,
Monteverdi e Schubert, non mi piace per nulla. Che sfati il luogo comune
del Bach "matematico", trova in me un convinto paladino. Ho lottato come
un leone l'anno scorso con meta' gruppo su questo punto. Feci scappare
Cassio, se non ricordo male.
Marco Marcelli
"Cioran's son -Luca F.Palmieri-" wrote:
> Un caro amico mi ha informato che dall'ultimo numero di Orfeo, ora in
> edicola, viene chiesto a Gustav
> Leonhardt:
<cut>
Sul rigore compositivo di Bach credo non vi siano dubbi di sorta.
Nel mondo informatico due sono in questo momento le sfide per i programmatori di
alto livello: un algoritmo per giocare a scacchi (e ci stanno riuscendo benissimo,
visto che il piu' recente programma della IBM ha totalizzato quasi 3000 elo, piu'
di Kasparov!) e la composizione di brani musicali in stile di Bach.
Il che significa solo una cosa: Bach non lascia mai nulla al caso, al capriccio,
all'invenzione o all'ispirazione: egli e' in fondo un "artigiano" della musica, e
forse lui stesso non si rese mai davvero conto di quale immenso livello di
artigianato abbia raggiunto.
Una sua composizione e' assolutamente prevedibile se, posizionandoci su una
battuta o su una frase, tentiamo di immaginare il prosieguo, mentre e' inaspettato
il risultato grandioso d'insieme che ne consegue.
Forse e' questo che Leonhardt intende quando dice "Quando si analizza una sua
composizione, si giunge sempre a questa conclusione: tutto e' al suo
posto, non c'e' una nota in piu'. Se lo sviluppo necessita di undici
battute, non ce ne sono dodici. In Bach esiste una sorta di logica
naturale che procede per sorprese."
Detta cosi' parrebbe una contraddizione: Bach e' logico o imprevedibile? Le due
cose non vanno facilmente d'accordo.
Il mio parere e' che sia ferreamente logico, ma con il tocco del genio che fa
delle sue composizioni opere d'arte anziche' sterili esercizi.
Handel, all'orecchio, appare completamente diverso. All'opposto, quasi.
Non conosco le sue opere teatrali, se non Aci e Galatea (ma in modo del tutto
superficiale); nei suoi concerti grossi, pero', nei troppo spesso dimenticati
concerti per organo e orchestra d'archi (unici nel loro genere, in quell'epoca) e
nelle strafamose suites "Feuerwerke musik" e "Wasser musik" mi pare di scorgere
una sorta di anarchia, di scapigliata liberta' da schemi, di EBEFRENIA (!!!!!!!!),
diremmo.
Nei limiti del lecito e del consentito, e' ovvio, ma comunque distante dal rigore
tassativo di Bach.
Mah, sempre parlando da ascoltatore, quest'ultimo atteggiamento mi pare porti a
delle vette altissime (le due suites di cui sopra saranno pure inflazionate, ma
rimangono capolavori assoluti) ma anche a paurose stasi, laddove in Bach il
"motore inferenziale" che anima le sue composizioni le porta sempre a risultati
garantiti.
Con un'unica eccezione: il concerto per 2 violini.
Il quale sara' anche rigoroso in termini formali (chissa'!), ma da' un'emozione
quasi "romantica" all'ascoltatore.
Non so se Beethoven lo conoscesse (la Bach Renaissance doveva ancora partire), ma
sono certo che se lo avesse conosciuto ne avrebbe fatto l'ispiratore di tutta la
sua musica.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marc...@money.it (casa)
E-Mail2: marco.m...@elsag.it (ufficio)
==========================================
v i n i x ©
<marco.m...@elsag.it> wrote:
>Una sua composizione e' assolutamente prevedibile se, posizionandoci su una
>battuta o su una frase, tentiamo di immaginare il prosieguo, mentre e' inaspettato
>il risultato grandioso d'insieme che ne consegue.
Io la vedo proprio all'opposto, pensa un po'.
KLAUS
<marco.m...@elsag.it> ha scritto di Bach:
>...Non so se Beethoven lo conoscesse (la Bach Renaissance doveva ancora partire), ma
>sono certo che se lo avesse conosciuto ne avrebbe fatto l'ispiratore di tutta la
>sua musica.
Sarebbe davvero curioso che uno scapigliato impulsivo protoromantico
egocentrico totalitario con influssi prekantiani e tendenza ad
invenzioni musicali oscillanti tra la dolcezza della primavera e il
senso di potenza del destino fatale prendesse lezioni ( o ispirazione
) dal piu' grande impresario pianificatore polieconomico di promozione
musicale in tempo reale che la musistoria ricordi.
Se fosse successo ci troveremmo in difficolta' anche solo nella
compilazione di un catalogo.... altro che tempo per l'ascolto!
Agon!
Marco Marcelli
KLAUS wrote:
> Il Thu, 05 Nov 1998 11:43:59 +0100, Marco Marcelli
> <marco.m...@elsag.it> ha scritto di Bach:
>
> >...Non so se Beethoven lo conoscesse (la Bach Renaissance doveva ancora partire), ma
> >sono certo che se lo avesse conosciuto ne avrebbe fatto l'ispiratore di tutta la
> >sua musica.
> Sarebbe davvero curioso che uno scapigliato impulsivo protoromantico
> egocentrico totalitario con influssi prekantiani e tendenza ad
> invenzioni musicali oscillanti tra la dolcezza della primavera e il
> senso di potenza del destino fatale prendesse lezioni ( o ispirazione
> ) dal piu' grande impresario pianificatore polieconomico di promozione
> musicale in tempo reale che la musistoria ricordi.
Scusa la franchezza, ma e' un discorso assurdo.
Sto parlando di musica e di scuole musicali, di influssi e di evoluzione.
Il fatto che uno avesse una personalita', l'altro l'avesse opposta e' del tutto
irrilevante, in questa sede di discussione.
> Agon!
Freon !!
Marco Marcelli
"v i n i x Š" wrote:
>
> Io la vedo proprio all'opposto, pensa un po'.
>
Sei tu che hai definito "ortogonale" il nostro modo di intendere la musica, vero?
:-))))))
v i n i x ©
<marco.m...@elsag.it> wrote:
>Sei tu che hai definito "ortogonale" il nostro modo di intendere la musica, vero?
>:-))))))
Si, ma ho l'impressione che non basti ancora. :-))))))
ciao !
KLAUS
<marco.m...@elsag.it> ha scritto:
>Scusa la franchezza, ma e' un discorso assurdo.
>Sto parlando di musica e di scuole musicali, di influssi e di evoluzione.
>Il fatto che uno avesse una personalita', l'altro l'avesse opposta e' del tutto
>irrilevante, in questa sede di discussione.
Non ti scuso affatto, perche' non credo aver detto assurdita': anzi,
quella semmai sta nel voler accomunare due menti cosi' lontane.
Io sono fermamente convinto che se LvB fosse nato in pieno barocco e
JSB in pieno Sturm und Drang, avremmo due bigB in meno con le dovute
conseguenze nello spazio-tempo musicale successivo.
Ma ci pensi ad LvB che dovesse sfornare cantate sacre a cottimo,
oltretutto nell'ambiente quasi + retrivo che esista, o a JSB che
studia con la fronte aggrottata come esaltare l'eroismo dei
protagonisti mondiali? O alla ricerca dialettica del tema antagonista?
L'unico legame che ci vedo, al di la' di quello geografico, e oltre
alla loro genialita' indiscussa (xlo- da me) , sta nel trattare il
materiale musicale in maniera deterministica, (e questo e' mooolto +
bachiano che beethoveniano) cioe' creando un 'prodotto' a tutti gli
effetti, ovvero:
1) sfruttando l'esperienza musicale precedente
(esempio molto schematico: Vivaldi -> JSB e Mozart+Haydn->LvB)
2) sfruttando l'esperienza socio-economica attuale (ai loro tempi)
(altro es-m-s : clero -> JSB , borghesia illuminata -> LvB)
3) dandosi uno stile 'coerente', una specie di 'signature' indelebile
che li rende riconoscibili (e con che gioia per l'ascolto) e li
solleva dai loro competitori.
4) costruendo una struttura formale 'robusta', 'affidabile', cui far
riferimento stabile ed a cui affidarsi per potersi dedicare alla
parte meno formale, ma piu' artistica, cioe' la scelta
di armonia, melodia, timbro, dinamica, ritmo cosi' personali!
Il risultato finale e' nelle orecchie di tutti: due musiche solide dal
punto di vista formale, significative dal punto di vista
socio-politico, geniali dal punto di vista musicale. MA SONO
COMPLETAMENTE DIVERSE !
Credo di esserti + ortogonale nelle sensazioni di ascolto piuttosto
che nel repertorio. Pero' mi riferisco all'intersezione dei ns.
repertori favoriti. Diciamo max fine secolo scorso.
Poi l'intersezione e', purtroppo, nulla.
Agon !
>Freon !!
Brrr... ma perche' insisti col raro gas? che poi fai venire i buchi
nelle fasce di VanAllen? Guarda, capisco che a te non piaccia
Strawinsky, ma almeno apprezza chi non si estrania dalla lotta!
Ok, ritorniamo nel passato...
Allegri!
Parsifal
wrote:
>Brrr... ma perche' insisti col raro gas? che poi fai venire i buchi
>nelle fasce di VanAllen? Guarda, capisco che a te non piaccia
Cosa sono le fasce di Van Allen? E' roba che c'entra con il buco
nell'ozono?
Ciao
Parsifal
Parsifal
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>
>Tanto tempo fa ti accennai alle formichine di Hofstadter e di come
>l'Arte fosse un formicaio dotato di "coscienza". Ti ricordi? Beh, credo
>che in qualche maniera Leonhardt esprima gli stessi concetti.
E come potrei dimenticarlo?
Sapevo che l'intervista ti sarebbe piaciuta.
>
>La critica che G.L. fa' a Haendel, piu' che una provocazione, mi sembra
>appartenere allo stile dialettico tipico di queste interviste. E' un po'
>come quando Boulez disse di Rameau che la sua forma era molto povera.
>Quando si fanno di queste interviste ai musicisti e' facile che essi si
>focalizzino esclusivamente su un singolo aspetto e che le loro
>affermazioni siano poco generalizzabili.
Speriamo.
>
>Pero' e' vero che di Haendel non si parla molto. Non solo su questo NG.
>E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
>nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
Beh, qualcuno c'e' : Beethoven, per esempio (fatevi sentire,
haendeliani del mondo!) pero' meno di quanto dovrebbe essere.
Insomma, puppatevi qualsiasi testo che tratti del barocco, o di
Haendel in particolare e, come dicevo, vi leggete sistematicamente che
solo lui puo' essere in qualche modo avvicinato a Bach...poi leggete
il Ng, trovatevi con gli amici ad ascoltare musica, andate a vedere
gli scaffali dei negozi di dischi, e scoprite che ci sono si' e no 5 o
6 fanatici di Haendel nella vostra citta', e non piu'.
Ma perche'?
In particolare mi piacerebbe sapere dal Marcelli. Per quel po' che lo
conosco dovrebbe stravedere per Haendel, ma non ne parla mai....
(Vinicio: insomma, se volevi dirmi che e' un bene che il mio regalo di
compleanno non ti sia giunto, ci sei riuscito, tze'!
E si' che ti ho visto personalmente piangere calde lacrime di fronte
all'aria da Rinaldo...."lascia ch'io pianga....")
ciao.
P.S.
Donnaciccio mi ha lasciato e la posta continua a non funzionare, io
sono in forma, e continuo a disporre di almeno un quarto d'ora al di'
da dedicarvi...'sta storia di Haendel che non piace a nessuno mi sta
facendo avvilire ed arrabbiare nello stesso tempo.
Ho deciso pertanto di sostenere la causa e invadere il ng di messaggi
e segnalazioni pro Haendel, sono IT (che bello! se la capisci...)
Vi informo ufficialmente quindi che da oggi nascono le
Brigate Armate Combattenti Haendeliane o, detto in sigla,
le B.A.C.H.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Il Thu, 05 Nov 1998 13:43:09 +0100, Marco Marcelli
><marco.m...@elsag.it> ha scritto:
>
>>Scusa la franchezza, ma e' un discorso assurdo.
>>Sto parlando di musica e di scuole musicali, di influssi e di evoluzione.
>>Il fatto che uno avesse una personalita', l'altro l'avesse opposta e' del tutto
>>irrilevante, in questa sede di discussione.
>Non ti scuso affatto, perche' non credo aver detto assurdita': anzi,
>quella semmai sta nel voler accomunare due menti cosi' lontane.
>Io sono fermamente convinto che se LvB fosse nato in pieno barocco e
>JSB in pieno Sturm und Drang, avremmo due bigB in meno con le dovute
>conseguenze nello spazio-tempo musicale successivo.
>Ma ci pensi ad LvB che dovesse sfornare cantate sacre a cottimo,
>oltretutto nell'ambiente quasi + retrivo che esista, o a JSB che
>studia con la fronte aggrottata come esaltare l'eroismo dei
>protagonisti mondiali? O alla ricerca dialettica del tema antagonista?
Ma scusa anche me, allora....come si fa a dire una roba cosi'?
insomma, cosa significa "Se Beeth. fosse nato nel barocco" o "Se Bach
fosse nato nel romanticismo"??
Se cio' fosse accaduto il primo non sarebbe stato lo spirito
indipendente che era, ed avrebbe indossato la sua brava livrea
scrivendo concerti grossi ed il secondo non sarebbe stato il
rompipalle che probabilmente era a sua volta, ne' avrebbe avuto 16
figli e, magari, avrebbe composto un'opera sul Faust....
insomma, che i tempi siano figli degli uomini e' vero, ma e'
altrettanto vero il contrario.
mi sembra di dire una banalita', ma probabilmente non ho capito cosa
intendevi tu, scusa, sono un po' ebefrenico.
ciao.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<marco.m...@elsag.it> wrote:
>Non so se Beethoven lo conoscesse (la Bach Renaissance doveva ancora partire), ma
>sono certo che se lo avesse conosciuto ne avrebbe fatto l'ispiratore di tutta la
>sua musica.
Ma certo che lo conosceva. Neefe ed Albrechtsberger gli hanno fatto
spaccare le mani sul clavicembalo ben temperato per anni e lui ne era
felice.
La storia di Mendelssohn (di cui gia' si discusse) forse non e' cosi'
determinante come si dice.
Pietro Puca
nell'articolo <36409747...@news.iperbole.bologna.it>...
> Bene. Tanto vale premettere che sono uno dei pochi che preferisce
> Haendel a Bach, benche' cio' non significhi affatto che (anche solo
> "per me") Haendel sia piu' grande. Ho citato Beethoven (che pure
> conosceva Bach, anche se forse non quanto noi) per sedermi sulle
> spalle di un gigante, non potendo ovviamente controbattere le
> argomentazioni di Leonhardt, che se ne intende un pochetto piu' di
> me... Io credo che Bach sia piu' grande (se ha senso parlare cosi'...)
> di Haendel, ma cio' non mi impedisce di amare un poco di piu' il
> secondo, e' un fatto di cuore.
> Ed ora cerco di fare le pulci a Leonhardt:
Io penso che la questione vada corrrettamente impostata non in termini di
antagonismo, ma di complementarietà.
Non è questione se sia migliore Bach di Haendel o viceversa, e questo
perchè dalla nostra abbiamo anni di storicizzazione attraverso cui filtrare
l'opera di questi autori.
In altre parole, così come ho detto in post precedenti in relazione ad
altre querelle celebri, quale quella di Verdi/Wagner o Gluck/Piccinni o
Mozart/Haydn, una visione soltanto "concorrenziale" non può fare altro che
sminuire, senza nulla aggiungere all'analisi musicale.
Tu dici di preferire Haendel a Bach e la tua opinione è rispettabilissima
così come accorata e condivisibile è l'analisi della estetica musicale.
Ma questo, secondo me, non può non indurre ad osservare due geni assoluti
della musica, coevi, che della loro epoca hanno fornito una visione
completamente diversa.
Bach è un musicista profondo, intimo, la sua musica è serena, ampia. Lo
confermano le sue melodie impalpabili. Ascolta le danze delle suite
francesi, in particolare il minuetto della 3^, da l'idea di una musica
senza tempo, immutabile, assoluta, fondata nelle più oscure ed
incomprensibili contrappuntistiche, dove poco o niente cede all'armonia.
Haendel fu, invece, al suo tempo, un musicista alla moda: per questo egli
fu proclive ad una melodismo più diretto, che ai suoi tempi gli valse una
fama incredibile. Egli viaggiò moltissimo, allargò i limiti delle sue
esperienze artistiche, mentre Bach viveva in modo modesto e chiuso. Era
ovvio che il cedere alla moda del suo tempo facesse scontare ad Haendel la
sua minore attualità, mentre Bach, ritenuto all'epoca un oscuro pedante,
oggi non cessa di essere considerato il più attuale di tutti ed il "pane
quotidiano", come lo definì Mendelssohn, di tutti i musicisti.
Per questo non credo che l'intervista da te trascritta di G. L. abbia un
tono provocatorio, semplicemente s'innesta in un filone oramai ben
conosciuto alla storia della musica.
Ciò non sminuisce l'alta e ricchissima ispirazione di Haendel, muscista
plastico, ricco di colori e versatile nell'espressione
.
Grazie, comunque, per aver introdotto l'argomento in un thread che, spero,
raccoglierà numerose opinioni, ad ogni modo, per pura curiosità, voglio
avvisare a chi ne sia interessato che il 18-12 , ore, 21.00, nella chiesa
di S. Lorenzo Maggiore (Napoli) sarà eseguito il Messia diretto da T.
Pinnock. L'occasione è praticamente da non perdere.
--
Pietro
v i n i x ©
gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>(Vinicio: insomma, se volevi dirmi che e' un bene che il mio regalo di
>compleanno non ti sia giunto, ci sei riuscito, tze'!
No, proprio no. Non do giudizi su Haendel perche' lo conosco troppo
poco. La mia era una semplice constatazione. E meraviglia pure me vedere
che i patiti di Haendel sono veramente pochi.
>E si' che ti ho visto personalmente piangere calde lacrime di fronte
>all'aria da Rinaldo...."lascia ch'io pianga....")
Veramente era Ombra mai fu, nella versione Largo di Haendel, con l'oboe
al posto della voce. Pero' piango anche con lascia ch'io pianga ...
Cavoli, quanto sono belle le arie di Haendel !!! Quella tua cassetta e'
tra le cose che ascolto di piu'.
ciao
Maurizio Frigeni
> Adesso, pero', vorrei la vostra opinione, anche sull'intervista a
> G.L., visto che il confronto fra Bach ed Haendel e' lo sport piu'
> seguito dalla musicologia storica e, mi pare, non e' mai stato
> affrontato sul Ng.
Gia' sapevo dell'antipatia di Leonhardt verso Handel, quindi questa
parte dell'intervista non mi ha sorpreso molto. Alcune sue opinioni
appaiono pero' curiose, ma vorrei sapere quanto fedelmente il suo
pensiero e' stato riportato dall'intervistatore.
Il confronto Bach/Handel e' difficile: pur essendo coetanei sono due
autori quasi incommensurabili fra loro, a mio parere, perche' i loro
territori preferiti sono molto distanti, come tu stesso hai osservato
nel tuo post. A proposito: non sei il solo che globalmente preferisce
Handel a Bach ;-)
Io credo che Leonhardt, quando dice che "Bach sorprende" si riferisca
alla sua abilita' nello SVILUPPARE i temi. In effetti Bach e' famoso per
come sa sfruttare fino all'osso ogni possibilita' di una melodia senza
annoiare l'ascoltatore.
Tuttavia questo e' solo un aspetto dell'arte compositiva. Un altro
aspetto, non meno importante, e' legato alla QUALITA' delle melodie,
alla loro capacita' di suscitare emozioni. E qui il maestro e' Handel,
come anche tu hai gia' osservato.
Intendiamoci: anche Bach ha prodotto melodie bellissime a profusione, ma
secondo me, facendo una media, le sue tendono ad essere piu' cerebrali e
complicate, vorrei dire piu' "costruite", mentre quelle di Handel sono
piu' immediate, parlano di piu' al cuore.
Insomma: se guardiamo alla facilita' dell'invenzione melodica, vince
Handel; se guardiamo alla capacita' di elaborare il materiale, vince
Bach. Anzi, io inserirei pure Vivaldi nella classifica, giusto per amor
di polemica:
invenzione melodica: Vivaldi Handel Bach
elaborazione: Bach Handel Vivaldi
Evidentemente Leonhardt basa il suo giudizio prevalentemente
sull'aspetto piu' "razionale" del comporre. Secondo me, pero', anche
l'aspetto "viscerale" e' importante, forse ancora piu' dell'altro.
Just my two cents.
M.
--
Per rispondere: sostituire "nobody" con "frigeni" nell'indirizzo email.
--
Posted from mta04-acc.tin.it [212.216.176.35]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Cesare Simonetti
wrote:
>E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
>nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
E qui ti smentisco.
Lo so che non prova nulla, ma qualcosa significa se quando mi sposai
un centinaio d'anni fa, a Cagliari, nella cripta della Cattedrale,
chiesi, ed ottenni a fatica che fosse eseguito il largo di Haendel...
Io non so dire esattamente che cosa mi affascini tanto in Haendel, e
dovrei sforzarmi di essere originale, di trovare, nella parola "
normale " quello che la mancanza di conoscenza musicale mi impedisce
di dire.
Cioran ha detto molto, ed anche Marcelli, ma non basta : e' da iersera
che mi ci sto rodendo : forse la " rotondita' " ( che e' poi la cifra
palese di Haendel, con la sua apparente " solennita'" rotonda e
colorata, piena di sorprese ) ?
Forse, ma questo lo notano tutti, e' la " sua " firma inconfondibile,
come lo e' quella di Vivaldi, di Beethoven, dello stesso Bach, di
Mozart, di tutti i " Grandi ", insomma.
In Haendel c'e' qualcosa di piu', di assolutamente nuovo, un tocco
inimitabile ( e che e' solo suo, senza ombra di dubbio, che lo fa
riconoscere alla prima battuta senza esitazioni, inconfondibile,
insomma ) di pre-romanticismo ( e mi rifaccio " all'approfodimento
psicologico " che dice Cioran e a quanto scrive Marco sul Concerto per
2 violini ).
Preromanticismo nell'effetto drammatico, piu' che nella forma che e' e
resta quella del suo tempo, nella lacerazione che ti provoca nel
profondo il Messiah, ad esempio, il suo capolavoro ( e di cui
Beethoven disse " questa, questa e' la musica ! ", le soluzioni
apparentemente semplici ma che ti lasciano senza fiato, e che ti ti
si ripercuotono dentro per giorni e mesi...tanto che non appena , a
distanza di mesi, appunto, ne risenti un pezzo...la tua memoria
anticipa tutto il resto, manco fosse un'aria operistica di un..noto
autore italiano...
Io non farei - non mi azzarderei a fare paragoni con Bach.
Di Bach e' veramente stato detto tutto ( eppure non basta mai )
ed anche qui son d'accordo con Cioran e Marco : dovendo proprio allora
prenderei come esempio bachiano non i Bandemburghesi, ma l'Arte della
Fuga ( con relativa Offerta Musicale ) per contrapporre il punto piu'
alto del Bach piu' distante da Haendel.
E ci troviamo in due differenti universi : come fare a paragonarli ?
Per quanto riguarda l'ascolto invece il discorso mi sembra piu'
abbordabile : Haendel e' decisamente piu' " emotivo ", voglio dire che
le emozioni haendeliane nascono dal e nel cuore, e quelle di Bach
prima nel cervello...pero'...se penso all'attacco del secondo tempo
del Terzo Brandemburghese...mi arrendo, non so piu' cosa dire e passo
volentieri la mano a chi ne sa piu' di me...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Marco Marcelli
Parsifal wrote:
> Cosa sono le fasce di Van Allen? E' roba che c'entra con il buco
> nell'ozono?
Sono le fasce magnetiche visibili intorno alla Terra.
Hi
Marco Marcelli
KLAUS wrote:
> Non ti scuso affatto, perche' non credo aver detto assurdita': anzi,
> quella semmai sta nel voler accomunare due menti cosi' lontane.
MA CHI E" CHE VUOL FARE UNA COSA DEL GENERE ?!?!?!?!?
Ho solo e soltando detto che il concerto per 2 violini, ammesso (e non concesso) che
Beethoven NON lo conoscesse, avrebbe avuto sulla sua musica un certo quale influsso.
Cosa c@#!$% c'entra tutto il discorso sullo scontro di personalita' ?!?!?!?
Marco Marcelli
Maurizio Frigeni wrote:
> Insomma: se guardiamo alla facilita' dell'invenzione melodica, vince
> Handel; se guardiamo alla capacita' di elaborare il materiale, vince
> Bach. Anzi, io inserirei pure Vivaldi nella classifica, giusto per amor
> di polemica:
>
Mah, si e no, secondo me.......
Nel senso che anche in fatto di melodia JSB si difendeva bene. Il gia'
citato concerto per due violini, ad esempio, ma anche tutti i suoi concerto
per clavicembalo o violino.
Escluderei per esempio i Brandeburghesi, poiche' pur incredibili all'ascolto
hanno un fascino derivante piu' dalla perfezione contrappuntistica che dalla
melodia.
Marco Marcelli
"Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-" wrote:
> In particolare mi piacerebbe sapere dal Marcelli. Per quel po' che lo
> conosco dovrebbe stravedere per Haendel, ma non ne parla mai....
>
Diciamo che stravedo per i due piu' inflazionati capolavori, "Wassermusik &
Feuerwerke Musik (si scrive cosi'???)", [pensa: ne ho 13 versioni di ciascuno!!!],
ma i concerti grossi mi annoiano un po'. Stranamente, nei concerti di tal genere,
mi sembra piu' frizzante Telemann.
Stupendi i concerti per organo e orchestra, se non altro per l'originalita'
dell'organico (che, a quanto mi risulta, nessun altro ha poi utilizzato).
Dell'Handel lirico, invece, conosco troppo poco per poter dare un giudizio. Giusto
Aci & Galatea, e basta. Che non e' il mio massimo.
> Ho deciso pertanto di sostenere la causa e invadere il ng di messaggi
> e segnalazioni pro Haendel, sono IT (che bello! se la capisci...)
>
Personalmente sono stracontento. Son tutti stimoli a conoscere di piu'.
KLAUS
<marco.m...@elsag.it> ha scritto:
>Sono le fasce magnetiche visibili intorno alla Terra.
Cosa intendi per 'visibili'?
Agon !
p.s. nonn magneticon
KLAUS
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) ha scritto:
>insomma, che i tempi siano figli degli uomini e' vero, ma e'
>altrettanto vero il contrario.
Se per 'tempi' intendi 'la storia dell'umanita'', penso sia vera la
prima, (es:concezione materialistica della storia) ma sul contrario
avrei molto da ridire, basti pensare che generalmente la genialita'
non viene compresa se non moltissimi anni dopo ! Sostenere che i
contemporanei di LvB avessero la mentalita' di LvB mi sembra come
sostenere che noi tutti riusciamo a capire la musica contemporanea (io
purtroppo non ci riesco neanche legandomi alla sedia come il noto
Vittorio... tu forse ci riuscirai come pochi altri fortunati... beati
voi!).
>mi sembra di dire una banalita', ma probabilmente non ho capito cosa
>intendevi tu, scusa, sono un po' ebefrenico.
Volevo dire che gia' un genio ha difficolta' di espressione spaziando
molto oltre la possibilita' di comprensione dei suoi contemporanei, se
poi lo mettiamo addirittura fuori del suo tempo, possiamo ottenere due
effetti, a seconda se vai indietro o avanti:
-LvB al tempo di Bach, se avesse voluto esprimere il suo carattere in
musica, sarebbe morto di fame, oppure avrebbe cambiato mestiere
perche' troppo all'avanguardia musicale.
-Bach al tempo di LvB, con la stessa considerazione, avrebbe detto
cose gia' risapute da tempo... o credi che se non fosse nato lui
nessuno avrebbe fatto nel SUO tempo quello che ha fatto lui? Perche'
in tal caso non varrebbe piu' la tua prima considerazione.
Io sono convinto che i frutti normali germogliano da semi normali, e
che i geni e gl'idioti fruttificano da semi mutanti, che l'umanita'
piu' sensibile riesce a selezionare i primi (e, purtroppo per loro,
anche i secondi) ma la mutazione non e' mai svincolata dalla
mutazione precedente, ovvero c'e sempre un'eredita' forte del passato
prossimo e piu' debole, perche' gia digerita, del passato remoto.
Pero' non mi aspetto da LvB la genialita' di JSB e viceversa.
Per questo la loro comunanza va ricercata nella forma piuttosto che
nel contenuto.
Agon !
Isidoro Ferrante
>
> Parsifal wrote:
>
> > Cosa sono le fasce di Van Allen? E' roba che c'entra con il buco
> > nell'ozono?
>
Visibili?
(ci credo che poi mi becco dell'antipatico.....)
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica ferr...@axpia.pi.infn.it
Universita' di Pisa Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)
Marco Marcelli
Isidoro Ferrante wrote:
> Marco Marcelli wrote:
> >
> > Parsifal wrote:
> >
> > > Cosa sono le fasce di Van Allen? E' roba che c'entra con il buco
> > > nell'ozono?
> >
> > Sono le fasce magnetiche visibili intorno alla Terra.
>
> Visibili?
Isidoro,
come forse ricorderai sono un fisico di vecchia (!!!!) data, sicche' cosa
sia il campo magnetico di un dipolo credo di saperlo. E, guarda caso, la
Terra si comporta esattamente come un dipolo magnetico.
OK, anziche' "visibili" avrei dovuto dire "rilevabili", ma il fatto e'
che, mentre stavo scrivendo, mi e' venuto alla mente il fenomeno
dell'aurora boreale, che come SICURAMENTE sai e' dovuto all'interazione
del vento solare col campo magnetico delle fasce di Van Allen.
E cosa succeda all'elettrone quando cambia stato, e' - credo - notorio.
> (ci credo che poi mi becco dell'antipatico.....)
>
> --
A me non sei affatto antipatico, anche se - parafrasando il kapellmeister
Bonhof nel film Amadeus, - "un po' di modestia, forse, Le converrebbe".
Lo dico in tutta amicizia, sia chiaro.
Paolo Bertella
>Sono le fasce magnetiche visibili intorno alla Terra.
Un po' come la cintura Gibot??????????
Pietro Puca
scritto nell'articolo <3641e14b...@news.iperbole.bologna.it>...> ><marco.m...@elsag.it> ha scritto:
> >quella semmai sta nel voler accomunare due menti cosi' lontane.
> >JSB in pieno Sturm und Drang, avremmo due bigB in meno con le dovute
> >conseguenze nello spazio-tempo musicale successivo.
> >Ma ci pensi ad LvB che dovesse sfornare cantate sacre a cottimo,
> >oltretutto nell'ambiente quasi + retrivo che esista, o a JSB che
> >studia con la fronte aggrottata come esaltare l'eroismo dei
> >protagonisti mondiali? O alla ricerca dialettica del tema antagonista?
> altrettanto vero il contrario.
La questione sinceramente mi sembra del tipo se sia nato prima l'uovo o
prima la gallina.
Il problema del Genio di Bach ha interessato generazioni di biografi,
perchè raramente è capitato che alcun artista sia stato preceduto da
altrettanta ramificazione familiare dedita alla MUSICA.
anzi io credo che derivare da quella stirpe "artigiana" di antenati
Cantoren o Stadtpfeifer abbia rappresentato per l'arte ed il genio di Bach
un pericolo di soffocamento e non l'incitamento che si potrebbe credere,
trovandosi ingoiato dalle tradizioni della sua stirpe.
Dopo il soggiorno di Bach ad Ohrdruf presso il fratello, se B. non avesse
avuto io provvidenziale aiuto di Elias Herda, l'allora quindicenne
musicista sarebbe finito apprendista presso un altro maestro, come accaduto
a suo fratello Johann Jacob: ed il tetro destino artigiano avrebbe
soffocato quelle forze ancora tenere, ed i maniaci del contesto avrebbero
da scoprire un mediocre promettente in più.
La nascita di due sommi genii come Bach ed Haendel nello stesso anno
potrebbe tentarci col fascino dei denominatori comuni, come lo "spirito del
tempo", e dunque se il genio di Bach sia sbocciato grazie alla destinazione
alla musica, che era una caratteristica della sua famiglia o nonostante
questa.
I termini del problema, a mio parere, consistono nella constatazione che la
fioritura di personalità eccezionali nella storia di un'arte sta in
rapporto proporzionato con la maturità che l'arte ha raggiunto, con
l'altezza della sua posizione nei confronti delle altre arti e, in senso
speciale, con l'indirizzo spirituale di una nazione in un determinato
momento. Anche per questo, date le favorevoli condizioni per la musica la
fine del 17^ secolo vide la nascita di genii assoluti coma Bach, Haendel,
Vivaldi o Scarlatti.
parrebbe ozioso chiedersi cosa averebbe fatto o come avrebbe reagito Bach o
Mozart o Haydn in un'epoca contemporanea, probabilmentenon si sarebbero
sntiti attratti verso le forme musicali povere e sterili che caratterizzano
purtoppo i nostri tempi. Alcuni di essi riuscirebbero ad adattare il loro
genio, in altri esso rimarrebbe latente, come un seme non sparso nel giusto
terreno alla giusta stagione.
--
Pietro
Pietro Puca
<199811052...@ppp3.uniroma1.it>...
> Cioran's son -Luca F.Palmieri- <ned...@iperbole.bologna.it> wrote:
> Intendiamoci: anche Bach ha prodotto melodie bellissime a profusione, ma
> secondo me, facendo una media, le sue tendono ad essere piu' cerebrali e
> complicate, vorrei dire piu' "costruite", mentre quelle di Handel sono
> piu' immediate, parlano di piu' al cuore.
Si è scritto che "Bach guarda dento di sè, Haendel intorno a sè", tanto il
primo eccelle nell'arte del contrappunto, nella capacità di sfruttare il
più semplice tema la frase più banale costruendoci sopra delle infinite
interconnesioni con altr voci che sono simili alla prima ma che vi
differenziano solo èper una tonalità diversa; quanto il secondo è proclive
ad una maggiore freschezza armonica in sè, in altre parole Haendel fu un
musicista alla moda, dando alla sua società ciò che questa voleva e
integrandosi perfettamente in essa.
Bach al contrario fu incomprensibile ai suoi e doveva apparire come un
maniaco della struttura o della forma sonora; questo naturalmente gli è
valsa l'attualità dei suoi lavori che non esito a definire senza tempo.
Secondo me fu l'ultimo grande maestro di contrappunto prima che questa,
cedendo il passo all'armonia creasse una vera e propria rivoluzione nel
campo della musica con l'affiamncamento del genere operistico a quello
strettamente strumentale.
> Insomma: se guardiamo alla facilita' dell'invenzione melodica, vince
> Handel; se guardiamo alla capacita' di elaborare il materiale, vince
> Bach.
In altre parole quanto dici ci porta alla questione di base. Bach ed
Haendel non sono antagonisti, ma complementari. l'ascolto complessivo della
loro musica ci aiuta a comprendere in ogni angolazione l'epoca in cui
vissero ed operarono.
--
Pietro
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
........
>Per questo non credo che l'intervista da te trascritta di G. L. abbia un
>tono provocatorio, semplicemente s'innesta in un filone oramai ben
>conosciuto alla storia della musica.
>Ciņ non sminuisce l'alta e ricchissima ispirazione di Haendel, muscista
>plastico, ricco di colori e versatile nell'espressione
Sono d'accordo con tutto cio' che dici, ne' volevo porre la questione
in termini di gara, mi sembrava fosse Leonhardt a farlo.
E' proprio sulla frase tua che ho lasciato che ho qualche dubbio.
Leonhardt dice testualmente che Haendel e' noioso...spero non sia
questo il filone oramai ben conosciuto alla storia della musica, cui
ti riferisci...
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<marco.m...@elsag.it> wrote:
>
>Dell'Handel lirico, invece, conosco troppo poco per poter dare un giudizio. Giusto
>Aci & Galatea, e basta. Che non e' il mio massimo.
Non e' il massimo neppure di haendel, sta sicuro.
mettiamo le carte in tavola: oltre alla ebfrenica somma di 13 edizioni
delle due stramaledette e bellissime suites, cosa hai?
ciao!
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
>
>
>Il confronto Bach/Handel e' difficile: pur essendo coetanei sono due
>autori quasi incommensurabili fra loro, a mio parere, perche' i loro
>territori preferiti sono molto distanti, come tu stesso hai osservato
>nel tuo post. A proposito: non sei il solo che globalmente preferisce
>Handel a Bach ;-)
Grazie1 Sei il primo che lo dice, e cio' mi fa sentire meno freddo, in
questa landa di freddi e matematici contrappuntisti...:-)
Al di la' di cio', sono ovviamente d'accordo con tutto quel che segue.
visto che si entra nello specifico, direi che Haendel se la cava
generalmente meglio anche nel trattamento dei cori, cosi' almeno ho
letto, e cosi' mi pare di sentire.
ciao.
v i n i x ©
wrote:
>>E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
>>nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
>
>E qui ti smentisco.
Non puoi smentirmi. Tu da solo non fai sufficiente statistica.
>Lo so che non prova nulla, ma qualcosa significa se quando mi sposai
>un centinaio d'anni fa, a Cagliari, nella cripta della Cattedrale,
>chiesi, ed ottenni a fatica che fosse eseguito il largo di Haendel...
Grazie al piffero. A chi non piace Ombra mai fu?
>Io non so dire esattamente che cosa mi affascini tanto in Haendel, e
>dovrei sforzarmi di essere originale, di trovare, nella parola "
>normale " quello che la mancanza di conoscenza musicale mi impedisce
>di dire.
Il caso Haendel e' veramente strano. Non ho molto di lui ma quello che
ho mi piace molto. Faccio fatica solo con i concerti grossi. Addirittura
nei suoi concerti per organo apprezzo pure Pinnock e questo significa
qualcosa per me. La sua produzione operistica non la conosco per nulla,
ma l'unica opera che posseggo - il Giulio Cesare - e' un capolavoro. Ho
delle sonate per flauto che sono una delizia. Pero', quando mi chiedono
i compositori preferiti non penso mai a Haendel. Non so perche'. Non so
neppure perche' non abbia la frenesia di approfondirlo di piu'.
E la cosa strana e' che non capita solo a me.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>On Wed, 04 Nov 1998 23:27:57 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x Š)
>wrote:
>
>>E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
>>nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
>
>
>E qui ti smentisco.
Bravo Cesarone.
vedi che siamo gia' un po' di piu'?
Io, te, un po' Marcelli, frigeni....le B.A.C.H. nascono bene.
>Lo so che non prova nulla, ma qualcosa significa se quando mi sposai
>un centinaio d'anni fa, a Cagliari, nella cripta della Cattedrale,
>chiesi, ed ottenni a fatica che fosse eseguito il largo di Haendel...
Se ti sposavi piu' giovane te lo suonava direttamente lui!
>
>Cioran ha detto molto, ed anche Marcelli, ma non basta :
cut
hai detto tutte cose che sottoscrivo, m'e' piaciouto l'haendel
"preromantico", e' proprio cosi'.
Luca Logi
> Veramente era Ombra mai fu, nella versione Largo di Haendel, con l'oboe
> al posto della voce. Pero' piango anche con lascia ch'io pianga ...
> Cavoli, quanto sono belle le arie di Haendel !!! Quella tua cassetta e'
> tra le cose che ascolto di piu'.
D'accordo con la grandezza di Haendel.
La cosa piu' divertente sul pezzo di Haendel piu' conosciuto (Ombra mai
fu), e' che sembra che Haendel lo abbia plagiato da Bononcini.
--
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it
schil...@iol.it
F.Palmieri-) wrote:
>Leonhardt dice testualmente che Haendel e' noioso...spero non sia
>questo il filone oramai ben conosciuto alla storia della musica, cui
>ti riferisci...
Leonhardt che dice di qualcuno che e' noioso! Incredibile! Da che
pulpito viene la predica!
Piu' noioso di Leonhardt secondo me esiste solo Pinnock.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
Oozin' along on your living room floor
I am the slime from your video
can't stop the slime, people, look it me go"
Frank Zappa, 1973
Pietro Puca
> On 5 Nov 1998 21:49:01 GMT, "Pietro Puca" <pu...@iol.it> wrote:
> ........
>
> >Per questo non credo che l'intervista da te trascritta di G. L. abbia un
> >conosciuto alla storia della musica.
> Sono d'accordo con tutto cio' che dici, ne' volevo porre la questione
> in termini di gara, mi sembrava fosse Leonhardt a farlo.
> E' proprio sulla frase tua che ho lasciato che ho qualche dubbio.
> Leonhardt dice testualmente che Haendel e' noioso...spero non sia
> questo il filone oramai ben conosciuto alla storia della musica, cui
> ti riferisci...
No, no, hai ragione , mi sono espresso male.
Intendevo dire che troppo spesso la storia della musica ha avallato dispute
nel senso dell'antagonismo, vedi Verdi/ Wagner, Mozart/Clementi,
Gluck/Piccinni, purtroppo anche Bach non č stato risparmiato da questa
assurda tendenza che non puň non aver creato che danni creando degli
scompensi, overo determinando la caduta nel dimenticatoio di tanti
compositori che tanto non meriterebbero.
Sinceramente amo Bach ed Haendel allo stesso modo, ascolto la loro musica
con uguale passione e stupore dinanzi al fatto di trovarmi dinanzi ad una
tale copia di idee, e, soprattutto consapevole che entrambi non possono che
arricchirmi.
Quanto a Leonhardt cosa dire, peccato per lui!.
ciao.
--
Pietro
Giovanni Christen
A proposito di Leonhardt e i contemporanei di Bach.
Ho letto adesso un'intervista a un altro "bachiano" - Herreweghe - che
dice:
>>
...quella di Bach secondo me e' grande musica, ma secondo me il tardo
barocco e' un periodo musicalmente povero, se confrontato a rinascimento
e romanticismo.
(...)
Telemann, Zelenka, Haendel e quasi tutti gli altri compositori barocchi
non mi interessano quanto, ad es., mi puo' interessare Josquin nel
rinascimento - oppure Beethoven, o le sinfonie di Bruckner, Webern,
Lutoslawski. Nel barocco ci sono molte composizioni che fanno l'effetto
di mobili o sculture. Capisce cosa voglio dire?
<<
E sempre proposito di Leonhardt ricordo un'intervista radiofonica con un
dialogo di questo genere:
D - quale musica del 900 preferisce?
L - nessuna, non mi interessa e non la conosco.
D - allora, quale dell'800?
L - qualcosa che mi piace c'e', ma inutile fare nomi: ne ascolto
pochissima e ne capisco ancor meno.
Giovanni C
Maurizio Frigeni
> Il caso Haendel e' veramente strano. Non ho molto di lui ma quello che
> ho mi piace molto. Faccio fatica solo con i concerti grossi. Addirittura
> nei suoi concerti per organo apprezzo pure Pinnock e questo significa
> qualcosa per me. La sua produzione operistica non la conosco per nulla,
> ma l'unica opera che posseggo - il Giulio Cesare - e' un capolavoro. Ho
> delle sonate per flauto che sono una delizia. Pero', quando mi chiedono
> i compositori preferiti non penso mai a Haendel. Non so perche'. Non so
> neppure perche' non abbia la frenesia di approfondirlo di piu'.
>
> E la cosa strana e' che non capita solo a me.
Quello che dici e' molto interessante e dopo aver letto il tuo post ho
cominciato a chiedermi se la scarsa considerazione di Handel non possa
ancora oggi avere delle spiegazioni "storiche".
Innanzitutto c'e' il dato di fatto che Bach, per un sacco di motivi, e'
molto piaciuto ad una generazione di critici e musicisti dell'epoca
romantica, fino a diventare una specie di idolo. In questa venerazione
si intrecciavano storia, ideali e politica e spesso, quando i fatti noti
erano in contrasto con l'immagine idealizzata, nuovi fatti venivano
inventati. Anche se ora la ricerca musicologica sta rimettendo le cose a
posto, non e' facile cancellare cento anni di mito. Handel aveva dalla
sua soltanto la pervicacia con cui gli inglesi difendono e ricordano i
loro (pochi) musicisti e la fortuna di essere nato per caso in Germania.
Altri grandi, che non solo non erano tedeschi ma addirittura erano
italiani, sono stati per anni considerati alla stregua di spazzatura (e
a volte lo sono tutt'ora).
Un altro dato di fatto e' che Handel ha composto pochissimo per
strumenti a tastiera, mentre Bach moltissimo. Questo ha fatto si' che
molte composizioni di Bach siano entrate a far parte stabilmente del
repertorio pianistico moderno e quindi siano molto note. Questo ha del
paradossale, se si pensa che alla sua epoca proprio Handel era noto
anche come virtuoso della tastiera. Ma vuoi gli accidenti del caso e
delle rispettive carriere, vuoi soprattutto la circostanza che Bach
componeva in prevalenza per suo uso e consumo mentre Handel aveva un
pubblico a cui pensare, oggi ascoltare qualcosa di Handel al piano e'
molto raro.
Mi fermo qui, ma forse si potrebbero fare altre speculazioni dello
stesso tipo. O forse ho detto solo molte cose non rilevanti (che poi
sarebbe il modo "politically correct" per tradurre "cazzate"). A voi
l'ardua sentenza.
leonardo polato
Maurizio Frigeni wrote:
> Quello che dici e' molto interessante e dopo aver letto il tuo post ho
> cominciato a chiedermi se la scarsa considerazione di Handel non possa
> ancora oggi avere delle spiegazioni "storiche" (...)
>
>
Secondo me, le cose che dici sono giuste e vere ma motiverebberoil fatto
contrario: cioe', che venisse,oggi, considerato meno importante
Bach.
Allora: e' vero che Bach e' stato considerato un mito, ma con molta
lentezza: ce n'e' voluto di tempo prima che venisse riconosciuta la
sua grandezza. Per molti anni, dopo la
sua morte, i suoi spartiti hanno circolato solo
in forma manoscritta tra gli allievi: se pensi che lo sciagurato di
uno dei suoi figli (non ricordo quale) ha disperso
le composizioni del padre che aveva avuto in eredita', distribuendole
a destra e a manca, e' perfino un miracolo che abbiamo, oggi, tutte
queste composizioni del grande di Eisenach.
Poi dici, giustamente, che Haendel era noto "anche"
come virtuoso della tastiera: aggiungerei che Bach e era noto, da vivo,
"solo" come virtuoso della tastiera! E se pensi che, come dici
tu, le composizioni a tastiera che lui scriveva per uso privato
sono dei capolavori immensi, dovremmo dedurre che le circostanze
storiche hanno congiurato inizialmente a favore di Haendel, il quale
aveva un maggior successo pubblico; se Bach ha "vinto" alla lunga distanza
non lo dobbiamo a casi fortunati della storia, perche' direi
e' stato senza dubbio piu' fortunato Haendel; se Bach e' piu'
eseguito e piu' valutato lo dobbiamo alla grandezza
della sua musica, la quale e' sbucata fuori, nel tempo,
nonostante le circostanze non sempre favorevoli.
ciao
leonardo
>
schil...@iol.it
Il mio post non aggiunge nulla; tuttavia mi preme esprimere il fatto
che Polato ha espresso benissimo anche le mie opinioni.
leonardo polato
KLAUS wrote:
> >...Non so se Beethoven lo conoscesse (la Bach Renaissance doveva ancora partire), ma
> >sono certo che se lo avesse conosciuto ne avrebbe fatto l'ispiratore di tutta la
> >sua musica.
> Sarebbe davvero curioso che uno scapigliato impulsivo protoromantico
> egocentrico totalitario con influssi prekantiani e tendenza ad
> invenzioni musicali oscillanti tra la dolcezza della primavera e il
> senso di potenza del destino fatale prendesse lezioni ( o ispirazione
> ) dal piu' grande impresario pianificatore polieconomico di promozione
> musicale in tempo reale che la musistoria ricordi.
Be', in effetti pare che lo scapigliato impulsivo protoromantico
egocentrico totalitario con influssi prekantiani e tendenza ad
invenzioni musicali oscillanti tra la dolcezza della primavera e il
senso di potenza del destino fatale (per fortuna
che esiste il "copy"!) abbia detto, a proposito
del piu' grande impresario pianificatore polieconomico di promozione
musicale in tempo reale che la musistoria ricordi: "Non e' un
ruscello (in tedesco "Bach") ma un fiume", oltre al fatto che
il primo possedeva alcune opere del secondo, ed aveva studiato,
in gioventu', il "Clavicembalo ben temperato" (cosa inusuale per
quel tempo).
ciao
leonardo
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
>
>
>No, no, hai ragione , mi sono espresso male.
>Intendevo dire che troppo spesso la storia della musica ha avallato dispute
>nel senso dell'antagonismo, vedi Verdi/ Wagner, Mozart/Clementi,
>Gluck/Piccinni, purtroppo anche Bach non č stato risparmiato da questa
>assurda tendenza che non puň non aver creato che danni creando degli
>scompensi, overo determinando la caduta nel dimenticatoio di tanti
>compositori che tanto non meriterebbero.
Come potrei non concordare con te?!
>Sinceramente amo Bach ed Haendel allo stesso modo, ascolto la loro musica
>con uguale passione e stupore dinanzi al fatto di trovarmi dinanzi ad una
>tale copia di idee, e, soprattutto consapevole che entrambi non possono che
>arricchirmi.
Bravo, vale anche per me la cosa. Forse quando ho detto di preferire
Haendel ero vittima di quel senso di rivalsa che mi scocca dentro alla
lettura di giudizi un po' troppo drastici, come quello di leonhardt, o
magari era anche per "valorizzare" il povero haendel che pochi
sembrano amare come merita, nonostante cio' che, da un punto di vista
critico, si dice di lui.
Diciamo che si va a momenti e che, in genere, la maggiore semplicita'
di Hendel, il suo puntare diritto al cuore dell'ascoltatore, sono piu'
vicini al mio modo di sentire le cose, tutto qui.
>Quanto a Leonhardt cosa dire, peccato per lui!.
Gia', poverino.
KLAUS
(Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) ha scritto:
>Al di la' di cio', sono ovviamente d'accordo con tutto quel che segue.
>visto che si entra nello specifico, direi che Haendel se la cava
>generalmente meglio anche nel trattamento dei cori, cosi' almeno ho
>letto, e cosi' mi pare di sentire.
Per darti un'idea di cosa vuol dire cantare Haendel:
generalmente, come bis, utilizziamo l'Hallelujah , sia per l'enorme
popolarita' (lo conoscono quasi tutti gli spettatori), sia per il
notevole effetto che suscita, sia per rallegrare un po' l'ambiente,
che potrebbe rimanere gelido dopo brani un po' pesantuzzi...
ebbene, nel finale, con quel riff ostentato, che devi prendere il
fiato a singhiozzo e quella pausa improvvisa prima del finale... mi
sembra di cantare un "rythm and blues", con la differenza che lui l'ha
inventato in tempi non sospetti !
Prova a riascoltarlo pensando ai canti negri, e dimmi se non e' vero !
Alleluja!
ps. LvB sara' anche piu' famoso, ma non riuscira' mai a sembrarmi
profetico. Forse solo nella penultima sonata per pf riesce a lanciare
un messaggio blues, ma senza volerlo.
KLAUS
<con0...@pd.nettuno.it> ha scritto:
>Poi dici, giustamente, che Haendel era noto "anche"
>come virtuoso della tastiera: aggiungerei che Bach e era noto, da vivo,
>"solo" come virtuoso della tastiera!
Perdona l'ignoranza, ma non era partito come violinista?
O questo si sa solo oggi, e ai tempi suoi non lo sapevano se non nei
luoghi dove suonava? Mi piacerebbe sapere, molto schematicamente,
quali strumenti sapeva suonare, e in che periodo della sua vita.
Grazie, e sempre Allegri !
KLAUS
<ferr...@mailbox.difi.unipi.it> ha scritto:
>Visibili?
>
>(ci credo che poi mi becco dell'antipatico.....)
No, no, affatto: solo che lui mi ha confidato di essere un
particellaro, sai, quella religione della stranezza... vuoi vedere che
hanno visto il VanAllen quand'era ancora in fascie? Miracoli dei
quarks ...
Allegri !
Giacomo Andreola
E' da cinque giorni che mi propongo di scrivere due righe sull'argomento,
ma giunto al termine della lettura dei 143 post giornalieri sono cosi'
sfinito e frastornato da non riuscir piu' a mettere insieme due parole in
croce.
Stasera prima scrivo, poi leggero'.
Allora: l'intervista l'ho letta appena uscita la rivista, e pur conoscendo
e apprezzando enormemente Leonhardt (piu' per quello che ha fatto come
direttore che come cembalista - i suoi Bendenburghesi, la Passione di
S.Matteo e soprattutto l'integrale delle Cantate meritano la mia eterna
gratitudine) devo dire che in piu' momenti mi ha stupito per certe
affermazioni senza mezzi termini e piuttosto arrischiate.
Su Bach-Handel e' stato detto tutto e da alcuni la questione e' gia' stata
trattata in modo magistrale. Posso solo aggiungere che per me Handel e' li'
tra i grandissimi e che in certe occasioni lo preferisco a Bach. Trovo la
sua melodia piu' spontanea, fresca, meno studiata. Nei grandi affreschi
corali il contrappunto e' piu' "leggero", scorrevole. Penso a certi cori
del Messia, cosi' affascinanti nella loro chiarezza e cantabilita'. E'
anche vero che non si tratta di vere e proprie fughe, ma di piu' semplici
fugati, ma il risultato e' un amore a prima vista. Cose simili (e anche
migliori) le ha fatte anche Bach, ma frugando qua e la' troviamo anche
brani veramente pesanti (certe fughe alla breve, per es., dove
probabilmente solo chi le sta suonando si diverte). In Handel la musica
scorre senza contorcimenti, piena di sano ottimismo. I Concerti Grossi, i
Concerti per organo, le Suites per orchestra e per cembalo, la musica da
camera, gli Oratori... mi piace molto tutto, anche le piccole cose, come le
6 sonate per flauto dolce. Questo ultime fanno parte obbligata del
repertorio del giovane flautista (tecnicamente non comportano difficolta')
e nonostante l'infinita' di volte che le ho suonate, a ogni ripresa si
fanno apprezzare per la piacevolezza della melodia ben sorretta da una
sapiente condotta armonica.
Mozart genio non geniale?
Chi si e' scandalizzato per quello che Leonhardt ha detto su Mozart,
avrebbe dovuto leggere l'intervista fino in fondo: dopo aver detto senza
giri di parole che Mozart non e' geniale ("Si prendano Mozart, Schubert o
Monteverdi: non esistono sorprese di questo genere. Tutto in loro sembra
obbedire a regole precise, come su una partitura gia stampata! Tutto vi
sembra scritto come sulla base di convenzioni gia' stabilite in precedenza.
E quindi la loro musica si evolve secondo le previsioni, senza una nota di
troppo; il che va benissimo ma non e' geniale), alla fine, parlando
dell'Orchestra dell'Eta' dell'Illuminismo con la quale eseguira' ne '99 a
Londra la Passione secondo Giovanni, dice di aver diretto da poco con
questa compagine la Sinfonia n. 38 di Mozart. Commenta:"In questa sinfonia
e' nato un Mozart nuovo, che non ha assolutamente piu' niente a che vedere
con le opere giovanili, che appartengono ancora al periodo barocco. Si
guardi da vicino la partitura: e' una nuova concezione della musica che si
instaura! Oh che genio! E' formidabile!".
Si vede che la coerenza non e' la sua virtu'.
Poco piu' sopra, altra affermazione che, conoscendolo, non mi ha stupito
piu' di tanto ma che immagino lascera' qualcuno di stucco. Alla domanda se
ci siano all'infuori di quelli barocchi altri autori che lo interessano,
risponde:- Per il momento no. Forse un giorno succedera'. Non mi piace la
muscia contemporanea, proprio per niente. Si tratta di grandi costruzioni
confuse, incomprensibili, poco chiare. Nella musica barocca si capisce
tutto, ogni dettaglio ha la sua importanza. Si prenda la musica di Berio:
se suonate un SIb al posto di un MI, credete che lo si noti? E' questa
confusione a darmi piu' fastidio."
Non ho trovato nel corso dell'intervista un'altra frase che smentisse
queste ultime affermazioni...
Ciao
Giacomo
Enrico Baraldi
> Allora: l'intervista l'ho letta appena uscita la rivista, e pur
> conoscendo
> e apprezzando enormemente Leonhardt (piu' per quello che ha fatto come
>
> direttore che come cembalista - i suoi Bendenburghesi, la Passione di
> S.Matteo e soprattutto l'integrale delle Cantate meritano la mia
> eterna
> gratitudine) devo dire che in piu' momenti mi ha stupito per certe
> affermazioni senza mezzi termini e piuttosto arrischiate.
Io pure sono rimasto a dire poco stupito!Una secchezza di giudizio cosi'
non si addice al musicista Gustav Leonhardt!
Mi chiedo fino a che punto possa giocare il ruolo dell'intervistatore
e/o del traduttore...
E' vero pero' che Leonhardt non ha inciso nulla di Haendel (o
pochissimo!)... ma comunque cio' non lo giustifica con giudizi cosi'
perentori!
> Mozart genio non geniale?
> Si vede che la coerenza non e' la sua virtu'.
Ibidem...
> Poco piu' sopra, altra affermazione che, conoscendolo, non mi ha
> stupito
> piu' di tanto ma che immagino lascera' qualcuno di stucco. Alla
> domanda se
> ci siano all'infuori di quelli barocchi altri autori che lo
> interessano,
> risponde:- Per il momento no. Forse un giorno succedera'. Non mi piace
> la
> muscia contemporanea, proprio per niente. Si tratta di grandi
> costruzioni
> confuse, incomprensibili, poco chiare. Nella musica barocca si capisce
>
> tutto, ogni dettaglio ha la sua importanza. Si prenda la musica di
> Berio:
> se suonate un SIb al posto di un MI, credete che lo si noti? E' questa
>
> confusione a darmi piu' fastidio."
>
> Non ho trovato nel corso dell'intervista un'altra frase che smentisse
> queste ultime affermazioni...
Francamente, per quanto riguarda la musica contemporanea, non riesco
...a dargli completamente torto!
Piuttosto: oltre che su J.S.Bach si lascia andare a giudizi piu' che
positivi (anzi estasianti) solo sul personaggio Nikolaus Harnoncourt!
Cio' non puo' che farmi enorme piacere... ma sara' stato ben
interpretato il suo verbo!!
Ciao
Enrico Baraldi
Giacomo Andreola
KLAUS <claudio...@elsag.it> scritto nell'articolo
<3646d02a...@news.ebi.it>...
> ps. LvB sara' anche piu' famoso, ma non riuscira' mai a sembrarmi
> profetico. Forse solo nella penultima sonata per pf riesce a lanciare
> un messaggio blues, ma senza volerlo.
>
A me sembra nell'ultima (quarta variazione dell'Arietta).
Eppoi io lo trovo molto profetico, dalla 101 in poi.
Prova ne sia che mai nessuno ha dichiarato ubriacone pazzo il nostro buon
Haendel.
Ciao
Giacomo
leonardo polato
KLAUS wrote:
> Perdona l'ignoranza, ma non era partito come violinista?
Oddio, l'ignoranza e' anche mia: non so con cosa sia partito,so che suonava
anche il violino e che quando doveva eseguire
musica da camera con altri musicisti preferiva suonare la
parte della viola per poter stare in mezzo alla polifonia.
So, pero', che e' documentata la meraviglia che suscitava
tra i contemporanei come straordinario virtuoso al
cembalo e all'organo, producendosi perfino in
gare tra organisti (come andava di moda a quel tempo),
tanto che uno dei suoi "avversari", avendolo udito provare
prima della tenzone, preferi' fuggire e rinunciare alla gara.
Quindi, per quanto Bach sapesse suonare piu' strumenti,
mi risulta fosse divenuto una celebrita' come cembalista
e, soprattutto, organista.
Per tua curiosita', ti riporto il commento scritto che ne fa il
contemporaneo Scheibe:
"Egli e' un artista eccezionale, tanto al cembalo quanto
all'organo,e sino a ora ho incontrato un solo musicista
che possa competere con lui (...) Si resta stupiti della sua bravura
e si puo' comprendere a stento come egli riesca ad incrociare
mani e piedi in maniera cosi' singolare e con tanta rapidita'(...)"
E' sintomatico il fatto che dopo questi elogi, lo Scheibe
si lamenti dell'artificiosita', dell'ampollosita' e della difficolta'
delle composizioni di Bach!
ciao
leonardo
>
KLAUS
<con0...@pd.nettuno.it> ha scritto:
>..."Non e' un ruscello (in tedesco "Bach") ma un fiume", oltre al fatto che
>il primo (Bach n.d.r.) possedeva alcune opere del secondo (Beethoven n.d.r.), ed aveva studiato,
>in gioventu', il "Clavicembalo ben temperato" (cosa inusuale per
>quel tempo).
Io preferisco i ruscelli, perche' sono impetuosi (come LvB), anche se
amo la serenita' dei fiumi tranquilli (come JSB). (... non sempre ...)
Forse LvB si riferiva alla quantita' ... sarebbe interessante leggere
la frase nel suo contesto.
Agon !
Cesare Simonetti
wrote:
trattata in modo magistrale. Posso solo aggiungere che per me Handel
e' li'
>tra i grandissimi e che in certe occasioni lo preferisco a Bach. Trovo la
>sua melodia piu' spontanea, fresca, meno studiata. Nei grandi affreschi
>corali il contrappunto e' piu' "leggero", scorrevole. Penso a certi cori
>del Messia, cosi' affascinanti nella loro chiarezza e cantabilita'. E'
>anche vero che non si tratta di vere e proprie fughe, ma di piu' semplici
>fugati, ma il risultato e' un amore a prima vista. Cose simili (e anche
>migliori) le ha fatte anche Bach, ma frugando qua e la' troviamo anche
>brani veramente pesanti (certe fughe alla breve, per es., dove
>probabilmente solo chi le sta suonando si diverte). In Handel la musica
>scorre senza contorcimenti, piena di sano ottimismo. I Concerti Grossi, i
>Concerti per organo, le Suites per orchestra e per cembalo, la musica da
>camera, gli Oratori... mi piace molto tutto, anche le piccole cose, come le
>6 sonate per flauto dolce. Questo ultime fanno parte obbligata del
>repertorio del giovane flautista (tecnicamente non comportano difficolta')
>e nonostante l'infinita' di volte che le ho suonate, a ogni ripresa si
>fanno apprezzare per la piacevolezza della melodia ben sorretta da una
>sapiente condotta armonica.
Cioooooraaaan!!!!
Sono sempre il sub comandante delle B.A.C.H. o Giacomo Andreola mi ha
gia' rubato il posto ???
( e a momemnti anche le parole....)
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Maurizio Frigeni
> se Bach ha "vinto" alla lunga distanza
> non lo dobbiamo a casi fortunati della storia, perche' direi
> e' stato senza dubbio piu' fortunato Haendel; se Bach e' piu'
> eseguito e piu' valutato lo dobbiamo alla grandezza
> della sua musica, la quale e' sbucata fuori, nel tempo,
> nonostante le circostanze non sempre favorevoli.
Nessuno vuole togliere a Bach i suoi grandissimi meriti o sminuirlo in
alcun modo. Io mi stavo solo chiedendo perche' qui e ora (1998, non
1798) Handel non sia cosi' popolare come merita. E credo che le mie
considerazioni siano collegate al problema.
Sui relativi meriti delle musiche di Handel e Bach mi sono gia'
espresso. Ma il "successo" di una musica presso il pubblico (e presso i
discografici) puo' dipendere anche da altri fattori. Secondo me OGGI le
"circostanze" sono piu' favorevoli a Bach che ad Handel.
leonardo polato
Maurizio Frigeni wrote:
> Nessuno vuole togliere a Bach i suoi grandissimi meriti o sminuirlo in
> alcun modo. Io mi stavo solo chiedendo perche' qui e ora (1998, non
> 1798) Handel non sia cosi' popolare come merita. E credo che le mie
> considerazioni siano collegate al problema.
Io intendevo riferirmi al fatto che tu adducevi motivazioni "storiche" alla
minor fortuna di Haendel
rispetto a Bach: secondo me, se analizzo
i percorsi storici dei due "repertori", si puo' anche dire che la musica
di Bach si "riprende", oggi, quello che ha perso vivente l'autore;
il contrario (ma solo parzialmente!) di quello che e' successo a Haendel.
In altre parole, non credo siano i motivi storici da te evidenziati
che spiegano la maggior fortuna di Bach, perche' altrettanti ce ne
sarebbero per spiegare un eventuale minor fortuna. Ergo: concludo
che Bach e' piu' popolare (ammesso che sia vero) perche'
la sua musica e' "migliore" di quella di Haendel (migliore
in senso darwiniano, resiste, cioe', di piu' alle differenti
contingenze temporali, vale a dire alle mode).
>
>
> . Ma il "successo" di una musica presso il pubblico (e presso i
> discografici) puo' dipendere anche da altri fattori.
Quali?
> Secondo me OGGI le
> "circostanze" sono piu' favorevoli a Bach che ad Handel.
A dire il vero per "successo" di un
autore non intendo solo
le copie di dischi vendute, ma il significato che, all'interno
dell'evoluzione storica, ha avuto la sua musica; credo che,
all'interno della storia della musica occidentale,
poche cose siano paragonabili,
per importanza, a opere come il "Clavicembalo ben temperato".
Non dovrebbe stupire il fatto che, oggi, sia un lavoro
piu' valutato delle opere di Haendel (piu' valutato,
non piu' popolare!),
ma, piuttosto, dovrebbe
meravigliare il fatto che non sia stato valorizzato fin
da subito, vivente l'autore!
D'altro canto, ti chiederei, di preciso, quali sono
le circostanze che OGGI
favoriscono la musica di Bach, perche'
io, invece, ne vedo di maggiormente
favorevoli a Haendel (visto che, secondo me,
la sua musica e' piu' "facile")
ciao
leonardo
>
>
v i n i x ©
>Si vede che la coerenza non e' la sua virtu'.
Non sono d'accordo su questa tua conclusione. Leonhardt stava facendo un
discorso sulla capacita' di Bach di essere sorprendente negli sviluppi
"a breve". In questo contesto puo' tranquillamente dire che non ritiene
Mozart geniale ma che allo stesso tempo gli riconosce il genio sotto
altri aspetti. Non e' mica segno di incoerenza. E' come se, in rapporto
a Bach, non riconoscesse a Beethoven grandi capacita' di scrivere fughe
(e l'op.133 non e' proprio una grande fuga). Forse sono altre le cose
che si fanno apprezzare in Beethoven, no?
E poi non e' stato detto e ridetto proprio in questo gruppo che la
genialita' di Mozart risiede fondamentalmente nel fatto di aver portato
alla perfezione un periodo?
Giacomo Andreola
v i n i x Š <vi...@sirius.pisa.it> scritto nell'articolo
<36476e6a....@news.nettuno.it>...
> On 9 Nov 1998 16:28:28 GMT, "Giacomo Andreola" <andr...@tin.it> wrote:
>
> >Si vede che la coerenza non e' la sua virtu'.
>
> Non sono d'accordo su questa tua conclusione.
Hai sempre ragione tu, maledizione!!
Se ci avessi pensato un attimo, avrei fatto a meno di calunniare
(controvoglia) il mio amato Leonhardt.
Ciao
Giacomo
v i n i x ©
>Hai sempre ragione tu, maledizione!!
Vebbe', ho capito !!! Il guro e' vecchio, dategli sempre ragione, per
carita'.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Per darti un'idea di cosa vuol dire cantare Haendel:
>generalmente, come bis, utilizziamo l'Hallelujah , sia per l'enorme
>popolarita' (lo conoscono quasi tutti gli spettatori), sia per il
>notevole effetto che suscita, sia per rallegrare un po' l'ambiente,
>che potrebbe rimanere gelido dopo brani un po' pesantuzzi...
>ebbene, nel finale, con quel riff ostentato, che devi prendere il
>fiato a singhiozzo e quella pausa improvvisa prima del finale... mi
>sembra di cantare un "rythm and blues", con la differenza che lui l'ha
>inventato in tempi non sospetti !
>Prova a riascoltarlo pensando ai canti negri, e dimmi se non e' vero !
eh, lo so, lo so...lo usavamo anche noi come bis, guarda un po'.
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
wrote:
>Cioooooraaaan!!!!
>
>Sono sempre il sub comandante delle B.A.C.H. o Giacomo Andreola mi ha
>gia' rubato il posto ???
>
>( e a momemnti anche le parole....)
sei tu, sei tu...Andreola, se vuole aspirare a tanto, deve farsi
perdonare il ritardo con cui e' intervenuto...avrei scommesso che
sarebbe stato il primo...pero' la qualita' di cio' che dice, ripaga
sul ritardo....
ciao!
Maurizio Frigeni
> Ergo: concludo che Bach e' piu' popolare (ammesso che sia vero) perche' la
> sua musica e' "migliore" di quella di Haendel (migliore in senso
> darwiniano, resiste, cioe', di piu' alle differenti contingenze temporali,
> vale a dire alle mode).
Questo concetto di "migliore" non mi piace affatto, ne' vedo alcun
necessario "miglioramento" nell'evoluzione darwiniana. Se trasferiamo la
concezione in campo biologico, troviamo dei batteri primitivi che
sarebbero molto "migliori" di noi...
Tornando comunque alla musica, tu stesso dici piu' sotto che Bach in
vita non era molto considerato, quindi piu' che "resistere" alle mode la
sua fama e' aumentata. Io correggerei dunque cosi' il tuo pensiero: il
cambiamento delle mode ha fatto si' che la musica di Bach, in origine
meno apprezzata, fosse poi piu' amata.
Ma le mode possono cambiare.
> > Ma il "successo" di una musica presso il pubblico (e presso i
> > discografici) puo' dipendere anche da altri fattori.
>
> Quali?
Pensavo a quanto avevo gia' detto sulle fortune pianistiche di Bach, ad
esempio. Le musiche per cembalo di Handel mal sopportano di essere
trasportate al piano e questo non ha certo favorito la loro diffusione.
Chiaramente tu dirai che e' un altro esempio di selezione del piu'
adatto...
Altro esempio: l'opera seria italiana del '700, di cui forse Handel e'
stato il maggior esponente, non e' certo un tipo di musica molto
popolare, oggi. E per giunta non e' neppure cantata in tedesco o in
inglese! :-)
Saluti.
Arsace
<3641a6b4...@news.split.it>...
On Wed, 04 Nov 1998 23:27:57 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x ©)
> wrote:
No, non sei solo tu ad apprezzare Handel.
E' il mio preferito. Eccomi dunque, sono un altro handeliano del mondo (
per usare un appello di Ciccioran già Cioran's son :-) ).
> On Wed, 04 Nov 1998 23:27:57 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x ©)
> wrote:
>
> >E, ora che mi ci fai pensare, osservo con sorpresa che non conosco
> >nessuno (se non tu) VERAMENTE appassionato di Haendel.
Questa affermazione poi la SMENTISCO !!!!
Sono 10 anni ( e non è un periodo a caso ) che acquisto Handel perchè non
finisce mai di stupirmi, ammaliarmi, a ogni primo ascolto rasento la
Sindrome di Stendhal ( in questo caso devo coniare la Sindrome di Handel ):
tutto il resto si annulla, è come se il tuo essere non esista più, ti manca
la salivazione, i capelli che mi si rizzano in testa, e devo sedermi; in
piedi non reggo!!!!
Ritengo che Handel sia così vario, così grandioso che spazia in tutto: è
l'unico Compositore che mi porta ad acquistare i cofanetti di Cd a occhi
chiusi ( nel senso senza mai averla sentita prima): so che mi piacerà! e
infatti ex post ( a parte una registrazione ma non a causa del Caro
Sassone, ma a causa della voce di un cantante che mi infastidisce ) ho
sempre fatto bene. Ed è pure da dire che non mi riferisco solo al Messiah,
cioè non è che in 10 anni abbia preso versioni differenti delle 3 cose più
commercializzate di Handel ( Messiah, Musica sull'Acqua e Musica per i
Reali Fuochi d'artificio ) ma a tutti gli Oratori, Opere Teatrali, Cantate
sacre e profane, Anthems, Duetti, Sonate, Concerti, Ouverture.....
> Forse, ma questo lo notano tutti, e' la " sua " firma inconfondibile,
> come lo e' quella di Vivaldi, di Beethoven, dello stesso Bach, di
> Mozart, di tutti i " Grandi ", insomma.
Figurati se non lo noto: sono d'accordo con te! e questo soprattutto perchè
a quel tempo non ci si poteva permettere di copiare o rubare spartiti ad
altri poveri ed incauti compositori: si rischiava di essere scoperti e dati
in pasto allo scandalo (Vedere la storia di Bononcini e del madrigale che
lui aveva copiato da un madrigale di 25 anni prima di Lotti: la sua
carriera a Londra fu annientata) con la conseguente morte "musicale".
Inoltre volevo anche affermare che a quanto ci è giunto: Handel non
apprezzava la musica dei suoi contemporanei (a parte Rameau e Telemann
credo anche), se aveva carenza nella lotta continua giornaliera che doveva
avere con gli squali dei compositori suoi rivali (Bononcini, Hasse,
Porpora, Ariosti...) lui ripescava nei suoi lavori, e non in quelli di
altri. Ma anche in questo caso, difficilmente li lascia senza variazioni:
per esempio si pensi al Celeberrimo "Lascia ch'io pianga" dal Rinaldo,
questo deriva dall'Oratorio IL TRIONFO DEL TEMPO E DEL DISINGANNO del 1708
nell'aria "Lascia la spina, cogli la rosa", e ancor prima dalla sua prima
opera del 1705 Almira: nel terzo atto c'è un brano strumentale che è
simile, ma allo stesso tempo talmente differente che ti dà all'ascolto
tutta un'altra impressione.
> In Haendel c'e' qualcosa di piu', di assolutamente nuovo, un tocco
> inimitabile ( e che e' solo suo, senza ombra di dubbio, che lo fa
> riconoscere alla prima battuta senza esitazioni, inconfondibile,
> insomma ) di pre-romanticismo.....
e sì, sono d'accordo...........
>nella lacerazione che ti provoca nel
> profondo il Messiah, ad esempio, il suo capolavoro
Bhè io direi uno dei suoi capolavori :-) : ti consiglio se non lo hai mai
ascoltato L'Allegro, il Moderato ed il Penseroso, oppure Alexander's Feast,
or the Power of Music (mai titolo più azzeccato!), l'Occasional Oratorio.
Alessandro, Radamisto, Ottone, Teseo, Alcina - basta mi devo fermare se no
le elenco tutte :-)
> E ci troviamo in due differenti universi : come fare a paragonarli ?
sì anche qui sono d'accordo, chissà perchè però Bach è più noto ( ma forse
non tanto adesso, ma 6 - 7 anni fa sì: c'era molto poco di Handel!)! mah,
forse perchè tratta temi "giudicati" più seri (Cantate e Passioni), mentre
Handel è più operistico.....Mah!
leonardo polato
Maurizio Frigeni wrote:
> Questo concetto di "migliore" non mi piace affatto, ne' vedo alcun
> necessario "miglioramento" nell'evoluzione darwiniana.
Non vorrei virare troppo in OT questo thread, ma ho sempre
saputo che Darwin parla della
sopravvivenza del piu' adatto;
ora, girala come vuoi, ma
quando dico "questo cacciavite e'
piu' adatto" e' come dicessi "questo cacciavite, per questa
circostanza, e' migliore".
> Se trasferiamo la
> concezione in campo biologico, troviamo dei batteri primitivi che
> sarebbero molto "migliori" di noi...
Sicuramente non nella capacita' di comunicare e di prevedere
i pericoli (chesono due ottimi sistemi per garantire
la sopravvivenza della specie),
> Io correggerei dunque cosi' il tuo pensiero: il
> cambiamento delle mode ha fatto si' che la musica di Bach, in origine
> meno apprezzata, fosse poi piu' amata.
E' ovvio che non esistono giudizi assoluti: io, tu, tutti noi
siamo immersi dentro "mode"; ma non capisco, comunque,
che tipo di "moda" dovrebbe esserci per poter dire
che Haendel e' "migliore" di Bach, perche', come ho
gia' detto, con la moda attuale dovrebbe gia' essere
cosi'.
> Pensavo a quanto avevo gia' detto sulle fortune pianistiche di Bach, ad
> esempio. Le musiche per cembalo di Handel mal sopportano di essere
> trasportate al piano e questo non ha certo favorito la loro diffusione.
Infatti, questo e' il punto: la musica di Haendel
pensa alla sopravvivenza"locale"
(come suono bene su quello strumento e solo su quello!),
quella di Bach pensa alla sopravvivenza "eterna"(come suono bene
sul clavicembalo,,,pero', anche sull'organo...pero', anche sul pianoforte...
e non e' difficile pensare che suoni bene anche sul piu' spaziale
dei sintetizzatori).
> Chiaramente tu dirai che e' un altro esempio di selezione del piu'
> adatto...
Attendo contestazione...
>
>
> Altro esempio: l'opera seria italiana del '700, di cui forse Handel e'
> stato il maggior esponente, non e' certo un tipo di musica molto
> popolare, oggi. E per giunta non e' neppure cantata in tedesco o in
> inglese! :-)
Mica mi dirai che, in Italia,
sono popolari i corali luterani ela lettura della Bibbia in tedesco...
Non vedo una "moda" odierna che giustifichi
il fatto che la Passione secondo Matteo sia piu' eseguita
delle opere di Haendel se non il sospetto (dico "sospetto"
perche' non conosco le opere liriche di Haendel) che
la Passione di cui sopra sia "migliore".
ciao
leonardo
>
KLAUS
<con0...@pd.nettuno.it> , rispondendo a Maurizio Frigeni , scrive:
MF:
>> Pensavo a quanto avevo gia' detto sulle fortune pianistiche di Bach, ad
>> esempio. Le musiche per cembalo di Handel mal sopportano di essere
>> trasportate al piano e questo non ha certo favorito la loro diffusione.
LP:
>Infatti, questo e' il punto: la musica di Haendel
>pensa alla sopravvivenza"locale"
>(come suono bene su quello strumento e solo su quello!),
>quella di Bach pensa alla sopravvivenza "eterna"(come suono bene
>sul clavicembalo,,,pero', anche sull'organo...pero', anche sul pianoforte...
>e non e' difficile pensare che suoni bene anche sul piu' spaziale
>dei sintetizzatori).
Queste sono 2 considerazioni molto interessanti, e sono contento di
essere d'accordo con entrambi: infatti trovo in GFH (oltre alla
bellissima musica) un'arte nel curare il timbro, e nello scegliere gli
strumenti (e' arte musicale anche questa, e se non lo fosse propongo
di tenerne conto comunque), mentre in JSB sento il trascendere la
musica di pura fruizione, e proprio per questo lo considero (oltre che
genio musicale) anche un ottimo saggista che scrive i suoi libri
direttamente sui pentagramma. Provero' a coniare un termine, per
cercare di sintetizzare nei posts futuri (per i postseri) : GFH scrive
musica "contestuale" ed e' un "melodico del timbro", JSB scrive musica
"libera dal contesto" con aggiunta di "libretto d'istruzioni per i
posteri".
Spero di non aver sparato le mie solite klauzzate
Agon !
KLAUS
a Cesare Simonetti :
>> E ci troviamo in due differenti universi : come fare a paragonarli ?
>sì anche qui sono d'accordo, chissà perchè però Bach è più noto ( ma forse
>non tanto adesso, ma 6 - 7 anni fa sì: c'era molto poco di Handel!)! mah,
>forse perchè tratta temi "giudicati" più seri (Cantate e Passioni), mentre
>Handel è più operistico.....Mah!
Suite n.2 da Musica sull'acqua - il primo brano 'alla Hornpipe' (non
ho il CD sottomano, posso sbagliare ma chi lo conosce sa a quale brano
mi riferisco : iniziano gli archi ...) : se lo prendi e lo mescoli ai
Concerti Brandeburghesi, sfido chiunque a sentire la differenza :
sara' mica che JSB, quando non e' legato al clero, riesce ad esprimere
(paradossalmente) anche il suo spirito?
Agon!
Marco Marcelli
KLAUS wrote:
> Suite n.2 da Musica sull'acqua - il primo brano 'alla Hornpipe' (non
> ho il CD sottomano, posso sbagliare ma chi lo conosce sa a quale brano
> mi riferisco : iniziano gli archi ...) : se lo prendi e lo mescoli ai
> Concerti Brandeburghesi, sfido chiunque a sentire la differenza
Ma Klaussino, cosa dici ?!?!?!?!
La differenza e' talmente abissale che la riuscirebbe a sentire perfino un
metallaro !!!
I brandeburghesi - tutti - sono caratterizzati da una polifonia addirittura
esasperata, in cui trovare due strumenti che vadano all'unisono e' impresa
pressoche' disperata, e cio' nonostante da un'armonia finale da lasciare a
bocca spalancata.
La WaterMusic e' melodiosissima, talvolta dolce, talvolta "zompettante", ma
sempre grandemente unitaria e gradevole.
Si tratta di composizioni geniali entrambe (intendendo con entrambe le due
suites handeliane [watermusic e fireworkmusic] da una parte e l'insieme dei sei
concerti brandeburghesi dall'altra) ma, a mio modo di vedere, non potrebbero
essere piu' diverse dal punto di vista costruttivo.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: marc...@money.it (casa)
E-Mail2: marco.m...@elsag.it (ufficio)
==========================================
KLAUS
<marco.m...@elsag.it> ha scritto:
>I brandeburghesi - tutti - sono caratterizzati da una polifonia addirittura
>esasperata, in cui trovare due strumenti che vadano all'unisono e' impresa
>pressoche' disperata, e cio' nonostante da un'armonia finale da lasciare a
>bocca spalancata.
>
>La WaterMusic e' melodiosissima, talvolta dolce, talvolta "zompettante", ma
>sempre grandemente unitaria e gradevole.
Stai dicendo che la Musica sull'acqua non contiene contrappunto?
(e' una domanda semplice: la risposta potrebbe essere scelta in
[si,no,nonso], cosi' capisco anch'io.
Buon appetito!
Marco Marcelli
KLAUS wrote:
> Stai dicendo che la Musica sull'acqua non contiene contrappunto?
>
Certo che NO, ma un conto e' trattare il contrappunto mediante le singole
SEZIONI degli strumenti, altra cosa e' usare allo scopo IL SINGOLO
strumento!!!!!
> Buon appetito!
Tanto ora chiariamo a voce!!!
(per il resto del NG: notare che entrambi lavoriamo nella stessa ditta......)
Luca Logi
Oscar Mondadori di:
Piero Buscaroli - Bach
che costa solo Lit.26000 per un libro di oltre 1100 pagine (la brevita',
gran pregio).
Buscaroli - con tutti i suoi limiti - tende a delineare un'immagine di
Bach molto meno romantica e molto piu' de-mitizzata rispetto alla
storiografia tedesca.
Confesso di non essere ancora arrivato in fondo (o Buscaroli o iamc,
questo e' il dilemma), ma sicuramente si legge con interesse.
--
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it
Giacomo Andreola
Marco Marcelli <marco.m...@elsag.it> scritto nell'articolo
<364ABC6C...@elsag.it>...
>
>
> KLAUS wrote:
>
> > Suite n.2 da Musica sull'acqua - il primo brano 'alla Hornpipe' (non
> > ho il CD sottomano, posso sbagliare ma chi lo conosce sa a quale brano
> > mi riferisco : iniziano gli archi ...) : se lo prendi e lo mescoli ai
> > Concerti Brandeburghesi, sfido chiunque a sentire la differenza
>
> Ma Klaussino, cosa dici ?!?!?!?!
> La differenza e' talmente abissale che la riuscirebbe a sentire perfino
un
> metallaro !!!
>
> I brandeburghesi - tutti - sono caratterizzati da una polifonia
addirittura
> esasperata, in cui trovare due strumenti che vadano all'unisono e'
impresa
> pressoche' disperata, e cio' nonostante da un'armonia finale da lasciare
a
> bocca spalancata.
KLAUS! Se prendevi come esempio le Suites per orchestra, sarebbe stato piu'
difficile contestarti.
Li' ci sono Gavotte, Bourree, Minuetti e financo una Rejouissance che per
un momento il contrappunto lo lasciano da parte.
Ciao
Giacomo
Cesare Simonetti
<marco.m...@elsag.it> wrote:
(per il resto del NG: notare che entrambi lavoriamo nella stessa
ditta......)
Lavorate ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<con0...@pd.nettuno.it> wrote:
>
>Mica mi dirai che, in Italia,
>sono popolari i corali luterani ela lettura della Bibbia in tedesco...
>Non vedo una "moda" odierna che giustifichi
>il fatto che la Passione secondo Matteo sia piu' eseguita
>delle opere di Haendel se non il sospetto (dico "sospetto"
>perche' non conosco le opere liriche di Haendel) che
>la Passione di cui sopra sia "migliore".
Con tutta la simpatia per Leonardo, devo dire , o ridire, che poche
cose mi fanno piu' orrore intellettuale dell'idea di una selezione
darwiniana in campo artistico. Non credero' mai e poi mai ad una cosa
del genere.
Una simile idea parte da un presupposto a mio avviso errato, seppur
molto comune e proprio di ogni epoca:
credere di trovarsi in un punto fermo della storia della critica
d'arte, nel quale si possano dare ed avere giudizi sereni e "esterni"
sulla storia dell'arte medesima.
Non e' cosi'. Il novecento, forse per ragioni abbastanza chiare, non
poteva non prediligere Bach, cosi' come l'ottocento non poteva che
prediligere Haendel, ma la cosa si applica a tutto e, guarda caso,
anche alle valutazioni sulla maggiore o minore grandezza di un
artista.
Nessuno puo' escludere che il prossimo secolo trovi in Telemann (cito
a caso) o in Molter il miglior autore barocco, alla faccia di Bach e
di Haendel.
Non voglio sembrare radicale, credo che il valore assoluto di alcuni
e', e' stato, e sara' sempre al di sopra del gusto e della
sensibilita' di un'epoca (Bach, Mozart, Beethoven, ma anche Haendel,
Wagner, Schubert, Scarlatti...i giganti, insomma), tuttavia penso che
i rapporti di forze, mi si passi l'espressione, fra simili genii
possano ampiamente variare nel corso dei secoli, proprio per ragioni
di gusto e sensibilita', e credo anche che si possano trovare
moltissime sorprese a scandagliare nel passato, con figure di secondo
piano che diventeranno di primo o primissimo (telemann lo sta
divenendo in questi anni, fino a pochissimo tempo fa se ne ignorava
persino il nome). E viceversa.
(si pensi a Van Gogh, Metastasio, Dino Campana, Trakl, Kafka, e chi
piu' ne ha piu' ne metta)
Insomma, tutto il contrario di Darwin.
Se Leonardo intendeva, invece, che la musica di Bach e' "migliore",
diciamo "piu' adatta", dal punto di vista del '900, sono d'accordo.
Marco Marcelli
Cesare Simonetti wrote:
>
> (per il resto del NG: notare che entrambi lavoriamo nella stessa
> ditta......)
>
> Lavorate ?
>
Beh, nei ritagli di tempo.........
Enrico Baraldi
> Nessuno puo' escludere che il prossimo secolo trovi in Telemann (cito
> a caso) o in Molter il miglior autore barocco, alla faccia di Bach e
> di Haendel.
Non ho alcun dubbio che andra' a finire esattamente come tu
dici!!Telemann (e non dirmi che l'hai citato a caso!) ha composto 100
volte quanto ha composto Bach; togli anche fino al 50% di ritualita'
rimangono sempre infinite possibilita' che abbia scritto passioni,
ouverture, concerti, sonate, oratori di un valore qualitativo
...extraordinario che noi manco immaginiamo!
Su Molter, che mi sfugge chi possa essere (?), ho forse qualche dubbio
in piu', ma nel rispetto della teoria... non si sa mai!!
Ergo: per godere musicalmente occorre vivere ancora a lungo!
ciao
Enrico Baraldi
Luca Logi
> Tanto ora chiariamo a voce!!!
>
> (per il resto del NG: notare che entrambi lavoriamo nella stessa ditta......)
E' da diverso tempo che mi chiedo come e' che non vi abbiano gia'
licenziati tutti e due. Passate tutto il tempo a discutere di musica !
leonardo polato
KLAUS wrote:
> Provero' a coniare un termine, per
> cercare di sintetizzare nei posts futuri (per i postseri) : GFH scrive
> musica "contestuale" ed e' un "melodico del timbro", JSB scrive musica
> "libera dal contesto" con aggiunta di "libretto d'istruzioni per i
> posteri".
Mi piacciono le tue definizioni e le trovo azzeccate: forse ho perplessita'per il
"libretto d'istruzioni"di Bach (viste le difficolta' che si incontrano
a suonare la sua musica!)
ciao
leonardo
leonardo polato
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote:
> Non e' cosi'. Il novecento, forse per ragioni abbastanza chiare, non
> poteva non prediligere Bach, cosi' come l'ottocento non poteva che
> prediligere Haendel,
Be', lasciami dire che e' sintomatico il fatto che Maurizio Frigenisosteneva
che l'ottocento prediligeva Bach e che questo e' uno dei motivi per
cui lo apprezziamo ancora oggi...
> ma la cosa si applica a tutto e, guarda caso,
> anche alle valutazioni sulla maggiore o minore grandezza di un
> artista.
> Nessuno puo' escludere che il prossimo secolo trovi in Telemann (cito
> a caso) o in Molter il miglior autore barocco, alla faccia di Bach e
> di Haendel.
No, non lo credo, e te ne spiego i motivi (che non sono, ovviamente,Vangelo):
credo che piu' ci allontaniamo temporalmente da un epoca
piu' ne valutiamo con serenita' ed equilibrio le mode e l'arte; ora,
se penso che manchi un certo equilibrio nel giudizio sull'avanguardia
del Novecento, credo che, per quanto riguarda la musica barocca,
difficilmente assisteremo a cambiamenti di valutazione; cio' non vuol
dire che non si scoprira' il valore di altri musicisti (attraverso cambiamenti
di gusto e nuove scoperte in biblioteche) ma ritengo molto difficile
che venga contestato il valore di chi gia' viene ritenuto un grande.Casomai
se ne aggiungeranno altri, ma dubito che un autore, come Bach, che
a sua volta e' uscito dal dimenticatoio, possa ritornarci (a meno di catastrofi
planetarie). Poiche' dall'opera di Bach e' dipeso, anche in linea teorica,
il sistema tonale, che e' stato il fondamento della musica occidentale,
sono convinto che difficilmente il grande di Eisenach verra' dimenticato.
ho gia' detto che subito dopo la morte di Bach egli e' stato
trascurato: ma non credo sia un caso che gli altri due grandi geni
piu' vicini a lui nel tempo (Mozart e Beethoven)
ne conoscessero e ne ammirassero
le fughe (Mozart ne trascrisse alcune per quartetto d'archi)
>
>
> (si pensi a Van Gogh, Metastasio, Dino Campana, Trakl, Kafka, e chi
> piu' ne ha piu' ne metta)
Si' giusto, ma per quanto venga giudicato grande Metastasio, ho fortidubbi possa
mai essere considerato piu' grande di Shakespeare
(dico cosi', per istinto...). Ripeto: non voglio dire che Telemann,
Haendel, e cosi' via debbano cadere nel dimenticatoio: oso solo
sostenere che difficilmente verranno considerati, un giorno, piu'
grandi di Bach; il fatto che oggi Metastasio venga rivalutato, non vuol
dire che cosi' e' stato svalutato Shakespeare.
Ho, in poche parole, la sensazione che certi grandi
artisti siano diventati come un "patrimonio genetico" di
una determinata cultura e civilta' e che solo con la sparizione
di quella civilta' possano venire dimenticati o sminuiti rispetto
ad altri.
Tra questi grandi
artisti io metto Bach.
Insomma, per citare Cioran:
"Senza Bach la teologia sarebbe priva di oggetto,
la Creazione fittizia, il nulla perentorio";
e ancora "Se c'e' qualcuno che deve
tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
ciao
leonardo
>
Alberto Scaccianoce
Maurizio Frigeni wrote:
> Un altro dato di fatto e' che Handel ha composto pochissimo per
> strumenti a tastiera, mentre Bach moltissimo. Questo ha fatto si' che
> molte composizioni di Bach siano entrate a far parte stabilmente del
> repertorio pianistico moderno e quindi siano molto note.
Le composizioni per tastiera di Bach sono entrate nel repertorio pianistico
(cosa che mi fa sempre rabbrividire visto che sono state scritte per organo o
per clavicembalo e che Bach non vide mai nemmeno un fortepiano!) perchč,
essendo Bach molto legato alla scrittura polifonica, impegnano l'esecutore a
rendere con due "sole" mani anche quattro melodie indipendenti: sono cioč uno
dei cardini della preparazione al conservatorio e dunque entrano facilmente
nel repertorio dei solisti.Per quanto riguarda le composizioni orchestrali e/o
vocali la spiegazione č un po' diversa ma fa capo alla stessa caratteristica
della musica di Bach: la sua "mania" di comporre sempre polifonicamente, cosa
che al suo tempo era considerata un incomprensibile arcaismo. Quando Bach fu
riscoperto, in pieno romanticismo, furono probabilmente viste in lui le
caratteristiche del genio assoluto che segue la sua via artistica senza
curarsi degli insensibili che lo giudicavano arretrato, e questo lo favorě nei
confronti di Händel; nel nostro secolo le tendenze neoclassiche hanno portato
ad un ritorno alla concezione polifonica in opposizione alla concezione
armonica che ha caratterizzato classicismo e romanticismo e questo ha fatto
riemergere ancora la figura di Bach, l'ultimo ed il piů completo dei
compositori polifonici (si pensi ad Hindemith). Inoltre al giorno d'oggi
l'estetica musicale tende a preferire la composizione strutturale, nel senso
che l'elemento cardine della composizione č la forma e la musica colta č un
fatto di testa piů che di orecchio (cosa che sa di medioevo o, ad essere
buoni, di rinascimento), e questo spiega anche l'oblio in cui piombano
compositori geniali come Satie (ma questa č un'altra spina nel fianco).
Io comunque conosco piů Bach che Händel, ma per quello che so di quest'ultimo
merita di essere ricordato ma soprattutto, e questo forse anche piů di Bach,
di essere ascoltato.
Alla prossima,
Alberto
P.S.: Leonhardt non ci ha fatto una grande figura con un'intervista come
quella, un musicista filologo come dovrebbe essere lui puň anche preferire
Bach per suo gusto personale ma non puň liquidare Händel come noioso, lo trovo
molto poco professionale.
Paolo Bertella
>E' da diverso tempo che mi chiedo come e' che non vi abbiano gia'
>licenziati tutti e due. Passate tutto il tempo a discutere di musica !
E che tu non sai che tresche sotterranee ci sono, dietro alla facciata del
NG .....................
Pietro Puca
> Bach molto meno romantica e molto piu' de-mitizzata rispetto alla
> storiografia tedesca.
Anche io sto leggendo quel libro, che ho scoperto queta estate per caso
(capita sempre cosģ) e che mi sta appassionando moltissimo.
Addirittura Buscaroli fa un commento filologico anche alla iconografia di
Bach.
Quali sono i "limiti" secondo te?
--
Pietro
KLAUS
scritto:
>KLAUS! Se prendevi come esempio le Suites per orchestra, sarebbe stato piu'
>difficile contestarti.
>Li' ci sono Gavotte, Bourree, Minuetti e financo una Rejouissance che per
>un momento il contrappunto lo lasciano da parte.
Avete ragione, mi sono espresso male: non volevo confrontare la
tecnica contrappuntistica, intendevo la melodia e ho controllato: si
tratta proprio del secondo movimento della suite n.2 - alla hornpipe -
e quando partono i violini, sono Brandeburghesi, nel senso che quella
stesso tema, sono convinto, e' tale quale dentro uno dei 6 concerti,
anche se non riesco a ricordare quale. Ovviamente JSB lo tratta con la
sua tecnica, tutto quello che volete, pero' la melodia e' quella!
Allegri !
Luca Logi
> > Buscaroli - con tutti i suoi limiti - tende a delineare un'immagine di
> > Bach molto meno romantica e molto piu' de-mitizzata rispetto alla
> > storiografia tedesca.
>
> Anche io sto leggendo quel libro, che ho scoperto queta estate per caso
> (capita sempre così) e che mi sta appassionando moltissimo.
> Addirittura Buscaroli fa un commento filologico anche alla iconografia di
> Bach.
> Quali sono i "limiti" secondo te?
E' che essendo Buscaroli un estremista in tutto quello che fa, rimane
sempre il dubbio che quello che dice non sia oggettivo. Se fosse piu'
pacato ci si fiderebbe di piu'. (E' famoso il giudizio di Montanelli
che, mentre richiedeva la sua collaborazione per il 'Giornale', gli
richiedeva di scrivere solo di musica vietandogli qualsiasi intervento
politico. E se lo diceva il Montanelli di allora, con qualche etto di
piombo nelle gambe...)
Certo che e' sempre ultra-documentato, quindi anche confutarlo (per
esempio in qualche posizione che puzza di partito preso) non e' impresa
da poco.
Parsifal
>Pietro Puca <pu...@iol.it> wrote:
>
>> Quali sono i "limiti" secondo te?
>
>E' che essendo Buscaroli un estremista in tutto quello che fa, rimane
>sempre il dubbio che quello che dice non sia oggettivo. Se fosse piu'
>pacato ci si fiderebbe di piu'. (
Vorrei ricordare che Buscaroli ad una conferenza sul sinfonismo
romantico presso il Teatro Comunale di Bologna disse che i tre
pilastri della sinfonia di tutti i tempi erano Beethoven, Brahms e
Bruckner. Liquidando Mahler come "non un compositore di sinfonie, ma
di colonne sonore, peraltro appaoggiato da gran parte della cricca
ebraica della Vienna d'inizio secolo."
Come dice il Isaac Singer "il lupo nazista non ha ancora smesso di
ululare".
Ciao
Parsifal
Giacomo Andreola
Parsifal <parsi...@hotmail.com> scritto nell'articolo
<364c3b2d...@news.interbusiness.it>...
> Vorrei ricordare che Buscaroli ad una conferenza sul sinfonismo
> romantico presso il Teatro Comunale di Bologna disse che i tre
> pilastri della sinfonia di tutti i tempi erano Beethoven, Brahms e
> Bruckner. Liquidando Mahler come "non un compositore di sinfonie, ma
> di colonne sonore, peraltro appaoggiato da gran parte della cricca
> ebraica della Vienna d'inizio secolo."
> Come dice il Isaac Singer "il lupo nazista non ha ancora smesso di
> ululare".
Anni fa ne tenne anche una a Sondrio. Esalto' l'interpretazione di Jochum
nella Passione secondo Matteo, riservando il piu' pungente sarcasmo per la
"ferraglia di Harnoncourt".
Io, che in quel momento stravedevo per questo geniale (se pur discutibile)
direttore, mi azzardai a replicare.
Non ricordo piu' l'esito della discussione, ma non faccio fatica ad
immaginare che mi avra' sepolto sotto la sua straripante, compiaciuta
eloquenza, tra l'approvazione dell'eletto pubblico della Sondrio-bene
conquistato dalle sue reazionarie battutine.
Tuttavia devo riconoscere che quando usci' il suo "Bach", nonostante la
mole del libro e la irritante supponenza (tutti gli studiosi di Bach sono
una massa di deficienti che non hanno mai capito un tubo, il dottor
Schweitzer in primis), me lo sono letto d'un fiato, lasciando a mezzo il
Basso, che ancor oggi non ho letto per intero.
Insomma, qua e la' ci sono dei colpi d'ala nel commento delle opere
veramente notevoli, senza contare che la "nuova immagine" di Bach e'
certamente piu' verosimile di quella agiografica tradizionale.
Un piccolo esempio tra i tanti: voi che come me andate in deliquio per
certi corali dell'Orgelbuchlein, sentite come commenta l' O Mensch, bewein'
dein' Sunde gross:
" (...) capolavoro che lascia senza fiato ogni spirito che abbia varcato le
porte scee di quest'arte, (...) Ma quando la mano destra scorre veloce
nella siepe degli intervalli, quando sia pervenuto a dominare le ultime
battute, dove Bach par trattenere il fiato all'estremo "Adagissimo", ne
intendera' intero il tenero strazio, e lo prendera' un di quei momenti di
vagabondaggio lunare che danno pezzi come l'Adagio della Hammerklavier, o
certe variazioni dell'Opera 111. o delle Diabelli, o di certi Quartetti,
dove la supplica che Beethoven rivolge agli esecutori, dell'innigste
Empfindung, l'intimissimo sentimento, ha bisogno, per esprimersi, di
indicazioni dinamiche coniate apposta per quei momenti; quali l'Adagissimo
(solo Bach puo' aver osato questo superlativo) irresistibilmente richiama."
Giacomo
Giacomo
Maurizio Frigeni
> Mica mi dirai che, in Italia,
> sono popolari i corali luterani ela lettura della Bibbia in tedesco...
Purtroppo in Italia siamo anche condizionati dalla politica delle case
discografiche. Io alludevo a questo.
> Non vedo una "moda" odierna che giustifichi
> il fatto che la Passione secondo Matteo sia piu' eseguita
> delle opere di Haendel se non il sospetto (dico "sospetto"
> perche' non conosco le opere liriche di Haendel) che
> la Passione di cui sopra sia "migliore".
Ecco il giudicio uman come spesso erra. Questa e' la dimostrazione di
come un modo di pensare consolidato possa trarre in inganno anche le
menti migliori. Che cosa aspetti a comprarti un'opera di Handel in CD?
Suggerirei l'Ariodante diretto da Minkowski oppure il Riccardo Primo
diretto da Rousset.
M.
--
To reply: replace "Handel.is.great" with "frigeni" in email address.
Furio Rutigliano
Alberto Scaccianoce ha scritto: Quando Bach fu
> riscoperto, in pieno romanticismo, furono probabilmente viste in lui le
> caratteristiche del genio assoluto che segue la sua via artistica senza
> curarsi degli insensibili che lo giudicavano arretrato...
questo passaggio del tuo - peraltro ammirevole - intervento mi lascia perplesso.
Immagino con difficoltà Mendelssohn che sfoglia la "Passione secondo Matteo"
pensando alla dialettica "genio individuale isolato/giudizio collettivo
insensibile"; forse - dico forse - i compositori romantici ne hanno individuato lo
straordinario spessore musicale, e questo è loro bastato. Basta un'occhiata e
un'ascoltata delle prime pagine della suddetta "Passione" (tanto per mantenere
l'esempio) per accorgersi - in senso strettamente compositivo - quanto la musica
di Bach fosse ricca di contenuti musicali tutt'altro che superati o scontati tanto
nel primo Ottocento quanto oggi. Secondo me il vero nodo è che i romantici che
hanno riscoperto Bach si sono accorti che IL SUO TIPO DI POLIFONIA era
straordinario. Cerco di spiegarmi: Machaut, Dufay, Josquin, Palestrina, Gabrieli,
Shuetz componevano polifonicamente, ma ciascuno a modo suo, cioè i criteri di
costruzione delle singole melodie e del modo di sovrapporle sono tipici di ciascun
autore: forse Josquin e Palestrina sono i più facili da confondere fra loro: tutti
insieme coprono ciascuno un suo segmentio di un arco della storia della
polifonia.Bach componeva polifonicamente sottintendendo, ma a volte esplicitando
(col basso continuo, ad esempio) regole di concatenazione armonica modernissime
per l'epoca, dall'abc della composizione armonica tonale moderna (i corali
semplici), alla dilatazione dei legami tonali (Fantasia Cromatica, Passacaglia...)
che tuttavia li presuppone e li rispetta.
In effetti non mi sembrerebbe un'eresia definire 'melodia accompagnata' molte arie
di Bach. E' vero che sono caratterizzate dal sostegno di altre melodie, ma queste
sono subordinate però, si badi bene, al canto, cosa che non succede, per esempio,
in Palestrina, ma comincia a succedere in Shuetz. E poi c'è lì il basso continuo a
segnalare i criteri di composizione armonica moderni. Ovvio, la melodia con
accordi non nasce con Bach, già le intavolature per accompagnare le frottole del
primo '400 sono accordali; ma, in Bach, quel modo di usarli, e quel modo di
disegnare le melodie, e quel modo di scrivere le linee polifoniche non può che
affascinare.
Inoltre al giorno d'oggi l'estetica musicale tende a preferire la composizione
strutturale, nel senso che l'elemento cardine della composizione è la forma e la
musica colta è un fatto di testa più che di orecchio
Questo non l'ho capito. Chi è 'l'estetica musicale": i critici, il pubblico, i
compositori...? Non mi convince che una qualunque corrente estetica concepisca la
musica come un cardine - di qualunque tipo sia - sul quale girano altri parametri
(magari esiste, ed hai ragione tu, ed è per questo che ti chiedo spiegazioni, io
non lo so!). A me sembra che i compositori cerchino in generale l'equilibrio tra
le varie dimensioni della musica, cioè concepiscano la musica stessa come un
sistema in cui le varie componenti (melodica, armonica, timbrica, formale,
dinamica ecc.) interagiscono. Tra l'altro, mi pare che la composizione strutturale
potrebbe essere altra cosa da quella che intendi tu, cioè la strutturazione
consapevole di parametri considerati a volte secondari (per es. il timbro)...o
forse ti fraintendo?
Fiducioso nella tua attenzione e competenza (e non solo la tua, in questo gruppo
coltissimo e simpatico!), spero che tu e altri rispondiate,
Furio
v i n i x ©
<alm...@yahoo.com> wrote:
>Le composizioni per tastiera di Bach sono entrate nel repertorio pianistico
>(cosa che mi fa sempre rabbrividire visto che sono state scritte per organo o
>per clavicembalo e che Bach non vide mai nemmeno un fortepiano!)
Non e' vero. Bach conobbe i fortepiano di Silbermann e Freyberg. Forkel
narra che improvviso' una serie di fughe e canoni su un tema
improvvisato (?) da Federico il Grande durante una festa a palazzo. Era
il Tema Regio e da qui germino' L'Offerta Musicale.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
un frequentatore di usenet che non desse
qualche segno di ebefrenia mi farebbe paura.
Cesare Simonetti
pacato ci si fiderebbe di piu'. (E' famoso il giudizio di Montanelli
>che, mentre richiedeva la sua collaborazione per il 'Giornale', gli
>richiedeva di scrivere solo di musica vietandogli qualsiasi intervento
>politico.
Appunto : Montanelli, e fece molto bene, si accaparro' Buscaroli come
critico musicale.
E il Bach di Buscaroli e' un libro su Bach, sulla musica, mica altro.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
>Se permettete un consiglio, date un occhiata alla nuova edizione negli
>Oscar Mondadori di:
>Piero Buscaroli - Bach
>che costa solo Lit.26000 per un libro di oltre 1100 pagine (la brevita',
>gran pregio).
>
>Buscaroli - con tutti i suoi limiti - tende a delineare un'immagine di
>Bach molto meno romantica e molto piu' de-mitizzata rispetto alla
>storiografia tedesca.
per nulla che possa servire, appoggio caldamente il consiglio. si puo'
o meno condividere quel libro, ma non si puo' fare a meno di leggerlo,
secondo me.
ciao.
Pietro Puca
<364c99e3...@news.nettuno.it>...
> On Thu, 12 Nov 1998 11:57:04 +0100, Alberto Scaccianoce
> <alm...@yahoo.com> wrote:
>
> >Le composizioni per tastiera di Bach sono entrate nel repertorio
pianistico
> >(cosa che mi fa sempre rabbrividire visto che sono state scritte per
organo o
> >per clavicembalo e che Bach non vide mai nemmeno un fortepiano!)
Al contrario, č sicuro che Bach conobbe e provň il fortepiano, dopo il 1720
cosi' come ci racconta Spitta (1) Bach ne ammirň la meccanica a martelli,
secodo la scoperta fatta dal fiorentino Cristofori.
Lo stesso Bach ebbe a notare che lo strumento aveva grosse debolezze nel
registro acuto ed era faticoso da suonare.
Posto che secondo le fonti del Nekrolog Bach suonň il fortepiano intorno al
1735-6. Dopo 10 anni questo strumento di diffuse rapidamente nelle corti.
Addirittura nel 1745 il re di Prussia ne acquistň quindici, ed uno ne
sopravvive ancora ed č visibile ai visitatori che si recano ad Anstaldt.
(1) Spitta, Bach, la vita e le opere, Breitkopf & Hartel, 1962, Wiesbaden,
I, p. 656
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-
<con0...@pd.nettuno.it> wrote:
>
>
>Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote:
>
>> Non e' cosi'. Il novecento, forse per ragioni abbastanza chiare, non
>> poteva non prediligere Bach, cosi' come l'ottocento non poteva che
>> prediligere Haendel,
>
>Be', lasciami dire che e' sintomatico il fatto che Maurizio Frigenisosteneva
>che l'ottocento prediligeva Bach e che questo e' uno dei motivi per
>cui lo apprezziamo ancora oggi...
Ohe', si vede che Frigeni la pensa diversamente da me, e da molti
romantici....
>
>> ma la cosa si applica a tutto e, guarda caso,
>> anche alle valutazioni sulla maggiore o minore grandezza di un
>> artista.
>> Nessuno puo' escludere che il prossimo secolo trovi in Telemann (cito
>> a caso) o in Molter il miglior autore barocco, alla faccia di Bach e
>> di Haendel.
>
>No, non lo credo, e te ne spiego i motivi (che non sono, ovviamente,Vangelo):
>credo che piu' ci allontaniamo temporalmente da un epoca
>piu' ne valutiamo con serenita' ed equilibrio le mode e l'arte; ora,
>se penso che manchi un certo equilibrio nel giudizio sull'avanguardia
>del Novecento, credo che, per quanto riguarda la musica barocca,
>difficilmente assisteremo a cambiamenti di valutazione; cio' non vuol
>dire che non si scoprira' il valore di altri musicisti (attraverso cambiamenti
>di gusto e nuove scoperte in biblioteche) ma ritengo molto difficile
>che venga contestato il valore di chi gia' viene ritenuto un grande.Casomai
>se ne aggiungeranno altri, ma dubito che un autore, come Bach, che
>a sua volta e' uscito dal dimenticatoio, possa ritornarci (a meno di catastrofi
>planetarie).
si', e' esattamente quel che dicevo anche io.
non ho detto, infatti, che bach potra' cadere nel dimenticatoio (ho
scritto proprio il contrario, mi pare, seppur un po' ebefrenicamente)
ma che potremmo trovare altri bach...o quasi.
Adesso sembra una bestemmia, ma gli esempi che citavo, erano proprio a
supporto quantomeno di una possibilita'. il giudizio storico su tanti
autori e' radicalmente mutato nei secoli e, spesso, si sono scoperte
cose incredibili che hanno dormito secoli.
lo stesso Shakespeare che tu citi, non era particolarmente popolare in
vita, Bach, Vivaldi, Telemann e Albinoni sono scoperte recenti o
recentissime.
Telemann mi sembra il caso piu' interessante , mi sentirei di
scommettere che nei prossimi 50 anni non sara' difficile trovarlo
seduto nell'olimbo vicino a Bach e Haendel e dicendo cio', non voglio
togliere nulla a questi due.
>> (si pensi a Van Gogh, Metastasio, Dino Campana, Trakl, Kafka, e chi
>> piu' ne ha piu' ne metta)
>
>Si' giusto, ma per quanto venga giudicato grande Metastasio, ho fortidubbi possa
>mai essere considerato piu' grande di Shakespeare
>(dico cosi', per istinto...).
Anche qui diciamo la stessa cosa.
citavo Metastasio proprio in modo inverso a cio' che hai capito tu, ma
sono stato oscuro, non c'e' dubbio.
Volevo cioe' dire che metastasio e' stato considerato un gigante degno
di omero e oggi, beh.....insomma, non e' che sia molto apprezzato dai
critici letterari. (vabbe', c'e' un piccolo riflusso su Metastasio, ma
non credo sia una cosa duratura)
Nello stesso senso avrei potuto parlare di Goldoni, mentre gli altri
citati sono autori rivalutati col tempo e disprezzati dai
contemporanei.
>Ripeto: non voglio dire che Telemann,
>Haendel, e cosi' via debbano cadere nel dimenticatoio: oso solo
>sostenere che difficilmente verranno considerati, un giorno, piu'
>grandi di Bach;
Ecco, io questo non lo so. A parte il fatto che ancora oggi non sono
pochi (non e' che facciamo la gara, ma gia' che se ne parla,
parliamone) a sostenere che, pur nell'improponibilita' del paragone,
Haendel non e' da meno di Bach, per importanza storica e per valori
assoluti (ammesso che sia mai possibile estrapolarli e individuarli) ,
Puo' darsi che domani Telemann sia valutato altrettanto.
Concedimi di registrarti un paio di cantate e poi dimmi se sono
inferiori alle migliori di bach.
Telemann ne ha scritte piu' del doppio, e se ne conoscono ancora
pochissime. Come puoi escludere che si scoprano dei tesori
inestimabili? Capita, e' capitato, e capitera'.
Mi pare sia tu, invece, a entrare un po' in contraddizione, nel
momento in cui dici che pensi che potranno aggiungersi nuovi autori
nella considerazione generale, ed aggingi subito dopo che non credi
che nessuno potra' mai essere anteposto a Bach.
Bach non verrebbe mica sminuito se domani si dicesse che Telemann o
Molter sono altrettanto grandi no?
Insomma, tanto per fare il fruttivendolo musicale, ma per esser
chiaro, bach continuerebbe a valere cento, anche se telemann valesse
centoeuno.....
Insisto nel pensare vi sia un errore di prospettiva nel credere che il
secolo in cui si vive sia quello piu' olimpico ed equilibrato nei
giudizi che distribuisce.
Non c'e' nulla di definitivo nella storia e, meno di altro, lo e' la
critica d'arte, necessariamente svincolata da criteri di tipo
assolutamente oggettivo nel giudizio, e, appunto, cosi' potentemente
radicata nella storia stessa (cioe' nell'uomo, nella sua sensibilita',
nel correre del tempo e del gusto, del modo di concepire il mondo e il
passato) da non poter prescindere dal flusso in cui e' immersa.
>Ho, in poche parole, la sensazione che certi grandi
>artisti siano diventati come un "patrimonio genetico" di
>una determinata cultura e civilta' e che solo con la sparizione
>di quella civilta' possano venire dimenticati o sminuiti rispetto
>ad altri.
Su questo sono pienamente d'accordo con te. Lo dicevo anche io,
benche' non cosi' chiaramente, per ragioni di ebefrenia spicciola.
>Tra questi grandi
>artisti io metto Bach.
E io pure, ma non escludo che ve ne siano altri e che ve ne saranno
ancora.
>Insomma, per citare Cioran:
>"Senza Bach la teologia sarebbe priva di oggetto,
>la Creazione fittizia, il nulla perentorio";
>e ancora "Se c'e' qualcuno che deve
>tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
Le ho usate entrambe, in passato, come signature queste.....
ciao!
box1.tin.it
<364d84ec...@news.iperbole.bologna.it>...
>
>
>Su questo sono pienamente d'accordo con te. Lo dicevo anche io,
>benche' non cosi' chiaramente, per ragioni di ebefrenia spicciola.
>
Mi spieghi che significa "ebefrenico"?
Scusa se interrompo la conversazione tanto interessante.
>
>>Tra questi grandi
>>artisti io metto Bach.
>
>
>E io pure, ma non escludo che ve ne siano altri e che ve ne saranno
>ancora.
>
>>Insomma, per citare Cioran:
>>"Senza Bach la teologia sarebbe priva di oggetto,
>>la Creazione fittizia, il nulla perentorio";
>>e ancora "Se c'e' qualcuno che deve
>>tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
>
>
>Le ho usate entrambe, in passato, come signature queste.....
A proposito, come si usano le signatures? Dove si inseriscono?
Grazie.
Maurizio Frigeni
> Io comunque conosco più Bach che Händel, ma per quello che so di quest'ultimo
> merita di essere ricordato ma soprattutto, e questo forse anche più di Bach,
> di essere ascoltato.
Sottoscrivo al 100% tutto quello che hai scritto.
v i n i x ©
gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Concedimi di registrarti un paio di cantate e poi dimmi se sono
>inferiori alle migliori di bach.
Dio, che essere spregevole. Che manipolatore. Ma che cavolo di mestiere
fai, tu?
Adesso vedrai che con nonchalance ti butta li' la cantata "Du aber
Daniel". Ti dira' anche che l'ha pescata a caso tra il miliardo e mezzo
di cantate composte da Teleman e tu, domani, sarai assolutamente
convinto che Teleman potrebbe essere migliore di Bach.
Sgarbi Quotidiani al confronto e' un modello di onesta' intellettuale.
Upetepepete
Lucio PERES
wrote:
>Vorrei ricordare che Buscaroli ad una conferenza sul sinfonismo
>romantico presso il Teatro Comunale di Bologna disse che i tre
>pilastri della sinfonia di tutti i tempi erano Beethoven, Brahms e
>Bruckner. Liquidando Mahler come "non un compositore di sinfonie
pensare ke il suddetto in occasione della entrata del suo libro nella
collana Oscar Mondadori [capirai ke avvenimento!...] terrà 1
conferenza il prossimo Mercoledì 18 Nov ore 21.00 nientemeno ke al
Salone d' Oro della Società del Giardino ("mai coverti" nè il salone
nè la Società. almeno da me...), Via S. Paolo, 10 MI introdotto pure
da quel campione di efficientismo ed imparzialita del Sovrintendente
scaligero Carlo Fontana! Obbligatori giacca & cravatta.
Ovviamente non ci sarò (dovrei spendere troppo in pomodori ed uova
marce...)
LUX LUCIS
_________________________________________________________
Esiste una meta, ma non è una via; ciò che chiamiamo via è esitazione.
(Franz Kafka, frammento N° 7 parte terza op. 24 di Giörgy Kurtàg)
e-mail:
lucio...@ntt.it
lucio...@rcm.inet.it
lucio...@technologist.com
leonardo polato
Ciccioran gia' Cioran's son -Luca F.Palmieri- wrote:
> >Be', lasciami dire che e' sintomatico il fatto che Maurizio Frigenisosteneva
> >che l'ottocento prediligeva Bach e che questo e' uno dei motivi per
> >cui lo apprezziamo ancora oggi...
>
> Ohe', si vede che Frigeni la pensa diversamente da me, e da molti
> romantici....
Il fatto e' che la storia, senza essere monolitica, non dovrebbe essere nemmenotroppo
un'opinione...
> Anche qui diciamo la stessa cosa.
> citavo Metastasio proprio in modo inverso a cio' che hai capito tu, ma
> sono stato oscuro, non c'e' dubbio.
Sei molto gentile, ma a dire il vero, rileggendo la tua lettera e, di seguitola mia
risposta, ho convenuto di aver frainteso io certe tue affermazioni.
> Mi pare sia tu, invece, a entrare un po' in contraddizione, nel
> momento in cui dici che pensi che potranno aggiungersi nuovi autori
> nella considerazione generale, ed aggingi subito dopo che non credi
> che nessuno potra' mai essere anteposto a Bach.
> Bach non verrebbe mica sminuito se domani si dicesse che Telemann o
> Molter sono altrettanto grandi no?
Si', e' vero: e' che nutro forti dubbi che possa succedere. Piu' che suesperienze
d'ascolto, mi baso su esperienze di esecutore, e, come
tale,
ho spesso la sensazione che la "materia" musicale di Bach sia di qualita'
superiore; accetto l'accusa, che mi si puo' fare, di nutrire dei
pregiudizi: probabilmente sono affezionato a questi pregiudizi! :-))
> Insomma, tanto per fare il fruttivendolo musicale, ma per esser
> chiaro, bach continuerebbe a valere cento, anche se telemann valesse
> centoeuno.....
Acc...stringo i denti al pensiero! (vedi sopra) :-)
> Insisto nel pensare vi sia un errore di prospettiva nel credere che il
> secolo in cui si vive sia quello piu' olimpico ed equilibrato nei
> giudizi che distribuisce.
Mah, io penso che il nostro secolo, nel ritenere Bach comeuno dei piu' grandi
musicisti mai esistiti, sia piuttosto equilibrato! :-)
> Non c'e' nulla di definitivo nella storia e, meno di altro, lo e' la
> critica d'arte, necessariamente svincolata da criteri di tipo
> assolutamente oggettivo nel giudizio, e, appunto, cosi' potentemente
> radicata nella storia stessa (cioe' nell'uomo, nella sua sensibilita',
> nel correre del tempo e del gusto, del modo di concepire il mondo e il
> passato) da non poter prescindere dal flusso in cui e' immersa.
Credo tu abbia ragione, ma lascia che ti spieghi i motivi "storici"per cui la penso
come la penso: nella critica d'arte si e' passati
da un periodo, credo fino agli anni sessanta, in cui esisteva solo la
"cultura alta"; poi, come reazione, si e' assistito ad un periodo in
cui, anche per merito di tanta deprecata avanguardia, si e' data
dignita' di arte anche a fenomeni come i fumetti, le canzonette,
ecc. (giustamente, secondo me). Ora, sono dell'idea che, per quanto
si possa dare dignita' artistica ad una grande massa di fenomeni,
difficilmente, pero', potremmo dire che la perdita di un disegno originale
di Walt Disney e' paragonabile a quella di un dipinto di Leonardo,
anche in nome della piu' o meno facilita' di riproduzione e della
quantita' di letture possibili che una certa opera d'arte suscita.
Allo stesso modo ho il sospetto, oppure, mi piace pensare, che
la perdita dell'opera omnia di Bach sia piu' grave della
perdita dell'opera omnia di Haendel (perdita intendo come
scomparsa dalla memoria degli umani); mi baso sulla conoscenza,
sicuramente limitata, che ho di questi due autori.
Credo che Bach dia un maggior numero possibile di letture ed
interpretazioni rispetto a Haendel, e quindi lo vedo come una
maggior riserva di future interpretazioni.
Non so se
questo mio modo di pensare sia giusto: ma e' un pensiero
che, almeno per il momento, mi s'impone quasi automaticamente.
>
>
> >>Insomma, per citare Cioran:
> >"Senza Bach la teologia sarebbe priva di oggetto,
> >la Creazione fittizia, il nulla perentorio";
> >e ancora "Se c'e' qualcuno che deve
> >tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
>
> Le ho usate entrambe, in passato, come signature queste.....
Hai voglia, di farla in barba al figlio di Cioran....!! :-)))
ciao
leonardo
Luca Logi
> pensare ke il suddetto in occasione della entrata del suo libro nella
> collana Oscar Mondadori [capirai ke avvenimento!...] terrà 1
> conferenza il prossimo Mercoledì 18 Nov ore 21.00 nientemeno ke al
> Salone d' Oro della Società del Giardino ("mai coverti" nè il salone
> nè la Società. almeno da me...), Via S. Paolo, 10 MI introdotto pure
> da quel campione di efficientismo ed imparzialita del Sovrintendente
> scaligero Carlo Fontana! Obbligatori giacca & cravatta.
> Ovviamente non ci sarò (dovrei spendere troppo in pomodori ed uova
> marce...)
Se hai tempo, vacci. Come conferenziere e' brillantissimo, basta
ricordarsi di fare un po' di tara a quello che dice.
Arsace
ascoltare barocco, e non una volta ogni morte del Papa.
Ps: E' strano: continui a prendere come esempi sempre le cose più
commercializzate (Musica sull'Acqua, Messiah, e probabilmente prenderai la
musica sui reali fuochi d'artificio): mi comincia a venire il dubbio che
conosci solo quelle: ah, no! dimenticavo il cd - come lo avevi definito -
"scarto" sugli estratti del Giulio Cesare.
chi faceva la parte di Tolomeo? e di Achillas?
nogA!
Alessandro Di Nicola
> Nello stesso senso avrei potuto parlare di Goldoni, mentre gli altri
Non credo. Mi pare che da gran parte della critica accademica sia valutato
come un pilastro del nostro teatro, un grande in tutti i sensi.
Inoltre la sua attuale fortuna a teatro mi sembra tutt'altro che ridotta.
--
Avevo appuntamento con lei alle quattro,la incontro
alle tre e per un'ora non ho saputo che dirle
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.