Violino vs Piano
Christian Salvaneschi
Premetto che sono un neofita della musica classica, e per questo motivo
vorrei conoscere il parere di coloro che hanno più esperienze di me.
Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) siano
decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
ha certo altri pregi.
Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
solista.
Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
Grazie a tutti per le risposte ^_^
--
Christian Salvaneschi
Casarza Ligure, Genova, Italy
e.mail: ch...@rainbownet.it
web: http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139
Marco Marcelli
Christian Salvaneschi ha scritto:
> Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
> violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
> musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) siano
> decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
> ha certo altri pregi.
>
> Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
> pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
> solista.
>
> Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
> sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
Mah, io ti do il *MIO* parere, da non tecnico.
La differenza fondamentale fra i due strumenti - e qui Peruginelli e
Carlassara possono concordare con me o mettersi a sghignazzare senza ritegno
- sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola melodia,
mentre il pianoforte consente anche l'armonia.
In parole piu' semplici, il pianoforte (e, di sponda, gli strumenti a
tastiera in genere) permettono una maggior completezza compositiva,
esecutiva ed espressiva, dato che riescono a produrre melodia+armonia.
Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
melodia.
Dico bene?
Ciao!
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: marco.m...@elsag.it (ufficio)
E@mail2: marc...@ge.itline.it (casa)
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Giulio Peruginelli
Christen wrote:
>Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
>violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
>musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) siano
>decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
>ha certo altri pregi.
generale) permettono al musicista di *creare* e di *formare* a proprio
piacere il suono dello strumento. Il pianoforte no, nel modo piu'
categorico (anche se, come aggiungi giustamente tu, ha altri pregi).
>Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
>pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
>solista.
>Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
>sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
A questo purtroppo non ti so rispondere; come mai Mozart ha scritto 27
concerti per pf e solo 5 per vl? Oppure Beethoven 1 per vl e 5 per pf?
Mah, posso solo tirare ad indovinare (lascio una risposta piu' precisa
ed accurata ai piu' esperti). Storicamente il violino ha avuto un
successo minore al pf; il problema pero' e' quello di partenza:
perche'?
Caro Christian S. cancella poi quel terribile e osceno messaggio
scritto dal Marcelli (che per punizione dovra' digiunare completamente
per le prossime 23 crapule; ammesso che venga!)
On Tue, 09 Dec 1997 19:41:42 +0100, Marco Marcelli
<marc...@ge.itline.it> wrote:
>Mah, io ti do il *MIO* parere, da non tecnico.
Ecco, bravo, e' meglio mettere subito le mani avanti.
>La differenza fondamentale fra i due strumenti - e qui Peruginelli e
>Carlassara possono concordare con me o mettersi a sghignazzare senza ritegno
Piu' che sghignazzare direi inorridire.
>- sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola melodia,
ARGH!!!!!!!! Cosa mi tocca sentire!!
Ma hai mai soltanto sentito *parlare* (ci sono stati anche le
interessanti recensioni di LaPenna; ora capisco perche' se la prenda
tanto!) delle SONATE E PARTITE PER VIOLINO SOLO DI J.S.BACH???
Una fuga scritta per violino che cosa e', secondo te? Oppure l'Adagio
della Prima Sonata? Come nessun altro ha fatto (o fara' mai) Bach e'
riuscito a far acquisire al violino una vera e propria *dimensione
armonica*. Non conosco l'impatto che possa aver avuto questo tipo di
composizioni e di concezione strumentale per quel tempo; ma mi
immagino che sia stata molto scioccante.
A prima vista puo' sembrare che il violino possa soltanto esprimersi
melodicamente, ma ti assicuro (se non conosci questi pezzi di Bach)
che se la cava piu' che egregiamente anche per quanto riguarda la
parte armonica. Altro che pianoforte! (:-)))
>mentre il pianoforte consente anche l'armonia.
D'accordo.
>In parole piu' semplici, il pianoforte (e, di sponda, gli strumenti a
>tastiera in genere) permettono una maggior completezza compositiva,
>esecutiva ed espressiva, dato che riescono a produrre melodia+armonia.
>Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
>melodia.
Il primo e il terzo vanno bene (senza nessun dubbio; anche se ti sfido
a parlare anche solo di melodia con una percussione.....(:-))) ci
possono anche essere dei casi, che hanno pero' un'importanza
relativa). Per il secondo vedi sopra.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.
emf
Marco Marcelli wrote:
> Christian Salvaneschi ha scritto:
>
> > Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
> > violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
> > musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) siano
> > decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
> > ha certo altri pregi.
>
la superiorita' di uno strumento rispetto ad un altro e' dal punto di vista di
chi ascolta legato a quanto l'abbia emozionato il primo ascolto ( come per un
brano eseguito da un esecutore anziche' da un altro), una sorta di "imprinting"
che non ci si scrolla di dosso facilmente. Da giovane ero un "pianista", ora ho
scoperto il violoncello (indipendentemente da fattori familiari)
> > Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
> > pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
> > solista.
>
non e' corretto, prima dell'invenzione del pianoforte gli strumenti ad arco la
facevano da padrone, solo che poi i gusti e il cambio di stile ne hanno fatto
dimenticare la gran mole di composizioni.
> > Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
> > sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
>
questo dipende da chi lo suona!
> Mah, io ti do il *MIO* parere, da non tecnico.
>
> La differenza fondamentale fra i due strumenti - e qui Peruginelli e
> Carlassara possono concordare con me o mettersi a sghignazzare senza ritegno
> - sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola melodia,
> mentre il pianoforte consente anche l'armonia.
>
Caro Marco, e Bach non era forse riuscito a far suonare l'armonia al violino?
questa e' da matita blu!!!!!!!!!
> In parole piu' semplici, il pianoforte (e, di sponda, gli strumenti a
> tastiera in genere)
Invertiamo partendo storicamente dall'organo, poi passando dai clavicembali e
spinette per arrivare al pianoforte.
> Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
> melodia.
E' il compositore che decide che fargli fare sola melodia o con alcuni artifici
anche l'armonia.
Ciao
Ezio Ferdeghini
Giovanni Christen
Giulio Peruginelli, 5lon...@sysnet.it5 writes:
>Christen wrote:
"Christian"!
Comunque scrivo volentieri la mia opinione, il tema e' molto
interessante!
Il violino si e' imposto come solista prendendo il posto del
cornetto, che nel rinascimento era amatissimo in quanto
era considerato lo strumento che piu' avvicinava la voce
umana. Essendo la voce lo "strumento" piu' espressivo in
assoluto, il criterio e' valido. E infatti trovo molto piu'
coinvolgenti i violinisti che cantano, ossia che fanno le
minime pause che un cantante farebbe per respirare, se
cantasse la stessa melodia. Questo permette all'ascoltatore
di "cantare mentalmente". I violinisti che fanno frasi legate
interminabili senza respirare mi coinvolgono molto meno.
Per quanto riguarda la letteratura: probabilmente dipende
dal fatto che in genere i compositori sono pianisti - o per
lo meno il piano e' lo strumento che suonano piu' spesso -
e che spesso compongono al pianoforte.
Vale anche il ragionamento a rovescio, soprattutto per
il periodo precedente l'apparizione del compositore puro
e duro. In precedenza i musicisti erano in primo luogo
strumentisti che componevano per proprio uso. Quelli
musicalmente piu' dotati ottenevano la funzione di maestro
di cappella, e quindi passavano alla tastiera. La musica per
pianoforte solista quindi era di qualita' media superiore, e
una certa parte e' sopravvissuta. Quella per violino solista
in genere e' morta con l'autore.
Giovanni C
Massimo Campostrini
5lon...@sysnet.it5 (Giulio Peruginelli) verg=F2:
> Christen wrote:
> >Ritengo personalmente che le capacit=E0 espressive ed emozionali del
> >violino (e pi=F9 in generale di tutti quelli strumenti in cui il
> >musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) sia=
no
> >decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,=
> >ha certo altri pregi. =
> Sono d'accordissimo con te; il violino (e gli strumenti ad arco in
> generale) permettono al musicista di *creare* e di *formare* a proprio
> piacere il suono dello strumento. Il pianoforte no, nel modo piu'
> categorico (anche se, come aggiungi giustamente tu, ha altri pregi). =
Boh. Se non ritenete espressivo il pianoforte (nelle mani giuste,
s'intende), non capisco proprio la vostra idea di "espressivit=E0". =
Il pianoforte non ha la stessa libert=E0 del violino nel formare il
suono della SINGOLA NOTA, ma ha mezzi diversi per ottenere un'enorme
variet=E0 di suono. Che vi devo dire? Ascoltatevi un po' di Chopin,
Schumann, Liszt, Mussorgsky, Debussy, Bart=F3k, Prokofev...
=
> >Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
> >pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
> >solista.
> >Ci=F2 cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
> >sbaglio io dicendo che il violino =E8 pi=F9 espressivo del piano?
> A questo purtroppo non ti so rispondere; come mai Mozart ha scritto 27
> concerti per pf e solo 5 per vl? Oppure Beethoven 1 per vl e 5 per pf?
Questo =E8 facile: Mozart e Beethoven erano dei grandi pianisti. Mozart
da ragazzino era un buon violinista, ma poi ha lasciato perdere;
Beethoven non suonava il violino (perlomeno da "professionista"). I
concerti per strumento solista ed orchestra erano all'epoca il modo
preferito per esibirsi in pubblico; naturalmente i nostri due amati
compositori hanno previlegiato il "proprio" strumento (notate che
Mozart ha composto tutti i suoi concerti per violino nel 1775).
Allo stesso modo, Corelli, Vivaldi, Tartini, Viotti e tanti altri
compositori-violinisti hanno previlegiato il violino.
[snip]
> Ma hai mai soltanto sentito *parlare* (ci sono stati anche le
> interessanti recensioni di LaPenna; ora capisco perche' se la prenda
> tanto!) delle SONATE E PARTITE PER VIOLINO SOLO DI J.S.BACH???
> Una fuga scritta per violino che cosa e', secondo te? Oppure l'Adagio
> della Prima Sonata? Come nessun altro ha fatto (o fara' mai) Bach e'
> riuscito a far acquisire al violino una vera e propria *dimensione
> armonica*. Non conosco l'impatto che possa aver avuto questo tipo di
> composizioni e di concezione strumentale per quel tempo; ma mi
> immagino che sia stata molto scioccante.
Be', non diamo a Bach anche i meriti che non ha, non ne ha proprio
bisogno. La polifonia per violino solo aveva parecchi precedenti in
Germania, Bach si =E8 "limitato" a comporre i massimi capolavori del
genere.
> A prima vista puo' sembrare che il violino possa soltanto esprimersi
> melodicamente, ma ti assicuro (se non conosci questi pezzi di Bach)
> che se la cava piu' che egregiamente anche per quanto riguarda la
> parte armonica. Altro che pianoforte! (:-)))
Ora non esagerare, comporre (ed eseguire) una fuga a quattro voci per
violino solo =E8 un vero "tour de force", e limita moltissimo le scelte
del compositore; per uno strumento a tastiera devi solo stare attento
a non uscire dalla portata delle due mani. Il violino =E8
essenzialmente uno strumento melodico.
-- =
Massimo Campostrini, =
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
Discografia SQLC: http://www.difi.unipi.it/~campo/SQLC.html
Christian Salvaneschi
> Mah, io ti do il *MIO* parere, da non tecnico.
>
> La differenza fondamentale fra i due strumenti - e qui Peruginelli e
> Carlassara possono concordare con me o mettersi a sghignazzare senza ritegno
> - sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola melodia,
> mentre il pianoforte consente anche l'armonia.
>
> esecutiva ed espressiva, dato che riescono a produrre melodia+armonia.
> melodia.
>
>
> Ciao!
Il punto è proprio questo. Visto che il pianoforte ha questa
possibilità, chiaramente sacrifica qualcosa nell'espressività. In due
parole: se il pianista usa le due mani per suonare melodia e armonia,
non può usarle entrambe per dare intenzione ed espressione alla melodia
come può fare il violinista.
Meglio fare una cosa bene che due cose meno bene (forse ho un pò
esagerato, ma è per rendere l'idea...).
E poi c'è l'orchesta che fa l'armonia...o sbaglio?
Alessandro
Christian Salvaneschi wrote:
>
>
> Il punto è proprio questo. Visto che il pianoforte ha questa
> possibilità, chiaramente sacrifica qualcosa nell'espressività.
Non e' cosi'. Il pianoforte non ha la possibilita' di far si' che
l'esecutore possa "costruire" le note come lui desidera, non perche' ci
sia l'armonia e la melodia, il che e' di per se' errato, ma per una pura
questione tecnica. Il pianoforte tecnicamente non ha la possibilita' di
modulare, vibrare e variare l'intesita' della singola nota dopo il tocco
della stessa. E' pero' uno strumento che copre una gamma tonale molto
vasta. Probabilmente e' stata questa completezza ad attrarre i maggiori
compositori.A proposito dell'armonia, vorrei ricordare che Bach (Sei
Sonate e Partite) e Mozart (sonate per vl. e pf.) utilizzano il violino
per creare tessiture armoniche. Perche' non ci chiediamo adesso perche'
strumenti cosi' divinamente espessivi come il clarinetto e l'oboe siano
invece stati a dir poco trascurati in musica? Eppure dopo il concerto
per clarinetto e orchestra di Mozart e il concerto per oboe di B. (o
A.?) Marcello, che dovrebbero aver fornito esempi magistrali, ne sono
passati di grandi compositori.
Saluti,
Alessandro Lapenna
--
"Signore [...] sono disposto ad acquistare insieme con
i mobili anche il fantasma. Io vengo da una nazione
moderna in cui e' possibile avere tutto cio' che il denaro
puo' comprare, inoltre con tutti i nostri intraprendenti
giovanotti che stanno mettendo a soqquadro il vostro
vecchio mondo e accaparrandosi le vostre migliori dive
e primedonne, sono certo che se in Europa esistesse
davvero qualcosa di simile ad un fantasma, l'avremmo
gia' trasferito da noi in men che non si dica per sistemarlo
in un museo o esibirlo in tounee."
da Il fantasma di Canterville (Oscar Wilde)
Marco Marcelli
emf ha scritto:
>Caro Marco, e Bach non era forse riuscito a far suonare l'armonia al
>violino?
>questa e' da matita blu!!!!!!!!!
No, caro Ezio, nego con veemenza.
Io non sto parlando di cosa Tizio sia riuscito a fare col violino e Caio
col pianoforte.
E con questo voglio pure rispondere a Giulio, che si e' sentito
evidentemente toccato da lesa maesta' (il violino), elevando alti lai di
disperazione.
Che Bach sia riuscito a far cantare il violino anche nella parte armonica,
non c'e' dubbio. Ma stiamo parlando di Bach, attenzione!!!
Un qualsiasi Mario Rossi (o, in Eisenach, un qualsiasi Heinz Muller), buon
conoscitore di violino, come credete che lo suoni?
Insomma, una cosa e' l'invenzione di un grande musicista, altra e' il
compito - diciamo cosi' - *istituzionale* dello strumento. Non venitemi a
dire che il violino e' *ufficialmente* uno strumento melodico & armonico,
perche' sarebbe troppo buffa!!!!!
Se io - che sono io - prendo in mano un violino, e suono qualcosa, verra'
fuori una porcheria, ovvio, ma una porcheria di MELODIA.
Se sempre io mi siedo al pianoforte e metto le mani sulla tastiera, verra'
fuori un pezzo di musica IGNOBILE (o di musica moderna, secondo i gust....
NO, scherzavo!!!:-)))) ), ma una ignominia composta da una melodia *E*
un'armonia!
Se per far uscire l'armonia da un violino c'e' bisogno di un JS Bach, e'
chiaro che si tratta di un'eccezione, di un preziosismo, NON della
regola!!!
Quello che voglio dire, cari Ezio & Giulio, e' che *normalmente* il
pianoforte e' a vocazione multipla (melodia+armonia), mentre, sempre
*normalmente*, il violino e' solo a vocazione melodica.
Quanta parte armonica sentite, per esempio, nel concerto per vl. di Beethoven o
Brahms??
Che poi ci sia il genio di turno che riesce a far fare armonia al violino,
o l'imbranato di turno che, seduto al piano, strimpella con la sola mano
destra (melodia), secondo me sono casi particolari, che ESULANO dal compito
TIPICO dello strumento.
Comprendi mportanza ??
>> Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
>> melodia.
>E' il compositore che decide che fargli fare sola melodia o con alcuni
>artifici
>anche l'armonia.
Scusa, Ezio, ma me lo spiegheresti come diavolo fa un flauto, un clarinetto
o una tromba ad eseguire contemporaneamente melodia+armonia
?????????????????
Ciao!!!!!!!!!!!!!
Andrea Carlassara
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> wrote:
> Dico bene?
Direi proprio di si`.
Poi e` da tenere in conto che l'arte di qualsiasi strumento, se spinta
ai massimi livelli, puo` essere confrontata a quella del violino o del
piano.
Solo il canto si distacca, si pone su un altro piano, ma per ragioni
che sono a parte.
.....
Si`, ho capito, non chiedetemi di giustificare la risposta riguardo al
triangolo.
--
ciao.
andrea
Andrea Carlassara
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> ed accurata ai piu' esperti). Storicamente il violino ha avuto un
> successo minore al pf; il problema pero' e' quello di partenza:
> perche'?
Vuoi vedere che il pianoforte e` proprio *piu` espressivo* del
violino? :-))))))))))))))))))
--
ciao.
andrea
Giulio Peruginelli
On 10 Dec 1997 11:02:21 +0100, Massimo Campostrini
<ca...@mailbox.difi.unipi.it> wrote:
>Boh. Se non ritenete espressivo il pianoforte (nelle mani giuste,
>s'intende), non capisco proprio la vostra idea di "espressivita'".
Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
statico di quello!)
Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
pianoforte.
Oppure hai da ridire anche su questo?
Comunque non ho ASSOLUTAMENTE detto (e se l'ho detto mi scuso seduta
stante) che il pianoforte non e' espressivo. Soltanto che per me il vl
e' piu' espressivo del pf (poi tutto dipende da chi lo suona come dice
Emf).
>Il pianoforte non ha la stessa libert=E0 del violino nel formare il
>suono della SINGOLA NOTA,
Il discorso non e' puntato solo sulla SINGOLO NOTA. (ci tengo a
precisarlo).
>ma ha mezzi diversi per ottenere un'enorme
>variet=E0 di suono. Che vi devo dire? Ascoltatevi un po' di Chopin,
>Schumann, Liszt, Mussorgsky, Debussy, Bart=F3k, Prokofev...
E cosa vuoi che ti dica io? Ascoltati le sonate di Bramhs, Schumann,
Beethoven, Debussy,Dvorak...... (se poi c'e' anche il pf non
importa....(:-))))))))))))))))))))))))
>Allo stesso modo, Corelli, Vivaldi, Tartini, Viotti e tanti altri
>compositori-violinisti hanno previlegiato il violino.
Mi era sfuggito....
>Be', non diamo a Bach anche i meriti che non ha, non ne ha proprio
>bisogno.
Molto simpatico.
>La polifonia per violino solo aveva parecchi precedenti in
>Germania, Bach si e' "limitato" a comporre i massimi capolavori del
>genere.
Lo so benissimo che anche gente come Biber aveva gia' *iniziato* a
dare al violino quella dimensione armonica di cui parlavo nel
precedente post; ma IMHO solo con Bach viene raggiunta pienamente.
>Ora non esagerare,
Esagerare???? Ho la vaga impressione che tu non sappia di cosa stia
parlando...senza offesa!
>comporre (ed eseguire) una fuga a quattro voci per
>violino solo e' un vero "tour de force", e limita moltissimo le scelte
>del compositore;
Potresti essere piu' esplicito? In cosa viene limitato il compositore?
Non mi semnra proprio che ci siano delle limitazioni....(tutto dipende
da cosa intendi tu)
>per uno strumento a tastiera devi solo stare attento
>a non uscire dalla portata delle due mani.
>Il violino e' essenzialmente uno strumento melodico.
E dai, ci risiamo!
Sai cosa ti dico (come direbbe Ughi)?
Il pianoforte rimane essenzialmente uno strumento a percussione
(d'altronde anche Bartok lo definisce cosi' nella sua "Musica per
archi, celesta e percussioni" )
Rispondo anche al Marcelli (che ragiona secono preconcetti errati in
partenza): e' una convinzione sbagliata (perche' troppo radicata) che
il violino sia solo (o anche per la maggior parte) uno strumento
melodico. Ve l'assicuro.
Christian Salvaneschi wrote:
>se il pianista usa le due mani per suonare melodia e armonia,
>non può usarle entrambe per dare intenzione ed espressione alla melodia
>come può fare il violinista.
>Meglio fare una cosa bene che due cose meno bene (forse ho un pò
>esagerato, ma è per rendere l'idea...).
Non si ragiona assolutamente in termini *quantitativi* : "il pf ha
piu' roba da fare quindi non la puo' fare tutta bene perche' deve
pensare a due cose contemporaneamente"; questo ragionamento e'
sbagliato.
Spero che tu ne convenga.
>E poi c'è l'orchesta che fa l'armonia...o sbaglio?
Si sta confrontando il vl con il pf, NON l'orchestra con il pf. Non
usciamo fuori dal seminato.
Ciao
p.s. mi scuso con Christen per aver scambiato il suo nome con quello
si Salvaneschi.
p.p.s.il concerto per oboe e' di Alessandro Marcello (almeno quello
che conosco io.....)
Giulio Peruginelli
On 10 Dec 1997 01:56:45 +0100, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>Vuoi vedere che il pianoforte e` proprio *piu` espressivo* del
>violino? :-))))))))))))))))))
Non ti ci mettere anche tu, per favore!
Ti rispondo: il violino ha avuto meno composizioni a lui dedicate
perche' piu' complesso da gestire rispetto al pf (sto shcerznao,
ovviamente.....).
Comunque non si ragiona in termini di Piu' o Meno espressivo.
Non volevo almeno che il discorso andasse a finire su questo.
Ciao
emf
Marco Marcelli wrote:
> emf ha scritto:
>
> >Caro Marco, e Bach non era forse riuscito a far suonare l'armonia al
> >violino?
> >questa e' da matita blu!!!!!!!!!
>
> No, caro Ezio, nego con veemenza.
> Io non sto parlando di cosa Tizio sia riuscito a fare col violino e Caio
> col pianoforte.
>
Caro Marco, qui sta l'errore. Un violino o un pianoforte da soli non suonano e non
compongono musica. E' l'equivalente del dire che un computer e' intelligente,
mentre sono i programmi che sono fatti a immagine e somiglianza dei programmatori,
che fanno apparire migliore questo o quel computer mettendone piu' o meno in
risalto le capacita'.
> Che Bach sia riuscito a far cantare il violino anche nella parte armonica,
> non c'e' dubbio. Ma stiamo parlando di Bach, attenzione!!!
> Un qualsiasi Mario Rossi (o, in Eisenach, un qualsiasi Heinz Muller), buon
> conoscitore di violino, come credete che lo suoni?
confondi il comporre con l'eseguire, come le cipolle con i giovedi'!
> Insomma, una cosa e' l'invenzione di un grande musicista, altra e' il
> compito - diciamo cosi' - *istituzionale* dello strumento. Non venitemi a
> dire che il violino e' *ufficialmente* uno strumento melodico & armonico,
> perche' sarebbe troppo buffa!!!!!
Fisica: se tu suoni una qualsiasi corda solleciti anche le altre per "simpatia" in
quanto fai generare anche gli armonici: questo gia' gli antichi lo compresero.
Tali armonici non li sente un orecchio poco attento ma sono presenti, con
intensita' sempre meno udibili dal nostro povero orecchio. Un do non e' mai puro,
ma con tutti gli armonici. E questo e' alla base dell'armonia. Che nella sua
evoluzione ha inteso evidenziare questa situazione esaltando gli armonici, o
facendoli suonare simultaneamente, o arpeggiando. Perche' queste due soluzioni?
perche' alcuni strumenti possono fare entrambe le cose, altri no.
>
>
> Se io - che sono io - prendo in mano un violino, e suono qualcosa, verra'
> fuori una porcheria, ovvio, ma una porcheria di MELODIA.
No, fai una melodia che necessariamente e' legata ad una armonia. Puoi farci anche
il contrappunto. E questo qualsiasi musicista lo sa.
> Se sempre io mi siedo al pianoforte e metto le mani sulla tastiera, verra'
> fuori un pezzo di musica IGNOBILE (o di musica moderna, secondo i gust....
> NO, scherzavo!!!:-)))) ), ma una ignominia composta da una melodia *E*
> un'armonia!
>
si dice minimalista adesso :))))))
> Se per far uscire l'armonia da un violino c'e' bisogno di un JS Bach, e'
> chiaro che si tratta di un'eccezione, di un preziosismo, NON della
> regola!!!
E' la regola, con un qualsiasi strumento ad arco puoi fare gli accordi. Tu pero'
ora capiscao che confondi il fare accordi con l'armonia.
> Quello che voglio dire, cari Ezio & Giulio, e' che *normalmente* il
> pianoforte e' a vocazione multipla (melodia+armonia), mentre, sempre
> *normalmente*, il violino e' solo a vocazione melodica.
NO il piano e' a vocazione polifonica il violino no, anche se si puo' fare,
dipende dall'uso che il compositore fa di uno strumento
> Quanta parte armonica sentite, per esempio, nel concerto per vl. di Beethoven o
> Brahms??
Le variazioni per esempio si fanno giocando sull'armonia!
> Che poi ci sia il genio di turno che riesce a far fare armonia al violino,
> o l'imbranato di turno che, seduto al piano, strimpella con la sola mano
> destra (melodia), secondo me sono casi particolari, che ESULANO dal compito
> TIPICO dello strumento.
La prassi non e' legge, ma dipende dal gusto prevalente. A volte il violino fa da
solista a volte fa da accompagnamento.
> Comprendi mportanza ??
>
comprendo che non hai le idee chiare.
> >> Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
> >> melodia.
>
> >E' il compositore che decide che fargli fare sola melodia o con alcuni
> >artifici
> >anche l'armonia.
>
> Scusa, Ezio, ma me lo spiegheresti come diavolo fa un flauto, un clarinetto
> o una tromba ad eseguire contemporaneamente melodia+armonia
te l'ho spiegato per il violino ma il concetto fisico vale per tutti gli
strumenti.
!!!!!!!!!!!!
:)))))))))))
Ezio
Massimo Campostrini
5lon...@sysnet.it5 (Giulio Peruginelli) scrisse:
> On 10 Dec 1997 11:02:21 +0100, Massimo Campostrini
> <ca...@mailbox.difi.unipi.it> wrote:
>
> >Boh. Se non ritenete espressivo il pianoforte (nelle mani giuste,
> >s'intende), non capisco proprio la vostra idea di "espressivita'".
> Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
> l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
> questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
> ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
> statico di quello!)
> Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
> pianoforte.
> Oppure hai da ridire anche su questo?
E` proprio su questo che ho da ridire. Sara` perche` io ho studiato
pianoforte e magari tu hai studiato violino. ;-)
Sul clavicembalo non voglio insistere, ma chi conosce la scuola
francese tende a dare ragione a Cioran's; "statico" Rameau? Royer?
Mentre concedo senza problemi il fatto che il violino puo` modellare
una singola nota con molta piu` liberta` del pianoforte, per quanto
riguarda il suono complessivo il pianoforte ha altrettante (ma
differenti) possibilita` espressive (vedi sotto).
> > Che vi devo dire? Ascoltatevi un po' di Chopin,
> >Schumann, Liszt, Mussorgsky, Debussy, Bartók, Prokofev...
>
> E cosa vuoi che ti dica io? Ascoltati le sonate di Bramhs, Schumann,
> Beethoven, Debussy,Dvorak...... (se poi c'e' anche il pf non
> importa....(:-))))))))))))))))))))))))
Hmm... queste sonate di Dvorák e Debussy me la devo proprio sentire.
E se c'e` anche il pianoforte meglio. ;-) Conosci le sonate per
violino e pianoforte di Prokofev? A mio parere sono fra le sue
composizioni migliori.
Quello che intendevo dire e` che la varieta` di suoni che si puo`
trarre dal pianoforte non e` seconda a quella del violino.
Soprattutto i musicisti/pianisti romantici e del primo '900 hanno
esplorato in lungo ed in largo queste possibilita`. Certamente il
modo con il quale il pianoforte produce questa varieta` e` molto
diverso da quello del violino, ed e` spesso piu` responsabilita` del
compositore che dell'esecutore. Considera per esempio la grande
varieta` di "colore" nei Quadri di un'esposizione, o negli Anni di
pellegrinaggio...
> >comporre (ed eseguire) una fuga a quattro voci per
> >violino solo e' un vero "tour de force", e limita moltissimo le scelte
> >del compositore;
> Potresti essere piu' esplicito? In cosa viene limitato il compositore?
> Non mi semnra proprio che ci siano delle limitazioni....(tutto dipende
> da cosa intendi tu)
> >per uno strumento a tastiera devi solo stare attento
> >a non uscire dalla portata delle due mani.
> >Il violino e' essenzialmente uno strumento melodico.
> E dai, ci risiamo!
Supponiamo di comporre una fuga a quattro voci, senza preoccuparci
della destinazione. Normalmente quello che verra` fuori sara`
eseguibile sul pianoforte, tranne forse qualche passaggio con note non
raggiungibili dalle due mani (ma anche qui ci possiamo "arrangiare",
ad esempio con il pedale...) Invece eseguirla sul violino solo
sarebbe quasi certamente impossibile; devo pensare fin dall'inizio a
congegnare tutto in modo che il risultato sia eseguibile sul violino.
Non credo proprio che sia un caso se il numero delle fughe a quattro
voci composte per violino solo si conta sulle dita di una mano (forse
due mani), mentre per gli strumenti a tastiera... dov'e` il "violino
ben temperato"? ;-))))))))))))) E neppure Bach ha provato ad andare
oltre le quattro voci sul violino solo. ;-) Ma sul clavicembalo e`
arrivato tranquillamente fino a sei.
Polifonia a parte, sul pianoforte e` possibile eseguire armonie
complesse a piacere (vedi ad esempio Debussy), sul violino no: al
massimo tricordi, oppure armonie "spezzate".
> Sai cosa ti dico (come direbbe Ughi)?
> Il pianoforte rimane essenzialmente uno strumento a percussione
> (d'altronde anche Bartok lo definisce cosi' nella sua "Musica per
> archi, celesta e percussioni" )
Il pianoforte e` uno strumento a percussione, non c'e` dubbio. Pero`,
al contrario dei piatti o della grancassa, ha notevoli potenzialita`
armoniche e melodiche. ;-)
--
Massimo Campostrini,
Christian Salvaneschi
Andrea Carlassara wrote:
>
> Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> > ed accurata ai piu' esperti). Storicamente il violino ha avuto un
> > successo minore al pf; il problema pero' e' quello di partenza:
> > perche'?
>
> violino? :-))))))))))))))))))
Cito qui una frase che disse il mio istruttore di musica nei lontani
tempi delle scuole medie: "Laciate stare i pianisti...sono solo dei
dattilografi".
Visto che stiamo parlando di espressività....che mi dite
dell'espressività della chitarra elettrica? Direi che è lo strumento +
espressivo in assoluto.
(Mi aspetto sentite reazioni su questa affermazione:non deludetemi :-))
Christian Salvaneschi
Alessandro wrote:
>
> Christian Salvaneschi wrote:
>
> >
> >
> > Il punto è proprio questo. Visto che il pianoforte ha questa
> > possibilità, chiaramente sacrifica qualcosa nell'espressività.
>
> Non e' cosi'. Il pianoforte non ha la possibilita' di far si' che
> l'esecutore possa "costruire" le note come lui desidera, non perche' ci
> sia l'armonia e la melodia, il che e' di per se' errato, ma per una pura
> questione tecnica. Il pianoforte tecnicamente non ha la possibilita' di
> modulare, vibrare e variare l'intesita' della singola nota dopo il tocco
> della stessa.
Certo che è una questione tecnica, su questo non c'erano dubbi: anche
volendo suonare la sola melodia il pf non riesce a fare le cose di cui
sopra, non riesce neanche a tenere una nota a lungo. Io intendevo dire
che, anche se lo strumento ne desse la possibilità tecnica, il solo
fatto di usare le mani per suonare temi differenti non darebbe la
possibilità al pianista di sfruttare tutte le potenzialità espressive
del pf, almeno non come se le usasse entrambe per produrre una singola
linea melodica (spero di essermi spiegato).
Giulio Peruginelli
On 11 Dec 1997 13:53:35 +0100, Massimo Campostrini
<ca...@mailbox.difi.unipi.it> wrote:
>E` proprio su questo che ho da ridire. Sara` perche` io ho studiato
>pianoforte e magari tu hai studiato violino. ;-)
E qui ti volevo! *Io* ho anche studiato pianoforte (previsto nel corso
di studi del violino), ed ho preso la licenza di pianoforte
complementare con la votazione di 9.00.
Tu hai solo mai preso in mano un violino? (:-)))
>Sul clavicembalo non voglio insistere, ma chi conosce la scuola
>francese tende a dare ragione a Cioran's; "statico" Rameau? Royer?
Si', bona uga!!! Ma leggi cosa scrivo oppure no?
Ho detto che e' statico *il suono del clavicembalo", perche' non puo'
produrre variazioni di intensita'. Non che e' statica la musica
scritta per clavicembalo; c'e' un'enorme differenza (almeno per me; se
vuoi ti spiego meglio il mio punto di vista).
Se non capisci nemmeno questo non so proprio cosa farci.
(e guarda che Rameu lo conosco anche io e mi piace molto; anche
Fischer, Bach al clavicembalo sono immensi).
>Mentre concedo senza problemi il fatto che il violino puo` modellare
>una singola nota con molta piu` liberta` del pianoforte, per quanto
>riguarda il suono complessivo il pianoforte ha altrettante (ma
>differenti) possibilita` espressive (vedi sotto).
Ma io no ho mai voluto negarlo!
Dico soltanto (e lo voglio qui ribadire) che il violino ha una
liberta' di suono maggiore di quella del pianoforte; per liberta' di
suono intendo quanto espresso sopra (e nei precedenti messaggi) : una
nota (ma piu' in generale una frase musicale) e' piu' duttile,
malleabile (accidenti, non so mai come spiegarmi!) sul violino che sul
pf. Anche solo per la miriade (per miriade intendo un numero tendente
all'infinito) di colpi d'arco. Il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai
colpi d'arco del violino.
Almeno di questo ti rendi conto?
>Hmm... queste sonate di Dvorák
Non sono sonate, ma i bellissimi 4 pezzi romantici per vl e pf).
>e Debussy me la devo proprio sentire.
Mi farai sapere le tue impressioni.
La sonata di Franck la conosci?
>E se c'e` anche il pianoforte meglio. ;-) Conosci le sonate per
>violino e pianoforte di Prokofev? A mio parere sono fra le sue
>composizioni migliori.
Purtroppo no....(:-(
>Quello che intendevo dire e` che la varieta` di suoni che si puo`
>trarre dal pianoforte non e` seconda a quella del violino.
Guarda che anche io sono d'accordo su questo (vedi sopra).
Il pianoforte ha altre potenzialita' rispetto al violino; quest'ultimo
gli e' pero superiore per quanto riguarda la *produzione* del suono
(oddio, quante volte l'avro' detto?).
>Soprattutto i musicisti/pianisti romantici e del primo '900 hanno
>esplorato in lungo ed in largo queste possibilita`. Certamente il
>modo con il quale il pianoforte produce questa varieta` e` molto
>diverso da quello del violino, ed e` spesso piu` responsabilita` del
>compositore che dell'esecutore. Considera per esempio la grande
>varieta` di "colore" nei Quadri di un'esposizione, o negli Anni di
>pellegrinaggio...
Ma e' un colore di tipo diverso da quello del violino! Che poi sia
superiore o no e' soggettivo.
>Supponiamo di comporre una fuga a quattro voci, senza preoccuparci
>della destinazione. Normalmente quello che verra` fuori sara`
>eseguibile sul pianoforte, tranne forse qualche passaggio con note non
>raggiungibili dalle due mani (ma anche qui ci possiamo "arrangiare",
>ad esempio con il pedale...) Invece eseguirla sul violino solo
>sarebbe quasi certamente impossibile; devo pensare fin dall'inizio a
>congegnare tutto in modo che il risultato sia eseguibile sul violino.
Sono d'accordo (e come potrei non esserlo?).
Ma la stessa cosa vale alla rovescia! Prova tu a fare la fuga della
Sonata BWV 1001 per vl solo di Bach, e poi mi fai sapere.
>Non credo proprio che sia un caso se il numero delle fughe a quattro
>voci composte per violino solo si conta sulle dita di una mano (forse
>due mani), mentre per gli strumenti a tastiera... dov'e` il "violino
>ben temperato"? ;-))))))))))))) E neppure Bach ha provato ad andare
>oltre le quattro voci sul violino solo. ;-) Ma sul clavicembalo e`
>arrivato tranquillamente fino a sei.
Si vede che anche i grandi come Bach si sono arresi di fronte alla
complessita' del violino....(:-)))) Sto scherzando!
Ma la quantita' non fa la qualita'! (e qui non sto scherzando).
>Polifonia a parte, sul pianoforte e` possibile eseguire armonie
>complesse a piacere (vedi ad esempio Debussy), sul violino no: al
>massimo tricordi, oppure armonie "spezzate".
Non sono d'accordo (rivedi Bach). Certo il violino non puo'
raggiungere (chissa' se in futuro...?) la complessita' dell'armonia
prodotta con il pf, pero' non gli sta tanto dietro.
>Il pianoforte e` uno strumento a percussione, non c'e` dubbio. Pero`,
>al contrario dei piatti o della grancassa, ha notevoli potenzialita`
>armoniche e melodiche. ;-)
E meno male! (:-))))
Giulio Peruginelli
>Cito qui una frase che disse il mio istruttore di musica nei lontani
>tempi delle scuole medie: "Laciate stare i pianisti...sono solo dei
>dattilografi".
Vai cosi'! Lo sai che inizi a piacermi un sacco?
>Visto che stiamo parlando di espressività....che mi dite
>dell'espressività della chitarra elettrica? Direi che è lo strumento +
>espressivo in assoluto.
>(Mi aspetto sentite reazioni su questa affermazione:non deludetemi :-))
[no comment]
Ma vuoi proprio che ritorni indietro sul mio giudizio su di te? (:-)))
Christian Salvaneschi
> >Visto che stiamo parlando di espressività....che mi dite
> >dell'espressività della chitarra elettrica? Direi che è lo strumento +
> >espressivo in assoluto.
> >(Mi aspetto sentite reazioni su questa affermazione:non deludetemi :-))
> [no comment]
> Ma vuoi proprio che ritorni indietro sul mio giudizio su di te? (:-)))
>
Non è che voi ragionate un po' a compartimenti stagni??
Forse non hai mai sentito altro che musica classica...bè, credimi che
molti gruppi riescono ad emozionarmi almeno come i grandi compositori
della storia, senza un'intera orchestra a disposizione ma con soli 5
squallidissimi strumenti. E' chiaro che la chitarra elettrica è spesso
erroneamente associata alla musica rock o pop; ma si può suonare musica
meno elementare anche con questi strumenti.
Mi sembra che su questo thread si dicesse anche che più uno strumento è
espressivo più somiglia alla voce umana...traetene voi le conclusioni.
La tecnica sulla chitarra elettrica si è evoluta moltissimo negli ultimi
tempi, e la possibilità di eleborazioni elettroniche amplia, che lo si
voglia ammettere o no, le possibilità espressive dello strumento
all'infinito.
Forse sto prendendo una cantonata, ma ciò che rende la musica classica
così meravigliosa sono soprattutto i grandi compositori e non gli
strumenti che suonano nell'orchestra. Se un grande compositore
componesse per chitarra, batteria ed orchestra....bè...vorrei proprio
vedere cosa ne uscirebbe fuori..
(Non vale rispondere "una ciofeca" o "un'aborto" e simili...:->>)
emf
Christian Salvaneschi wrote:
> Forse sto prendendo una cantonata, ma ciň che rende la musica classica
> cosě meravigliosa sono soprattutto i grandi compositori e non gli
> strumenti che suonano nell'orchestra. Se un grande compositore
> componesse per chitarra, batteria ed orchestra....bč...vorrei proprio
> vedere cosa ne uscirebbe fuori..
Hai perfettamente ragione anche se non sono un rockettaro. Tra l'altro
Gershwin (ormai considerato un compositore "classico", ammirato da
Strawinski, Toscanini et al.) credo che uso' in uno dei suoi poemetti
sinfonici proprio la batteria.
Il fatto che tentativi tipo New Trolls (quando era di moda il revival
classicista alla Vivaldi) o Pink Floyd (credo Earth mother con il corno e una
piccola formazione orchestrale) o altri tentativi con la London Symphony
siano non eccelsi, dipende molto dal velleitarismo e dal lato commerciale
dell'impresa. Mentre chi ha voluto incanalare su canoni anche della musica
moderna colta gli strumenti tipici del rock, s'e' dimenticato di scrivere per
il pubblico.
Tempo fa ci fu un thread sull'uso delle mosiche (come diceva Toto') stile
rock in chiesa, cui eravamo tutti di fatto contrari, con pochissime
eccezioni. Beh oggi leggevo che il buon Monteverdi prese di sana pianta il
madrigalismo profano e ci mise sopra testi piu' adatti all'uso ecclesiale.
L'operazione con mezzi musicali sempre diversi (e oggi assai poveri) e' stata
ripetuta nei secoli (Mira o Signora ci piace di piu' di Resta con noi,
perche' il tema e' piu' in stile antico e quindi meglio metabolizzato, oltre
che ad appartenere stilisticamente ad un periodo storico piu' ricco del
nostro).
O per assurdo ce la vedreste una messa dodecafonica o meglio espressionista?
Una Passione espressionista per esempio? Come ci apparirebbe: un equivalente
avanzato di una sceneggiata napoletana ma stilisticamente piu' vicino alla
musica colta, o una cosa che spaventerebbe la maggior parte degli ascoltatori
(inclusi vecchi e bambini)? Perche' per noi le Passioni sono quelle di Bach,
i Requiem di Mozart e Verdi. Ho sentito il Requiem di Lloyd Webber: nella sua
pretenziosita' ed ecletticita' e' l'unico tentativo contemporaneo, con
strumenti classici, moderni e esotici che conosca degno di un qualche
rispetto e considerazione.
Ezio
Massimo Campostrini
Il mio server si e` perso tutto lo scambio, ma grazie a dejanews ho
scoperto che 5lon...@sysnet.it5 (Giulio Peruginelli) cosi` aveva
scritto:
> Tu hai solo mai preso in mano un violino? (:-)))
Poco piu` che preso in mano (anche la viola, il violoncello mai),
e ne ho ricavato suoni veramente indicibili. Da uno che ha problemi
ad accordare la chitarra, cosa ti aspetti? :-( Invece non ho mai
messo le mani su un clavicembalo. ;-)
> On 11 Dec 1997 13:53:35 +0100, Massimo Campostrini
> <ca...@mailbox.difi.unipi.it> wrote:
>> "statico" Rameau? Royer?
Qui intendevo: "statico" il *suono* del clavicembalo nelle mani di un
grande clavicembalista che sta eseguendo la suite in re di Rameau o il
I libro di clavicembalo di Royer? E non ho citato il "clavicembalo
ben temperato", proprio perche` la sua immensa grandezza non si fonda
sulla varieta` di suono.
> Si', bona uga!!! Ma leggi cosa scrivo oppure no?
Io si', e tu??? Vedi sotto.
> Ho detto che e' statico *il suono del clavicembalo", perche' non
> puo' produrre variazioni di intensita'. Non che e' statica la
> musica scritta per clavicembalo.
Non ho mai detto che il clavicembalo e` "piu` espressivo del violino",
o neppure quanto il violino. Ma e` uno strumento "espressivo", anche
se a modo suo. Ci sono i due manuali ed i registri, quindi si puo`
variare sia l'intensita` che il timbro, con certe limitazioni. Poi il
grosso della "dinamicita`" sul clavicembalo lo si fa con i tempi, gli
abbellimenti eccetera. Purtroppo troppi clavicembalisti producono un
suono "statico", ma e` colpa loro, ed anche del clavicembalo che si
sono scelti. Questo indipendentemente dall'immensa qualita` di molta
musica scritta per il clavicembalo.
> >Mentre concedo senza problemi il fatto che il violino puo` modellare
> >una singola nota con molta piu` liberta` del pianoforte, per quanto
> >riguarda il suono complessivo il pianoforte ha altrettante (ma
> >differenti) possibilita` espressive (vedi sotto).
> Ma io no ho mai voluto negarlo!
Ed allora siamo d'accordo! Ma rileggi quello che hai scritto il
10 dicembre (o sono 'cecato?)
} Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
} l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
} questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
} ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
} statico di quello!)
} Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
} pianoforte.
} Oppure hai da ridire anche su questo?
}
} Comunque non ho ASSOLUTAMENTE detto (e se l'ho detto mi scuso seduta
} stante) che il pianoforte non e' espressivo. Soltanto che per me il vl
} e' piu' espressivo del pf (poi tutto dipende da chi lo suona come dice
} Emf).
> Dico soltanto (e lo voglio qui ribadire) che il violino ha una
> liberta' di suono maggiore di quella del pianoforte; per liberta' di
> suono intendo quanto espresso sopra (e nei precedenti messaggi) : una
> nota (ma piu' in generale una frase musicale) e' piu' duttile,
> malleabile (accidenti, non so mai come spiegarmi!) sul violino che sul
> pf. Anche solo per la miriade (per miriade intendo un numero tendente
> all'infinito) di colpi d'arco. Il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai
> colpi d'arco del violino.
> Almeno di questo ti rendi conto?
Ed io cos'ho scritto (sempre il 10 dicembre)?
] Il pianoforte non ha la stessa liberta` del violino nel formare il
] suono della SINGOLA NOTA, ma ha mezzi diversi per ottenere un'enorme
] varieta` di suono.
Certamente "il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai colpi d'arco del
violino"; cosi` il violino non ha niente di paragonabile al pedale del
sostenuto (certo, troppi pianisti lo "lasciano giu`" invece di usarlo
con giudizio e secondo le indicazioni del compositore). Potremmo
proseguire all'infinito con questo giochino, ma sara` meglio fermarci
qui.
> >Considera per esempio la grande
> >varieta` di "colore" nei Quadri di un'esposizione, o negli Anni di
> >pellegrinaggio...
> Ma e' un colore di tipo diverso da quello del violino! Che poi sia
> superiore o no e' soggettivo.
E allora siamo d'accordo, no? (vedi sopra)
Spero che questo esaurisca le incomprensioni, e passiamo alla perte
costruttiva:
> La sonata di Franck la conosci?
Certo, molto bella.
> >E se c'e` anche il pianoforte meglio. ;-) Conosci le sonate per
> >violino e pianoforte di Prokofev? A mio parere sono fra le sue
> >composizioni migliori.
> Purtroppo no....(:-(
Vedi di rimediare. ;-) Io ho in un vecchio LP l'ottima esecuzione di
Perlman e Ashkenazy.
> Ma la stessa cosa vale alla rovescia! Prova tu a fare la fuga della
> Sonata BWV 1001 per vl solo di Bach, e poi mi fai sapere.
Mi devo leggere lo spartito, ma direi che io in qualche modo la posso
fare al pianoforte, anche se il risultato non sara` un gran che.
Invece tu per fare il ricercare a sei dell'offerta musicale devi
chiamare qualche amico (o sederti al pianoforte). ;-)
Giulio Peruginelli
On 12 Dec 1997 11:50:07 +0100, Massimo Campostrini
<ca...@mailbox.difi.unipi.it> wrote:
>Poco piu` che preso in mano (anche la viola, il violoncello mai),
>e ne ho ricavato suoni veramente indicibili. Da uno che ha problemi
>ad accordare la chitarra, cosa ti aspetti? :-( Invece non ho mai
>messo le mani su un clavicembalo. ;-)
Tecnicamente non e' che abbia *grosse* differenze dal pf.
>Qui intendevo: "statico" il *suono* del clavicembalo nelle mani di un
>grande clavicembalista che sta eseguendo la suite in re di Rameau o il
>I libro di clavicembalo di Royer?
Ma e' proprio cosi'!!! Il suono non puo' essere variato nel
clavicembalo; la sua espressivita' si riscontra in tutte altre cose.
Il suono INTESO IN SENSO FISICO (e con questo spero di chiarire il
dubbio) del clv e' statico.
>Io si', e tu??? Vedi sotto.
Non rigirare la frittata.
>Non ho mai detto che il clavicembalo e` "piu` espressivo del violino",
>o neppure quanto il violino. Ma e` uno strumento "espressivo", anche
>se a modo suo.
Va bene. Pero' il suo suono...(vedi sopra, non ho voglia di
riscriverlo)
>Ci sono i due manuali ed i registri, quindi si puo`
>variare sia l'intensita` che il timbro, con certe limitazioni.
Ma vuoi paragonare la variazione di intensita' che si puo' ottenere
con il clv con quella del vl? O anche dello stesso pf?
E' praticamente nulla al confronto.
>Poi il grosso della "dinamicita`" sul clavicembalo lo si fa con i tempi, gli
>abbellimenti eccetera.
Ma non con il suono!!! (sempre inteso in senso fisico)
Massimo wrote:
>>Mentre concedo senza problemi il fatto che il violino puo` modellare
>>una singola nota con molta piu` liberta` del pianoforte, per quanto
>>riguarda il suono complessivo il pianoforte ha altrettante (ma
>>differenti) possibilita` espressive (vedi sotto).
>Ed allora siamo d'accordo! Ma rileggi quello che hai scritto il
>10 dicembre (o sono 'cecato?)
La seconda che hai detto! (:-)))
La terminologia puo' portare spesso a molte incomprensioni.
Tu parli di "il pianoforte ha altrettante (ma differenti) possibilita`
espressive [rispetto al violino] ".
Ma il termine "possibilita' espressive" ha un'accezione piu' generale
rispetto a quello che intendo io con la semplice parola espressivita'.
Quello che pero' io intendevo dire era (leggi bene questo che e'
importante) che il violino ha un'espressivita' (RELATIVA alla dinamica
(intensita', colore, tipo) della produzione sonora) maggiore di quella
del pf.
Che poi e' quanto ho espresso qui sotto (il pezzo che tu hai
riportato)
>} Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
>} l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
>} questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
>} ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
>} statico di quello!)
>} Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
>} pianoforte.
>} Oppure hai da ridire anche su questo?
>} Comunque non ho ASSOLUTAMENTE detto (e se l'ho detto mi scuso seduta
>} stante) che il pianoforte non e' espressivo. Soltanto che per me il vl
>} e' piu' espressivo del pf (poi tutto dipende da chi lo suona come dice
>} Emf).
Anche qui per espressivita' intendo quello detto sopra.
Tutto questo puo' apparire contorto, ma dovrei riniziare da capo (se
vuoi lo faccio) per fare un po' di chiarimento sulla terminologia.
>Certamente "il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai colpi d'arco del
>violino"; cosi` il violino non ha niente di paragonabile al pedale del
>sostenuto
Aio'! Asciugati! (:-)))
Sinceramente non mi sembra che il pedale del pf sia cosi' importante
come i colpi d'arco nel violino.
>Spero che questo esaurisca le incomprensioni,
Hai detto bene: ci sono state delle incomprensioni.
>Mi devo leggere lo spartito, ma direi che io in qualche modo la posso
>fare al pianoforte, anche se il risultato non sara` un gran che.
Si', come no?!! Guardala e poi fammi sapere; se vuoi ci si puo'
incontrare, visto che sei di Pisa e io di Livorno, e te la porto.
>Invece tu per fare il ricercare a sei dell'offerta musicale devi
>chiamare qualche amico (o sederti al pianoforte). ;-)
(:-))
Giulio Peruginelli
On Fri, 12 Dec 1997 01:21:11 +0100, Christian Salvaneschi
<ch...@rainbownet.it> wrote:
>Non č che voi ragionate un po' a compartimenti stagni??
No. Assolutamente.
Quello che ho ascoltato di musica leggere mi e' bastato.
Anzi, invece di lanciare invettive contro gli altri o fare
supposizioni che possono disturbare una persona, perche' non consigli
tu cosa ascoltare di musica leggera?
>Forse non hai mai sentito altro che musica classica...
Vedi sopra.
>bč, credimi che
>molti gruppi riescono ad emozionarmi almeno come i grandi compositori
>della storia, senza un'intera orchestra a disposizione ma con soli 5
>squallidissimi strumenti.
E questo cosa c'entra? Rispetto senza problemi la tua opinione, pero'
devi fare lo stesso tu con me, se io non la penso nello stesso modo.
>Mi sembra che su questo thread si dicesse anche che piů uno strumento č
>espressivo piů somiglia alla voce umana...traetene voi le conclusioni.
??? Perche' non dici tu le tue?
>La tecnica sulla chitarra elettrica si č evoluta moltissimo negli ultimi
>tempi, e la possibilitŕ di eleborazioni elettroniche amplia, che lo si
>voglia ammettere o no, le possibilitŕ espressive dello strumento
>all'infinito.
Cosa sono queste elaborazioni eletrroniche? Devo ammettere che non ne
ho mai sentito parlare....
>Forse sto prendendo una cantonata, ma ciň che rende la musica classica
>cosě meravigliosa sono soprattutto i grandi compositori e non gli
>strumenti che suonano nell'orchestra. Se un grande compositore
>componesse per chitarra, batteria ed orchestra....bč...vorrei proprio
>vedere cosa ne uscirebbe fuori..
Anche io!!!
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
On Tue, 09 Dec 1997 23:27:30 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>
>
>
>>Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
>>pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
>>solista.
>>Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
>>sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
>A questo purtroppo non ti so rispondere; come mai Mozart ha scritto 27
>concerti per pf e solo 5 per vl? Oppure Beethoven 1 per vl e 5 per pf?
Per la stessa ragione per cui Paganini ha scritto 5 concerti per
violino e nessuno per Pf...!
>Mah, posso solo tirare ad indovinare (lascio una risposta piu' precisa
>ed accurata ai piu' esperti). Storicamente il violino ha avuto un
>successo minore al pf; il problema pero' e' quello di partenza:
>perche'?
Non e' affatto vero, e lo dico anche a Salvaneschi, che il pianoforte
abbia una letteratura piu' ampia del violino, anzi, e' vero il
contrario.
Non foss'altro per ragioni storiche, il Pf ha avuto tre secoli a
disposizione, il violino quasi cinque!!
Tutta l'epoca barocca e il '700 fino ad Haydn almeno e' costellata di
violinisti compositori (Nardini, Pugnani, Biber, Locatelli, Vivaldi,
Manfredini, Biber, Tartini, Viotti etc...) e il violino e' il
dominatore assoluto della letteratura solistica
Se ci limitiamo all'ottocento, la letteratura solistica per Pf. e'
piu' ampia, ma cio' e' ovvio, data la fortuna che il Pf. incontro'
nella societa' Biedermeier, fu lo strumento simbolo di un epoca e,
poi, era anche una grande moda...
Sui concerti solistici, invece, anche nell'ottocento il violino si
difende e, da un punto di vista quantitativo non credo affatto che sia
stato inferiore al Pf...e' che a quest'ultimo si sono dedicati i piu'
grandi
Bneethoven e Mozart valgono piu' di Wyenawskj, Sarasate, Paganini o
de Beriot...
Non so, forse il violino si presta di piu' ad un virtuosismo
funambolico e, per questo, ha attratto montagne di virtuosi che hanno
fatto meraviglie dal punto di vista tecnico, ma pochino da quello
veramente artistico...
Del resto cio' e' vero anche per il Pf..., si pensi ai vari "rivali"
di beethoven nei concerti viennesi: Czerny, Woelfl, Hummel, e poi
Thalberg, kalkbrenner etc....
Insomma, forse e' proprio solo un fatto d'epoca: nell'800 l'attenzione
dei grandi e' per il pianoforte (Chopin, Schubert, Schumann, Liszt,
Brahms etc...), anche perche' da ragazzini studiano il pianoforte
8strumento alla moda) e divengono pianisti.
Prima e' la stessa cosa, ma a parti rovesciate.
>
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------
Giulio Peruginelli
On Fri, 12 Dec 1997 15:17:50 GMT, ned...@iperbole.bologna.it
(Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Non e' affatto vero, e lo dico anche a Salvaneschi, che il pianoforte
>abbia una letteratura piu' ampia del violino, anzi, e' vero il
>contrario.
Caro Cioran mi hai dato uno schiaffo morale. E per di piu' sul mio
campo! Hai completamente ragione. (com'e' che mi e' sfuggito???)
Spero che tu sia riuscito a convincere (e poi ci sarebbe poco da
convincere, visto che *e'* un dato di fatto) anche gli altri (e primi
fra tutti Salvaneschi e Campostrini).
Grazie della zampa....ehm, mano! (:-))
Alessandro Salvadori
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> scritto nell'articolo
<348D90E6...@ge.itline.it>...
> Christian Salvaneschi ha scritto:
> La differenza fondamentale fra i due strumenti ...sta nella completezza,
nel senso che il violino consente la sola melodia, mentre il pianoforte
consente anche l'armonia.
Sono daccordo purchè si presupponga che la musica per essere completa debba
obbligatoriamente avere una melodia ed una armonia.
Togliendo questo presupposto (è il caso delle suite di Bach per
violoncello, oppure le sonate e partite per Violino o la sonata di
Hindemith per violoncello solo) anche un violino solo o un violoncello (e
magari anche un contrabbasso :-D)) possono essere *completi*.
Forse la completezza si ha quando un compositore sviluppa al meglio il
proprio discorso musicale utilizzando tutte le possibilità espressive dello
strumento a cui si è affidato
Ciao
Leggi opera opera opera su quest NG per le novità sul cartellone 98 del
carlo Felice
Alessandro
ales...@tin.it
Lucio PERES
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> on Wed, 10 Dec 1997 18:07:27
+0100, wrote:
>Un qualsiasi Mario Rossi (o, in Eisenach, un qualsiasi Heinz Muller), buon
>conoscitore di violino, come credete che lo suoni?
Andiamoci piano a dire "qualsiasi" ad 1 dei + grandi direttori d'
orchestra di tutti i tempi!!!
LUX
v i n i x ©
On Tue, 09 Dec 1997 23:27:30 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>> sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola melodia,
>>
>ARGH!!!!!!!! Cosa mi tocca sentire!!
>Ma hai mai soltanto sentito *parlare* (ci sono stati anche le
>interessanti recensioni di LaPenna; ora capisco perche' se la prenda
>tanto!) delle SONATE E PARTITE PER VIOLINO SOLO DI J.S.BACH???
E senza neppure scomodare il contrappunto bachiano basterebbe ascoltare
cosa riescono a fare i meravigliosi "armonizzatori" del barocco francese
con la viola da gamba. Che sempre strumento ad arco e'.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.
v i n i x ©
On Wed, 10 Dec 1997 23:35:48 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
>l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
>questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
>ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
>statico di quello!)
>Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
>pianoforte.
Se prendiamo per buona la tua definizione di espressivita', hai ragione.
In tal senso probabilmente le Onde Martenot, i nastri magnetici o i
sintetizzatori elettronici superano di gran lunga il violino in fatto di
espressivita'.
Mi immagino che a questo punto concordi almeno sul fatto che la tua
definizione di espressivita' e' piuttosto debole.
Christian Salvaneschi
Giulio Peruginelli wrote:
>
> On Fri, 12 Dec 1997 01:21:11 +0100, Christian Salvaneschi
> <ch...@rainbownet.it> wrote:
>
> No. Assolutamente.
> Quello che ho ascoltato di musica leggere mi e' bastato.
> Anzi, invece di lanciare invettive contro gli altri o fare
> supposizioni che possono disturbare una persona, perche' non consigli
> tu cosa ascoltare di musica leggera?
Mi spiace se il mio messaggio è sembrato un pò troppo forte, non era mia
intenzione attaccare nessuno.
Inoltre mi spiace anche sentire che tutto ciò che non è musica classica
sia classificato come musica "leggera".
Per farla breve, io ascolto musica classica e rock progressive, che però
di rock ha ben poco. Il termine "progressivo" sta a indicare un brano
che non si pone sopra schemi predefiniti (es ritornello-strofa o tempi
rigorosamente in 4/4 dall'inizio alla fine, tipici della giustamente
bistrattata musica leggera) ma una brano che evolve liberamente. La
musica che ascolto non ha niente di "leggero", ed è quasi impossibile
capirla al primo ascolto: non c'è un ritornello di semplice
memorizzazione ma un tema che evolve e si modifica; non c'è un ritmo e
un tempo prefissato e statico, ma una variazione ritmica che abbraccia i
tempi più disparati.
La tecnica richiesta ai musicisti è chiaramente molto elevata, cantante
compreso, proprio perchè è necessario avere a disposizione le massime
capacità espressive.
Intendiamoci: la classica è la classica, ma il mio era un discorso
relativo all'espressività degli strumenti più che alla musica in se, che
può piacere o no.
> >La tecnica sulla chitarra elettrica si è evoluta moltissimo negli ultimi
> >tempi, e la possibilità di eleborazioni elettroniche amplia, che lo si
> >voglia ammettere o no, le possibilità espressive dello strumento
> >all'infinito.
> Cosa sono queste elaborazioni eletrroniche? Devo ammettere che non ne
> ho mai sentito parlare....
>
Bè, il classico effetto di "distorsione del suono" è una delle prime
elaborazioni elettroniche fatte sulla chitarra. Certo parlare di
distorsione può creare panico ad un amante della "classica", ma la
distorsione non fa altro che aggiungere armonici al suono, aumentandone
così' le capacità espressive.
Altre elaborazioni agiscono sull'attacco del suono, sulla dinamica, sul
colore del suono....la voce dello strumento può essere totalmente
rielaborata, senza che ciò tolga al musicista la possibilità di averla
sempre sotto controllo. Inoltre il musicista può agire su queste
elaborazioni variandone dei paramentri con dei pedali, che diventano una
vera e propria estensione dello strumento.
Altre apparecchiature vanno oltre: il suono che esce dallo strumento non
è quello proveniente dalle corde che vibrano, ma la loro vibrazione
invia informazioni ad un sistema elettronico che crea ex novo il suono
in uscita.
Spero comunque che l'implicazione chitarra elettrica=>musica leggera
sparisca nelle menti di voi tutti.:->>
Christian Salvaneschi
emf wrote:
>
> Christian Salvaneschi wrote:
>
> > Forse sto prendendo una cantonata, ma ciò che rende la musica classica
> > così meravigliosa sono soprattutto i grandi compositori e non gli
> > strumenti che suonano nell'orchestra. Se un grande compositore
> > vedere cosa ne uscirebbe fuori..
>
> Gershwin (ormai considerato un compositore "classico", ammirato da
> Strawinski, Toscanini et al.) credo che uso' in uno dei suoi poemetti
> sinfonici proprio la batteria.
> Il fatto che tentativi tipo New Trolls (quando era di moda il revival
> classicista alla Vivaldi) o Pink Floyd (credo Earth mother con il corno e una
> piccola formazione orchestrale) o altri tentativi con la London Symphony
> siano non eccelsi, dipende molto dal velleitarismo e dal lato commerciale
> dell'impresa. Mentre chi ha voluto incanalare su canoni anche della musica
> moderna colta gli strumenti tipici del rock, s'e' dimenticato di scrivere per
> il pubblico.
Gli "Angra", gruppo rock-progressive sudamericano, scrivono tutt'oggi
quasi tutti i loro brani per gruppo "rock" e orchestra.
Il risultato è discreto, ma il problema è nelle capacità del
compositore, non negli strumenti.
Mi sembra l'ora di rinnovarsi, visto anche che, al giorno d'oggi, i
grandi compositori classici non pullulano.
Andrea Carlassara
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> >ad accordare la chitarra, cosa ti aspetti? :-( Invece non ho mai
> >messo le mani su un clavicembalo. ;-)
Ci sono tre possibilita`: scegli tu quale.
1) :-??????????????????
2) Pazzo.
3) Se lo dici tu.....
;-)))
--
ciao.
andrea
Alessandro Di Nicola
Il Fri, 12 Dec 1997 13:45:08 GMT,
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> ha scritto:>>Non č che voi ragionate un po' a compartimenti stagni??
>No. Assolutamente.
>Quello che ho ascoltato di musica leggere mi e' bastato.
>Anzi, invece di lanciare invettive contro gli altri o fare
>supposizioni che possono disturbare una persona, perche' non consigli
>tu cosa ascoltare di musica leggera?
Io, ultimamente, una cosa buona nel rock l'ho trovata: e'un gruppo svedese,
si chiamano Anglagard, hanno fatto uscire due dischi (Hybris ed Epilog) in
studio piu'un live (Buried Alive). La strumentazione e'la seguente: due
chitarre elettriche, due flauti, organo Hammond, due Mellotron, pianoforte,
basso, basspedals (?) e due percussionisti. La musica e'piuttosto
complessa (la maggior parte dei brani e'strumentale, dura sui dieci minuti e
raramente segue la forma canzone), ha uno sviluppo per variazioni tematiche
e ritmicamente e'davvero ricca.
Una bella sorpresa, insomma, per chi pensa che il rock sia inesorabilmente a
4/4. ;)
--
Ho poche idee, ma confuse
(Mino Maccari)
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
On Fri, 12 Dec 1997 09:20:22 +0100, emf <chez_to...@geocities.com>
wrote:
>Ho sentito il Requiem di Lloyd Webber: nella sua
>pretenziosita' ed ecletticita' e' l'unico tentativo contemporaneo, con
>strumenti classici, moderni e esotici che conosca degno di un qualche
>rispetto e considerazione.
>
santiddio Ezio....se quello e' degno di considerazione, chissa' il
resto...tipo Liverpool oratorio o sinfonia di Paul Mc Carthney...
trovo bellissime le canzoni di webber, Phantom e Evita sono splendidi,
ma quel requiem e terribbbilissimo per me, spero tu non ti arrabbi
vero?
Sono certo che anche tu pensi che quello di Berlioz sia meglio....
(ma com'e' 'sto Liverpool oratorio?)
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
>
>Forse non hai mai sentito altro che musica classica...bè, credimi che
>molti gruppi riescono ad emozionarmi almeno come i grandi compositori
>della storia, senza un'intera orchestra a disposizione ma con soli 5
>squallidissimi strumenti.
ormai odio anch'io i "compartimenti stagni" ma quest'argomentazione e'
meglio lasciarla stare...non e' che Beethoven, quando ha scritto
l'op.132 avesse in mano piu' di 4 squallidissimi strumenti.....
Con l'Arcidica ne aveva addirittura tre...
Con la Kreutzer perfino due....
Con l'Hammerklavier arrivo' perfino a uno solo!
Pensa un po'......
Marco Marcelli
Alessandro Di Nicola ha scritto:
> Io, ultimamente, una cosa buona nel rock l'ho trovata:
Anch'io l'avevo trovata: era la fanciulla bionda del gruppo degli ABBA. Solo
che, piu' che buona, era proprio BONA!!!!
Di piu', non zo.
(scusate: quanno ce vo' ce vo'!)
> Una bella sorpresa, insomma, per chi pensa che il rock sia inesorabilmente a
> 4/4. ;)
> --
> Ho poche idee, ma confuse
> (Mino Maccari)
Alessandro, non te la prendere (scherzo, sia chiaro)... ma non e' che la tua
signature tu la viva in modo particolare? :-))))))))
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: marco.m...@elsag.it (ufficio)
E@mail2: marc...@ge.itline.it (casa)
------------------------------------------
Giulio Peruginelli
On 13 Dec 1997 07:56:25 +0100, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>> Tecnicamente non e' che abbia *grosse* differenze dal pf.
>
>Ci sono tre possibilita`: scegli tu quale.
>
>1) :-??????????????????
E' la prima.
Volevo dire (ma perhce' non capite subito alla prima???) che un clv
(ad un registro) da un pf non ha molte differenze nell'
*essere suonato*. Piu' o meno la tecnica e' la stessa; se io, che ho
imparato la Sonatina di Clementi (scusami per l'esempio obbrobrioso)
sul pf, riesco tranquillamente a suonarla nel clv.
Non volevo assolutamente dire che la struttura del clv fosse uguale a
quella del pf! Ci mancherebbe altro!
Marco Marcelli
Giulio Peruginelli ha scritto:
> >Invece non ho mai
> >messo le mani su un clavicembalo. ;-)
> Tecnicamente non e' che abbia *grosse* differenze dal pf.
>
Giulio, ma cosa dici?!?!?
I due strumenti sono *RADICALMENTE* diversi!!!!!!!
Entrambi a corde, uno viene "pizzicato" e l'altro "percosso", uno ha la dinamica
nei tasti e l'altro no.... e via discorrendo!!!!!
Marco Marcelli
Lucio PERES ha scritto:
> Andiamoci piano a dire "qualsiasi" ad 1 dei + grandi direttori d'
> orchestra di tutti i tempi!!!
>
Lucio, sappiamo benissimo che Mario Rossi fu un celebre direttore, ma cio' non
toglie che, chiamandosi Rossi, la mamma avrebbe potuto chiamarlo Agesilao, non
Mario!!!
Che Mario Rossi stia all'Italia come John Smith agli Usa, Jan Jansen all'Olanda
(chiedere a Vinix per conferma) o Giobatta Parodi a Genova e' cosa nota.....!!!
Giulio Peruginelli
>Mi spiace se il mio messaggio è sembrato un pò troppo forte, non era mia
>intenzione attaccare nessuno.
I soliti e-fraintendimenti.
>Il termine "progressivo" sta a indicare un brano
<cut>
Grazie dellla "lezioncina".
>Intendiamoci: la classica è la classica, ma il mio era un discorso
>relativo all'espressività degli strumenti più che alla musica in se, che
>può piacere o no.
Ho capito; ti rispodno che a me la chitarra elettrica non piace per
niente. Ha un timbro sgradevolissimo, di quanto piu' invadente che ci
possa essere.
>Bè, il classico effetto di "distorsione del suono" è una delle prime
>elaborazioni elettroniche fatte sulla chitarra. Certo parlare di
>distorsione può creare panico ad un amante della "classica", ma la
>distorsione non fa altro che aggiungere armonici al suono, aumentandone
>così' le capacità espressive.
Non mi risulta che la chitarra elettrica sia uno strumento espressivo;
o aolmeno per me non lo e' (vedi sopra).
>Altre elaborazioni agiscono sull'attacco del suono, sulla dinamica, sul
>colore del suono....la voce dello strumento può essere totalmente
>rielaborata, senza che ciò tolga al musicista la possibilità di averla
>sempre sotto controllo. Inoltre il musicista può agire su queste
>elaborazioni variandone dei paramentri con dei pedali, che diventano una
>vera e propria estensione dello strumento.
>Altre apparecchiature vanno oltre: il suono che esce dallo strumento non
>è quello proveniente dalle corde che vibrano, ma la loro vibrazione
>invia informazioni ad un sistema elettronico che crea ex novo il suono
>in uscita.
Mi sembra che tutto questo rigirio vada a scapito del reale valore
musicale della musica scritta per chitarra elettrica; un compositore
che scrive per questo strumento tende solo ad ottenere degli effetti
speciali che esaltino queste caratteristiche tecniche della chiatarra.
Dico "forse".
Sara' perche' non conosco questa musica progressiva....
>Spero comunque che l'implicazione chitarra elettrica=>musica leggera
>sparisca nelle menti di voi tutti.:->>
Ma che male ci sarebbe, comunque?
Vorresti che ci fosse qualche concerto per chitarra, batteria e
orchestra?
Giulio Peruginelli
On Sat, 13 Dec 1997 00:17:02 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x Š)
wrote:
>E senza neppure scomodare il contrappunto bachiano basterebbe ascoltare
>cosa riescono a fare i meravigliosi "armonizzatori" del barocco francese
>con la viola da gamba. Che sempre strumento ad arco e'.
Purtroppo non li conosco.
Cosa mi suggerisci?
Giulio Peruginelli
On Sat, 13 Dec 1997 00:17:08 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x Š)
wrote:
>Se prendiamo per buona la tua definizione di espressivita', hai ragione.
>In tal senso probabilmente le Onde Martenot, i nastri magnetici o i
>sintetizzatori elettronici superano di gran lunga il violino in fatto di
>espressivita'.
Ma se non sbaglio in questi strumenti non e' il musicista che
*direttamente* opera sullo strumento per modificare il suono. Si
muovono delle leve che poi vanno a modificare un circuito o qualcosa
del genere.
>Mi immagino che a questo punto concordi almeno sul fatto che la tua
>definizione di espressivita' e' piuttosto debole.
Non mi sembra.
Visto che ci siamo, cosa intendi TU per espressivita'?
Lucio PERES
ned...@iperbole.bologna.it (Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) on Sat, 13
Dec 1997 14:25:05 GMT, wrote:
>meglio lasciarla stare...non e' che Beethoven, quando ha scritto
>l'op.132 avesse in mano piu' di 4 squallidissimi strumenti.....
>Con l'Arcidica ne aveva addirittura tre...
>Con la Kreutzer perfino due....
>Con l'Hammerklavier arrivo' perfino a uno solo!
Luca, figlio di Cioran!!! Mi citi LVB, come mai??? Ed a Fischer ke
aveva 1 miserrimo clavicembalo (magari con contorno di uccellini...)
non ci pensi +++?
LUX
Lucio PERES
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> on Sat, 13 Dec 1997 16:12:10
+0100, wrote:
>Lucio, sappiamo benissimo che Mario Rossi fu un celebre direttore, ma cio' non
>toglie che, chiamandosi Rossi, la mamma avrebbe potuto chiamarlo Agesilao, non
>Mario!!!
>Che Mario Rossi stia all'Italia come John Smith agli Usa, Jan Jansen all'Olanda
>(chiedere a Vinix per conferma) o Giobatta Parodi a Genova e' cosa nota.....!!!
...Nando Muriconi a Roma, Ambrogio Brambilla a MI, Achille Erba ad
Erba (prov di COMO...)...
Marco: volevo solo essere sicuro che non ce l' avessi col direttore
che mi rivelò la Musica!!!
LUX
Andrea Carlassara
Alessandro Di Nicola <a.din...@flashnet.it> wrote:
> Una bella sorpresa, insomma, per chi pensa che il rock sia inesorabilmente a
> 4/4. ;)
Ci credo. Ma c'e` talmente tanta spazzatura commerciale nel genere
rock che si e` francamente (io) inibiti dal cercare qualcosa di buono,
pur immaginando che sicuramente deve esistere.
E' ulteriormente scoraggiante il fatto che i media pubblicizzano
preferibilmente "cio` che vende", ossia la suddetta spazzatura, per
cui bisogna fare doppia fatica a scartabellare tra l'intera
produzione.
Ancora qualche anno di questo inesorabile e scoraggiante trend (io
parlo cosi`) dei grandi numeri e tra poco ci si dovra` pulire dalla
melma anche nel campo dell'interpretazione classica.
Insomma, come vedete sto professando del sano ottimismo.
--
ciao.
andrea
Andrea Carlassara
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> Volevo dire (ma perhce' non capite subito alla prima???) che un clv
Perche' siamo poco perspicaci. :-)
> *essere suonato*. Piu' o meno la tecnica e' la stessa; se io, che ho
> imparato la Sonatina di Clementi (scusami per l'esempio obbrobrioso)
> sul pf, riesco tranquillamente a suonarla nel clv.
La sonatina di Clementi suonata da te sul pianoforte probabilmente non
differisce molto da quella suonata da te sul cembalo.
Ma questa non e` una prova! :-)))
> Non volevo assolutamente dire che la struttura del clv fosse uguale a
> quella del pf! Ci mancherebbe altro!
Per carita`: mica vorrai allenare i clavicmbalisti al "lancio dello
strale"?
--
ciao.
andrea
v i n i x ©
On Sat, 13 Dec 1997 15:29:17 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>Ma se non sbaglio in questi strumenti non e' il musicista che
>*direttamente* opera sullo strumento per modificare il suono. Si
>muovono delle leve che poi vanno a modificare un circuito o qualcosa
>del genere.
Ho capito. Quindi espressivita' significa capacita' di produrre toni
operando direttamente con il corpo. Come con il birimbao. Spettacolare
strumento brasiliano che puo' riprodurre qualsiasi tono e viene suonato
battendo o strusciando o "facendo rimbalzare" una bacchetta di legno su
una corda tesa. Di una espressivita' senza pari.
>>Mi immagino che a questo punto concordi almeno sul fatto che la tua
>>definizione di espressivita' e' piuttosto debole.
>
>Non mi sembra.
>
>Visto che ci siamo, cosa intendi TU per espressivita'?
Io non ci penso neppure lontanamente a definire oggettivamente
l'espressivita' di uno strumento. Mi sembra un esercizio senza
soluzione. Notavo solamente che la tua definizione era un po' debole.
Parlare di espressivita' senza tenere conto del timbro, del corpo, della
dinamica, dell'estensione, del colore dei suoni emessi mi pare
riduttivo. Tutto qui. Sainte Colombe per "dare un'anima" alla viola da
gamba aggiunse la settima corda (basso) allo strumento. Il risultato
espressivo fu sensazionale. Non mi sognerei pero' mai, a questo punto,
di dire che l'espressivita' di uno strumento coincide con la sua
estensione. Non credo infatti che aggiungere un'ottava su un pianoforte
ne modifichi sostanzialmente l'espressivita'.
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
On Fri, 12 Dec 1997 20:00:17 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>
>
>Caro Cioran mi hai dato uno schiaffo morale.
ma...non volevo affatto....lo sai che sei il mio pischelletto
preferito no?
(ragazzi: battutacce sulla pedofilia non le vorrei, grazie!)
>Hai completamente ragione.
Mah...io sostengo di avere sempre completamente ragione...siete voi
che mi fate cambiare idea..ogni tanto.
hullo!
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
On Sat, 13 Dec 1997 00:17:02 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x Š)
wrote:
>E senza neppure scomodare il contrappunto bachiano basterebbe ascoltare
>cosa riescono a fare i meravigliosi "armonizzatori" del barocco francese
>con la viola da gamba. Che sempre strumento ad arco e'.
>
non so se state notando come il guru, da un po' a questa parte,
insiste sulla viola da gamba.
possibile che NESSUNO gli risponda e vada nel primo negozio a
comperarsi un bel cd di marais o di D'hervelois???
provateci!
Il guru e' anzianotto, ma qui sta dicendo cose sacrosante!
Giulio Peruginelli
On Sun, 14 Dec 1997 00:21:16 GMT, vi...@sirius.pisa.it (v i n i x ©)
wrote:
>Ho capito. Quindi espressivita' significa capacita' di produrre toni
>operando direttamente con il corpo. Come con il birimbao. Spettacolare
>strumento brasiliano che puo' riprodurre qualsiasi tono e viene suonato
>battendo o strusciando o "facendo rimbalzare" una bacchetta di legno su
>una corda tesa. Di una espressivita' senza pari.
Ora mi stai prendendo in giro; d'altronde da uno che finisce i propri
messaggi con Uppetepippete (o qualcosa del genere) ci si puo'
aspettare di tutto. Anche che dica che esista un birimbao.
>Io non ci penso neppure lontanamente a definire oggettivamente
>l'espressivita' di uno strumento. Mi sembra un esercizio senza
>soluzione. Notavo solamente che la tua definizione era un po' debole.
>Parlare di espressivita' senza tenere conto del timbro, del corpo, della
>dinamica, dell'estensione, del colore dei suoni emessi mi pare
>riduttivo.
Mi spiace di aver dato l'impressione che io non tenga conto di questi
aspetti. Io avevo (o meglio volevo, perche' come al solito mi sono
espresso male) soltanto evidenziare un aspetto dell'espressivita'
violinistica; che e' (e qui penso non ci siano dubbi) il piu'
importante.
>Tutto qui. Sainte Colombe per "dare un'anima" alla viola da
>gamba aggiunse la settima corda (basso) allo strumento. Il risultato
>espressivo fu sensazionale. Non mi sognerei pero' mai, a questo punto,
>di dire che l'espressivita' di uno strumento coincide con la sua
>estensione.
Allora come spieghi il fatto che la viola da gamba sia piu' espressiva
con una corda in piu'? Forse aggiungere una corda non modifica la sua
espressivita' ma soltanto aumenta le sue possibilita' musicali
(aumentandone l'estensione)
>Non credo infatti che aggiungere un'ottava su un pianoforte
>ne modifichi sostanzialmente l'espressivita'.
Assolutamente no; rimane sempre un.....(e' meglio che mi
fermi...(:-))))
Giulio Peruginelli
On 13 Dec 1997 22:20:53 +0100, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>La sonatina di Clementi suonata da te sul pianoforte probabilmente non
>differisce molto da quella suonata da te sul cembalo.
Non capisco questo continuo riferimento alla mia persona...(:-)))
Perche' se *tu* suoni un pezzo sul pf e poi sul clv non e' la stessa
cosa? (tranne che non puoi fare i colori)
>Ma questa non e` una prova! :-)))
Era solo un esempio, perdiana!
Un pianista non ha nessuna difficolta' a suonare sul clv (anche se so
benissimo che esiste una specializzazione per questo strumento); un
violinista che prende in mano una viola ha delle difficolta' non
indifferenti (le distanze sulla tastiera sono diverse, il manico e'
piu' lungo, etc. etc...)
>Per carita`: mica vorrai allenare i clavicmbalisti al "lancio dello
>strale"?
??? Questa non l'ho capita.
v i n i x ©
On Sun, 14 Dec 1997 12:36:21 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>Ora mi stai prendendo in giro; d'altronde da uno che finisce i propri
>messaggi con Uppetepippete (o qualcosa del genere) ci si puo'
>aspettare di tutto. Anche che dica che esista un birimbao.
Upetepepete.
Il birimbao esiste per davvero ! Non giurerei sul fatto che sia uno
strumento brasiliano; potrebbe anche essere africano o di qualche altra
parte del mondo. Lo citavo perche' mi sembrava uno strumento di alta
espressivita' secondo la tua definizione, un po' meno secondo il mio
l'orecchio. :-)
>Mi spiace di aver dato l'impressione che io non tenga conto di questi
>aspetti. Io avevo (o meglio volevo, perche' come al solito mi sono
>espresso male) soltanto evidenziare un aspetto dell'espressivita'
>violinistica; che e' (e qui penso non ci siano dubbi) il piu'
>importante.
Ho capito benissimo che avevi ridotto il problema ai minimi termini.
Pero' mi ripeto (giusto per il gusto della polemica): non ha alcun senso
definire l'espressivita' in termini oggettivi. Oppure, se proprio lo
vuoi fare, non puoi limitarti ad uno solo o ad alcuni dei tantissimi
aspetti. E poi cosa vuol dire che il violino e' piu' espressivo del
pianoforte?
Quando lo dici mi viene in mente Catacombae di Quadri ad una
Esposizione. E' un brano il cui senso musicale risiede proprio
nell'espressivita' del pianoforte. Questo brano non puo' essere suonato
da nessun altro strumento. Suonare questo pezzo puo' sembrare facile. E'
una semplice serie di accordi "a piene mani". Eppure e' terribilmente
difficile produrre qualcosa di comprensibile e per farlo occorre
diventare tutt'uno con il pianoforte e tirare fuori il colore proprio
dello strumento.
E non per questo reputo il pianoforte piu' espressivo del violino. Se
qualcuno dicesse questo magari gli parlerei della Ciaccona di Bach.
>>Tutto qui. Sainte Colombe per "dare un'anima" alla viola da
>>gamba aggiunse la settima corda (basso) allo strumento. Il risultato
>>espressivo fu sensazionale. Non mi sognerei pero' mai, a questo punto,
>>di dire che l'espressivita' di uno strumento coincide con la sua
>>estensione.
>>
>Allora come spieghi il fatto che la viola da gamba sia piu' espressiva
>con una corda in piu'? Forse aggiungere una corda non modifica la sua
>espressivita' ma soltanto aumenta le sue possibilita' musicali
>(aumentandone l'estensione)
Te lo sogni, caro mio. Purtroppo non conosco i termini tecnici con cui
parlare degli strumenti ad arco, ma cerco di spiegarmi lo stesso. La
settima corda non interviene mai nelle linee melodiche, ma solo negli
accordi. Il suo suono ha uno stupendo colore bruno scuro che manda
letteralmente in risonanza tutta la cassa dello strumento. Inoltre,
sebbene la sezione del manico della viola da gamba sia meno curvo di
quello del violino, "pescare" la settima corda negli accordi comporta un
decisivo aumento della pressione esercitata dall'archetto e comunque una
tecnica di basculaggio (?) dello stesso ben diversa. L'insieme di tutti
questi fattori determina un notevole aumento di espressivita'. O per lo
meno, visto che non ho chiaro il significato del termine espressivita',
preferisco dire che il "timbro" della viola cambia radicalmente.
Ciorans'son -Luca F.Palmieri-
>
>Luca, figlio di Cioran!!! Mi citi LVB, come mai??? Ed a Fischer ke
>aveva 1 miserrimo clavicembalo (magari con contorno di uccellini...)
>non ci pensi +++?
>LUX
ehhh, va beh oh!
ogni tanto lasciatemi parlare anche dei *veri* minori no? :-)
Alessandro Di Nicola
Il Sat, 13 Dec 1997 15:58:29 +0100,
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> ha scritto:
>Alessandro, non te la prendere (scherzo, sia chiaro)... ma non e' che la tua
>signature tu la viva in modo particolare? :-))))))))
Marcelli', ma e'possibile che se si trova qualcosa di decente nel rock, ci
deve essere qualcuno che se la prende con il povero Mino Maccari?
Rincaro la dose: se qualche anima pia possiede o riesce a trovare dischi
degli Universe Zero e'pregato di farmi un fischio, grazie.
Dario
Marco Marcelli <marc...@ge.itline.it> scritto nell'articolo
<348D90E6...@ge.itline.it>...
>
>
> Christian Salvaneschi ha scritto:
>
> > Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
> > violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
> > musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento)
siano
> > decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
> > ha certo altri pregi.
> >
> > Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
> > pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
> > solista.
> >
> > Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
> > sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
>
> Mah, io ti do il *MIO* parere, da non tecnico.
>
> La differenza fondamentale fra i due strumenti - e qui Peruginelli e
> Carlassara possono concordare con me o mettersi a sghignazzare senza
ritegno
> - sta nella completezza, nel senso che il violino consente la sola
melodia,
> mentre il pianoforte consente anche l'armonia.
>
> In parole piu' semplici, il pianoforte (e, di sponda, gli strumenti a
> tastiera in genere) permettono una maggior completezza compositiva,
> esecutiva ed espressiva, dato che riescono a produrre melodia+armonia.
> Gli altri strumenti no. Fiati, archi, percussioni, hanno tutti la sola
> melodia.
>
> Dico bene?
>
> Ciao!
>
> --
> ------------------------------------------
> Marco Marcelli - Genova
> E@mail1: marco.m...@elsag.it (ufficio)
> E@mail2: marc...@ge.itline.it (casa)
> ------------------------------------------
>
>
>
>
> Anche se in generale questo è vero, ci sono importanti composizioni per
violino dove sono presenti sia la mano destra che la sinistra del piano.
Nelle " Sonaten und Partiten für Violine allein" di Bach (Bwv 1001-1006),
come piu' specificatamente nell' "Andante" della seconda Sonata vengono
realizzate la melodia e l'armonia contemporaneamente.
Saluti
Andrea Carlassara
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> Perche' se *tu* suoni un pezzo sul pf e poi sul clv non e' la stessa
> cosa? (tranne che non puoi fare i colori)
Proprio no. Sono due cose totalmente diverse. E lo sarebbero anche se
per mia fortuna potessi vantare sul cembalo la stessa pratica che ho
sul pianoforte.
Un po' di cembalo l'ho suonato, e ti assicuro che non puoi
assolutamente tralsare impunemente un'esecuzione dal cembalo al
pianoforte.
Sarebbe come pretendere di guidare moto, auto e camion allo stesso
modo, solo perche' hanno il motore a scoppio e vanno su ruote.
> Un pianista non ha nessuna difficolta' a suonare sul clv (anche se so
Giulio, guarda che questo e` assolutamente un granchio che stai
prendendo! Le difficolta` sono enormi.
Ci sono notevoli difficolta` pure a passare da un pianoforte moderno
ad uno progettato nell'800 o, peggio, nel 700.
> violinista che prende in mano una viola ha delle difficolta' non
> indifferenti (le distanze sulla tastiera sono diverse, il manico e'
> piu' lungo, etc. etc...)
Ecco. Forse la differenza tra esecuzione pianisitica ed esecuzione
cembalistica la puoi misurare tra violino e viola. Dovrebbe essere
qualcosa di analogo, quantitativamente. Con in piu` il fatto che il
cembalo e` uno strumento che ti costringe a pensare la musica in modo
diverso dal pianoforte, mentre viola e violino sono musicalmente piu`
vicini. Pensa solo che col cembalo rallenti e acceleri per ottenere
gli effetti emotivi che sul pianoforte ottieni usando la forza
muscolare (spero che questa orribile semplificazione mi sia perdonata
da chi conosce minimamente le tastiere).
> >Per carita`: mica vorrai allenare i clavicmbalisti al "lancio dello
> >strale"?
> ??? Questa non l'ho capita.
Intendevo dire che i cembalisti avrebbero potuto condurre la loro
battaglia (immaginaria, perche' in realta` tutti i cembalisti che
conoscono hanno un buon rapporto col pianoforte) contro il pianoforte
e i pianisti.
--
ciao.
andrea
Francesco Rossetti
Christian Salvaneschi, a proposito di "Violino vs Piano", ha
scritto :
>Ritengo personalmente che le capacità espressive ed emozionali del
>violino (e più in generale di tutti quelli strumenti in cui il
>musicista ha un controllo quasi totale del suono dello strumento) siano
>decisamente superiori a quelle del pianoforte anche se, dal canto suo,
>ha certo altri pregi.
>Noto tuttavia che il numero delle partiture concertistiche per
>pianoforte supera abbondantemente quello delle partiture per violino
>solista.
>Ciò cosa significa? Che i compositori prediligevano il piano? Forse
>sbaglio io dicendo che il violino è più espressivo del piano?
>Grazie a tutti per le risposte ^_^
>Christian Salvaneschi
Ciao a tutti.
Vorrei dire la mia (anche se in ritardo per i miei limiti di tempo
dedicabili ad internet e quindi le mie lunghe pause tra un'accesso ed
un altro) su questa questione, interessante ma anche ricorrente in
musica, ossia la "superiorità" di questo o quello strumento.
Intanto (e qui dico una cosa ovvia) l' "espressività", intesa come
capacità di trasmettere emozioni e di rendere "vivo" un suono, una
frase o tutto un brano musicale, dipende essenzialmente da quanto
l'esecutore sappia essere non semplicemente un "produttore di suoni"
(seppur precisi ed a tempo ...), ma soprattutto anche "musicista", ed
è quindi, tale capacità, QUASI TOTALMENTE INDIPENDENTE dallo
strumento.
Ogni strumento, poi, ha i suoi limiti. Per i due citati si ha, da una
parte, una capacità polifonica limitata, (anche se ovviamente
superiore ai fiati) per il violino (e, non dimentichiamoci, anche per
viola violoncello e contrabbasso ...) e, dall'altra, una impossibilità
a vibrare, a crescere su un suono senza che sia ribattuto e a tenere
un suono, una volta prodotto, oltre il suo tempo di risonanza.
Per il pianoforte, poi, il suo limite maggiore è, secondo me, la sua
meccanica, ossia tutto ciò che, a partire dal tasto fino ai
martelletti e alle corde, si frappone tra il corpo dello strumentista
ed il corpo (corde + cassa di risonanza) che produce il suono. Per il
violino il problema è minore, ma c'è (si chiama "archetto").
(Ovviamente questi che ho chiamato "problemi" hanno anche dei
vantaggi, sennò non sarebbero stati inventati ...)
In entrambi (molto più il pianoforte), c'è il problema di una
relativamente limitata varietà timbrica (dove il "relativamente" può
essere riferito per esempio ad un orchestra, ad un organo liturgico, o
più semplicemente alla mente di un compositore ...). Per questi due
ultimi "limiti" c'è sicuramente uno strumento meno "limitato", la
chitarra classica, che però ne ha ovviamente altri (può "vibrare" ma
non può crescere su note non ribattute, ha più possibilità polifoniche
degli archi ma meno degli strumenti a tasto, non può fare dei
fortissimo alla stessa intensità di un pianoforte, etc ...)
QUINDI non esiste lo strumento perfetto (scoperta dell'acqua calda ...
:-) e neanche lo è la voce umana, checchè ne dica qualcuno) ed i
grandi interpreti sono quelli che in parte riescono ad andare oltre i
limiti del proprio strumento (credo che uno dei complimenti più grandi
che siano stati fatti ad un pianista sia stato fatto da Roman Vlad a
Benedetti Michelangeli; diceva "sembrava che stesse suonando una
chitarra" e credo intendesse dire "sembrava che stesse mettendo le
dita direttamente sulle corde" ...).
Esistono poi risultati inaspettati che provengono da strumenti non
considerati o comunque "snobbati" dagli strumentisti cosiddetti
"tradizionali" (ovviamente non da tutti, ma solo da quelli poco
intelligenti ...). Chi ha mai sentito Simion (?) Stanciu sul flauto
di Pan, o certi pezzi di autori del 900 e contemporanei per
fisarmonica a bottone, o, andando su altri versanti, il jazzista Tooth
Thielemans con l'armonica a bocca ... etc etc. . E l' "espressività"
anche di un solo suono di un flauto andino, intesa come "emozione" e
"comunicazione", può anche valere più delle centinaia di note di uno
dei tanti pezzi virtuosistici dell'800 pianistico, anche se suonati da
un grande.
C'è, infine, anche chi non riesce neanche a sfruttare appieno le
potenzialità del proprio strumento (prima ho accennato alla ricchezza
timbrica della chitarra classica; bene, ci sono e ci sono stati,
secondo me, molti chitarristi, anche di fama internazionale, che hanno
quasi ignorato qualsiasi ricerca dei "colori" timbrici (oltre ad avere
anche altre carenze "interpretative").
-----------------------------------------------------------------------------------------------
L'altra questione è il numero di opere scritte per uno strumento
piuttosto che per un altro. Intanto (io non ho fatto un calcolo), ma
il numero superiore per il pianoforte è da dimostrare (sicuramente è
superiore il numero delle opere per pianoforte *solo* rispetto al
violino *solo", ma non credo che Christian intendesse questo ...)
Sicuramente il repertorio pianistico è più ristretto di altri
strumenti dal punto di vista "temporale"; si va dall'inizio dell'800
sino ad oggi quando per altri strumenti si parte dal 400. Il peggio è
che la media dei concertisti (con le dovute ovvie eccezioni) lo
restringe ancora di più, ignorando sia le trascrizioni dagli antenati
(clavicembalo, spinetta etc.) e quindi anche Bach (lasciando ora
perdere qualsiasi questione sulla "bontà filologica" di tali
trascrizioni ed i discorsi su Glenn Gould ...) e sia di quasi tutte le
opere dal 900 (e anche fine 800 !) ad oggi (qualcuno provi a parlare
con molti pianisti di Martucci, Busoni, Castelnuovo-Tedesco, solo per
fare pochi esempi ...)
La preferenza dei compositori per un certo strumento, poi, è, sempre
secondo me, un misto di circostanze "storiche" (v. il pianoforte nella
società borghese dall'800 in poi, l'allargamento delle sale da
concerto e quindi la necessità dello strumento "sonoricamente
presente" etc etc), di "comodità" (è molto meglio stare comodamente
seduti al piano a comporre - e quindi a comporre *soprattutto* per
pianoforte, come conseguenza - ed avere a disposizione 10 dita e
un'ottantina di tasti per simulare anche le parti orchestrali, che,
dall'800 in poi *dovevano* diventare sempre più complete e complesse,
piuttosto che fare come quel poveraccio di Berlioz che doveva fare
grandi sforzi di immaginazione volendo usare essenzialmente la
chitarra come strumento per comporre anche i suoi lavori orchestrali o
anche Paganini che alternava il violino (scomodissimo se uno deve
suonare e poi prendere la penna e scrivere la musica) alla chitarra -
anche lui ... e si vede da come ha realizzato le parti orchestrali dei
suoi concerti, comunque eccezionali per quanto riguarda la cantabilità
e la resa strumentale e virtuosistica della parte solistica del
violino) e anche circostanze di "tradizione" (i maestri che tramandano
agli allievi, la "tradizione" delle grandi istituzioni concertistiche
etc etc ...) e infine "tecniche" (è più facile che un compositore
violinista che non conosce a fondo la tecnica pianistica riesca a
comporre per pianoforte piuttosto che il contrario proprio per le
particolarità strutturali degli strumenti; infatti chiedete ad un
violinista quanto siano, in certe parti, "anti-violinistici" i
concerti per violino di Beethoven o di Tchaikowski, rispetto a
Weniawski o Sarasate, o quanto siano "anti-chitarristici" e a volte
quasi impossibili da eseguire quei lavori per chitarra del pianista
Castelnuovo-Tedesco che non siano stati sottoposti ad una pesante
revisione da parte di Segovia ...)
Tutto ciò (e anche altro ...) crea la "fortuna" di uno strumento, e,
nelle varie epoche, il testimone di tale posizione fortunata è
circolato attraverso vari strumenti (le famiglie dei liuti, delle
viole da gamba, l'organo, il violino, la voce) ed i pianisti
dovrebbero molto umilmente ringraziare la fortuna che da una certa
epoca in poi loro hanno avuto poichè ha permesso loro di poter godere
dei frutti di tanti geni (per esempio Mozart e Beethoven) che, in
altre epoche e/o circostanze storiche, forse non avrebbero prediletto
il pianoforte e creato tanti capolavori per lui e non, per esempio,
per l'organo (non dico l'oboe per non ricominciare un' eventuale
paragone "capacità espressive / capacità polifoniche" che credo aver
troppo ampiamente detto che secondo me sono due cose distinte).
Analogamente il violino deve la sua maggiore fortuna, rispetto per
esempio alla viola, essenzialmente per il fatto che la voce di
registro più acuto tende naturalmente ad emergere e quindi viene
prediletta per le parti solistiche ed è inoltre più adatto, per
esempio del contrabbasso, a suonare "velocemente" e quindi ad essere
destinatario della maggior parte dei passaggi virtuosistici e delle
"fioriture" (sempre se il contrabbassista non si chiama Bottesini o
Petracchi ...)
Anche queste, come si vede, sono questioni indipendenti dalle capacità
cosiddette "espressive" intrinseche dello strumento.
C'è poi l'ultimo dato impalpabile su cui ci si scontra: il come una
"entità sonora" pensata e realizzata dall'esecutore poi arriva al
cervello e all'animo del "fruitore" attraverso i filtri del suo
background culturale, dei suoi preconcetti, dei suoi pensieri
quotidiani e delle sue distrazioni; in sintesi, come, nelle
valutazioni sulle presunte "espressività" incida il gusto personale
piuttosto che elementi più oggetivabili (ma qui scivoliamo in discorsi
"qualunquistici" e al tempo stesso di complessità non indifferente, e
quindi sorvoliamo)
In definitiva (e per chiudere finalmente) io sono per evitare la
logica della "competizione" quando si tratta di fatti artistici
(ritengo per certi versi assurdi anche i concorsi musicali, anche se
per altri versi si possono considerare utili) e anche la logica del
valore legato ai numeri (numero di note, di strumenti impegnati, di
diesis in chiave ...) , alle grandezze (lo strumento che suona più
forte ...), alla complessità (perchè i Lied di Schubert, nella loro
disarmante semplicità e linearità, sono un fatto artistico da mettere
in secondo piano rispetto ad un melodramma ottocentesco di
second'ordine solo perchè hanno una diversa proporzione ed un organico
più ridotto ?) e quindi negherei "alla radice" questo tipo di
comparazioni (l'altra questione ricorrente è "il tal strumento è più
difficile di quest'altro" o "è il più difficile" o ancora "gli
strumenti con diploma di conservatorio di 10 anni sono più difficili
di quelli con 7 anni" etc.- Io allora dico "a suonarlo ad alto
livello ogni strumento è difficile ed ogni strumento ha le proprie
difficoltà, diverse da quelle degli altri").
---------------------------------------------------------------------------
Detto ciò mi accorgo di essermi dilungato un po' troppo (e mi scuso
per questo) e rimando al futuro prossimo un eventuale mio messaggio di
auto-presentazione come relativamente nuovo "postatore su IAMC"
(messaggio che non ho fatto prima per i soliti motivi di tempo e poi
perchè non so se da voi di questo newsgroup si usa fare così ...)
Ringrazio Christian Salvaneschi poichè la questione che ha sollevato è
comunque interessante (se no non avrei risposto ...).
I miei più cordiali saluti a tutti gli amanti della musica
Francesco
P.S. - Vorrei correggere un errore che tutti i testi fanno quando
cercano di classificare il pianoforte (strumento a corda, a corda
percossa, a percussione, a tasto ...). NIENTE DI TUTTO CIO' !!
.
Il pianoforte è uno strumento "a pedali" ! :-)
Francesco Rossetti
Francesco Rossetti, a proposito di "Re: Violino vs Piano", ha
scritto:
>Ogni strumento, poi, ha i suoi limiti. ....
Rileggendo il mio messaggio precedente, mi sono accorto di aver
dimenticato, tra le altre, anche una cosa che ritengo fondamentale
quando si parla delle differenze e dei limiti tra strumenti ad arco e
a tasto, e che viene da molti sottovalutata, ossia il fatto che il
cosiddetto "temperamento equabile" del pianoforte (e anche
dell'organo, della chitarra etc.) è sempre un compromesso che funziona
per le capacità di adattamento della nostra mente. In realtà il do
diesis ed il re bemolle, per fare un esempio, suonati da un violinista
(o da un cantante ... intonato ...) differiscono (anche se di poco, il
DO # è leggermente crescente rispetto al RE b ), e questo, ovviamente,
obbliga a fare, nel momento in cui suonano insieme vl e pf, delle
scelte su dove il violinista deve seguire il temperamento equabile e
dove invece no. Non solo, un (bravo) violinista suona un SI naturale
(o un fa diesis, se per esempio in tonalità di sol maggiore)
diversamente a seconda di cosa quel SI rappresenta armonicamente
(ossia se il SI è, in quel momento, la "sensibile" di DO, e che quindi
"risolve" su DO, allora è leggerissimamente più alto rispetto agli
altri SI che, nello stesso brano, non hanno la stessa funzione di
sensibile).
Quindi, sintetizzando, (eufemisticamente viste le dimensioni di questi
miei 2 messaggi ... ) un limite degli strumenti "equabili" sta in
questo senso di "durezza" o di "artificialità" dei suoni che a volte
si può percepire ad un ascolto attento, cosa che non avviene per gli
archi (sempre ovviamente se sono intonati ...), la voce umana e anche
i fiati (che possono riuscire, con alcuni artifici tecnici soprattutto
di emissione del fiato, a produrre i suoni fra virgolette "naturali")
Ri-saluti a tutti
Francesco Rossetti
Francesco Rossetti
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> violinista che prende in mano una viola ha delle difficolta' non
> indifferenti (le distanze sulla tastiera sono diverse, il manico e'
> piu' lungo, etc. etc...)
Anche se ci sono molti violinisti che "si credono" che sia semplice
passarci.
(Dicono, testuali parole, "la viola ? Mi bastano 2 giorni ...")
ciao
Francesco Rossetti
Guido d'Amico
Massimo Campostrini wrote:
>
> >> "statico" Rameau? Royer?
>
> Qui intendevo: "statico" il *suono* del clavicembalo nelle mani di un
> grande clavicembalista che sta eseguendo la suite in re di Rameau o il
> I libro di clavicembalo di Royer? E non ho citato il "clavicembalo
> ben temperato", proprio perche` la sua immensa grandezza non si fonda
> sulla varieta` di suono.
>
> > Si', bona uga!!! Ma leggi cosa scrivo oppure no?
>
> Io si', e tu??? Vedi sotto.
>
> > Ho detto che e' statico *il suono del clavicembalo", perche' non
> > puo' produrre variazioni di intensita'. Non che e' statica la
> > musica scritta per clavicembalo.
>
> Non ho mai detto che il clavicembalo e` "piu` espressivo del violino",
> o neppure quanto il violino. Ma e` uno strumento "espressivo", anche
> se a modo suo. Ci sono i due manuali ed i registri, quindi si puo`
> variare sia l'intensita` che il timbro, con certe limitazioni. Poi il
> grosso della "dinamicita`" sul clavicembalo lo si fa con i tempi, gli
> abbellimenti eccetera. Purtroppo troppi clavicembalisti producono un
> suono "statico", ma e` colpa loro, ed anche del clavicembalo che si
> sono scelti. Questo indipendentemente dall'immensa qualita` di molta
> musica scritta per il clavicembalo.
>
> > >Mentre concedo senza problemi il fatto che il violino puo` modellare
> > >una singola nota con molta piu` liberta` del pianoforte, per quanto
> > >riguarda il suono complessivo il pianoforte ha altrettante (ma
> > >differenti) possibilita` espressive (vedi sotto).
> > Ma io no ho mai voluto negarlo!
>
> Ed allora siamo d'accordo! Ma rileggi quello che hai scritto il
> 10 dicembre (o sono 'cecato?)
>
> } Io per "espressivita'" intendo l'arte di poter 'modellare' (con
> } l'accezione piu' lata possibile di questo termine) il suono; e' per
> } questo motivo che mesi fa contestavo a Cioran il fatto che lui
> } ritenesse il clavicembalo uno strumento "espressivo" (un suono piu'
> } statico di quello!)
> } Ovviamente, per ragioni tecniche, il violino e' superiore in questo al
> } pianoforte.
> } Oppure hai da ridire anche su questo?
> }
> } Comunque non ho ASSOLUTAMENTE detto (e se l'ho detto mi scuso seduta
> } stante) che il pianoforte non e' espressivo. Soltanto che per me il vl
> } e' piu' espressivo del pf (poi tutto dipende da chi lo suona come dice
> } Emf).
>
> > Dico soltanto (e lo voglio qui ribadire) che il violino ha una
> > liberta' di suono maggiore di quella del pianoforte; per liberta' di
> > suono intendo quanto espresso sopra (e nei precedenti messaggi) : una
> > nota (ma piu' in generale una frase musicale) e' piu' duttile,
> > malleabile (accidenti, non so mai come spiegarmi!) sul violino che sul
> > pf. Anche solo per la miriade (per miriade intendo un numero tendente
> > all'infinito) di colpi d'arco. Il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai
> > colpi d'arco del violino.
> > Almeno di questo ti rendi conto?
>
> Ed io cos'ho scritto (sempre il 10 dicembre)?
> ] Il pianoforte non ha la stessa liberta` del violino nel formare il
> ] suono della SINGOLA NOTA, ma ha mezzi diversi per ottenere un'enorme
> ] varieta` di suono.
Mi sembra che, piano piano, stiate convergendo su posizioni "piu' temperate" e
questo, forse, significa che non e' cosi' facile sostenere con argomentazioni
serie il proprio gusto personale. Perche' siamo tutti d'accordo che e' da li'
che nasce questo thread, vero? :-)
E' pero' anche vero che sarebbe piu' corretto usare il plurale nell'iltma frase
di
Massimo: "[il pf] ha mezzi diversi per ottenere un'enorme varieta` di suono".
Infatti
il pianoforte crea emozioni sfruttando le sue caratteristiche possibilita'
armoniche ed
ha quindi mezzi diversi per creare un'enorme varieta' di suonI. Ed in mano ai
grandi piu'
volte citati nel thread queste possibilita' sono ampliamente sfruttate.
Ma proviamo a ribaltare il discorso: fino ad ora si e' discusso piu' che altro
di quanto le
capacita' armoniche del violino non siano da sottovalutare o sopravvalutare.
Poco si e'
detto sulle capacita' *melodiche* del piano. Prova a prendere un pezzo per
violino prettamente
melodico (v. concerto di Beethoven, a quanto e' stato gia' detto) ed immaginalo
suonato
sul piano: ...awful!
Il confronto andrebbe fatto di piu' su questo doppio binario: capacita'
melodiche ed armoniche.
A me viene da pensare che si potrebbe formulare una legge tipo:
(somma delle capacita' melodiche) + (somma delle possibilita' armoniche) =
costante
e tutto sarebbe piu' semplice. Resta "solo" da definire come valutare le due
somme al primo
membro.
Il piano crea emozioni di piu' con l'armonia, spogliato della quale non puo'
reggere il
confronto con l'espressivita' del violino, che, a sua volta, non puo' ricreare
quelle immagini
tipiche delle composizioni per pianoforte solo.
>
> Certamente "il pf NON HA NIENTE di paragonabile hai colpi d'arco del
> violino"; cosi` il violino non ha niente di paragonabile al pedale del
> sostenuto (certo, troppi pianisti lo "lasciano giu`" invece di usarlo
> con giudizio e secondo le indicazioni del compositore). Potremmo
> proseguire all'infinito con questo giochino, ma sara` meglio fermarci
> qui.
>
> > >Considera per esempio la grande
> > >varieta` di "colore" nei Quadri di un'esposizione, o negli Anni di
> > >pellegrinaggio...
> > Ma e' un colore di tipo diverso da quello del violino! Che poi sia
> > superiore o no e' soggettivo.
>
> E allora siamo d'accordo, no? (vedi sopra)
>
Well, well... e' tutto bene quel che finisce bene... ma il violino e' molto piu'
bello! :-))
Ciao
Guido
--
** These are my own opinions, ** "Don't even think to ask us a penny,
** NOT Oracle's! ** we've no money at all: we are the
Maastricht Generation..."
M. Trizzino
---
To mail me change "xxx" with "us".
---
Bruno Benvenuti
>> Scusa, Ezio, ma me lo spiegheresti come diavolo fa un flauto, un
clarinetto
>> o una tromba ad eseguire contemporaneamente melodia+armonia
Permettete l'intrusione :
prova ad ascoltare la partita in la minore BWV 1013 per flauto solo nel
volume 2 delle sonate per flauto barocco con clavicembalo e viola da gamba
di Bach nell'edizione ars nova suonata da Preston,Pinnock e Savall.
Nella linea che tu definiresti melodica sentirai invece ben riconoscibili le
note della parte del basso che, grazie anche all'acustica, fraseggiate ed
accentate correttamente accompagnano la vera linea melodica.
Si può non amare il tipo d'esecuzione ma non si può non rimanera estasiati
da Bach.
Brandeburghesi docet
Saluti
bruno
Giulio Peruginelli
On 15 Dec 1997 01:47:31 +0100, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>Proprio no. Sono due cose totalmente diverse. E lo sarebbero anche se
>per mia fortuna potessi vantare sul cembalo la stessa pratica che ho
>sul pianoforte.
>Un po' di cembalo l'ho suonato, e ti assicuro che non puoi
>assolutamente tralsare impunemente un'esecuzione dal cembalo al
>pianoforte.
<cut>
>Giulio, guarda che questo e` assolutamente un granchio che stai
>prendendo!
Anche i migliori sbagliano..(:-)))))))))))))))))))
>Le difficolta` sono enormi.
>Ci sono notevoli difficolta` pure a passare da un pianoforte moderno
>ad uno progettato nell'800 o, peggio, nel 700.
Potresti speigarmi tecnicamente queste differenze (vai tranquillo, non
dovrei avere problemi nella comprensione; al max ti fermo.....)
Ciao e scusa il ritardo della risposta
Andrea Carlassara
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote:
> >Le difficolta` sono enormi.
> >Ci sono notevoli difficolta` pure a passare da un pianoforte moderno
> >ad uno progettato nell'800 o, peggio, nel 700.
> Potresti speigarmi tecnicamente queste differenze (vai tranquillo, non
> dovrei avere problemi nella comprensione; al max ti fermo.....)
Prima di cominciare (ultimamente vedo che scrivo msg troppo lunghi
:-))
Ti interessano di piu` le differenze tra esecuzioni su pianoforti di
diverse epoche oppure tra pianoforte e cembalo?
--
ciao.
andrea
Giulio Peruginelli
Come al solito sono sempre in ritardo...(:-((
On 24 Dec 1997 08:26:33 +0100, Andrea Carlassara <and...@seisnet.it>
wrote:
>Prima di cominciare (ultimamente vedo che scrivo msg troppo lunghi
>:-))
>Ti interessano di piu` le differenze tra esecuzioni su pianoforti di
>diverse epoche oppure tra pianoforte e cembalo?
Tra pianoforte e cembalo.
Ciao