Chailly Beethoven

[Erg Frast]

Qualcuno ha sentito questa ultima integrale sinfonica pubblicata da Decca
con l'orchestra di Lipsia?
Sono molto curioso, ho ascoltato qualcosettina della 9 su youtube ma non è
abbastanza per farsi un'idea.
In genere non amo Chailly, ma sarei lieto di farmi smentire. La concorrenza
poi degli ultimissimi anni è forte: Abbado, Rattle, Zinman, Jarvi... Tutti
con strumenti moderni e tempi antichi. Trovo curioso che Chailly non abbia
usato l'edizione critica delle partiture....

I - http://www.youtube.com/watch?v=05rUIZrFqRs
II - http://www.youtube.com/watch?v=KtfrJoZX4cE&feature=related
III - http://www.youtube.com/watch?v=PySe7E-Q7uA&feature=related
IV.1 - http://www.youtube.com/watch?v=OKFLs3f3Nag&feature=related
IV.2 - http://www.youtube.com/watch?v=f42GIopSUZs&feature=related
IV.3 - http://www.youtube.com/watch?v=NJ1McdLKDj4&feature=fvwrel

EF

[L'Esattore]

Dopo dura riflessione, Erg Frast ha scritto :

> Qualcuno ha sentito questa ultima integrale sinfonica pubblicata da Decca con
> l'orchestra di Lipsia?

sì, due palle.

[jan pieterszoon]

L'Esattore wrote:

> sì, due palle.

Argomentare, please. Da ciò che si legge in rete (ma anche nella lunga
recensione dell'ultimo numero di Musica) sembrerebbe invece una specie
di evento epocale. Ad oggi l'apposito thread su rmcr ha raccolto ben
221 post. Chiudere con "due palle" l'argomento mi sembra come minimo
un po' snobistico.

jps

[def]

"Erg Frast" <mNO.d...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:jdd89k$bvf$1...@speranza.aioe.org...

> Qualcuno ha sentito questa ultima integrale sinfonica pubblicata da Decca
> con l'orchestra di Lipsia?

Ha i pregi e i difetti di Chailly: da un lato la capacità di stimolare
l'orchestra di Lipsia a produrre un suono morbido, perfettamente articolato,
quasi virtuosistico ma nel contempo di grande nobiltà espressiva, in cui si
unisce insomma modernità e tradizione; d'altro canto il gusto del dettaglio,
dell'impasto timbrico raffinatissimo e un certo qual entusiasmo per così
dire "generico" che vanno a volte a sostituire una visione veramente
meditata e profonda. Nel complesso però a me sono piaciute e trovo
stimolante e personale l'approccio di Chailly che è un musicista preparato e
colto, e che preferisco sempre e di gran lunga ai vari macinanote alla
Rattle, Jansson, ecc.

[def]

"jan pieterszoon" <janpieterszo...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio
news:2324fd67-8549-4db6...@p42g2000vbt.googlegroups.com...

> Argomentare, please. Da ciň che si legge in rete (ma anche nella lunga

> recensione dell'ultimo numero di Musica) sembrerebbe invece una specie
> di evento epocale. Ad oggi l'apposito thread su rmcr

rmcr? di cosa si tratta?

[L'Esattore]

Il 27/12/2011, jan pieterszoon ha detto :

> Argomentare, please.

è un'integrale che ho trovato noiosa. Già il fatto che gran parte
dell'attenzione sia stata posta sul far passare questa come
"l'integrale dei metronomi originali" è illuminante: quella dei tempi
originali (o molto vicini) è ormai una consuetudine, che i fari siano
puntati su questo aspetto fa quasi pensare che non ce ne siano altri,
più significativi, da sottolineare.
Le sinfonie sono suonate benissimo, ma a parte la bellezza del suono ci
ho trovato davvero poco di interessante, tant'è che mi sono annoiato a
morte. Musicalità, elementi di interesse nella lettura, sostanzialmente
zero.
E allora hanno ragione loro: metronomo. Tic-tac-tic-tac. Stop.

> Da ciò che si legge in rete (ma anche nella lunga
> recensione dell'ultimo numero di Musica) sembrerebbe invece una specie
> di evento epocale.

di quello che si legge in rete, pazienza.

[jan pieterszoon]

def wrote:

> rmcr? di cosa si tratta?

Il newsgroup rec.music.classical.recordings, un ambito di discussione
e di informazioni piuttosto interessante perché, oltre a molti
appassionati esperti, è frequentato da parecchi importanti "addetti ai
lavori": fra gli altri, intervengono spesso il patron della BIS Robert
von Bahr, l'ingegnere del suono Mark Obert-Thorn (tecnico della serie
"historical" della Naxos), vari produttori discografici, addetti
stampa di importanti istituzioni musicali, musicisti di grandi
orchestre soprattutto americane.
Questo il thread su Beethoven-Chailly:
https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/7559a87503b6b70e?hl=it#

jps

[jan pieterszoon]

L'Esattore wrote:

> di quello che si legge in rete, pazienza.

In modo sarcastico ti si potrebbe rispondere che un siffatto invito al
distacco e al relativismo dovrebbe essere inteso a 360° e dunque anche
con riferimento ai tuoi interventi, qui e altrove... Ma, fuor di
polemica, ho difficoltà a prendere le distanze da tutto ciò che si
legge in rete (e anche non in rete: mi riferivo anche a recensioni su
riviste a stampa) perché sarebbe come ammettere che tutto è una grande
presa in giro, un grande e futile gioco a sputare sentenze (cui anche
tu partecipi!) per la sola vanagloria narcisistica di vedere i propri
testi, nomi, nickname circolare qua e là. Certo, in materia musicale,
in fin dei conti ciò che conta è la percezione soggettiva
dell'ascoltatore, ma non credo di essere l'unico a continuare a dare
un certo senso (magari non assoluto, ma non disprezzabile) agli
interventi critici, specie se provenienti da autori o contesti di
sperimentata autorevolezza. Per cui, non avendo ancora sentito una
sola nota del Beethoven-Chailly, sono tendenzialmente più portato a
seguire valutazioni dettagliate e impegnate a illustrare le
caratteristiche peculiari di quell'edizione, al di là della scelta di
marketing di privilegiare l'aspetto della fedeltà metronomica,
piuttosto che un non-giudizio che si basa soltanto sulla
manifestazione di una percezione soggettiva di noia. E non trovo privo
di importanza il fatto che sulla bontà di quest'incisione si sia
creato un certo consenso diffuso: tutti prezzolati dalla Universal?

jps

[L'Esattore]

Il 28/12/2011, jan pieterszoon ha detto :

> In modo sarcastico ti si potrebbe rispondere che un siffatto invito al
> distacco e al relativismo dovrebbe essere inteso a 360° e dunque anche
> con riferimento ai tuoi interventi, qui e altrove...

su questo hai ragione.

> Ma, fuor di
> polemica, ho difficoltà a prendere le distanze da tutto ciò che si
> legge in rete (e anche non in rete: mi riferivo anche a recensioni su
> riviste a stampa) perché sarebbe come ammettere che tutto è una grande
> presa in giro, un grande e futile gioco a sputare sentenze (cui anche
> tu partecipi!) per la sola vanagloria narcisistica di vedere i propri
> testi, nomi, nickname circolare qua e là.

no, certo. Io direi che in generale della critica musicale, che venga
fatta da un coglione come me o da un critico più o meno illuminato, è
bene fidarsi solo parzialmente. Meglio meno che più. E di perché ce ne
sono tanti. Poi è ovvio che anche io leggo/scrivo di musica, ma è un
passatempo, se vogliamo, un modo per dire la propria opinione e per
esprimere il PROPRIO gusto, ovviamente, piuttosto che dire che gli
altri sbagliano (cosa ridicola, converrai). Certo, il "due palle"
scritto lì sopra era un po' presuntuoso, ma dopotutto sto scrivendo su
un newsgroup :)

> manifestazione di una percezione soggettiva di noia. E non trovo privo
> di importanza il fatto che sulla bontà di quest'incisione si sia
> creato un certo consenso diffuso: tutti prezzolati dalla Universal?

no, davvero. Anzi dici bene quando dici che il mio "du palle" andrebbe
chiaramente evitato e invece andrebbero letti con attenzione commenti
più articolati, può essere benissimo che la mia opinione sia frutto di
miei personali preconcetti (ripeto, mi sono annoiato, per quanto le
sinfonie siano ben suonate). A me continua a piacere molto l'integrale
di Abbado che su quel newsgroup credo piaccia quasi a nessuno, per
capirci.

[etwas langsamer]

diciamo che la questione dei metronomi beethoveniani è da decenni che va
avanti, e non è solo questione di lana caprina.
Non è nemmeno una novità, visto che il primo che cercò di avvicinarsi a
questi fu Toscanini.
Ad ogni buon conto, è questione tutt'ora paerta. Io ho ancora dei forti
dubbi (sui metronomi beethoveniani. Imho aveva un metronomo rotto a
casa...).
Ma così, solo a orecchio. E' un storia complessa...


sposto qui la reply di Herr von F. che mi sa che aveva sbagliato thread.
La cosa mi dà però l'occasione di aggiungere che nelle lezioni sulle
sonate di Beethoven di Andras Schiff per la BBC che citavo
nell'altra discussione (molto belle per chi sa appena un po' l'inglese,
le trovate in rete e forse anche sul sito di BBC)
e sulla vexatissima quaestio dei tempi della Hammerklavier,
Schiff assicura di aver testato personalmente il metronomo
appartenuto a LVB, e a suo dire funzionava benissimo.
Mistero...

ciao
E

[Herr von Faninal]

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4efb6fb8$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...

> sposto qui la reply di Herr von F. che mi sa che aveva sbagliato thread.

ehm, mi scuso, sì!

> La cosa mi dà però l'occasione di aggiungere che nelle lezioni sulle
> sonate di Beethoven di Andras Schiff per la BBC che citavo
> nell'altra discussione (molto belle per chi sa appena un po' l'inglese,
> le trovate in rete e forse anche sul sito di BBC)
> e sulla vexatissima quaestio dei tempi della Hammerklavier,
> Schiff assicura di aver testato personalmente il metronomo
> appartenuto a LVB, e a suo dire funzionava benissimo.
> Mistero...

sì, infatti, altre fonti indicano appunto che il suo metronomo funzionava.
Tuttavia imho è palese che alcuni metronomi delle sinfonie sono
incomprensibili, francamente....

[etwas langsamer]

>> le trovate in rete e forse anche sul sito di BBC)

è il Guardian, chiedo venia.

[L'Esattore]

Nel suo scritto precedente, Herr von Faninal ha sostenuto :

> Tuttavia imho è palese che alcuni metronomi delle sinfonie sono
> incomprensibili, francamente....

ad esempio?

[def]

"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jdfrjg$ieg$1...@nnrp-beta.newsland.it...

>
> sì, infatti, altre fonti indicano appunto che il suo metronomo funzionava.
> Tuttavia imho è palese che alcuni metronomi delle sinfonie sono
> incomprensibili, francamente....

A me non però che la novità dell'incisione di Chailly sia solo nei
metronomi, quello l'aveva già fatto sir Roger Norrington nella sua incisione
velocissima come tempi quanto fiacchissima come ispirazione: Chailly invece
partendo come base dai metronomi originali ha dedotto un sacco di soluzioni
interpretative timbriche e di articolazione del discorso musicale veramente
originali e significative, basta ascoltare la Pastorale che mi pare il
paradigma di questa nuova integrale. Non che voglia difendere Chailly a
tutti i costi, ma mi pare che come operazione vada ben oltre quella da
contabili del metronomo che hanno fatto fin qui molti barocchisti
(Norrington appunto, o altri come Hogwood e Gardiner) e non (Zinman),
considerata anche l'orchestra che Chailly impiega che permette ben altro
smalto rispetto ai suoni striminziti degli strumenti d'epoca o alla pur
buona Tonhalle...

[def]

"Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jdfrjg$ieg$1...@nnrp-beta.newsland.it...

>
> sì, infatti, altre fonti indicano appunto che il suo metronomo funzionava.
> Tuttavia imho è palese che alcuni metronomi delle sinfonie sono
> incomprensibili, francamente....

A me non pare però che la novità dell'incisione di Chailly sia solo nei

metronomi, quello l'aveva già fatto sir Roger Norrington nella sua

incisione, velocissima come tempi quanto fiacchissima come ispirazione:

Chailly invece partendo come base dai metronomi originali ha dedotto un
sacco di soluzioni interpretative timbriche e di articolazione del discorso
musicale veramente originali e significative, basta ascoltare la Pastorale
che mi pare il paradigma di questa nuova integrale. Non che voglia difendere
Chailly a tutti i costi, ma mi pare che come operazione vada ben oltre

quella da contabili del metronomo che hanno fatto fin qui barocchisti

(Norrington appunto, o altri come Hogwood e Gardiner) e non (Zinman),

considerato anche che l'orchestra che Chailly impiega permette ben altro

[jan pieterszoon]

def wrote:

> A me non però che la novità dell'incisione di Chailly sia solo nei
> metronomi, quello l'aveva già fatto sir Roger Norrington nella sua incisione
> velocissima come tempi quanto fiacchissima come ispirazione: Chailly invece
> partendo come base dai metronomi originali ha dedotto un sacco di soluzioni
> interpretative timbriche e di articolazione del discorso musicale veramente
> originali e significative, basta ascoltare la Pastorale che mi pare il
> paradigma di questa nuova integrale. Non che voglia difendere Chailly a
> tutti i costi, ma mi pare che come operazione vada ben oltre quella da
> contabili del metronomo che hanno fatto fin qui molti barocchisti
> (Norrington appunto, o altri come Hogwood e Gardiner) e non (Zinman),
> considerata anche l'orchestra che Chailly impiega che permette ben altro
> smalto rispetto ai suoni striminziti degli strumenti d'epoca o alla pur
> buona Tonhalle...

Sono alcuni degli argomenti che usa il buon Hurwitz per lodare
entusiasticamente l'incisione di Chailly: http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=13585

jps

[Erg Frast]

Tirando le somme vedo pareri discordi, anche se in linea di massima buoni.
Noto perņ che i detrattori muovono delle critiche che concordano con l'idea
che ho sempre avuto di Chailly (penso soprattutto a quanto letto sul NG in
inglese).
Fermo restando tutti i limiti mi pare un lavoro interessante in un contesto
in evoluzione (quello della concorrenza discografica), che forse non ha
ancora espresso delle vere pietre miliari all'ombra della rinascita
filologica dell'interpretazione beethoveniana.
Ergo cercherņ di procurarmele e di ascoltarle.

EF

[Erg Frast]

"def"

<d...@def.it> ha scritto nel messaggio


.......

> considerato anche che l'orchestra che Chailly impiega permette ben altro
> smalto rispetto ai suoni striminziti degli strumenti d'epoca o alla pur
> buona Tonhalle...
>

Si, i dischi della Tonhalle di Zurigo suonavano duri e un po' asprigni, con
poche sfumature nel timbro e non solo. In confronto quelli di Lipsia
sembrano avere una marcia in pi�, anche la registrazione da quel poco che ho
sentito sembra molto pi� spettacolare.

Il confronto si pone semmai con Abbado e i Berliner, dove tutto era pi�
elegante: non solo il suono, ma anche il fraseggio. Per� quel Beethoven
sembrava a tratti mancare di quel tocco un po' anarchico che si tende ad
associare (forse erroneamente) al compositore. L� eravamo in un classicismo
sempre misurato, dove il controllo della forma veniva prima di tutto e dove
si cercava pur sempre di fare i conti con la tradizione.

Per contro Chailly da sempre l'impressione di voler trasformare tutto in un
puro fatto atletico. E' di quei direttori che vanno alle prove con
l'asciugamano arrotolato attorno al collo, come fossero dei pugili
all'allenamento. Non sembra molto interessato a scandagliare le profondit�
dell'animo umano, ma tant'�.

EF

[Erg Frast]

Ovviamente non comprerò il cofanetto ufficiale, ma solo perchè trovo
scandalosa la copertina autocelebrativa, nemmeno Karajan...

EF

[Herr von Faninal]

"def" <d...@def.it> ha scritto nel messaggio
news:4efb89e0$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non ho sentito Chailly dunque mi taccio. Per quanto riguarda gli altri direi
che quello che ha sortito migliori risultati fra quelli con strumenti
d'epoca, è forse Hogwood. Tuttavia devo dissentire da "suono striminzito".
Spesso è tale soprattutto in orchestre inglesi. Dipende dalla tecnica, non
dallo strumento. SI può ottenere un ottimo suono anche col budello

[def]

"Erg Frast" <mNO.d...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:jdg4am$pjf$1...@speranza.aioe.org...

>
> Per contro Chailly da sempre l'impressione di voler trasformare tutto in
> un puro fatto atletico. E' di quei direttori che vanno alle prove con
> l'asciugamano arrotolato attorno al collo, come fossero dei pugili

> all'allenamento. Non sembra molto interessato a scandagliare le profondità
> dell'animo umano, ma tant'è.

ahah beh sì un po' è vero, però questo suo nuovo Beethoven ha un bello
spirito, anche perchè il direttore sembra intenzionato una volta tanto a
dare almeno un senso alla velocità del metronomo e non solo a correre,
almeno questa è l'impressione che ricevo io :D. Poi sicuramente alcune
sinfonie (3, 6 ad esempio) sono riuscite meglio di altre (1, 5) però nel
complesso paragonato al grigiore da laboratorio di certi esperimenti
filologici qui si respira un entusiasmo autentico.

[Garson Poole]

pensavo alla stessa cosa.....orrida :)
Sul torrent viene giù in pochi minuti, poi se ti piace ti consiglio di
comprarlo però

[dimitri]

"Erg Frast" <mNO.d...@inwind.it> ha scritto nel messaggio

news:jdd89k$bvf$1...@speranza.aioe.org...

> Qualcuno ha sentito questa ultima integrale sinfonica pubblicata da Decca
> con l'orchestra di Lipsia?

> Sono molto curioso, ho ascoltato qualcosettina della 9 su youtube ma non �

> abbastanza per farsi un'idea.
> In genere non amo Chailly, ma sarei lieto di farmi smentire. La

> concorrenza poi degli ultimissimi anni � forte: Abbado, Rattle, Zinman,

> Jarvi... Tutti con strumenti moderni e tempi antichi. Trovo curioso che
> Chailly non abbia usato l'edizione critica delle partiture....

� basata sulle indicazione di metronomo di Beethoven, a volte piuttosto
lontane dalle nostre consuetudini
D.

[Garson Poole]

Il 29/12/2011 13:27, dimitri ha scritto:
> è basata sulle indicazione di metronomo di Beethoven, a volte piuttosto

> lontane dalle nostre consuetudini
> D.

Qualche esempio?

[Shapiro used clothes]

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4efb6fb8$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...

> e sulla vexatissima quaestio dei tempi della Hammerklavier,
> Schiff assicura di aver testato personalmente il metronomo
> appartenuto a LVB, e a suo dire funzionava benissimo.
> Mistero...

AS è il solito sborone, scusate il francesismo.

Sarei davvero curioso di sentire se li regge anche in concerto, i tempi
prescritti per la Hammerklavier.

dR

[etwas langsamer]

ho avuto modo oggi di ascoltare la Prima (solo questa, poi ho dovuto
restituire il disco, dannazione!) e sono assolutamente d'accordo con le
vostre considerazioni.
Devo dire che a me è piaciuta davvero molto.
I tempi sono folli (primo, ma secondo movimento in particolare!),
ma concordo che non è affatto il punto principale.
E' nel fraseggio alla "carta vetrata", nell'irruenza delle entrate
(fiati soprattutto), negli scarti dinamici brutali, che Chailly è
riuscito imho a dare un'idea (e molto più di un'idea) del primo
Beethoven, quello che faceva rizzare i capelli a Haydn, quello che
suonava, lui stesso, in questa maniera.
Forse avrà ecceduto qua e là, certo non più di quanto hanno fatto,
nella direzione opposta, interpreti anche grandissimi, che hanno
ricoperto - lo dice bene ergfrast - con un po' troppo velluto quello
che in origine voleva riuscire ispido e pungente.

Certo, questo vale per la Prima, ma a questo punto... non vedo l'ora di

ascoltare il resto!

ciao
E

[Erg Frast]

"Herr von Faninal"

> Non ho sentito Chailly dunque mi taccio. Per quanto riguarda gli altri
> direi che quello che ha sortito migliori risultati fra quelli con
> strumenti d'epoca, è forse Hogwood. Tuttavia devo dissentire da "suono
> striminzito". Spesso è tale soprattutto in orchestre inglesi. Dipende
> dalla tecnica, non dallo strumento.

Strano, io trovo Hogwood l'essere più antimusicale della storia della
musica. Il suo Beethoven mi fa accapponare la pelle, con un'unica eccezione:
il primo movimento della sua IX lo trovo, per qualche mistero, eccezionale,
penso il più bello fra tutti quelli sentiti con strumenti antichi.

EF

[Erg Frast]

> Il 29/12/2011 13:27, dimitri ha scritto:

>> č basata sulle indicazione di metronomo di Beethoven, a volte piuttosto

>> lontane dalle nostre consuetudini
>> D.
>
> Qualche esempio?

Adagio della 9, allegretto della 7, andante della 6, giusto per restare sui
piů eclatanti.

EF

[etwas langsamer]

Mai sentito dal vivo.
Posso dirti che in quelle lezioni gli excerpta del primo tempo li fa
alla velocità indicata (138 la minima), nella Fuga (che esegue
interamente alla fine) col cavolo che si schioda da 130 la semiminima
(contro i 144 indicati)!
Comunque, sì, un po' sborone lo è :-) e non lo amo neanche
particolarmente se non in Beethoven, Schubert e Haydn.

ciao
E

[L'Esattore]

Scriveva Erg Frast venerdì, 30/12/2011:

> Adagio della 9, allegretto della 7, andante della 6, giusto per restare sui

> più eclatanti.

a me sembra che proprio (e soprattutto) questi tre esempi ne guadagnino
ENORMEMENTE quando eseguito al giusto tempo. L'adagio della nona,
eseguito al tempo a cui ci hanno abituato molti grandi del Novecento, è
una rottura di palle fenomenale.

[Shapiro used clothes]

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:4efcf503$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Posso dirti che in quelle lezioni gli excerpta del primo tempo li fa
> alla velocità indicata (138 la minima),

Aspetto di sentirlo per intero.

>nella Fuga (che esegue
> interamente alla fine) col cavolo che si schioda da 130 la semiminima
> (contro i 144 indicati)!

Ah, ecco.
Il bello è che l'unico, che io sappia, a seguire le indicazioni originali
sullo strumento moderno è stato Schnabel, di sicuro non un ipervirtuoso.
Con tutta la dottrina che aveva, e ne aveva, non la metteva giù dura neppure
la metà, cosa dico, un decimo di AS.
In ogni caso, non so se sullo strumento moderno quei metronomi abbiano
senso. Gente che corre, soprattutto giovane, anche nella Hammerklavier, ce
n'è. E' preferibile mantenere un minimo di senso e di trasparenza polifonica
e andare più piano, imho.

> Comunque, sì, un po' sborone lo è :-) e non lo amo neanche
> particolarmente se non in Beethoven, Schubert e Haydn.

Il suo Beethoven in effetti è rispettabile, anzi, direi interessante.

dR

[Garson Poole]

Quando dici 'nostre' consuetudini a cosa ti riferisci? Giulini ,
Bernstein e compagnia bella?
Io trovo i metronomi di questi 3 esempi alquanto coerenti con la
indicazione del tempo. Alcuni direttori (Come Chailly o Gardiner) già li
rispettano e il risultato è anni luce migliore di interpretazioni più
lente (perche di lentezza si parla). Personalmente ritengo che suonare
l'andante MOLTO MOSSO della pastorale, l'allegretto (non adagietto)
della 7a piu lenti di quanto indicato sarebbe snaturare ciò che
Beethoven aveva in testa.
Che oggi gli strumenti abbiano sostanzialmente una maggior capacià di
'sostenere' i suoni è un'altra cosa. Impensabile con gli archi dei tempi
di Beethoven tnere il legato nell'adagio della 9a ad un tempo piu lento
, cosi come difficile credere che i corni francesi dell'epoca fossero a
loro agio tenendo le prime note dell'andante della pastorale ad un tempo
piu lento di quanto indicato.
Secondo me sei troppo influenzato dalle registrazioni storiche. Prova ad
ascoltare un pò di volte Chailly o Gardiner (per citare 2 esempi che si
avvicinano ai metronomi) e ti assicuro che non torni più indietro.

Poi si può parlare di timbri, articolazioni e quant'altro...ma credo che
partire dal metronomo di Beethoven sia fondamentale anche per i NON
filologi.

Il 30/12/2011 00:07, Erg Frast ha scritto:
>> Il 29/12/2011 13:27, dimitri ha scritto:
>

>>> è basata sulle indicazione di metronomo di Beethoven, a volte piuttosto

>>> lontane dalle nostre consuetudini
>>> D.
>>
>> Qualche esempio?
>
> Adagio della 9, allegretto della 7, andante della 6, giusto per restare sui

> più eclatanti.
>
> EF
>
>

[Kowalski]

Il 29/12/2011 16.50, Garson Poole ha scritto:
> Qualche esempio?

Pressochè in tutto Beethoven, laddove è indicato un metronomo, abbiamo
motivo di dubitarne. Li aggiunse di fretta in età avanzata, mediamente
sono troppo veloci, spesso arrivano addirittura a creare problemi
tecnici. Per due secoli gli interpreti più illustri hanno evitato di
attenercisi alla lettera, oggi invece va di moda la filologia a tutti i
costi... sono molto curioso di ascoltare l'interpretazione di Chailly,
il quale però dichiaratamente in certi casi non li ha comunque seguiti.

ciao

WK

[Garson Poole]

Il 30/12/2011 15:43, Kowalski ha scritto:
> Il 29/12/2011 16.50, Garson Poole ha scritto:
>> Qualche esempio?
>
> Pressochè in tutto Beethoven, laddove è indicato un metronomo, abbiamo
> motivo di dubitarne. Li aggiunse di fretta in età avanzata,

Vuol dire che era rincoglionito? Per esempio mentre scriveva gli ultimi
quartetti?

> mediamente
> sono troppo veloci,

Perche?

spesso arrivano addirittura a creare problemi
> tecnici.

L'orchestra di Lipsia ed altre (poche) ne saltano fuori alla grande.
Certo Beethoven è uno degli autori piu ardui di tutto il repertorio
sinfonico, però oggi ci sono orchestre straordinarie.

>Per due secoli gli interpreti più illustri hanno evitato di
> attenercisi alla lettera, oggi invece va di moda la filologia a tutti i
> costi...

Forse non è una moda, ma un tentativo di interpretare un'opera sotto una
nuova e piu autentica luce.

>sono molto curioso di ascoltare l'interpretazione di Chailly,
> il quale però dichiaratamente in certi casi non li ha comunque seguiti.
>

Quali casi? Sono molto curioso, forse le note dei cd riportano le parole
di Chailly?

ciao

[Kowalski]

Il 30/12/2011 16.08, Garson Poole ha scritto:
> Vuol dire che era rincoglionito?

No, voglio dire che nella maggior parte dei casi, rispettando il
metronomo indicato, il pezzo suona male... tanto da pensare che ci sia
qualcosa che non va. E' uno dei problemi classici di chi interpreta
Beethoven: visto che il tempo indicato è sbagliato, e che quell'altro
famoso interprete ha risolto così, quell'altro ancora cosà, quale tempo
posso fare io oggi?

> L'orchestra di Lipsia ed altre (poche) ne saltano fuori alla grande.
> Certo Beethoven è uno degli autori piu ardui di tutto il repertorio
> sinfonico, però oggi ci sono orchestre straordinarie.

Non è una questione di qualità degli orchestrali... semplicemente a
quella velocità gli strumenti suonano male, e in generale si sente una
"prescia" fastidiosa, che molto probabilmente non era negli intenti del
compositore.

> Quali casi? Sono molto curioso, forse le note dei cd riportano le parole
> di Chailly?

trovi facilmente una quintalata di interviste su youtube.

ciao

WK

[jan pieterszoon]

Kowalski wrote:

> Non è una questione di qualità degli orchestrali... semplicemente a
> quella velocità gli strumenti suonano male,

Beh, prima di dire così generalizzando, bisognerebbe vedere se nel
caso di specie (Chailly) gli strumenti davvero suonano male.
Sembrerebbe di no. Uno degli argomenti portati dal buon Hurwitz per
lodare, e molto, l'incisione di Chailly è proprio nella resa
straordinaria degli strumentisti della Gewandhaus nel seguire le
indicazioni metronomiche originali. Spesso è anche dagli esempi
positivi sul "si può fare" che si innestano nuove tradizioni
esecutive.

jps

[etwas langsamer]

> Il bello è che l'unico, che io sappia, a seguire le indicazioni
> originali sullo strumento moderno è stato Schnabel, di sicuro non un
> ipervirtuoso.

Praticamente è così. Richter, forse, si avvicina.

> In ogni caso, non so se sullo strumento moderno quei metronomi abbiano
> senso. Gente che corre, soprattutto giovane, anche nella Hammerklavier,
> ce n'è. E' preferibile mantenere un minimo di senso e di trasparenza
> polifonica e andare più piano, imho.

Infatti, almeno tra i grandi, la scelta di un tempo più
lento per questo movimento non è legata a difficoltà tecniche,
ma un discorso di resa musicale.
Gente come Gulda o lo stesso Gould aveva bene nelle dita un'esecuzione
a metronomo, invece hanno scelto anche loro di andare più piano.
Perché? Come dici tu per mantenere la trasparenza.
Qui però sta imho il punto interessante, che si ricollega anche alla
faccenda dei metronomi nelle sinfonie.
Chi ha detto che Beethoven, indicando tempi così rapidi, non intendesse
suggerire all'esecutore di sbattersene (almeno fino a un certo punto,
beninteso) della trasparenza?
Vogliamo davvero credere che fosse rincoglionito a questo punto,
o rincoglionito, che so, Schindler ad accorgersi che aveva
un metronomo scassato?

Certo anche il Broadwood "in onore" del quale LVB compose la 106
aveva un tempo di decadenza del suono di gran lunga inferiore
ai moderni strumenti, e quindi il compositore poteva aspettarsi,
pur con un tempo così rapido, che il dettaglio non ne risultasse
compromesso.
D'altro canto, a mio parere, in ogni brano c'è un tempo superato il
quale, come dire?, l'aumento "quantitativo" produce una trasformazione
qualitativa: una specie di "massa critica" del tempo raggiunta la quale
la composizione si trasforma totalmente.

Succede così ad es. nello studio op. 10 n. 1 di Chopin. Fino ai 160
alla semiminima, rimane un magnifico filare su e giù di arpeggi:
si possono "seguire" le linee ed è già fantastico.
Oltre, però, e più ci si avvicina ai fantasmagorici 176 indicati,
l'orecchio non fa più tempo a percepire il movimento, e gli arpeggi
ti appaiono quasi come blocchi unici: movimento cristallizato.
Il pezzo acquista un'"immagine" totalmente diversa
(l'esecuzione di Argerich qui è semplicemente LA esecuzione)
Era probabilmente l'effetto voluto da Chopin, ed è per questo
che io sono molto scettico con chi contesta la validità delle sue
indicazioni metronomiche.
[tra parentesi: lo studio ha un nomignolo stucchevole, "Cascata", ma
secondo l'ottica di quanto dico sopra azzeccatissimo: a chi non
è capitato di osservare una cascata d'acqua e di non percepirne
più lo scorrere, ma invece di vederla immobile? Proprio
quello che succede ascoltando quello studio a velocità :-) ]

Ora, e tornando a LVB, perché dobbiamo escludere in partenza che, anche
nella Fuga della Hammerklavier, negli interminabili passaggi scalari
come nei salti di decima, il nostro non intendesse raggiungere
qualcosa di simile a questo effetto? Meno trasparenza e più
"impressionismo"? Meno dettaglio e più "masse sonore"?
E' quello che, in fondo, si percepisce nell'esecuzione di Schnabel,
che solo per averci provato meriterebbe un monumento.
Può non piacere, ma perbacco, da un genio come LVB mi aspetto
precisamente che non si limiti a creare musica "che piaccia"!

>> Comunque, sì, un po' sborone lo è :-) e non lo amo neanche
>> particolarmente se non in Beethoven, Schubert e Haydn.
>
> Il suo Beethoven in effetti è rispettabile, anzi, direi interessante.
>
> dR

Talvolta, va detto, coraggioso: è l'unico a mia conoscenza
che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
si azzarda a prendere sul serio: 1) il tempo tagliato (che vuol dire
metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);
2) l'indicazione "senza sordini", che vuol dire pedale di risonanza
(o meglio quarto di pedale) giù per quasi tutto il pezzo.
E' un'esperienza abbastanza straniante, però acquista un senso il
fatto, acclarato, che per questo pezzo LVB trasse l'ispirazione dal
terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.

ciao
E

[etwas langsamer]

> Talvolta, va detto, coraggioso: è l'unico a mia conoscenza
> che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
> si azzarda a prendere sul serio: 1) il tempo tagliato (che vuol dire
> metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);

a cui devo aggiungere, guarda un po', il giganterrimo Schnabel.

[L'Esattore]

etwas langsamer ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Talvolta, va detto, coraggioso: è l'unico a mia conoscenza
> che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
> si azzarda a prendere sul serio: 1) il tempo tagliato (che vuol dire
> metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);
> 2) l'indicazione "senza sordini", che vuol dire pedale di risonanza
> (o meglio quarto di pedale) giù per quasi tutto il pezzo.
> E' un'esperienza abbastanza straniante, però acquista un senso il
> fatto, acclarato, che per questo pezzo LVB trasse l'ispirazione dal
> terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.

http://www.youtube.com/watch?v=yKOYjc6wMUI

[Erg Frast]

Rispondo a te e all'Esattore. Deve essere incorso qualche equivoco, poichè a
me i tempi veloci degli ultimi anni piacciono e anzi li preferisco a quelli
di tradizione reputandoli più coerenti.
Per inciso la mia integrale beethoveniana preferita (nell'attesa ascoltare
Chailly) è quella di Toscanini del '39.

Mi perdonerete se comunque non butto via l'allegretto e la marcia funebre di
Giulini, che saranno anche tutta un'altra cosa, ma la musica non è fatta di
soli tempi.

Saluti

EF

[L'Esattore]

Erg Frast ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Rispondo a te e all'Esattore. Deve essere incorso qualche equivoco, poichￜ a

> me i tempi veloci degli ultimi anni piacciono e anzi li preferisco a quelli

> di tradizione reputandoli piￜ coerenti.

> Per inciso la mia integrale beethoveniana preferita (nell'attesa ascoltare

> Chailly) ￜ quella di Toscanini del '39.

sￜ, scusa, pensavo sostenessi che i tempi di Beethoven in quei tre
esempi fossero un po' "antimusicali".

> Mi perdonerete se comunque non butto via l'allegretto e la marcia funebre di

> Giulini, che saranno anche tutta un'altra cosa, ma la musica non ￜ fatta di
> soli tempi.

Non solo ti perdono, concordo.
Proprio poco fa ascoltavo il finale della quarta di Brahms diretta da
De Sabata. Ad un certo punto prende una variazione ad un tempo quasi
inspiegabilmente lento rispetto al resto. Eppure...

[etwas langsamer]

OK il tempo è giusto :-)
Grazie lo avevo solo sentito suonare (bene!) Brahms.

ciao
E

[Shapiro used clothes]

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:4efdeb31$0$1383$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Chi ha detto che Beethoven, indicando tempi così rapidi, non intendesse
> suggerire all'esecutore di sbattersene (almeno fino a un certo punto,
> beninteso) della trasparenza?

(...)

> Certo anche il Broadwood "in onore" del quale LVB compose la 106
> aveva un tempo di decadenza del suono di gran lunga inferiore
> ai moderni strumenti, e quindi il compositore poteva aspettarsi,
> pur con un tempo così rapido, che il dettaglio non ne risultasse
> compromesso.

(...)

> Ora, e tornando a LVB, perché dobbiamo escludere in partenza che, anche
> nella Fuga della Hammerklavier, negli interminabili passaggi scalari
> come nei salti di decima, il nostro non intendesse raggiungere
> qualcosa di simile a questo effetto? Meno trasparenza e più
> "impressionismo"? Meno dettaglio e più "masse sonore"?
> E' quello che, in fondo, si percepisce nell'esecuzione di Schnabel,
> che solo per averci provato meriterebbe un monumento.

Per quanto mi riguarda, detto questo hai detto tutto o quasi.
Di sicuro il suono dell'op.106 non è quello dell'Appassionata o della
Waldstein.
Quanto all'effetto impressionistico, non dimentichiamo le indicazioni di
pedale, altrettanto e forse più sconcertanti dei metronomi. Ma, come
sottolineava Schnabel, limitate a momenti e passi assai particolari.
Personalmente continuo a pensare che le une e le altre siano legate al suono
di uno strumento che ora non esiste più, a cui non siamo in ogni caso più
abituati. Penso quindi che i metronomi vadano presi con elasticità, forse le
indicazioni di pedale si possono seguire con più rigore, dipende anche dalle
caratteristiche (di suono e non solo) dell'interprete.
Non penso comunque che Beethoven cercasse effetti "impressionistici" (alla
Turner, mettiamo) tout court. Perché scrivere una fuga, allora?

> Talvolta, va detto, coraggioso: è l'unico a mia conoscenza
> che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"

In laguna? :-)

dR

[Shapiro used clothes]

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4efdfcfc$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> http://www.youtube.com/watch?v=yKOYjc6wMUI

E bravo Davidino!

dR

[Shapiro used clothes]

"etwas langsamer" <etw...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:4efdeb31$0$1383$4faf...@reader1.news.tin.it...

> E' un'esperienza abbastanza straniante, però acquista un senso il
> fatto, acclarato, che per questo pezzo LVB trasse l'ispirazione dal
> terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.

Dimenticavo: questo dovrebbero stamparselo in testa tutti i grandi
intellettuali che disprezzano Mozart.

dR

[L'Esattore]

Sembra che Shapiro used clothes abbia detto :

> E bravo Davidino!
>
> dR

sentito? :)

[AngelDanger]

Anche Sokolov la prende a un tempo molto scorrevole:
http://www.youtube.com/watch?v=vIu2FnBOLnQ

Un saluto,

Angelo

[AngelDanger]

E Gould naturalmente:
http://www.youtube.com/watch?v=WD6pGV69fJI

[Garson Poole]

Il 30/12/2011 17:16, jan pieterszoon ha scritto:
> Kowalski wrote:
>
>> Non � una questione di qualit� degli orchestrali... semplicemente a
>> quella velocit� gli strumenti suonano male,
>
> Beh, prima di dire cos� generalizzando, bisognerebbe vedere se nel

> caso di specie (Chailly) gli strumenti davvero suonano male.
> Sembrerebbe di no. Uno degli argomenti portati dal buon Hurwitz per

> lodare, e molto, l'incisione di Chailly � proprio nella resa

> straordinaria degli strumentisti della Gewandhaus nel seguire le

> indicazioni metronomiche originali. Spesso � anche dagli esempi
> positivi sul "si pu� fare" che si innestano nuove tradizioni
> esecutive.
>
> jps

Infatti. Gli strumenti 'suonano' male se sono suonati male... Lipsia
ottima orchestra! E coraggioso Chailly.

[Erg Frast]

"AngelDanger"

> Anche Sokolov la prende a un tempo molto scorrevole:
http://www.youtube.com/watch?v=vIu2FnBOLnQ

Bela...
E' una registrazione pirata, o c'� anche un disco?

EF

[etwas langsamer]

Il 03/01/2012 20:37, AngelDanger ha scritto:
> On 3 Gen, 19:47, AngelDanger<angelo.pi...@libero.it> wrote:
>> On 30 Dic 2011, 19:03, L'Esattore<vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>>
>>> etwas langsamer ha usato la sua tastiera per scrivere :
>>

>>>> Talvolta, va detto, coraggioso: � l'unico a mia conoscenza

>>>> che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
>>>> si azzarda a prendere sul serio: 1) il tempo tagliato (che vuol dire
>>>> metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);
>>>> 2) l'indicazione "senza sordini", che vuol dire pedale di risonanza

>>>> (o meglio quarto di pedale) gi� per quasi tutto il pezzo.
>>>> E' un'esperienza abbastanza straniante, per� acquista un senso il

>>>> fatto, acclarato, che per questo pezzo LVB trasse l'ispirazione dal
>>>> terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.
>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=yKOYjc6wMUI
>>
>> Anche Sokolov la prende a un tempo molto scorrevole:http://www.youtube.com/watch?v=vIu2FnBOLnQ
>>
>> Un saluto,
>>
>> Angelo
>
> E Gould naturalmente:
> http://www.youtube.com/watch?v=WD6pGV69fJI

Lui fuori concorso :-)
Grazie per Sokolov, non l'avevo mai sentita da lui.
Beh allora sono un po' di pi� i coraggiosi al chiaro
di luna :-)

ciao
E

[AngelDanger]

Rigorosamente "non ufficiale", come la gran parte delle tante
registrazioni sokoloviane, peraltro spesso bellissime.

Angelo