OT - Per gli anti-americani
Carlo Grante
mulini a vento crollassero come le Twin Towers? Niente più "demonio"
da combattere (=invidiare), solo le vostre frustrazioni. Lo so che
piangete anche voi per quelle vittime, perché quella città, con tutti
i suoi mali, l'ha fatta il mondo, non gli "americani" e anche a voi
piacerebbe farne parte. Ora si allontanerà per sempre dal resto del
mondo, per vostra fortuna e gioia.
Esprimo solidarietà ai miei amici, parenti, colleghi di lavoro che
vivono e lavorano a N.Y.
Carlo
Davide Cabassi
"Carlo Grante" <gra...@caltanet.it> ha scritto nel messaggio
news:3b9e464f...@news.virgilio.it...
> Lo so, lo so, siete tristi anche voi. Cosa succederebbe se i vostri
> mulini a vento crollassero come le Twin Towers? Niente più "demonio"
> da combattere (=invidiare), solo le vostre frustrazioni. Lo so che
> piangete anche voi per quelle vittime, perché quella città, con tutti
> i suoi mali, l'ha fatta il mondo, non gli "americani" e anche a voi
> piacerebbe farne parte. Ora si allontanerà per sempre dal resto del
> mondo, per vostra fortuna e gioia.
Quante stronzate!!!! Non riuscite proprio a vedere una tragedia senza
scaricare il vostro odio adosso a chi vi è vicino. Siete miserrimi!!! Non
riuscite a tacere nemmeno oggi. Che tristezza. Sfogate, sfogate la vostra
frustrazione, forse starete meglio.
Daniele
Credo che in questo momento un dignitoso silenzio sia la scelta migliore.Per
un momento abbandoniamo odii e idiozie varie, un pò di rispetto quantomeno.
Daniele
Rodolfo Canaletti
> Credo che in questo momento un dignitoso silenzio sia la scelta migliore.Per
> un momento abbandoniamo odii e idiozie varie, un pņ di rispetto quantomeno.
> Daniele
Caro Daniele
credo che questa sia la cosa piu' saggia. L'orrore di quello che e'
accaduto e' tale da non lasciar spazio ad altro che al dolore e alla
compassione per quelle persone che, disperate, si vedevano affacciate
alle finestre dei grattacieli nella vana richiesta di aiuto; all'orrore
di quelle che persone che a bordo degli aerei dirottati si sono resi
conto, della tragedia che li coinvolgeva... Terribile! Terribile!
Solo un altro sentimento ora si fa strada, oltre al dolore, all'angoscia
e alla compassione: la paura. E questo e' un sentimento maledettamente
palpabile. Purtroppo sappiamo tutti che questa vicenda e' tutt'altro che
chiusa.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Emanuele Passerini
> mulini a vento crollassero come le Twin Towers? Niente più "demonio"
> da combattere (=invidiare), solo le vostre frustrazioni. Lo so che
> piangete anche voi per quelle vittime, perché quella città, con tutti
> i suoi mali, l'ha fatta il mondo, non gli "americani" e anche a voi
> piacerebbe farne parte. Ora si allontanerà per sempre dal resto del
> mondo, per vostra fortuna e gioia.
Carlo, per piacere. Un minimo di buon gusto quando parli di una cosa così
terrificante sarebbe necessario. Prova a ripensare a quello che scrivi e
considerare le migliaia di persone che sono morte in quegli edifici... Al
diavolo gli sfoghi e le frustrazioni, al diavolo tutto quanto! E soprattutto
chi se ne fotte degli anti o filo-americani! Sono morte migliaia di
persone!!! Che squallore questi post...
Mi hai deluso profondamente.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: http://digilander.iol.it/keithjarrett
Daniele
"Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1ezl8w1.dxq9tz1eqzfimN%rodolfo....@tin.it...
> Solo un altro sentimento ora si fa strada, oltre al dolore, all'angoscia
> e alla compassione: la paura. E questo e' un sentimento maledettamente
> palpabile. Purtroppo sappiamo tutti che questa vicenda e' tutt'altro che
> chiusa.
>
Infatti, quali le conseguenze?L'FBI ha appena dichiarato che non ci sono
ancora rivendicazioni credibili, ma non credo che nessuno abbia dubbi, e
allora che succederà nelle prossime ore, Kabul sarà rasa al suolo facendo
altre migliaia di vittime innocenti?Si riuscirà a colpire solo i
responsabili?E il preannunciato incontro Arafat-Peres previsto per domani
avrà luogo?
Rodolfo Canaletti
Domande terribili, alle quali per ora e' difficile immaginare una
risposta. Non credo tuttavia che l'America colpisca in modo
indiscriminato, o almeno lo spero. Certo che la situazione e' appunto
una di quelle che ci mettono in uno stato di paura. Vediamo che gli
agenti del terrorismo non guardano a spese. E le armi a loro
disposizione sono tantissime, non escluse le armi biologiche, chimiche,
e addirittura quelle atomiche. Ma chi sono? Dove sono?
La CIA si e' dimostrata incapace di individuarli, o quanto meno di
prevenirne le mosse. Tutto queste sono questioni poste su un tappeto
verde, molto piu' incerto di quello che si trava nella sale da gioco.
Ciao
Rudy
--
florestano
Emanuele Passerini ha scritto nel messaggio
>
>Carlo, per piacere. Un minimo di buon gusto quando parli di una cosa così
>terrificante sarebbe necessario. Prova a ripensare a quello che scrivi e
>considerare le migliaia di persone che sono morte in quegli edifici... Al
>diavolo gli sfoghi e le frustrazioni, al diavolo tutto quanto! E
soprattutto
>chi se ne fotte degli anti o filo-americani! Sono morte migliaia di
>persone!!! Che squallore questi post...
condivido pienamente, e me ne dispiace molto, visto che gli interventi di
Carlo Grante sono sempre stati assai rari e molto "professionali", oltre che
interessanti. Certo, tutti possiamo sbagliare "tono", anche se sarebbe tanto
meglio non farlo in occasione di una tragedia così immane, "degna" del
secolo che ci ha preceduto e per certi aspetti ancora più inquietante. In
questo momento il mio dolore va alle vittime, e la mia preoccupazione agli
amici di New York che non riesco a contattare, al sangue innocente versato,
a quello che puntualmente si verserà ancora e che, con ogni probabilità,
sarà in gran parte anch'esso innocente. E' un dramma enorme, che ci ricorda
come sia radicata l'esistenza del Male -ma non c'è purtroppo bisogno di
questi eventi per accorgersene-, un Male che è assai sfuggente e che puoi
trovare a quintali a destra e a sinistra, in occidente e in oriente...
Pensate che la notizia l'ho appresa dal NG, all'inizio leggendo i messaggi
ho pensato persino ad uno scherzaccio un po' di cattivo gusto -abbiamo avuto
anche dei "falsi" divertenti su questo NG-, soprattutto quando in risposta
al messaggio dell'abbattimento delle torri c'era quello del Pentagono... poi
ho avuto un brivido di terrore ed ho pensato di accendere il televisore. Che
orrore! Ho appena ricevuto una mail di un amico americano, che disperazione.
Basta, meglio non scrivere altre parole inutili. Meglio pregare, se ci si
crede e se ci si riesce... e per me non è facile né nel primo né nel secondo
caso.
florestano
Giampaolo Bellavite
> Credo che in questo momento un dignitoso silenzio sia la scelta
migliore.Per
quantomeno.
Io non so come diavolo si puņ stare dignitosamente in silenzio: ho da dire
mille cose, ho da dire. Del rispetto o della dignitą non me ne frega niente:
io c'ho paura!
G
Carlo Grante
<ema.pa...@libero.it> wrote:
>Carlo, per piacere. Un minimo di buon gusto quando parli di una cosa così
>terrificante sarebbe necessario. Prova a ripensare a quello che scrivi e
>considerare le migliaia di persone che sono morte in quegli edifici... Al
>diavolo gli sfoghi e le frustrazioni, al diavolo tutto quanto! E soprattutto
>chi se ne fotte degli anti o filo-americani! Sono morte migliaia di
>persone!!! Che squallore questi post...
>Mi hai deluso profondamente.
>
>
Mi spiace averti deluso profiondamente. Ma ho sentito toni molto duri
in questo NG, nei confronti dell'America. Se ora tutti piangono non
credo sia ipocrisia, perché, come ho detto, meglio avere un'America da
odiare che non averla affatto. Almeno nel primo caso c'è qualcosa (che
non si conosce) da odiare. Nel secondo, forse non c'è (o non ci sarà)
neanche la libertà (o il pretesto) per farlo.
Ti prego di non ricordarmi le migliaia di persone morte, lì poteva
esserci mia sorella, i miei nipoti, i miei amici.
Prenditela con chi ha in questa sede strumentalizzato le tragedie, non
con me.
Carlo
Emanuele Passerini
> Mi spiace averti deluso profiondamente. Ma ho sentito toni molto duri
> in questo NG, nei confronti dell'America. Se ora tutti piangono non
> credo sia ipocrisia, perché, come ho detto, meglio avere un'America da
> odiare che non averla affatto. Almeno nel primo caso c'è qualcosa (che
> non si conosce) da odiare. Nel secondo, forse non c'è (o non ci sarà)
> neanche la libertà (o il pretesto) per farlo.
> Ti prego di non ricordarmi le migliaia di persone morte, lì poteva
> esserci mia sorella, i miei nipoti, i miei amici.
> Prenditela con chi ha in questa sede strumentalizzato le tragedie, non
> con me.
Me la prendo con te perchè odi le strumentalizzazioni ma non ne prendi le
distanze. E' questa la tua contraddizione. Che in un momento tragico come
questo viene a galla con più evidenza.
E ricordare le persone morte, o anche solo in pericolo, mi sembra l'unica
cosa da fare ora...
Carlo Grante
<ema.pa...@libero.it> wrote:
>E ricordare le persone morte, o anche solo in pericolo, mi sembra l'unica
>cosa da fare ora...
>
Saggia idea.
Da' il buon esempio.
Carlo
>
>
Giampaolo Lomi
wrote:
>Credo che in questo momento un dignitoso silenzio sia la scelta migliore.Per
>un momento abbandoniamo odii e idiozie varie, un pņ di rispetto quantomeno.
>Daniele
>
Credo che un dignitoso silenzio dovresti chiederlo a quei signori
della "nomenklatura" che durante il G8 parlarono e scrissero anche
troppo, chiedendo loro di tornare a parlare quando saranno in grado di
raccontarci i loro risultati sulle ricerche fatte per giustificare le
motivazioni dei Talebani distruttori di opere d'arte, seviziatori e
schiavizzatori di donne, spacciatori di oppio e di altre droghe e sui
perche' dovrebbero essere amati, rispettati, aiutati e magari anche
compresi da quel mondo occidentale che tanto disprezzano e che oggi
hanno pugnalato alle spalle con una delle piu' vigliacche e proditorie
azioni che la storia criminale possa ricordare.
Giampaolo
_____________________________________________________
"Dum loquimur fugerit invida aetas,
carpe diem, quam minimum credula postero"
( Mentre stiamo parlando, sara' gia' fuggito il tempo malvagio
Cogli il momento ed abbi fiducia nel domani, meno che puoi )
Orazio
______________________________________________________
Daniele
vittime di New York.Non intendo certo stare zitto sui rischi che l'occidente
corre o contro quella fottutissima intellighenzìa di cui parli.
Marco Marcelli
"Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> wrote
> compassione per quelle persone che, disperate, si vedevano affacciate
> alle finestre dei grattacieli nella vana richiesta di aiuto; all'orrore
> di quelle che persone che a bordo degli aerei dirottati si sono resi
> conto, della tragedia che li coinvolgeva... Terribile! Terribile!
Allucinante.
Sono stato male tutta la sera, vedendo quelle immagini, sebbene anni di
tragedie televisive, pensavo, mi avessero creato un po' di anticorpi.
Ma quello che ho visto ed immaginato ieri era troppo.
Almeno 50 mila persone intrappolate in due megagrattacieli per quasi 2 ore,
prima che si disintegrassero......
Questo e' orrore puro.
M
Giovanni De Merulis
Canaletti) wrote:
>Daniele <kaka...@libero.it> wrote:
>
>
>> Credo che in questo momento un dignitoso silenzio sia la scelta migliore.Per
>> un momento abbandoniamo odii e idiozie varie, un pò di rispetto quantomeno.
>> Daniele
>
>Caro Daniele
>credo che questa sia la cosa piu' saggia.
Io non credo che sia saggio tacere. Io penso, con Carlo, che in questo
momento bisogna urlare. Urlare solidarieta' alle vittime di un
bombardamento terroristico, organizzato scientemente da chi non sa
avere rispeto per la propria vita, né quindi puó averla per quella
degli altri.
Io sono grato agli americani per averci liberati dal nazismo
cinquantasei anni fa. Sono grato loro per averci difeso nei successivi
anni dai vicini pericolosi ed avere aiutato anche i Paesi sconfitti
nel 1945 a ricostruirsi.
Son grato perché grazie a loro ogni cinque anni almeno posso esprimere
la mia opinione su chi mi governa, cosa che non possono fare in
nessuno dei Paesi del Medio Oriente, con l'eccezione di Israele.
Quanto é successo ieri é la logica conseguneza della politica ONU,
delle Durban lasciate in mano ai movimenti fondamentalisti che esigono
la condanna di Israele e sperano cosí che ci si dimentichi che Israele
é il solo Paese democratico di quelle zone.
Quanto é successo é anche colpa della insipienza diplomatica e
politica dell'Europa che media a Durban su un documento finale che
condanna le sofferenze dei Palestinesi cacciati dalle loro tere dai
trattati di pace della seconda guerra mondiale di Parigi e dimentica
le sofferenze di cinquant'anni degl'istriani, come se anch'essi non
fossero stati cacciati dalla loro terra, dalle loro case in nome delle
decisioni dei trattati di Parigi.
Credo che in questo momento sia doveroso essere solidali con chi é
stato solidale con noi europei negli anni quaranta.
Tutta la mia solidarietá alle vittime di questa orribile guerra.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere.
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it
Dario Macellari
florestano <florestano...@hotmail.com> wrote in message
Fnvn7.167588$TS4.1...@news2.tin.it...
>
> Pensate che la notizia l'ho appresa dal NG, all'inizio leggendo i messaggi
> ho pensato persino ad uno scherzaccio un po' di cattivo gusto -abbiamo
avuto
> anche dei "falsi" divertenti su questo NG-, soprattutto quando in risposta
> al messaggio dell'abbattimento delle torri c'era quello del Pentagono...
poi
> ho avuto un brivido di terrore ed ho pensato di accendere il televisore.
Che
> orrore! Ho appena ricevuto una mail di un amico americano, che
disperazione.
> Basta, meglio non scrivere altre parole inutili. Meglio pregare, se ci si
> crede e se ci si riesce... e per me non è facile né nel primo né nel
secondo
> caso.
>
> florestano
>
Anch' io ho appreso la notizia come te. Mi sono reso conto troppo tardi di
quello che stava accadendo (quando, cioè, era già tutto accaduto).
Io sonno uno di quelli che può definirsi anti-americano ma questo non ha
nulla a che vedere con quanto è successo e mi sembra idiota nonché fuori
luogo tirare fuori quest' aspetto ora. Nessun anti-americano avrebbe mai
potuto pensare o augurare (orrore!!!!!) tutto questo.
Penso anch' io che non sia finita qui. Tutto questo è tremendo!!!
Non solo per le torri gemelle o le circa *25.000* persone morte, ma anche
perché è stato uno scacco troppo grande per l' occidente paragonabile
solamente al sacco di Roma del 410 che tanto scandalizzò S.Agostino.
Io mi sento come S.Agostino: il mondo mi crolla addosso e HO PAURA!!!!!!!
Il tragico è che non sappiamo ancora di preciso di cosa o di
chi!!!!!!!!!!!!!!!!
Esprimo tutto il mio cordoglio per quanto è accaduto e la mia solidarietà
morale per i familiari delle vittime. Possa Dio perdonare gli artefici di
questo (lui che può) accogliere in cielo quelle anime innocenti.
Dario
Carlo Grante
<ema.pa...@libero.it> wrote:
>
>Me la prendo con te perchè odi le strumentalizzazioni ma non ne prendi le
>distanze. E' questa la tua contraddizione. Che in un momento tragico come
>questo viene a galla con più evidenza.
>E ricordare le persone morte, o anche solo in pericolo, mi sembra l'unica
>cosa da fare ora...
>
Troppo comodo. Cominciamo ad eliminare l'odio gratuito che può solo
portare a guai di ogni tipo ed entità. Forse qualcuno oggi ha pieno
diritto di prendersela con qualcun'altro. Questa non è
strumentalizzazione.
E prenditela pure con Vittorini:
da "Il nemico invisibile", Corriere della Sera, 12 Settembre 2001, di
Franco Vittorini:
"...Troppo larga (e l'Italia non fa eccezione) è stata la tolleranza
verso un anti-americanismo ideologico che nulla ha in comune con il
diritto di critica. Bisogna cambiare alla svelta, se vogliamo poter
guadare senza angoscia gli aerei che passano."
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> E prenditela pure con Vittorini:
>
> da "Il nemico invisibile", Corriere della Sera, 12 Settembre 2001, di
> Franco Vittorini:
>
> "...Troppo larga (e l'Italia non fa eccezione) è stata la tolleranza
> verso un anti-americanismo ideologico che nulla ha in comune con il
> diritto di critica. Bisogna cambiare alla svelta, se vogliamo poter
> guadare senza angoscia gli aerei che passano."
Grazie per aver postato queste righe. Ho appena letto l'articolo
online. Troppe volte ho visto in certe parti politiche l'odio
cieco verso l'america e, per estensione, verso gli amici dell'america.
Ricordo ancora che ragazzi, alcuni ora quadri dei nostri partiti
di sinistra, quando ero in Normale avevano attaccato degli striscioni
tipo "Forza Saddam, distruggi Israele".
Ora sanno cosa vuol dire. Perchè colpita l'america, siamo davvero
colpiti in casa.
Roberto
--
_/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
/_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/ Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/ Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"
schillogeno
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Ricordo ancora che ragazzi, alcuni ora quadri dei nostri partiti
>di sinistra, quando ero in Normale avevano attaccato degli striscioni
>tipo "Forza Saddam, distruggi Israele".
Erano delle teste di cazzo.
Ne più nè meno dei non pochi "sputi dell'umanità" che allo stadio o in
piazza farneticano sugli ebrei ed evocano nazismo e fascismo.
Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
fare se continuano a pescare nel torbido.
Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
"moderati".
L'america non è solo la patria del maccartismo, ma anche quella della
democrazia e dei diritti civili.
Sono davvero sdegnato.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)
Giampaolo Bellavite
> Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
> dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
> collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
> sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
> Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
> fare se continuano a pescare nel torbido.
Io non ho letto questo rischio leggendo Giampaolo e Carlo.
Posso essere d'accordo che l'hai visto in Cesare - ma sappiamo tutti e due
che anche lui ha il suo modo di pensare: ma anche le reazioni di Emanuele, o
quelle di Davide, o il tuo sdegno, credo siano giustificabili solo perché
siamo tutti molto scossi. Ecco, forse non è proprio di *queste reazioni* che
dovremmo parlare! Mi pare che ci sia qualcosa di più importante.
Dite quello che pensate ma non chiamate in causa, né sentitevi chiamare in
causa: abbiamo bisogno di consolarci leggendo IAMC.
G
Carlo Grante
wrote:
>On Wed, 12 Sep 2001 13:57:48 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
><moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
>
>Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
>dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
>collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
>sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
>Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
>fare se continuano a pescare nel torbido.
>Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
>simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
>"moderati".
>
Scusa Schillogeno, io non sono di destra e non ho mai criticato la
sinistra, in questa sede. Perchè indirizzi a me certe accuse? Questo
pressapochismo è una forma di razzismo. Per dei confusi ed
indiscriminati elementi esteriori mi condanni come facente parte di
una fazione.
Io critico i sedicenti simpatizzanti di una certa cultura, vigliacchi
ed ipocriti che strumentalizzano tutto perché non hanno il coraggio di
dichiarare cos'è che veramente li fa star male.
Ora mi preoccupi; in determinate condizioni ed umore anche tu sei
capace di odiare ed insultare chi non la pensa come te, quasi fosse di
una razza aliena.
Carlo offeso
Gianni Morelenbaum Gualberto
Italia è stato alimentato un anti-americanismo essenzialmente
incolto, così come un antisemitismo strisciante (esiste anche
l'antisemitismo di Sinistra, sia chiaro, anche se si maschera di
anti-israelismo alquanto ipocrita). Questi, purtroppo, sono
dati di fatto. Intendiamoci, qui non si tratta di cantare le
lodi degli Stati Uniti a ogni piè sospinto, né di accettare
quietamente ogni decisione del governo israeliano, né peraltro
è accettabile che si falsi la Storia. Vi è stata, nella Sinistra
italiana, una certa distorsione culturale, residuato dell'epoca
della Guerra Fredda: in ogni caso gli Stati Uniti sono rimasti
una presenza ingombrante, una sorta di Grande Satana perennemente
presa a complottare, a imporre un imperialismo indiscriminato,
e via discorrendo, come se certe decisioni mondiali venissero
dettate solo ed esclusivamente da Washington. Il mondo, insomma,
si sarebbe ridotto a un teatro di marionette, con il "Capitale"
americano a fare da "puparo" (ed è inutile sottolineare quanto
certe asserzioni tendano pericolosamente ad assomigliare alla
ben nota "congiura giudo-plutocratica" di infausta memoria). Tutto
ciò è, in effetti, incolto quanto ingenuo, frutto di una scarsa
conoscenza dei più banali dettagli della geopolitica. Ribadisco,
qui non si tratta di fare sciocche difese d'ufficio, né si
tratta di tifare a una partita di calcio: è ovvio che una
superpotenza tende, per antonomasia, ad adottare dei
comportamenti a tutela del proprio predominio. E' fatto
fisiologico, già presentatosi altre volte nella Storia,
che si parlasse dell'Impero asburgico o di quello britannico o
di quello sovietico (ricordiamoci la brezhneviana teoria
della "sovranità limitata", l'invasione dell'Ungheria o
quella della Cecoslovacchia o dell'Afghanistan o, persino, della
Cecenia). Questo, ovviamente, non implica tolleranze o perdoni,
ma neanche l'ossessione della congiura, specie in un mondo
dove anche il potere è "globalizzato", e non risponde
necessariamente solo a Washington (il che è roba da mediocre
fantascienza).
Solo un antiamericanismo ossessivo poteva, ad esempio, tollerare i crimini
di un Milosevic, e solo delle simpatie antioccidentaliste
poteva indurre a travisare completamente le vicende in
Medio Oriente, trasformandole nel perenne antagonismo
fra Bene e Male. Il rifiuto di leggere l'opposizione
indiscriminatamente anti-occidentale di parte dell'islamismo e
la fobia nei confronti di parte della cultura occidentale,
ammantata da un terzoondismo effimero e sbilenco, hanno
largamente contribuito a far sottovalutare l'impatto
del terrorismo fondamentalista islamico, nella convinzione
che esso indebolisse gli Stati Uniti e colpisse solo Israele,
baluardo occidentale all'interno di un'area geografica in cui,
salvo lo stato ebraico, il termine "democrazia" è letteralmente
vilipeso.
Dall'Afghanistan alla Palestina si sta combattendo una guerra
fra concezioni diverse di civiltà: se è ben giusto sottolineare
gli errori di Israele, è ben curioso che con altrettanta facilità
siano passati in silenzio gli atti gravissimi che nel mondo
islamico si sono succeduti, dai diritti civili (tralasciando
il caso ormai aberrante dell'Afghanistan, dove impera il
razzismo e la fobia più paranoide: ed è indubbio che la Guerra
Fredda abbia indotto gli americani alla folle pensata di
armare e sostenere i talebani in funzione antisovietica), e
basti pensare alle decapitazioni quotidiane in Arabia
Saudita, l'applicazione intensiva della shariah, le
lapidazioni correnti in Iran, le fucilazioni presso l'Autorità
Palestinese, sino all'attuazione di politiche mirate a colpire
l'Occidente in ogni suo aspetto (si pensi alle ricorrenti
persecuzioni anticristiane che oggi avvengono in molti
luoghi dell'Islam, compresa l'Autorità Palestinese). E solo
in funzione puramente terzomondista si poteva dimenticare
quanto gli stati arabi abbiano covato, e ancora covino, il
desiderio di cancellare lo Stato di Israele, fatto passare
per una sorta di efferato persecutore gratuito, mettendo solo
in luce solo determinati aspetti della politica israeliana
(ed è stato facile dimenticarsi dei linciaggi, degli
attentati quotidiani, delle uccisioni continue di civili,
notoriamente bersagli più facili rispetto a quelli militari).
Non metto in dubbio che vi siano degli incolti che oggi
gioiscono, non solo nelle strade dell'Autorità Palestinese,
per la barbarie di cui è stata vittima l'America: si tratta
di ignoranza (spesso chi critica gli Stati Uniti, a ragione
o a torto, non conoscono alcunché dell'America) e di scarsa
preveggenza, perché gli Stati Uniti non vengono colpiti
solo in quanto tali, ma come simbolo di quell'intero
Occidente di cui anche noi facciamo parte. E se non vi sarà
un'adeguatissima reazione, dopo Washington e New York potrebbe
toccare a Roma, a Parigi, a Londra. Si illude chi pensa che
certi fanatismi, che nulla hanno a che vedere con la realtà dei
fatti, pensino di "limitarsi", se lasciati indisturbati.
Ed è ancora più aberrante, oggi, vedere come certe posizioni
dell'estrema Sinistra coincidano con quelle dell'estrema Destra:
è uno fra i tanti risultati di una miopia culturale. Il fatto
che vi siano delle alte percentuali a sostegno di tale cecità
non mi pare proprio un attenuante. Mi rifiuto di partecipare
ad alcunché della Destra, ma se essere di Sinistra oggi significa
essere antiamericani, antioccidentali, antiebraici, beh... allora
mi sento costretto a rifiutare anche la Sinistra. Meglio apolidi
politici che barbari.
GMG
>
------------------------------------------
Posted via web GlobalNews
www.globalnews.it
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Gianni Morelenbaum Gualberto
"Aperitivo in Concerto"/Teatro Manzoni
http://www.teatromanzoni/aperitivo/aperitivo.html
Roberto Maria Avanzi
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> >[] quando ero in Normale avevano attaccato degli striscioni
> >tipo "Forza Saddam, distruggi Israele".
>
> Erano delle teste di cazzo.
> Ne più nè meno dei non pochi "sputi dell'umanità" che allo stadio o in
> piazza farneticano sugli ebrei ed evocano nazismo e fascismo.
>
> Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
> dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
> collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
> sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
Datti una bella calmata schillo.
Ho forse detto questo?
Ho detto che chi volta Ulivo o Rifondazione è automaticamente contento
delle stragi? Non mi abbasso al livello di certi esponenti di queste
forze, che quando vinse il Polo (non l'ultima volta, quella prima)
dissero che la maggior parte degli italiani erano coglioni. Mi
riferisco ad alcuni, selezionati, politici, che credo persone in
malafede. Punto.
Quindi stai calmo.
> Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
> fare se continuano a pescare nel torbido.
1. Mi sembra che i tre abbiano avuto posizioni ben
diverse l'una dall'altra
2. Simonetti ha delle uscite che ho, mi sembra,
condannato. o non te ne sei accorto?
3. Indignarsi per l'ipocrisia di chi, un tempo,
auspicava delle distruzioni che ora gli sembrano
fin _troppo_ vicine, mi sembra assolutamente lecito.
> Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
> simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
> "moderati".
Non è stato detto, da Lomi o Grante, nulla del genere, carino, e non
credo proprio i loro interventi siano accomunabili ai deliri di Cesare
Simonetti. Evidentemente non hai seguito la mia discussione con lui,
o non sai leggere... oppure sei stato punto nel vivo...
> L'america non è solo la patria del maccartismo, ma anche quella della
> democrazia e dei diritti civili.
Vorrei che lo capissi tu, visto che mi stai aggredendo. USA È anche
la nazione che, facendo i suoi interessi o meno, ha dato un contributo
non indifferente al mantenimento, appunto, della democrazia e dei
diritti civili non solo a casa sua, ma anche in Europa. Puo' non
piacere il ruolo dell'America "poliziotto del mondo", ma è certo
meglio delle concrete alternative passate e presenti.
> Sono davvero sdegnato.
Se non ti rendi conto di aver travisato il mio pensiero,
allora più che fare lo sdegnato devi fare i tuoi bisognini.
Tra qualche giorno potrei passare per Milano.
Mi sembri una di quelle persone che per via telematica
può solo travisare. Parlare a quattr'occhi fa solo
bene.
ciao
Roberto
---
/_/ Roberto Maria Avanzi
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Cioran's son [Luca F.P]
wrote:
>
>Scusa Schillogeno, io non sono di destra e non ho mai criticato la
>sinistra, in questa sede. Perchè indirizzi a me certe accuse? Questo
>pressapochismo è una forma di razzismo. Per dei confusi ed
>indiscriminati elementi esteriori mi condanni come facente parte di
>una fazione.
>
>Io critico i sedicenti simpatizzanti di una certa cultura, vigliacchi
>ed ipocriti che strumentalizzano tutto perché non hanno il coraggio di
>dichiarare cos'è che veramente li fa star male.
>
>Ora mi preoccupi; in determinate condizioni ed umore anche tu sei
>capace di odiare ed insultare chi non la pensa come te, quasi fosse di
>una razza aliena.
Se posso dire la mia, sono rimasto piuttosto sconcertato circa il tono
di alcuni messaggi (il tuo fra gli altri).
Per quel che mi riguarda il problema non e' se condividere o meno cio'
che avete scritto (direi anzi che posso in larga parte condividerlo)
ma ho trovato di pessimo gusto la scelta del momento in cui scrivere
certe cose.
per carita', ciascuno ha la propria sensibilita', e reagisce a
determinati stimoli emotivi come il cuore gli suggerisce, tuttavia a
poche ore da un massacro epocale, con la gente ancora intrappolata fra
le macerie, di fronte a uno spettacolo che definire storico (aggettivo
abusato e in genere utilizzato per le partite di calcio) e'
sacrosanto, con negli occhi immagini che nessuno avrebbe mai pensato
di poter vedere, ed un sentimento di orrore e paura che attraversa
l'intera umanita' mi e' sembrato quantomeno singolare che la prima
cosa che viene in mente di comunicare agli altri e' un dato polemico,
una sorta di ripicca verso chi e' "antiamericano", o di chi magari
sapra' fare l'ipcrita nel sostenere certe ragioni della "cultura
islamica" (leggere i miei post all'epoca della distruzione dei Buddha
per sapere come la penso in merito, caso mai vi siano dubbi) anche di
fronte a questo, ammesso che la cultura islamica c'entri.
Come dice Avanzi, citando l'Ecclesiaste, c'e' un tempo per tutto, e
secondo me non era quello (ne' e' questo) il momento di rivoltare la
mota che ogni tanto investe il Ng con polemichette da bar e fazioncine
piu' o meno agguerrite nei confronti dell'una o dell'altra idea.
Le polemichette e le fazioncine sono divertenti, e non mi tiro
indietro spesso, ma non mi pare sia questa l'ora per tirar fuori
l'italico amore per il proprio campanile ideale.
Ci sara' spazio, e' chiaro, anche per le polemiche. Ci sara' chi
desidera che l'Afghanistan intero salti in aria sotto le atomiche e
chi invece continuera' a distinguere fra cultura islamica e
terrorismo, chi pensa che l'America se l'e' voluta (su alcuni Ng
italiani si sostiene senza mezzi termini e con sconcertante sicurezza
che e' la CIA ad avere organizzato tutto: vedere per credere) e chi si
augura che vengano sterminati i bambini palestinesi che alzano le mani
in segno di vittoria a Gaza, di fronte alle TV che mandano le immagini
dell'olocausto.
Ci sara' questo tempo, certo, ma forse non era ieri il momento giusto,
forse il primo pensiero di fronte a questa tragedia senza precedenti
poteva essere un altro, pieta', orrore, silenzio, urla di rabbia o di
dolore, paura, indignazione, orgoglio....
Ma correre subito, e prima di ogni altro commento o sentimento, a
qualcosa che assomiglia molto ad un puerile "ecco, avevo ragione io,
e adesso cosa potete dire a difesa delle vostre idee del cazzo" mi
sembra francamente fuori luogo o, almeno, molto lontano dai pensieri
che mi hanno attraversato la mente ed il cuore in queste ore.
saluti!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"E' consolante potersi dire: la mia vita corrisponde esattamente
al genere di arenamento che mi auguravo"
E.M.Cioran
Tito Ceccherini
>Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
>dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
>collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
>sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
>Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
>fare se continuano a pescare nel torbido.
>Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
>simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
>"moderati".
>
>L'america non è solo la patria del maccartismo, ma anche quella della
>democrazia e dei diritti civili.
>
>Sono davvero sdegnato.
ed io con te.
e sono profondamente deluso nel leggere simili interventi anche a
firma di amici.
T
Tito Ceccherini
>Io critico i sedicenti simpatizzanti di una certa cultura, vigliacchi
>ed ipocriti che strumentalizzano tutto perché non hanno il coraggio di
>dichiarare cos'è che veramente li fa star male.
critichi tutti e nessuno.
chi sono questi vigliacchi ed ipocriti?
se sono tutti coloro che hanno e potrebbero constinuare ad avere un
pensiero critico nei confronti del modello americano, il
pressapochismo è tutto tuo.
se si tratta invece di altro è il tuo intervento ad essere ambiguo, e
piuttosto vano, e, per quel che mi sembra, poco pertinente (perché
l'hai scritto? c'è qualcuno a cui ti rivolgi? qui?)
T
Tito Ceccherini
>Se posso dire la mia, sono rimasto piuttosto sconcertato circa il tono
>di alcuni messaggi (il tuo fra gli altri).
>
>Per quel che mi riguarda il problema non e' se condividere o meno cio'
>che avete scritto (direi anzi che posso in larga parte condividerlo)
>ma ho trovato di pessimo gusto la scelta del momento in cui scrivere
>certe cose.
grazie di averlo scritto: ho avuto il tuo stesso sentimento, e per lo
stesso motivo ho anche frenato l'impulso di rispondere a mia volta a
quei messaggi, ieri.
ciao,
T
Tito Ceccherini
>3. Indignarsi per l'ipocrisia di chi, un tempo,
> auspicava delle distruzioni che ora gli sembrano
> fin _troppo_ vicine,
chi?
>mi sembra assolutamente lecito.
ora? ieri?
sono costernato che questo possa essere stato il commento, a caldo, di
una persona che stimo
T
Luca Guerreschi
> Lo so, lo so, siete tristi anche voi. Cosa succederebbe se i vostri
> mulini a vento crollassero come le Twin Towers? Niente più "demonio"
> da combattere (=invidiare), solo le vostre frustrazioni. Lo so che
> piangete anche voi per quelle vittime, perché quella città, con tutti
> i suoi mali, l'ha fatta il mondo, non gli "americani" e anche a voi
> piacerebbe farne parte. Ora si allontanerà per sempre dal resto del
> mondo, per vostra fortuna e gioia.
>
> vivono e lavorano a N.Y.
Verrò meno al mio proposito di astenermi dalla politica su iamc.
Ma in questo caso non posso contenermi.
Io sono assolutamente anti-americano.
Ma avrei voluto che il gigante traballasse in altre condizioni,
stanne pur tranquillo.
Quello che mi spaventa ora è quello che succederà agli immigrati
dalla palestina, e a cosa succederà in seguito (e spero, ma credo
tutti con me, che l'America non risponda alla violenza con la violenza).
Detto questo torno nell'ombra.
--
Hasta siempre
"No compré una parcela del cielo que vendìan
los sacerdotes, ni acepté tinieblas
que el metafìsico manufacturaba
para despreocupados poderosos."
Pablo Neruda
Davide Cabassi
"schillogeno" <schil...@llibero.it> ha scritto nel messaggio
news:1dluptodldak52853...@4ax.com...
> On Wed, 12 Sep 2001 13:57:48 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
>
>
> >Ricordo ancora che ragazzi, alcuni ora quadri dei nostri partiti
> >di sinistra, quando ero in Normale avevano attaccato degli striscioni
> >tipo "Forza Saddam, distruggi Israele".
>
> Erano delle teste di cazzo.
> Ne più nè meno dei non pochi "sputi dell'umanità" che allo stadio o in
> piazza farneticano sugli ebrei ed evocano nazismo e fascismo.
>
> Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
> dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
> collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
> sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
> Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
> fare se continuano a pescare nel torbido.
> Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
> simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
> "moderati".
>
> L'america non è solo la patria del maccartismo, ma anche quella della
> democrazia e dei diritti civili.
>
> Sono davvero sdegnato.
Grazie Schillo, davvero.
d
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Roberto Maria Avanzi <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto:
>
> >3. Indignarsi per l'ipocrisia di chi, un tempo,
> > auspicava delle distruzioni che ora gli sembrano
> > fin _troppo_ vicine,
>
> chi?
Ti faccio un esempio molto vicino a noi.
E' impossibile che tu non abbia mai visto i gruppi pro-Saddam ai
tempi della guerra del golf, che inneggiavano alla distruzione
di Israele, a meno che tu all'epoca non vivessi in Italia.
Io invece ero in Italia all'epoca, a Pisa.
Questi volevano vedere Israele (come simbolo dell'imperialismo
americano) bombardato. Ora che anziche' il simbolo orientale
dell'imperialismo americano, e' l'America in persona a portare
tali ferite (perche' il WTC _e'_stato_ bombardato, con due aerei
appena decollati, che quindi avevano quasi 200.000 galloni di
carburante), alcuni piangono. Bene, io non credo alla
sincerita' di queste lacrime. In TV tutta l'Italia ne ha pure
sentito uno che diceva "ma insomma, l'America ha causato tanti
di quei morti!". Come per dire, che vuoi che siano quei
20mila...
Chi nega l'evidenza, e' in malafede.
> >mi sembra assolutamente lecito.
>
> ora? ieri?
> sono costernato che questo possa essere stato il commento, a caldo, di
> una persona che stimo
Sono costernato che questo possa essere il commento di
una persona che stimo.
R.
Ale Redfiddler
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <g...@israelmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3b9f7328$1...@194.244.25.226...
> Mi rifiuto di partecipare
> ad alcunché della Destra, ma se essere di Sinistra oggi significa
> essere antiamericani, antioccidentali, antiebraici, beh... allora
> mi sento costretto a rifiutare anche la Sinistra. Meglio apolidi
> politici che barbari.
sante parole.
Condivido pienamente.
A.
Ale Redfiddler
"schillogeno" <schil...@llibero.it> ha scritto nel messaggio
news:1dluptodldak52853...@4ax.com...
> On Wed, 12 Sep 2001 13:57:48 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
> >Ricordo ancora che ragazzi, alcuni ora quadri dei nostri partiti
> >di sinistra, quando ero in Normale avevano attaccato degli striscioni
> >tipo "Forza Saddam, distruggi Israele".
>
> Erano delle teste di cazzo.
> Ne più nè meno dei non pochi "sputi dell'umanità" che allo stadio o in
> piazza farneticano sugli ebrei ed evocano nazismo e fascismo.
>
> Non tollero minimamente che oggi il 41% dei votanti italiani (quelli
> dell'Ulivo) più il 5% (quelli di Rifondazione) vengano tacciati di
> collusione ideologica con le stragi americane solo perchè "di
> sinistra" (ma che vuol dire, poi?).
> Eppure è quello che Grante, Simonetti e Lomi corrono il rischio di
> fare se continuano a pescare nel torbido.
> Si ricordino che nessuno si è mai sognato di dire che loro tre siano
> simpatizzanti di Piazza Fontana, Brescia Ustica o Bologna solo perchè
> "moderati".
>
> L'america non è solo la patria del maccartismo, ma anche quella della
> democrazia e dei diritti civili.
>
> Sono davvero sdegnato.
Non è in effetti corretto speculare sui morti....
Come se un'opinione politica potesse automaticamente definire anche la
posizione verso il mondo islamico, piuttosto che verso le strategie
americane, piuttosto che altre prese di posizione.
Come se gli americani e gli ebrei, poi, fossero tutti d'accordo con una
determinata corrente politica.
Confondere i fatti di Genova con la tragedia americana non mi sembra
lungimirante (eufemismo....per non dire altro)
Si taccia un po' per rispetto per chi è morto, che poi agli americani e agli
israeliani non frega nulla dei personali livori di qualche NGista nevrotico.
Non è corretto il tono da propaganda (di qualunque provenienza, peraltro)
Sarebbe ora di finirla con i discorsi che strumentalizzano morti israeliane
o statunitensi per far
capire al mondo quanto sia buono questo o quello schieramento.
Il mondo è complesso e sottile.
Basta con i libelli da quattro soldi.
A:
Tito Ceccherini
scritto:
caro Roberto mi piacerebbe farti capire quanto poco, tutto quello che
hai scritto, risponda ai miei dubbi ed allla distanza profonda che
avverto rispetto all'intervento di Carlo (poiché è delle sue
espressioni, e non delle tue, che stiamo discutendo, no?)
bene, quei gruppi di cui tu fai ora menzione esplicita io non ho mai
creduto di incontrarli in questo NG, e francamente, nella loro follia,
mi sembra che restino circoscritte, in Italia, ad una minoranza di
ignoranti e (per usare l'inequivocabile espressione di Schillo) teste
di cazzo.
si riferiva a costoro Carlo? sì? perché? perché è andato a loro il suo
pensiero? che relazione ha l'enormità di quello che è successo con la
povertà di simili menti? perché ha parlato di misei cogl***i, in
un'ora in cui sembrava che pensieri un po' più gravi e vasti
dominassero nel cuore di tutti?
perché ha parlato in seconda persona? qui? solo un artificio retorico?
come tale, un artificio che rende ancor più spiacevole l'impressione
suscitata da un intervento gravemente intempestivo (ma non potrei
esprimere quel sentimento meglio di quanto abbia già fatto Cioran's
Son)
nulla a che vedere, chiaro, con il delirio di un Simonetti, al quale
credo non valga neanche la pena di rispondere.
qualunque fanatismo abbia avuto di mira, Carlo, ha la mia solidarietà,
meglio se ha la presenza di spirito per ricordare che fanatismi ce ne
sono da tutte le parti e vanno condannati *tutti*.
solo che questa condanna si poteva fare (ed è stata fatta, e da me
condivisa) anche prima di ieri.
l'emozione di ieri è ben altra.
ed era tale che il messaggio di Carlo (per me peraltro sostanzialmente
impenetrabile), qualunque ragione o torto lo muovesse, mi è sembrato
una ferita al mio, nostro tentativo di capire, di rispondere
all'enormità dell'impotenza che ci scopriamo.
T
Roberto Maria Avanzi
>
> caro Roberto mi piacerebbe farti capire quanto poco, tutto quello che
> hai scritto, risponda ai miei dubbi ed allla distanza profonda che
> avverto rispetto all'intervento di Carlo (poiché è delle sue
> espressioni, e non delle tue, che stiamo discutendo, no?)
Come sempre accade in queste circostanze, le parole scritte sono
insufficienti a far capire l'oggetto, se non addirittura il soggetto,
di un post. E' facilissimo scrivere frasi che possono essere fraintese,
o scambiate per un "endorsement" di posizioni non espresse... e a me
brucia particolarmente che mi si attribuiscono pensieri estranei, nel
contenuto o nella formuazione, ai miei. Ma capita sistematicamente,
pare.
E io mi lascio sempre invischiare in queste discussioni.
> bene, quei gruppi di cui tu fai ora menzione esplicita io non ho mai
> creduto di incontrarli in questo NG, e francamente, nella loro follia,
> mi sembra che restino circoscritte, in Italia, ad una minoranza di
> ignoranti e (per usare l'inequivocabile espressione di Schillo) teste
> di cazzo.
> si riferiva a costoro Carlo? sì? perché? perché è andato a loro il suo
> pensiero? che relazione ha l'enormità di quello che è successo con la
> povertà di simili menti? perché ha parlato di misei cogl***i, in
> un'ora in cui sembrava che pensieri un po' più gravi e vasti
> dominassero nel cuore di tutti?
Questo non lo posso sapere. Privatamente (sto riferendo cose mie,
quindi non credo di violare nulla) gli ho detto che pur condividendo
lo sdegno di fronte all'ipocrisia e alla malafede, ho trovato il
"timing" quantomeno inelegante. Ripeto: Spero di non essere scorretto a
riferire questo.
> nulla a che vedere, chiaro, con il delirio di un Simonetti, al quale
E mi lascia perplesso che i due interventi li si possa considerare
equivalenti...
> credo non valga neanche la pena di rispondere.
Touche'. Anche se ho risposto ad un suo (di Cesare) attacco a me, mi
sono abbassato a rispondere.
> qualunque fanatismo abbia avuto di mira, Carlo, ha la mia solidarietà,
> meglio se ha la presenza di spirito per ricordare che fanatismi ce ne
> sono da tutte le parti e vanno condannati *tutti*.
Esatto. Di schifezze mascherate da ideologie o da credi ne abbiamo
viste tante, a destra, a sinistra, in alto, in basso. L'uomo crede
di poter disprezzare chi e' diverso da lui. Che noi non possiamo mai
cadere in questa trappola.
ciao
Roberto
---
Emanuele Passerini
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <g...@israelmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3b9f7328$1...@194.244.25.226...
> Certe reazioni sono, credo, inevitabili. Per troppo tempo in
> Italia è stato alimentato un anti-americanismo essenzialmente
> incolto, così come un antisemitismo strisciante (esiste anche
> l'antisemitismo di Sinistra, sia chiaro, anche se si maschera di
> anti-israelismo alquanto ipocrita).
> non mi pare proprio un attenuante. Mi rifiuto di partecipare
> ad alcunché della Destra, ma se essere di Sinistra oggi significa
> essere antiamericani, antioccidentali, antiebraici, beh... allora
> mi sento costretto a rifiutare anche la Sinistra. Meglio apolidi
> politici che barbari.
Questi discorsi sinistra-destra e anti-pro-americani mi danno il
voltastomaco. Siete più nauseabondi del vomito rancido degli ubriachi che si
trova ai lati delle strade la notte...
Torniamo a parlare di valori umani e soprattutto ricordiamoci dei 20.000
corpi che stanno ancora sotto le macerie. Che siano neri, gialli, bianchi,
di destra, di sinistra, drogati, bastardi, miliardari, nobili, o
quant'altro.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: http://digilander.iol.it/keithjarrett
Emanuele Passerini
"Cioran's son [Luca F.P]" <ned...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel
messaggio news:3b9f69d8...@news.inwind.it...
> Ma correre subito, e prima di ogni altro commento o sentimento, a
> qualcosa che assomiglia molto ad un puerile "ecco, avevo ragione io,
> e adesso cosa potete dire a difesa delle vostre idee del cazzo" mi
> sembra francamente fuori luogo o, almeno, molto lontano dai pensieri
> che mi hanno attraversato la mente ed il cuore in queste ore.
Posso dire la stessa cosa anche io, e l'ho già fatto.
Carlo Grante
<ema.pa...@libero.it> wrote:
.
>
>Questi discorsi sinistra-destra e anti-pro-americani mi danno il
>voltastomaco. Siete pių nauseabondi del vomito rancido degli ubriachi che si
>trova ai lati delle strade la notte...
Emanuele, hai mai pensato di fare il romanziere?
>Torniamo a parlare di valori umani e soprattutto ricordiamoci dei 20.000
>corpi che stanno ancora sotto le macerie. Che siano neri, gialli, bianchi,
>di destra, di sinistra, drogati, bastardi, miliardari, nobili, o
>quant'altro.
>
OK, ma ricordare solo i corpi non basta. Dobbiamo farci un esame di
coscienza.Proprio nessuno li avrebbe voluti morti, quegli americani,
prima di ieri?
Carlo
Rodolfo Canaletti
> Per quel che mi riguarda il problema non e' se condividere o meno cio'
> che avete scritto (direi anzi che posso in larga parte condividerlo)
> ma ho trovato di pessimo gusto la scelta del momento in cui scrivere
> certe cose.
> per carita', ciascuno ha la propria sensibilita', e reagisce a
> determinati stimoli emotivi come il cuore gli suggerisce, tuttavia a
> poche ore da un massacro epocale, con la gente ancora intrappolata fra
> le macerie, di fronte a uno spettacolo che definire storico (aggettivo
> abusato e in genere utilizzato per le partite di calcio) e'
> sacrosanto, con negli occhi immagini che nessuno avrebbe mai pensato
> di poter vedere, ed un sentimento di orrore e paura che attraversa
> l'intera umanita' mi e' sembrato quantomeno singolare che la prima
> cosa che viene in mente di comunicare agli altri e' un dato polemico,
> una sorta di ripicca verso chi e' "antiamericano", o di chi magari
> sapra' fare l'ipcrita nel sostenere certe ragioni della "cultura
> islamica" (leggere i miei post all'epoca della distruzione dei Buddha
> per sapere come la penso in merito, caso mai vi siano dubbi) anche di
> fronte a questo, ammesso che la cultura islamica c'entri.
Caro Luca,
hai scritto un post meraviglioso, che interpreta alla perfezione cio'
che io sento. Dolore, compassione, orrore, angoscia e paura. Come mi
sento lontano da coloro che, in una circostanza cosi' tragica, sentono
ancora il bisogno di urlare il proprio odio contro chi non la pensa come
loro!
Io credo che passato questo momento di angoscia (pensa a quei poveri
ragazzi dei servizi antiincendio che sono saliti sulle torri per aiutare
la gente intrappolato e che vi hanno perso la vita! Che tremenda
compassione che sento anche per loro!), verra' anche il tempo di fare le
analisi, di pensare alla cause e alle conseguenze. Ma ora sono solo
quelle immagini impietose, quegli aerei, quel fuoco, quei fazzoletti
sventolati alle finestre, quel corpo che cadeva nel vuoto, che riempiono
la mente e il cuore. E la paura della consapevolezza che esistano al
mondo persone capaci di provocare tutto questo, capaci di distruggere la
propria vita per distruggere il maggior numero di vite altrui, senza
discriminazione, senza che esse abbiano fatto il bencha' minimo male a
nessuno! La paura che tutto questo possa portare ad una spirale di odio
e di violenza ancora piu' racapriccianti.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Cesare Simonetti
<mem...@spi.power.uni-essen.de> wrote:
>
>Touche'. Anche se ho risposto ad un suo (di Cesare) attacco a me, mi
>sono abbassato a rispondere.
Adesso hai esagerato, cocco di mamma : peggio del radical chic di
sinistra c'e' il radical chic fallito.
Vai pure avanti col cazzeggio, quello e' il solo mestiere che sai
fare.
E neanche bene, per giunta.
Cesare Simonetti
Cesare Simonetti
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>nulla a che vedere, chiaro, con il delirio di un Simonetti, al quale
>credo non valga neanche la pena di rispondere.
Non mi conosci.
Di me sai nulla, meno di nulla.
Sei patetico, nel tuo livore, non sei neppure capace di incazzarti
come si deve.
Ho meno voglia di incontrarti di quanto tu ne abbia di incontrare me,
ma se mai accadesse penso potrei dimostrarti quanto sei lontano dal
capire.
Peggio per te.
CS
Emanuele Passerini
"Carlo Grante" <gra...@caltanet.it> ha scritto nel messaggio
news:3b9fc69...@news.virgilio.it...
> Emanuele, hai mai pensato di fare il romanziere?
No, vedo altro davanti a me. Sinceramente.
> OK, ma ricordare solo i corpi non basta. Dobbiamo farci un esame di
> coscienza.Proprio nessuno li avrebbe voluti morti, quegli americani,
> prima di ieri?
Solo qualche pazzo furioso.
E pensare che i pazzi (TALI PAZZI) sono tra noi (ANCHE QUI SU IAMC!!!) è
quanto meno indegno.
E se a te invece viene il minimo sospetto allora siamo distanti anni luce,
mi spiace.
Francesco Lo Cascio
> OK, ma ricordare solo i corpi non basta. Dobbiamo farci un esame di
> coscienza. Proprio nessuno li avrebbe voluti morti, quegli americani,
> prima di ieri?
Io no di certo. Avevo due amici a New York. Uno è un famoso pianista
inglese, che conosci bene anche tu. Fortunatamente stanno tutti e due
bene. Mi hanno detto che le immagini passate nei telegiornali non rendono
minimamente l'idea di quello che è successo. L'impressione che hanno
avuto è quella di un vero è proprio attacco militare. Nessuno dei due ha
nominato la parola "terrorismo". L'America si sente in guerra, e non vede
l'ora di punire i colpevoli.
ciao,
Jashugan
P.S.
Sebbene non sia solito intervenire negli OT politici - ma lo è poi,
questo? - non potevo esimermi da un commento. Mi sarebbe piaciuto dire
molte cose, ma non ho trovoto proprio le parole.
--
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)
Tissaferne
solo al fatto che un altro edificio è appena crollato,
che non si sa ancora nulla né di chi è sepolto
sotto tonnellate di acciaio, né di chi
può aver architettato l'attentato,
non posso proprio non intervenire a questo punto...
> >Io critico i sedicenti simpatizzanti di una certa cultura, vigliacchi
> >ed ipocriti che strumentalizzano tutto perché non hanno il coraggio di
> >dichiarare cos'è che veramente li fa star male.
>
> critichi tutti e nessuno.
> chi sono questi vigliacchi ed ipocriti?
Chi sono?
Eccotene alcuni serviti caldi.
1) I talebanini tenerini benfattini,
che subito premettono una scusa non richiesta
dicendo che loro non c'entarno nulla...
2) la Barbetta brizzolata sotto la kefià
che pure lui si affretta a sdegnarsi
sotto lacrime di cipolla mentre i figli
e nipoti del suo popolo distribuiscono
fette di torta e caramelle giubilando...
3) il nostvo simpaticissimo Fausto nazionale,
che staseva dappvima dice che è affvanto
e povge solidavietà gli USA, USA che pevò
non devono minimamente veagive ma anzi
attendeve seveni il pvossimo attentato,
e poi conclude magnanimo difendendo
la pvedetta Bavbetta contvo il pevfido
Isvaeliano demo-plutocvatico-giudaico...
...devo proprio continuare, Tito?
Almeno Saddam stavolta non è stato ipocrita
e ha parlato chiaramente. Almeno lui.
Tissaferne
P.S.
Tra l'altro, mi scuso ancora
per quella battutaccia di ieri,
quella sì di pessimo gusto.
Giampaolo Lomi
Vedo che sei tornata finalmente. Mi fa piacere. Con te si discute
sempre volentieri.
Solo che a volte stento a capirti. L'ultima volta che ci siamo
scritti, ti ho lasciata di sinistra, anche abbastanza spinta. Oggi ti
ritrovo apolide politica. Non ci capisco piu' nulla. Eppure Ale questo
atteggiamento apolide e' la cosa piu' negativa che possa esistere.
Equivale al nihilismo. Credo che sia utile, specie in un momento come
questo, proporre sempre qualcosa. Solo cosi' la dialettica della vita
puo' andare avanti. E' meglio proporre sbagliando, che ritirarsi
passivamente. Siamo tutti nella stessa barca e dobbiamo aiutarci l'un
l'altro pur di farla galleggiare. Questa barca e' il mondo di oggi,
peggio di quello che conobbi dopo la fine della seconda guerra
mondiale. Tu che sei giovane e tutti quelli che son giovani come te,
devono avere proposte da fare. Se la barca affonda (e ci potremmo
essere vicini) chi ci perdera' di piu' sarete proprio voi.
Ciao e ben tornata.
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il dolore e' come un postino, bussa alla tua porta,
ha una lettera per te."
Anonimo
_____________________________________________________
Giampaolo Lomi
<locascio....@tin.it> wrote:
> L'impressione che hanno
>avuto è quella di un vero è proprio attacco militare. Nessuno dei due ha
>nominato la parola "terrorismo". L'America si sente in guerra, e non vede
>l'ora di punire i colpevoli.
Caro Francesco. Non e' proprio una vera guerra . Se quello che i tuoi
amici chiamano un attacco militare, fosse tale davvero, allora
vorrebbe dire che c'e' un nemico e l'America potrebbe veramente
punirlo. Quando fu attaccata Pearl Harbour, fu commesso un atto di
vera guerra, proditorio fin che si vuole, ma con nemici ben
identificabili e con il loro ambasciatore in frack, che aveva chiesto
di essere ricevuto, per consegnare personalmente la dichiarazione di
guerra firmata dall'Imperatore del Giappone, prima dell'attacco vero e
proprio.
Quest'atto di guerra a New York, come io stesso l'ho definito, ha una
sola differenza. Non esiste il nemico. Quindi non si puo' rispondere
militarmente. Non si puo' dichiarare o considerare uno stato di guerra
contro qualcuno che non si identifica, ma si nasconde invece
accuratamente.
Col Giappone fu facile. La grande armata americana, fino ad allora
titubante, si mise in moto e si preparo' a rispondere. Morirono decine
di migliaia di soldati nelle grandi battaglie di Corregidor, Capo
Baatan, Guadalcanal, Okinawa etc. e il nemico non si arrendeva. Furono
necessarie due bombe atomiche per porre fine a quell'interminabile
conflitto.
Oggi l'America non ha nemico. O meglio ne ha tanti e nessuno. Cio' che
distingue i palestinesi, i talebani, gli hesbollah e la Jihad, e' la
profonda vigliaccheria. Sanno che dichiarando una guerra sarebbero
sbaragliati in breve tempo e allora preferiscono ammazzare migliaia di
innocenti in nome del loro dio, per una causa, la cui logica neppur
loro conoscono a fondo.
L'America non puo' difendersi. Non puo' sterminare milioni
d'innocenti, perche' si sospetta che in mezzo a loro si nascondano i
vigliacchi. I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
come la storia ci ha raramente mostrato in passato.
Qual'e' la loro incredibile forza che vale piu' di 10 portaerei e di
missili nucleari in questo momento? Non sono i soldi di Bin Laden, che
con i suoi mille miliardi e' un miserabile di fronte ai veri ricchi
suoi correligionari. Non e' la capacita' militare o numerica. La loro
forza e' una sola. Il kamikaze, l'eroe fanatico e suicida. Contro di
lui non c'e' nulla da fare. Non c'e' difesa, non c'e' CIA o Pentagono
che tenga. E' un nemico subdolo, inafferrabile come il mercurio, che
odia la vita, la sua, e quella degli altri, e puo' colpire
all'improvviso, di sorpresa come e' accaduto a New York.
Digli ai tuoi amici americani, che se si aspettano azioni eclatanti,
si sbagliano di grosso. L'America deve unirsi agli altri paesi
dell'alleanza atlantica, alla Russia, a Israele per scovare dove e
come si fabbricano i kamikaze. In questo le varie "intellighenzie"
riunite hanno possibilita' di riuscire. Oggi hanno una motivazione
forte come mai. Una volta scoperte fabbriche di questi mostri,
colpire e distruggere anche l'erba che calpestano, come se fossero gli
ovuli di Ridley Scott del film Alien.
Se non si sradica questa pestilenza il mondo non potra' aver mai pace.
E quindi tutto perdera' valore, la politica, la morale, la borsa, la
cultura, la musica e tutto cio' che distingue l'uomo dalle bestie. E'
un lavoro lungo e non facile. Va fatto in modo chirurgico, lontano dai
riflettori della CNN. Dopo, ma solo dopo, si potra' riprendere tutti i
dialoghi di pace che si riterra' opportuno. Si potra' parlare di
convivenza, di globalizzazione o di anti globalizzazione. Si potra'
pensare alla fame dei poveri africani e il mondo potra' riprendere il
cammino che ha iniziato a percorrere fin dal primo giorno dopo la fine
della seconda guerra mondiale.
Forse mi sbagliero', ma altre soluzioni non ne vedo. Non e' il momento
e il tempo delle grandi armate invincibili, dei D Day in versione
terzo millennio. E' il momento delle strategie riunite, delle azioni
di altissima chirurgia, per estirpare il cancro che appesta ormai da
troppo tempo, il mondo in cui viviamo.
Mi dispiace, ma io la vedo cosi'.
Ciao
Giampaolo Lomi
Canaletti) wrote:
>Caro Luca,
>
>hai scritto un post meraviglioso, che interpreta alla perfezione cio'
>che io sento. Dolore, compassione, orrore, angoscia e paura. Come mi
>sento lontano da coloro che, in una circostanza cosi' tragica, sentono
>ancora il bisogno di urlare il proprio odio contro chi non la pensa come
>loro!
>
>Io credo che passato questo momento di angoscia (pensa a quei poveri
>ragazzi dei servizi antiincendio che sono saliti sulle torri per aiutare
>la gente intrappolato e che vi hanno perso la vita! Che tremenda
>compassione che sento anche per loro!), verra' anche il tempo di fare le
>analisi, di pensare alla cause e alle conseguenze. Ma ora sono solo
>quelle immagini impietose, quegli aerei, quel fuoco, quei fazzoletti
>sventolati alle finestre, quel corpo che cadeva nel vuoto, che riempiono
>la mente e il cuore. E la paura della consapevolezza che esistano al
>mondo persone capaci di provocare tutto questo, capaci di distruggere la
>propria vita per distruggere il maggior numero di vite altrui, senza
>discriminazione, senza che esse abbiano fatto il bencha' minimo male a
>nessuno! La paura che tutto questo possa portare ad una spirale di odio
>e di violenza ancora piu' racapriccianti.
Bellissimo commento davvero. Mi ricorda molto il tono delle
condoglianze che Arafat ha porto agli Stati Uniti d'America.
Giampaolo Lomi
wrote:
>Io sono assolutamente anti-americano.
>Ma avrei voluto che il gigante traballasse in altre condizioni,
>stanne pur tranquillo.
Ti dichiari assolutamente anti americano ! E poi dici che vorresti
vedere il gigante traballare in altre condizioni. E' troppo chiedere
quali? Se odi l'America non capisco perche' fai il pianto del
coccodrillo. Il gigante ha traballato. Allora? Meno ipocrisie,
dovresti gioirne e avere il coraggio di dirlo. Nel bene o nel male hai
esaudito il tuo sogno.Oppure sei di quelli che pensano di poter fare
la frittata senza rompere le uova?
>Quello che mi spaventa ora è quello che succederà agli immigrati
>dalla palestina, e a cosa succederà in seguito (e spero, ma credo
>tutti con me, che l'America non risponda alla violenza con la violenza).
Conosci molto poco e molto male l'America. Ancora non hai capito che
l'America e' una parte di tutti noi europei. Sono i nostri avi, che
l'hanno fatta. Si parla inglese perche' Peter Stoyvesant, vendette
Manhattan, proprio quel pezzo di terra dove sorgevano le torri
gemelle, al duca di York. Se no forse, oggi si parlerebbe olandese e
magari italiano, se Giovanni da Varrazzano, che vi arrivo' per primo,
non avesse fatto solo una toccata e fuga.
L'America e' il piu' meraviglioso esempio esistente sulla terra di
mescolanza di tutte le razze. E' un paese giovane, che crede in se
stesso e dalla sua democrazia trae la forza per crescere sempre di
piu'. Se odi l'America, cosa ami nel mondo? Le dittature ? Mi
piacerebbe proprio saperlo. Oppure ami l'Europa che si e' scannata
fino a pochi anni fa? L'africa nera? La Cina? L'ex Unione Sovietica?
Se tu conoscessi meglio l'America sapresti che i palestinesi e gli
arabi in generale, quelli che abitano li', oggi son tutti ai loro
posti di lavoro. Sono in America, vivono e lavorano in America e come
tutti gli immigrati si sentono parte di quell'immenso Paese, l'unico
che possieda questa magia e forza di attrazione. I palestinesi e gli
altri magrebini sono scomparsi dalle strade qui' da noi, a Genova e a
Milano, come hanno riferito altri sul gruppo. Qui' ci si nasconde,
perche' nel Bel Paese gli stranieri e gl'immigrati non si sentiranno e
non saranno mai considerati italiani a pieno diritto anche vivono qui'
da decenni e i loro figli che nascono in Italia non saranno italiani
fino al diciottesimo anno di eta', quando avranno la possibilita'
legale di scegliere.
Stai tranquillo che nessun americano andra' a bombardare per vendetta
i due grattacieli piu' alti del mondo che sono a Kuala Lumpur, paese
musulmano. Nessuno molestera' i palestinesi immigrati che lavorano e
hanno famiglia e forse gia' anche il passaporto. E magari i loro
nipoti potranno, in quell'immenso grogiolo di razze, diventare un
giorno anche presidente degli Stati Uniti. L'America e' la patria di
tutti e se non te ne sei accorto ancora, e' meglio che ti affretti, o
avrai perso il treno del futuro per sempre.
>Detto questo torno nell'ombra.
Ottima idea !
Gianni Morelenbaum Gualberto
piuttosto che una poetica di stampo bukowskiano. E' un po'
facilino e comodo parlare del vomito degli ubriachi (che,
grazie a D*o,ho avuto poco modo di assaporare), quando è
comunque in gioco il nostro futuro. Che ci si pensi,
in modo giusto o sbagliato, non mi pare errato, né mi pare
errato cercare di capire anche le responsabilità generali
che hanno portato a tale sfacelo. Il terrorismo non si
combatte con appelli generici a un silenzio che è
soprattutto confortevole per chi non vuol sentire...
GMG
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Posted via web GlobalNews
www.globalnews.it
------------------------------------------
Gianni Morelenbaum Gualberto
"Aperitivo in Concerto"/Teatro Manzoni
http://www.teatromanzoni/aperitivo/aperitivo.html
Gianni Morelenbaum Gualberto
Gianni Morelenbaum Gualberto
Mi sembrano considerazioni giuste: ora è l'ora dell'intelligence,
dell'analisi, delle prove e delle conclusioni. Ma non tutto
l'Islam è pronto a distruggere quell'Occidente che gli pare
spesso così lontano. All'interno del mondo islamico non vi è
quella granitica consistenza, né vi è un terribile Saladino
in grado di realizzarla: nulla, ad esempio, è più lontano da
certi estremismi, ad esempio, dell'islamismo turco, tanto per
citare a caso. Tant'è che la Turchia è fra i più solidi
alleati di Israele e dell'Occidente.
Marco Marcelli
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> wrote
> Solo che a volte stento a capirti. L'ultima volta che ci siamo
> scritti, ti ho lasciata di sinistra, anche abbastanza spinta. Oggi ti
> ritrovo apolide politica. Non ci capisco piu' nulla. Eppure Ale questo
> atteggiamento apolide e' la cosa piu' negativa che possa esistere.
> Equivale al nihilismo.
Sbagliato, Giampaolo, se posso permettermi.
Non essere ne; di destra ne' di sinistra non sempre vuol dire nihilismo, ma
spesso significa "pensare con la propria testa".
E se relativamente ad un certo argomento sia la destra che la sinistra
dicono cose che non mi piacciono io rivendico con forza la mia NON
appartenenza ne' all'una ne' all'altra.
E la prossima volta, su altro argomento, rivendichero' il diritto di
concordare con uno o con l'altro o di nuovo con nessuno dei due, a seconda
di cosa indichi la mia cultura e la mia intelligenza.
Ho risposto io, ma conoscendo la Ale credo che non dira' cose molto diverse.
Almeno spero, senno' son tutti cavoli miei!! :-)))))))))))
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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Marco Marcelli
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> wrote
> Bellissimo commento davvero. Mi ricorda molto il tono delle
> condoglianze che Arafat ha porto agli Stati Uniti d'America.
Anche stavolta sono in disaccordo con te, Giampaolo.
Quello che Luca e Rudy dicono e' giusto, corretto ed umano.
Il che non implica che fra poco, pochissimo il mondo debba risollevare il
capo, finora chino a piangere i morti, cambiare espressione e dire "adesso
basta". Spero anzi che lo fara' presto.
Ma ora e' il momento di piangere un numero di vittime che solo un'atomica
avrebbe potuto fare.
Tito Ceccherini
>OK, ma ricordare solo i corpi non basta. Dobbiamo farci un esame di
>coscienza.Proprio nessuno li avrebbe voluti morti, quegli americani,
>prima di ieri?
non conosco nessuno di cui possa anche soltanto sospettare una simile
bestialità, e certamente non ne ho mai riconosciuto il segno su IAMC .
perciò trovo desolante la tua insistenza su insinuazioni
inconcludenti, per di più in questa circostanza.
T
Tito Ceccherini
>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
<snip>
>Mi dispiace, ma io la vedo cosi'.
... mi dispiace per te
T
Tito Ceccherini
>...devo proprio continuare, Tito?
"devi" (ma non spetta a te, chiaramente) ancora cominciare a
rispondere.
Carlo ha parlato in seconda persona, con un tono ambiguo e fazioso
(oltreché altamente inopportuno), ed ha scritto ancora:
>Dobbiamo farci un esame di
>coscienza.Proprio nessuno li avrebbe voluti morti, quegli americani,
>prima di ieri?
queste affermazioni non hanno senso, evidentemente, se riferite ai
terroristi autori delle stragi. né a talebani o palestinesi, nella
misura in cui li si riconoscano (a torto o probabilmente a ragione)
ispiratori delle medesime.
è dunque a Bertinotti che pensa Carlo? crede, Carlo, o credi tu che si
possano in buona fede applicare le righe qui sopra a FB?
beh, io non lo so, ma se così fosse Carlo avrebbe potuto cogliere più
di un'occasione di uscire dalla vigliacca ambiguità che ha permeato i
suoi interventi.
io so che su IAMC (o altrove) non ho mai incontrato nessuno (neanche
fra i sostenitori di FB) cui le espressioni di carlo si potessero
riferire. e considero perciò il suo intervento su IAMC *gravemente*
oltraggioso
T
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> L'America non puo' difendersi. Non puo' sterminare milioni
> d'innocenti, perche' si sospetta che in mezzo a loro si nascondano i
> vigliacchi. I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
> quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
> capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
> come la storia ci ha raramente mostrato in passato.
>
Stai descrivendo una possibile visione, sbagliata, del problema
( l'america non puo' colpire, i _potenziali_ terroristi possono
essere ovunque, in mezzo a quel miliardo di persone, dopotutto
uno degli attentatori del WTC era uno con il brevetto di pilota
degli Emirati Arabi Uniti... )
o quello che pensi davvero tu? (che ogni mussulmano sia una arma
puntata contro di noi?).
Per sapere, la prima è solo una formulazione perlomeno incauta
di una ipotesi da scartare. La seconda è razzismo.
ciao
Roberto
--
_/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
/_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/ Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/ Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> L'America non puo' difendersi. Non puo' sterminare milioni
> d'innocenti, perche' si sospetta che in mezzo a loro si nascondano i
> vigliacchi. I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
> quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
> capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
> come la storia ci ha raramente mostrato in passato.
Domanda:
Stai descrivendo una possibile visione, sbagliata, del problema
( l'america non puo' colpire, i _potenziali_ terroristi possono
essere ovunque, in mezzo a quel miliardo di persone, dopotutto
uno degli attentatori del WTC era uno con il brevetto di pilota
degli Emirati Arabi Uniti... )
_Oppure_
quello che pensi davvero tu? (che ogni mussulmano sia una arma
puntata contro di noi?).
Per sapere, la prima è solo una formulazione perlomeno incauta
di una ipotesi da scartare. La seconda è razzismo.
Per il resto, sono pienamente d'accordo che la reazione migliore
sarà una serie "quiet, unyielding" (per citare George W. Bush)
di operazioni mirate, e non di natura platealmente militare.
Cioran's son [Luca F.P]
wrote:
>
>
>Bellissimo commento davvero. Mi ricorda molto il tono delle
>condoglianze che Arafat ha porto agli Stati Uniti d'America.
>
>Giampaolo
A me sembra un commento di pieta' umana.
Io non ho cambiato idea rispetto a quando dicevo che, per la vicenda
dei Buddha occorreva alzare la voce ed essere chiari, figurati cosa
penso ora.
E' cosi' difficile capire che mentre posso accettare chi a un'ora
dalla strage ha detto nei confronti degli assassini: "brutti bastardi
spero che saltiate per aria tutti", fatico molto di piu' a capire chi
non ha avuto spazio per altri pensieri che la propria piccola bottega
ideale, per dire ai propri interloicutori, a macerie fumanti e con
ancora persone vive sotto il ferro ed il fuoco: "ecco siete dei
deficienti, io si' che avevo ragione quando dicevo che.... mentre voi
dicevate che... e in fondo sotto sotto sarete pure contenti di quel
che e' successo!" ?
Questo e' il tipico atteggiamento di divisione europea che fa male a
cose del genere. Anche se viene da chi lo fa per "sostenere" le
ragioni americane, non e' diverso da chi in quel momento avesse
iniziato a sbertucciare il proprio avversario politico del pollaio di
fianco per dire che "lui l'aveva detto che a essere troppo rigidi coi
palestinesi poi succedevano queste cose...."
Non e' affatto il merito della questione in discussione secondo me, ma
la scelta dei tempi, e il respiro -piu' o meno ampio - che i nostri
pensieri possono avere in certi momenti.
Per un attimo, anche solo per 24 ore, ci si potrebbe sentire tutti
appartenenti ad una sola civilta', e ad un solo genere umano, senza
necessariamente dover tirar fuori immediatamente le proprie piccole
ripicche verso la fazione casalinga avversaria.
E' chiaro che tutto questo viene e verra' fuori sin troppo, non si
puo' impedire a nessuno di pensarla a suo modo (per fortuna), ma si
puo' evitare di dare l'impressione (sono sicuro che e' solo
un'impressione, sia chiaro, e che questo non era l'intento reale di
nessuno, tantomeno di Grante) di fare speculazione ideologica (di
qualunque parte essa sia) sul sangue caldo di 20.000 morti.
Chi ama tanto gli americani, forse potrebbe imparare da loro e
guardare cosa stanno facendo ora: non credo si dividano in
repubblicani e democratici, in rossi e neri, in pro o anti pena di
morte, in filo e anti islamici, in ng moderati e smoderati, in laziali
e romanisti, in livornesi e pisani, in guelfi e ghibellini, come ho
detto subito.
In questo momento pregano insieme, e danno l'impressione di essere
cio' che sono: una grande nazione, capace di essere unita al di la' di
tutto, e di reagire come noi europei non sapremmo mai fare, con la
compattezza che noi non avremo mai, a giudicare da certi interventi
che ho letto qui.
saluti!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"E' consolante potersi dire: la mia vita corrisponde esattamente
al genere di arenamento che mi auguravo"
E.M.Cioran
Tito Ceccherini
>Per un attimo, anche solo per 24 ore, ci si potrebbe sentire tutti
>appartenenti ad una sola civilta', e ad un solo genere umano, senza
>necessariamente dover tirar fuori immediatamente le proprie piccole
>ripicche verso la fazione casalinga avversaria.
ecco, Luca riesce ad interpretare in modo perfetto quel che mi
piacerebbe scrivere.
un solo genere umano! che una tragedia come questa non dovrebbe poter
far altro che ricompattare.
e trovo giusto, oltre che necessario, che sotto l'emozione di una
simile strage, la lotta inflessibile al terrorismo riunisca sotto una
sola bandiera americani, "antiamericani", ricchi, poveri, cristiani e
musulmani (tutti quelli, forse tanti, che, uomini come noi, aborrono
la violenza ed il terrorismo)
T
kink64
"Tito Ceccherini" <titocec...@bigfoot.com> ha scritto > ecco, Luca
riesce ad interpretare in modo perfetto quel che mi
> piacerebbe scrivere.
> un solo genere umano! che una tragedia come questa non dovrebbe poter
> far altro che ricompattare.
> e trovo giusto, oltre che necessario, che sotto l'emozione di una
> simile strage, la lotta inflessibile al terrorismo riunisca sotto una
> sola bandiera americani, "antiamericani", ricchi, poveri, cristiani e
> musulmani (tutti quelli, forse tanti, che, uomini come noi, aborrono
> la violenza ed il terrorismo)
vorrei anche sottolineare che stimando grossolanamente attorno al 10% la
percentuale di musulmani a new york, è verosimile che almeno un migliaio di
musulmani (kamikaze a parte...) abbiano perso la vita nell'attentato.
>
> T
Tito Ceccherini
>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
<snip>
>Non e' il momento
>e il tempo delle grandi armate invincibili, dei D Day in versione
>terzo millennio. E' il momento delle strategie riunite, delle azioni
>di altissima chirurgia, per estirpare il cancro che appesta ormai da
>troppo tempo, il mondo in cui viviamo.
>Mi dispiace, ma io la vedo cosi'.
per quella frase sui musulmani che ho citato sopra, che spero uscita
per sbaglio dalla tua tastiera, o che il contesto (da me tagliato) non
mi sembra basti a privare di ambiguità, per quella frase mi dispiace
per te - perché spero non corrisponda al tuo pensiero.
per il resto, condivido le tue impressioni, e ed apprezzo la lucidità
della tua analisi
T
Giosy
>Non mi conosci.
>Di me sai nulla, meno di nulla.
>Sei patetico, nel tuo livore, non sei neppure capace di incazzarti
>come si deve.
>Ho meno voglia di incontrarti di quanto tu ne abbia di incontrare me,
>ma se mai accadesse penso potrei dimostrarti quanto sei lontano dal
>capire.
>Peggio per te.
Tolleranza? Comprensione? Amicizia?
No, solo vomitate!
Giosy
<ema.pa...@libero.it> wrote:
>Torniamo a parlare di valori umani e soprattutto ricordiamoci dei
20.000
>corpi che stanno ancora sotto le macerie. Che siano neri, gialli,
bianchi,
>di destra, di sinistra, drogati, bastardi, miliardari, nobili, o
>quant'altro.
L'unica speranza che ci resta e' che ci siano almeno molti islamici.
Figli di puttana oltre che di allah!
Giosy
<marc...@libero.it> wrote:
>Non essere ne; di destra ne' di sinistra non sempre vuol dire
nihilismo, ma
>spesso significa "pensare con la propria testa".
E' la stessa cosa che pensano i kamikaze islamici quando cominciano
l'addestramento. Poverini!
>E se relativamente ad un certo argomento sia la destra che la
sinistra
>dicono cose che non mi piacciono io rivendico con forza la mia NON
>appartenenza ne' all'una ne' all'altra.
Gli oltranzisti islamici non sono ne' di destra ne' di sinistra. Sono
oltranzisti e basta.
>E la prossima volta, su altro argomento, rivendichero' il diritto di
>concordare con uno o con l'altro o di nuovo con nessuno dei due, a
seconda
>di cosa indichi la mia cultura e la mia intelligenza.
Permittimi di dubitare sulla validita' di entrambe queste tue
peculiarita'
Cesare Simonetti
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
> tuttavia, a poche ore da un massacro epocale, con la gente ancora intrappolata fra
>le macerie, di fronte a uno spettacolo che definire storico (aggettivo
>abusato e in genere utilizzato per le partite di calcio) e'
>sacrosanto, con negli occhi immagini che nessuno avrebbe mai pensato
>di poter vedere, ed un sentimento di orrore e paura che attraversa
>l'intera umanita' mi e' sembrato quantomeno singolare che la prima
>cosa che viene in mente di comunicare agli altri e' un dato polemico,
>una sorta di ripicca verso chi e' "antiamericano"
Forse hai ragione tu, ma tant'e'.....
Quando sei stufo di incazzarti davanti al sorrisetto di superiorita'
del radical chic di turno ( il capobastone stavolta e' la banda
Ceccherini ) che tra un cazzeggio e l'altro con il compare di Essen
( Dio li fa e poi l'accompagna ) ti danno di delirante, di troll, e
dichiarano di vergognarsi per esserersi abbassati a risponderti e
manco cagano quello che cerchi da anni di spiegare, e poi di botto,
quel che tu da sempre vai sostenendo accade sul serio , e accade mille
volte piu' grave di quel che tu stesso pensavi, che fai ?
La prima botta e' il dolore che ti prende allo stomaco, la ribellione
alla barbarie, il'inevitabile furore.poi magari vuoi andare a vedere
che ne dicono sul tuo NG e che leggi ?
Le stesse persone che irridevano, quelle che ti davano di matto o di
razzista o di nazista...eccole li, tutte compunte a piangere sui morti
americani....
Eh no....troppo facile per gli ipocriti e i ciechi mettersi in prima
fila per piangere piu' forte di tutti ...
Anche Gesu' Cristo, se permetti, con quella genia li si incazzava !
Io non credo alla loro sincerita' come non credo alla loro coerenza.
Perche' non basta piangere i morti Americani : occorre anche capire
perche' gli americani mettano la bandiera sulle macerie della loro
citta, capire il loro orgoglio la loro unita' la loro forza.
E non credo che la banda del Gran Piagnone sia in grado di capire
alcunche di queste cose.
Punto.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Ale Redfiddler
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3ba88091...@news.flashnet.it...
credo che in effeti sia proprio cosě....
A.
Ale Redfiddler
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3ba7808c...@news.flashnet.it...
> On Wed, 12 Sep 2001 17:40:54 GMT, "Ale Redfiddler"
> <redfi...@libero.it> wrote:
>
> >
> >"Gianni Morelenbaum Gualberto" <g...@israelmail.com> ha scritto nel
messaggio
> >news:3b9f7328$1...@194.244.25.226...
> Vedo che sei tornata finalmente. Mi fa piacere. Con te si discute
> sempre volentieri.
> Solo che a volte stento a capirti. L'ultima volta che ci siamo
> scritti, ti ho lasciata di sinistra, anche abbastanza spinta. Oggi ti
> ritrovo apolide politica. Non ci capisco piu' nulla. Eppure Ale questo
> atteggiamento apolide e' la cosa piu' negativa che possa esistere.
ciao Giampa, ben ritrovato.
Vorrei specificare alcune cose.
Forse nella marea di messaggi mandati, persi e dispersi nei vari threads del
NG ti era sfuggito un qualcosa, o io mi ero spiegata male.
Non sono mai stata di sinstra *spinta*.
Lo specificai una volta chiaramente in un messaggio a Tissaferne.
Dissi che la corrente nella quale potrei riflettermi di piů corrisponde piů
o meno a quella democratica americana.
Che in Italia non ha riscontro.E che certo non si puň definire una
*sinistra spinta*.
Di qui il mio commento al post di Morelenbaum.
Come tu sai, per me essere antiamericana o antiebraica č impossibile per
motivi cromosomici.
Ragione per cui, se la sinistra nostrana prende sui fatti americani ed
israeliani determinata posizioni, ebbene, io dissento profondamente.
> Equivale al nihilismo. Credo che sia utile, specie in un momento come
> questo, proporre sempre qualcosa. Solo cosi' la dialettica della vita
> puo' andare avanti. E' meglio proporre sbagliando, che ritirarsi
> passivamente. Siamo tutti nella stessa barca e dobbiamo aiutarci l'un
> l'altro pur di farla galleggiare. Questa barca e' il mondo di oggi,
> peggio di quello che conobbi dopo la fine della seconda guerra
> mondiale. Tu che sei giovane e tutti quelli che son giovani come te,
> devono avere proposte da fare. Se la barca affonda (e ci potremmo
> essere vicini) chi ci perdera' di piu' sarete proprio voi.
Non sono nichilista, tutt'altro.
Solo che non mi va di semplificare ad oltranza.
Il che equivale poi a non pensare correttamente.
Cosa proporre?
Semplicemente i vari orientamenti vanno corretti col buon senso.
Invece qui sembra che tutte le posizioni, da una parte e dall'altra, si
irrigidiscano in slogan preconfezionati e di un semplicismo semplicemente
sconvolgente.
Delle dichiarazioni fumettistiche.
Fermo restando che il modello occidentale č il nostro e lo dobbiamo
difendere, mi sembra che su vari argomenti non si possa semplificare in modo
cosě becero come ho letto qui su.
L'amico Fidel (lo cito perchč conosco la tua simpatia per lui...:-))) ha
fatto un discorso durissimo, dichiarando essere schierato al 100% con il
popolo americano.
Cosa succede, pensa la mente sempliciotta....non č piů quel brutto babao
comunista antiamericano e mangiabambini che č sempre stato?
Cito un altro esempio: la donazione di sangue di Arafat.
Dettata da seria preoccupazione per la sua attuale situazione, (perde di
colpo il favore di una parte dell'opinione pubblica mondiale, e non č poco)
e da null'altro.
Fermo restando che non ho particolari simpatie per Castro (che invece
dell'opinione pubblica se ne frega, apparentemente), citavo questi esempi
solo per suggerire che l'opinione su alcuni fatti deve essere articolata, e
tener presenti moltissimi parametri.
L'interpretazione "hic et nunc" č risibile, la politca non č Topolino.
Il mondo non sempre č cinematograficamente riduttivo (buoni di qui, kattivi
di
lě).
Questo sarebbe -appunto-semplicismo mistificatorio. E a cosa porta?
Appunto al fanatismo dei Talebani e a decine di migliaia fatti
saltar per aria da un manipolo di malati di odio e di mente.
Spero di essermi fatta capire un po' di piů
> Ciao e ben tornata.
Grazie.
Ciao a te
Ale
schillogeno
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>On Thu, 13 Sep 2001 09:47:02 GMT, gi...@flashnet.it (Giampaolo Lomi)
>wrote:
>
>>
>>
>>Bellissimo commento davvero. Mi ricorda molto il tono delle
>>condoglianze che Arafat ha porto agli Stati Uniti d'America.
>>
>>Giampaolo
>
>
>A me sembra un commento di pieta' umana.
>Io non ho cambiato idea rispetto a quando dicevo che, per la vicenda
>dei Buddha occorreva alzare la voce ed essere chiari, figurati cosa
>penso ora.
>(sniiiip)
>Chi ama tanto gli americani, forse potrebbe imparare da loro e
>guardare cosa stanno facendo ora: non credo si dividano in
>repubblicani e democratici, in rossi e neri, in pro o anti pena di
>morte, in filo e anti islamici, in ng moderati e smoderati, in laziali
>e romanisti, in livornesi e pisani, in guelfi e ghibellini, come ho
>detto subito.
>In questo momento pregano insieme, e danno l'impressione di essere
>cio' che sono: una grande nazione, capace di essere unita al di la' di
>tutto, e di reagire come noi europei non sapremmo mai fare, con la
>compattezza che noi non avremo mai, a giudicare da certi interventi
>che ho letto qui.
Bell'articolo che molto apprezzo, Luca.
Un po' partigiano in un passaggio: io avrei scritto
>non credo si dividano in
>repubblicani e democratici, in rossi e neri, in pro o anti pena di
>morte, in filo e anti islamici, in ng moderati e smoderati, in laziali
>e romanisti, in LUCCHESI e pisani...
Inoltre ti suggerisco una "microcorrezione": sostituisci il verbo
"pregano" col verbo "ragionano", ed otterrai il quadro della
democrazia ideale.
(Dico questo perchè non sono convintissimo del fatto che la religione,
per guerra e violenze, sia soltanto un deterrente....)
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)
Ornella Vanoni
<redfi...@libero.it> wrote:
>L'amico Fidel (lo cito perchè conosco la tua simpatia per lui...:-)))
ha
>fatto un discorso durissimo, dichiarando essere schierato al 100% con
il
>popolo americano.
>Cosa succede, pensa la mente sempliciotta....non è più quel brutto
babao
>comunista antiamericano e mangiabambini che è sempre stato?
>Cito un altro esempio: la donazione di sangue di Arafat.
>Dettata da seria preoccupazione per la sua attuale situazione, (perde
di
>colpo il favore di una parte dell'opinione pubblica mondiale, e non è
poco)
>e da null'altro.
Si stanno cagando sotto tutti dalla paura. Anche di un errore
possibile nell'operazione di rappresaglia americana che non si sa
ancora fino a dove si spingera'.
Vogliono mettere le mani davanti per dire: "Avete visto? Sono sempre
loro. Prevaricatori ed imperialisti!"
Dovrebbero fare la fine dei topi uguale a quella che i loro complici
hanno fatto fare alle migliaia di inermi cittadini (tranne le bestie
islamiche) che sono ancora sotto le torri di New York e al Pentagono.
Giampaolo Lomi
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>gi...@flashnet.it (Giampaolo Lomi) ha scritto:
>
>>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
>per quella frase sui musulmani che ho citato sopra, che spero uscita
>per sbaglio dalla tua tastiera, o che il contesto (da me tagliato) non
>mi sembra basti a privare di ambiguità, per quella frase mi dispiace
>per te - perché spero non corrisponda al tuo pensiero.
>per il resto, condivido le tue impressioni, e ed apprezzo la lucidità
>della tua analisi
Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
taglienti e "inappellabili" giudizi. La riformulo perche' rileggendo
l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
pensiero.
Quello che volevo affermare, e che ho gia' scritto altre volte, e' che
non tutti i musulmani sono dei guerriglieri e non tutti i musulmani
sono uguali. Ne conosco e ne ho conosciuti molti. Ho visitato molte
volte diversi paesi muslmani, per lavoro e per diporto, e ritengo di
aver captato abbastanza bene il fondamento del loro modo di vivere e
il loro pensiero. Credo di sapere cosa sia il loro concetto di
amicizia e il modo di concederla. Il loro rapporto col denaro, con gli
affari, e con la religione.
I marocchini, i tunisini e gli algerini, sono diversi dai libanesi e
dai siriani, cosi' come gli egiziani lo sono da tutti gli altri. Agli
orientali, in origine buddisti, la tegola musulmana gli piovve sulla
testa malgrado il loro volere. Mi riferisco all'Indonesia, alla
Malesia, al sud delle Filippine. La Palestina la conobbi, e cosi'
anche il Libano, prima delle guerre devastatrici. Fui a Gerusalemme
quando era ancora giordana e ci son tornato dopo che e' diventata
israeliana. Ho visto come vivevano prima e durante la guerra civile
libanese, i palestinesi di Sabra el Chatila e quelli di Thal El
Tazaar.
Ho avuto ed ho amici arabi di moltissime etnie sia nei loro paesi che
in America Latina. Mi piace la lingua araba. Ho tentato di studiarla,
ma svogliatamente, e cosi' conosco solo quel poco che mi consente di
sopravvivere in caso di necessita'.
Qual'e' dunque questo elemento di base che i musulmani, hanno in
comune e che credo sia fondamentale per capire la mia affermazione che
vi ha tanto irritati? Non diro' che sono falsi e doppiogiochisti,
anche se lo sono. Non diro' che ti chiamano "habibi" (amore) ad ogni
momento, anche se il loro sentimento e' magari l'opposto. Non diro'
che sono disonesti e approfittatori in affari e che non sono capaci di
mantenere gli impegni, la parola data e che ti fregheranno sempre,
anche se sono proprio cosi'. Tutto questo non significherebbe nulla.
Si finisce per imparare, si accetta e ci si adegua. La fregatura sara'
sempre in agguato, ma la difesa sra' piu' facile.
Il nodo fondamentale e immutabile e' un altro, che si e' maturato e
consolidato fin dai primi rapporti con i bianchi. E' una lunga storia
di odio implacabile. Puo' stare sopito per molto tempo, ma ritorna
piu' forte e pericoloso che mai, non appena le circostante lo
richiedano.
Emilio Salgari, aveva capito molto bene il problema, e scrisse un
libro dal titolo "Le stragi delle Filippine". Raccontava il modo di
vivere e di morire dei "juramentados", una specie di kamikaze ante
litteram, di un paio di secoli fa. Costoro erano dei baldi giovani,
indottrinati a scuole coraniche, che uscivano, come guidati da Dio
urlando per le strade brandendo una sciabola. Si mettevano a correre
alla ricerca di un'area popolata di cristiani e si buttavano nel
gruppo cercando di tagliare piu' teste possibili. Alla fine venivano
sopraffatti e massacrati. Lo sapevano, ma andavano lo stesso verso la
morte. Quella degli altri e la loro. Le ragioni allora erano di odio
religioso. Piu' teste avessero mozzato, piu' presto si sarebbero
ritrovati nel giardino delle delizie del paradiso di Hallah.
Sono convinto, come lo era Salgari del resto, che l'odio storico fosse
fondamentalmente religioso religioso, magari con qualche altro
componente "terreno", ma comunque implacabile, incancellabile contro
le altre religioni, contro gli infedeli. I musulmani di Timor hanno
masscrato ridendo quanti cristiani hanno potuto in tempi recentissimi.
Lincoln, consacro' con la sua lettera famosa, il principio
fondamentale che tutti gli uomini sono stati creati uguali e su questo
principio si e' fondata la costituzione americana. Per i musulmani
evidentemente non va bene cosi'. Al di la' di loro e della loro fede
c'e' solo il satana che deve essere ucciso.
Chiaramente non sono tutti integralisti attivi. Anzi, quanto piu'
ricchi sono e piu' se ne fregano della religione, affogando i loro
problemi nel wysky, che bevono con grande impegno, pronti a frustare
un prete cattolico perche' ha magari detto la messa per dei poveri
cristiani costretti a subire i loro soprusi e a servirli per
necessita' di sopravvivenza. (e' accaduto in Arabia Saudita)
Nei tempi moderni, il petrolio e lo stato di Israele hanno peggiorato
le cose. Il petrolio li ha resi arroganti. Israele li ha fatti
incattivire perche' ritengono di essere i soli ad aver diritto ad
abitare in Palestina ed hanno giurato da sempre, di voler distruggere
gli ebrei e la loro religione con ogni mezzo, ributtandoli a mare.
Il mondo si e' illuso del contrario e continua a illudersi. Non so.
Non oso fare previsioni. Ieri New York e domani? E dopodomani?
Ho voluto chiarire dettagliatamente, perche' se ho detto che ogni
musulmano puo' essere un potenziale kamikaze religioso, e' perche' il
terreno per creare questi mostri suicidi e' fertile e geneticamente
disponibile in molti di loro, dai bambini di tre anni, ai vecchi
cadenti. Da qui' la necessita' immediata, appena fatta chiarezza sui
fatti di NY, di individuare le scuole o i laboratori coranici dove i
bambini e gli adolescenti vengono trasformati in martiri, e annientare
quel malefico sistema. Solo dopo si potra' sperare di sedersi al
tavolo degli accordi e magare andare avanti per una ventina d'anni in
una pace equivoca, pronta a frantumarsi non appena i nuovi
"juramentados", verranno ricreati in un punto qualunque del vastissimo
impero musulmano.
Mando questa risposta anche al doge, via mail, perche' mi ha tacciato
di mentecatto o di razzista. Se non sono stato chiaro e i dubbi
permangono, vi prego di farmelo sapere, magari questa volta indicando
quali sarebbero secondo voi i corretti atteggiamenti pratici e non
quelli socioteofilosofici e politici.
Giampaolo
PS - caso non lo aveste capito, la parola "potenzialmente" non vuol
dire che sono "tutti" guerriglieri, crudeli e feroci. Vuol dire che se
la temperatura intorno a loro si scalda, possono esplodere come
farebbe una tanica di benzina.
Giampaolo Lomi
wrote:
>Dovrebbero fare la fine dei topi uguale a quella che i loro complici
>hanno fatto fare alle migliaia di inermi cittadini (tranne le bestie
>islamiche) che sono ancora sotto le torri di New York e al Pentagono.
" Le mantellate.....son delle suore...a Roma so' sortanto celle
scure....."
Sei proprio tu???
Il gruppo si arricchisce :-)))
Giampaolo
Cesare Simonetti
wrote:
>Mando questa risposta anche al doge, via mail, perche' mi ha tacciato
>di mentecatto o di razzista.
Secondo me il ragazzotto di Essen e' rimasto cosi' sconvolto che si e'
messo a bere e sragiona un po'.
A parte questo, il tuo post e' perfetto, ma io non spero affatto che
sia capito da certuni : sopravviene il famoso blocco mentale di cui
parlai a suo tempo.
NIente di serio, per carita' : e' una tara che si portano dietro dal
momento in cui hanno scoperto le bellezze del marxismo, o forse e'
genetica, non so, come alcuni alcolizzati lo sono per tara
erediataria.
CS
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
> taglienti e "inappellabili" giudizi.
Io non volevo esprimere giudizi. Come ti ho detto, io sono
rimasto perplesso leggendola, e mi sono limitato a formulare
le possibili interpretazioni (secondo me). Una delle quali
era plausibile ("non si può bombardare tutto solo perchè il
terrorista può essere ovunque", ecc). Ci sono stato a lungo
su quel post, e non ho voluto trarre conclusioni affrettate.
Che secondo me potevano essere facili da trarre, se uno non
leggeva tutto. La tua posizione, ora che non ci sono dubbi,
io la condivido in buona parte (per quel poco, o nulla, che
questo conta). Ho scritto con un po' di malizia, lo ammetto
(era evidente, no?) ma davvero per capire (a differenza di, ne
sono certo, altri, ma non dei destinatari del tuo post, ho ben
vivo il ricordo delle nostre discussioni passate, e sono
persuaso che non ti si possa tacciare di razzismo).
> La riformulo perche' rileggendo
> l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
> pensiero.
> Quello che volevo affermare, e che ho gia' scritto altre volte, e' che
> non tutti i musulmani sono dei guerriglieri e non tutti i musulmani
> sono uguali. Ne conosco e ne ho conosciuti molti.
È quello che è successo anche a me (pur essendo più giovane).
Abbiamo un visitatore arabo ora, qui, ed ha, tutt'ora, più
paura degli occidentali,. in istituto. A me e agli altri il
senso di vuota paura è passato, dopo l'attacco a WTC e 5agono,
o è scemato molto. Ma lui teme ritorsioni, violenza gratuita.
> Lincoln, consacro' con la sua lettera famosa, il principio
> fondamentale che tutti gli uomini sono stati creati uguali e su questo
> principio si e' fondata la costituzione americana. Per i musulmani
> evidentemente non va bene cosi'. Al di la' di loro e della loro fede
> c'e' solo il satana che deve essere ucciso.
Un tempo era così anche per i cristiani. Ci voleva poco a mobilitare
crociate per andare a liberare la terra santa. E solo 60 anni fa,
non solo un intero paese come la Germania si era lasciato convincere
che fosse bene sterminare gli ebrei, ma l'Italia, almeno in parte,
gli dava una mano (con la parziale connivenza di ampie parti della
chiesa Cattolica) e la Francia, in buona parte, si è macchiata di un
sordido collaborazionismo.
Credo che, nelle circostanze più difficili, l'odio nasca a prescindere
dalla religione. Le religioni organizzate però diventano naturalmente
veicoli per identificare un ottimo diverso verso cui scaricare le
frustrazioni e l'odio. E non c'è miglior diverso da attaccare che un
"figlio di satana". Se lo aggrediamo, come può il buon d-o avercela
con noi? Guarda che ne ho visti esempi in Italia pochi anni fa.
> Ho voluto chiarire dettagliatamente, perche' se ho detto che ogni
> musulmano puo' essere un potenziale kamikaze religioso, e' perche' il
> terreno per creare questi mostri suicidi e' fertile e geneticamente
> disponibile in molti di loro, dai bambini di tre anni, ai vecchi
> cadenti. Da qui' la necessita' immediata, appena fatta chiarezza sui
> fatti di NY, di individuare le scuole o i laboratori coranici dove i
> bambini e gli adolescenti vengono trasformati in martiri, e annientare
> quel malefico sistema.
Sono d'accordo. Anche se si tratta di "ingerenza negli affari interni
di un popolo che, come tale, dovrebbe invece autodeterminarsi" (per usare
le paroline di tanta propaganda che ormai si profila come una sciocchezza
suicida) credo che bisognerà intervenire in Palestina ed eliminare l'attuale
sistema formativo, che inizia con i sussidiari delle elementari.
Ma non solo. Bisognerebbe inondare, bombardare l'intera palestina di...
razioni di cibo. Non c'e' peggiore alimento per l'odio che la fame.
> Mando questa risposta anche al doge, via mail, perche' mi ha tacciato
> di mentecatto o di razzista.
Come?
Non ti ho tacciato ne di essere mentecatto, ne di essere razzista.
Io qui mi sono pigliato parolone belle grosse perchè ho saputo
distinguere tra uscite non felici e una peggiore sostanza interna.
Non considero MAI mentecatto chi fa una uscita poco chiara a
capirsi [altrimenti dovrei darmi del mentecatto un post sì, uno no
e uno forse], non do del razzista a chi dice una frase dai toni razzisti
per leggerezza. Mi sono sempre staccato da una certa tendenza (popolare
a sinistra, tra l'altro) di attaccare etichette per demonizzare e rendere
non credibile l'oppositore dialettico.
> PS - caso non lo aveste capito, la parola "potenzialmente" non vuol
> dire che sono "tutti" guerriglieri, crudeli e feroci. Vuol dire che se
> la temperatura intorno a loro si scalda, possono esplodere come
> farebbe una tanica di benzina.
Ora è vero per molte aree islamiche. Credo (VOGLIO crederci, santo cielo,
magari sono un povero coglione illuso, ma VOGLIO crederci, perchè non
voglio accettare quella che sarebbe l'unica altra alternativa) che le
cose possono cambiare. Mi hanno dato già dell'illuso, o della manina
bianca di ultra-sinistra per questa mia pia illusione. E quando esprimo
la necessità di reagire in modo forte (per la nostra sicurezza, quando
è in ballo la mia vita, quella dei miei cari e della mia civiltà,
francamente me ne frego di "capire" perchè quello davanti a me ha una
pistola puntata contro di noi: intanto cerco di sparare prima che becchi
me), mi becco del fascista. Piuttosto che affibbiarci degli epiteti
come ha fatto (e come ho fatto con) il nostro geronte zeneïse, cerchiamo
invece di ragionare con freddezza, e a pensare come tenere salva la
nostra pelle e la nostra civiltà.
Altrimenti, i terroristi la avranno avuta vinta.
Il mondo islamico è, potenzialmente (nella accezione che hai spiegato qui)
infiammabile. Dobbiamo dimostrare di _non_ esserlo noi (per questo a
me sono piaciute _molto_ le parole "quiet, unyielding anger" di Bush),
altimenti la nostra pretesa "superiorità" va a farsi friggere.
Marco Marcelli
"Giosy" <as...@mailandnews.com> wrote
> Permittimi di dubitare sulla validita' di entrambe queste tue
> peculiarita'
Fai quello che ti pare, sebbene con cio' dimostri quanto meno maleducazione.
M
Marco Marcelli
"Giampaolo Lomi" <gi...@flashnet.it> wrote
> Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
> taglienti e "inappellabili" giudizi. La riformulo perche' rileggendo
> l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
> pensiero.
-cut-
Caro Giampaolo, stavolta concordo con te perfettamente.
Ho conosciuto ragazzi islamici, all'universita', al lavoro, e ho trovato
sempre persone gentili, disponibili, spesso anche buone.
Definire tutti dei pazzi sanguinari e' veramente troppo.
Ma chiunque ha una base, un denominatore comune che non puo' eliminare, che
gli e' comunque entrato nel DNA e che puo' fare in modo che, come dici
giustamente, "se la temperatura intorno a loro si scalda, possono esplodere
come farebbe una tanica di benzina.": il Corano.
Come mi pare di aver gia' detto qualche tempo fa comprai il Corano proprio
per vedere cosa fosse che generava queste manifestazioni, e se era vero,
come mi si diceva, che queste ultime sono risultanze di interpretazioni di
menti malate cosi' come il cattolicesimo e' talvolta una brutta traduzione
del cristianesimo.
Ebbene, solo dopo poche decine di pagine ero inorridito. Versetti come "Chi
non ha la tua fede e' un nemico e come tale non ha diritto di esistere" sono
TESTUALI !!!!!! e una popolazione mediamente priva di cultura che non puo'
far altro che prendere alla lettera quella che considera la sua guida e', di
per se', una bomba pronta ad innescarsi.
Proprio ieri sera dicevano, in un servizio TV, che i "kamikaze", la cui eta'
media sta tremendamente abbassandosi, fanno tutto cio' perche' morendo
siederanno alla destra di Allah e avranno a disposizione ben 72 (sic!) donne
vergini.
La questione palestinese, ormai vecchia di almeno 50 anni nella sua forma
attuale, e' stato l'innesco per questa immensa bomba, fatta di individui che
come formiche in un formicaio obbediscono ciecamente ai loro capi e
all'irrazionale che questi ultimi declamano.
Da piu' parti sento dire che bisogna eliminare, politicamente e
praticamente, ogni acqua di coltura che abbia alimentato certi
atteggiamenti. Chi lo dice pensa evidentemente ad episodi di becero
sfruttamento che possono aver creato il malcontento nel corso della Storia.
Giusto.
Ma la radicatissima idea che morire in guerra porti al paradiso, a questi,
chi gliela toglie?
C'e' chi aspetta tranquillamente il suo turno, c'e' chi vuole assolutamente
e a tutti i costi perseguirlo.
Ma QUESTO e' il vero pericolo: questo misto di religione, fanatismo,
soprannaturale che, ahime', costituisce un potente terreno di coltura per
miliardi di individui.
Marco Marcelli
"schillogeno" <schil...@llibero.it> wrote
> >e romanisti, in LUCCHESI e pisani...
Non dimenticare che, qui, di lucchesi ce ne sono almeno due...:-))
Tito Ceccherini
>>>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>>>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>>>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
>
>>per quella frase sui musulmani che ho citato sopra, che spero uscita
>>per sbaglio dalla tua tastiera, o che il contesto (da me tagliato) non
>>mi sembra basti a privare di ambiguità, per quella frase mi dispiace
>>per te - perché spero non corrisponda al tuo pensiero.
>>per il resto, condivido le tue impressioni, e ed apprezzo la lucidità
>>della tua analisi
>
>Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
>taglienti e "inappellabili" giudizi
non credevo di poter dare questa impressione. ho riformulato il mio
messaggio almeno dieci volte, prima di spedirlo, perché non volevo che
suonasse aggressivo o drastico. ancora adesso non capisco cosa possa
giustificare *questa* tue espressione (non saranno spero le risposte
indirizzate ad un altro vecchio rimbambito cui non ho mai pensato di
accomunarti!).
>La riformulo perche' rileggendo
>l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
>pensiero
ecco, appunto.
<...>
>Se non sono stato chiaro e i dubbi
>permangono, vi prego di farmelo sapere, magari questa volta indicando
>quali sarebbero secondo voi i corretti atteggiamenti pratici e non
>quelli socioteofilosofici e politici.
sei stato, come sempre, del resto, molto chiaro.
alcuni dubbi, permangono, e ritengo possano essere oggetto di un
confronto non aggressivo - diversamente mi asterrei dal presentarli.
con un poo' di cinismo, forse, ma con un pragmatismo ed una
schiettezza che invitano alla riflessione, hai descritto certi
caratteri del modo di pensare e di comportarsi che hai attribuito ai
musulmani.
qui proprio non ti seguo. con altrettanto cinismo (e forse un po' di
qualunquismo, ma nei limiti di una discussione che pretende di parlare
di questioni complesse e di fenomeni molto ampi) potrei riconoscere
che l'esperienza mi consente di riconoscere quello che intendi,
applicandolo agli arabi. devo dire che in questi termini il discorso
mi ripugna un po', perché non è privo di una chiara componente
razzista. ma possiamo, ragionevolmente, anche ammettere che il
riconoscimento di certi caratteri non corrisponda ad un giudizio di
inferiorità o di condanna. anche dei napoletani possiamo dire che sono
furbi e svelti senza implicare che sono tutti ladri.
basta però che io pensi ad altre popolazioni, di religione musulmana,
che conosco molto meglio, come ai turchi o agli iraniani (ne conosco
tanti, anche musulmani, ed anche abbastanza antifondamentalisti da
essere costretti ad un esilio di fatto) che posso dire con franchezza
che trovo la tua descrizione perfettamente inapplicabile.
ed allora, quel che m'insegna il buon senso, me lo conferma
l'esperienza: prudenza, nel giudicare e *soprattutto* nel
generalizzare.
è questo un suggerimento pratico? non so se è quello che intendi.
da un punto di vista pratico-politico credo sia essenziale, per
opportunismo non meno che per responsabilità morale, che l'occidente
(del quale faccio parte, e nel quale mi riconosco, anche quando
preferirei vederne attenuati certi aspetti) ricerchi anche fra i
musulmani un consenso ed un appoggio contro il terrorismo ed il
fanatismo. mi sembra di intuire che, con tutte le difficoltà del caso,
è la direzione in cui ci si sta effettivamente muovendo.
per il resto, mi rendo conto di non essere assolutamente all'altezza
di capire tutti gli aspetti del problema e di proporre soluzioni del
medesimo. e per questo provo un sentimento di fiducia e di gratitudine
verso coloro cui la nostra società ha attribuito l'onere e la
responsabilità di decisioni che, comunque, sono quantomai delicate.
T
Tito Ceccherini
>>>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>>>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>>>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
>
>>per quella frase sui musulmani che ho citato sopra, che spero uscita
>>per sbaglio dalla tua tastiera, o che il contesto (da me tagliato) non
>>mi sembra basti a privare di ambiguità, per quella frase mi dispiace
>>per te - perché spero non corrisponda al tuo pensiero.
>>per il resto, condivido le tue impressioni, e ed apprezzo la lucidità
>>della tua analisi
>
>Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
>taglienti e "inappellabili" giudizi
non credevo di poter dare questa impressione. ho riformulato il mio
messaggio almeno dieci volte, prima di spedirlo, perché non volevo che
suonasse aggressivo o drastico. ancora adesso non capisco cosa possa
giustificare *questa* tue espressione (non saranno, spero, le risposte
indirizzate ad un vecchio rimbambito cui non ho mai pensato di
accomunarti!).
>La riformulo perche' rileggendo
>l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
>pensiero
ecco, appunto.
<...>
>Se non sono stato chiaro e i dubbi
>permangono, vi prego di farmelo sapere, magari questa volta indicando
>quali sarebbero secondo voi i corretti atteggiamenti pratici e non
>quelli socioteofilosofici e politici.
sei stato, come sempre, del resto, molto chiaro.
Tito Ceccherini
>Caro Giampaolo, stavolta concordo con te perfettamente.
>Ho conosciuto ragazzi islamici, all'universita', al lavoro, e ho trovato
>sempre persone gentili, disponibili, spesso anche buone.
>Definire tutti dei pazzi sanguinari e' veramente troppo.
>Ma chiunque ha una base, un denominatore comune che non puo' eliminare, che
>gli e' comunque entrato nel DNA e che puo' fare in modo che, come dici
>giustamente, "se la temperatura intorno a loro si scalda, possono esplodere
>come farebbe una tanica di benzina.": il Corano.
"più temibili di tutti sono i terroristi che provengono dal fanatismo
religioso. Per loro non c'è logica, non c'è appello, non c'è
concessione che possa bastare. Tutte le grandi religioni predicano più
o meno la stessa cosa: una vita basata sulla pietà, sulla compassione,
sulla generosità, sull'amore per Dio, sull'amore per il vicino,
l'amore per la pace. L'Islam è assolutamente una di queste. Maometto
non ha mai invocato l'assassinio di massa, nemmeno di infedeli. Nelle
più avanzate società mussulmane del passato, gli ebrei, i gentili e i
mussulmani vivevano in pace e in armonia nella tolleranza e nella
giustizia, perché tutte e tre sono "i popoli del Libro".
Ma occasionalmente tutte le grandi religioni generano un culto
distorto, aberrante e mutante piegato all'odio e alla violenza"
(citato da:
http://www.repubblica.it/online/mondo/illusione/illusione/illusione.html)
tutto l'articolo è meritevole di essere letto.
che il fanatismo oggi sia particolarmente e gravemente concentrato
nelle culture di religione islamica è un fatto, e preoccupante.
credere che le sia connaturato, caratteristico e caratterizzante è
sintomo soltanto di qualunquismo ed ignoranza (diffusi, ahimé), che
certo non aiutano neanche a combattere quel fanatismo.
T
Tito Ceccherini
>>>I musulmani sono credo, circa un miliardo, senza contare
>>>quelli asiatici. E sono potenzialmente, miliardo di guerriglieri,
>>>capaci di colpire a tradimento nel peggiore e piu' crudele dei modi,
>
>>per quella frase sui musulmani che ho citato sopra, che spero uscita
>>per sbaglio dalla tua tastiera, o che il contesto (da me tagliato) non
>>mi sembra basti a privare di ambiguità, per quella frase mi dispiace
>>per te - perché spero non corrisponda al tuo pensiero.
>>per il resto, condivido le tue impressioni, e ed apprezzo la lucidità
>>della tua analisi
>
>Riformulo la frase "incriminata", non tanto per evitare i vostri
>taglienti e "inappellabili" giudizi
non credevo di poter dare questa impressione. ho riformulato il mio
messaggio almeno dieci volte, prima di spedirlo, perché non volevo che
suonasse aggressivo o drastico. ancora adesso non capisco cosa possa
giustificare *questa* tue espressione (non saranno, spero, le risposte
indirizzate ad un vecchio rimbambito cui non ho mai pensato di
accomunarti!).
>La riformulo perche' rileggendo
>l'articolo mi sono reso conto che non rispecchia chiaramente il mio
>pensiero
ecco, appunto.
<...>
>Se non sono stato chiaro e i dubbi
>permangono, vi prego di farmelo sapere, magari questa volta indicando
>quali sarebbero secondo voi i corretti atteggiamenti pratici e non
>quelli socioteofilosofici e politici.
sei stato, come sempre, del resto, molto chiaro.
Marco Marcelli
"Tito Ceccherini" <titocec...@bigfoot.com> wrote in message
> che il fanatismo oggi sia particolarmente e gravemente concentrato
> nelle culture di religione islamica è un fatto, e preoccupante.
> credere che le sia connaturato, caratteristico e caratterizzante è
> sintomo soltanto di qualunquismo ed ignoranza (diffusi, ahimé), che
> certo non aiutano neanche a combattere quel fanatismo.
Volevo appunto sgomberare il campo da questo dubbio.
"qualunquismo ed ignoranza" possono averli coloro che parlano per sentito
dire.
Io queste cose LE HO LETTE.
E di persona, proprio per evitare malintesi.
E di prediche alla bonta' e alla fratellanza non ne ho viste punte.
Magari, per la prossima risposta, leggitelo pure tu, questo libello.
Cioran's son [Luca F.P]
wrote:
>Forse hai ragione tu, ma tant'e'.....
>
>Quando sei stufo di incazzarti davanti al sorrisetto di superiorita'
>del radical chic di turno ( il capobastone stavolta e' la banda
>Ceccherini ) che tra un cazzeggio e l'altro con il compare di Essen
>( Dio li fa e poi l'accompagna ) ti danno di delirante, di troll, e
>dichiarano di vergognarsi per esserersi abbassati a risponderti e
>manco cagano quello che cerchi da anni di spiegare, e poi di botto,
>quel che tu da sempre vai sostenendo accade sul serio , e accade mille
>volte piu' grave di quel che tu stesso pensavi, che fai ?
Caro Cesare,
come forse hai notato ho detto che ciascuno reagisce secondo la
propria sensibilita' a certi stimoli.
Ti ripeto che non mi e' venuto in mente di prendermela con qualcuno
del Ng a pochi minuti dal massacro.
forse questo dipende dal fatto che generalmente mi sono astenuto dalle
polemiche cui fai riferimento e, di fatto, non le ho neppure seguite
leggendole, quindi mi devo essere perso le ragioni di fondo che vi
portano a pensare subito pensieri che io non ho avuto.
Io resto del mio parere, ma non e' una posizione ideologica, non
riguarda affatto essere con o contro l'America, ma solo la risonanza
che uno stesso fatto puo' avere, immediatamente, nel cuore e nella
coscienza di ciascuno.
Secondo me (ma dico ancora *secondo me*) e' un fatto di semplice
sensibilita', ma posso anche capire che prevalga la rabbia, fatico
meno a capire che sia indirizzata non tanto verso quei macellai quanto
verso avversari politici del Ng, ma lasciamo perdere. Non intendo
giudicare nessuno, ma solo esprimere una modesta opinione che penso
rispetterai, come sai fare di solito, almeno verso chi non cade come
un pescepalla nelle tue mirabolanti - e spesso anche divertenti-
provocazioni
C'e' solo una cosa che mi lascia veramente perplesso, anche in questo
tuo scritto, ed e' questa:
>Le stesse persone che irridevano, quelle che ti davano di matto o di
>razzista o di nazista...eccole li, tutte compunte a piangere sui morti
>americani....
......
>Io non credo alla loro sincerita' come non credo alla loro coerenza.
Sul punto pago una mia ingenuita' di fondo che tu mi rinfacciasti la
prima volta che ci siamo visti di persona, probabilmente, solo
guardandomi in faccia.
Detesto i furori ideologici come la peste. Sono questi furori che
portano ai massacri.
Di fatto mi resta un qualche barlume -almeno di fronte a simili
vicende - di fiducia nei comuni valori di civilta' che legano ogni
occidentale (anche diessino, se credi...) per credere invece alla
sincerita' di chi oggi piange pur non apprezzando l'America.
Non so cosa farci, ma non riesco a non distinguere profondamente fra
chi (magari anche stupidamente, ipocritamente, in modo disonesto, per
carita'...) ce l'ha con gli USA, con la loro politica, con la
inevitabile superbia che da sempre si accompagna a chi gioca al mondo
il ruolo del piu' forte, con certi loro eccessi o determinate loro
grossolanita' e guasconate, dimenticando magari anche dolosamente
tutte le grandissime qualita' di quella nazione e i debiti di
gratitudine enormi che abbiamo verso di loro e chi dentro di se'
gioisce per quel che e' accaduto.
Non posso fare questa automatica equazione, e spero di avere ragione.
Klaus ha scritto che e' orripilato dall'accaduto, eppure ha scritto
mille volte che ce l'ha con gli americani, spesso anche per ragioni
che non ho mai condiviso.
Questi due atteggiamenti credi davvero che non possano convivere?
Il fatto che tu dica di non credere alla sua sincerita', significa che
pensi che lui -in fondo- e' abbastanza contento di quel che e'
successo?
Sul serio?
Non e' un po' troppo radicale come posizione questa?
Io credo (e spero bene!) il contrario.
Francamente non sopporto i talebani, tanto per stare in argomento, ma
se qualcuno piombasse all'improvviso su un loro grattacielo pieno non
di pazzi fanatici, ma di padri di famiglia, di donne costrette a
portare la museruola, di turisti e di bambini senza colpe proverei la
stessa tristezza di oggi.
Se poi per questo dovessi vedermi etichettato come un talebano o un
terrorista sciita simpatizzante della Jihad correro' il rischio, la
vita di un innocente e' sempre la vita di un innocente.
Vorrei che tu mi capissi. E' cosi' facile, vedo, essere fraintesi.
Non sto dando ragione (e non mi interessa nemmeno sfiorare
l'argomento) a chi ha motivi speciosi per preferire Fidel Castro a
Bill Clinton oppure a chi, al contrario, chiude gli occhi di fronte a
tutto prendendo le difese di qualsiasi atto pronvenga dalla parte che
gli sta simpatica.
Lasciamo stare, quindi, le ragioni o i torti di chi e' filo o anti
americano, israeliano, palestinese, islamico, orientale, cattolico o
quel che vuoi tu.
Su questo posso anche darti ragione su tutto ed in pieno se ne
parliamo con calma.... non so, ne' al momento mi interessa.
Fosse morto Bush, magari posso anche credere che ci sia qualcuno che
sotto sotto e' contento, ma esserlo per 20.000 morti presi nel mucchio
mi sembra davvero un po' troppo per chiunque, e credo si possa anche
mal sopportare l'America, senza necessariamente essere considerati
delle bestie, che simpatizzano con le bestie.
PS
chi e' il grande piagnone?
Tito Ceccherini
>> che il fanatismo oggi sia particolarmente e gravemente concentrato
>> nelle culture di religione islamica è un fatto, e preoccupante.
>> credere che le sia connaturato, caratteristico e caratterizzante è
>> sintomo soltanto di qualunquismo ed ignoranza (diffusi, ahimé), che
>> certo non aiutano neanche a combattere quel fanatismo.
>
>Volevo appunto sgomberare il campo da questo dubbio.
>"qualunquismo ed ignoranza" possono averli coloro che parlano per sentito
>dire.
>Io queste cose LE HO LETTE.
>E di persona, proprio per evitare malintesi.
>E di prediche alla bonta' e alla fratellanza non ne ho viste punte.
>
>Magari, per la prossima risposta, leggitelo pure tu, questo libello.
forse non ti è ben chiaro con chi stai parlando.
il corano io l'ho letto diverse volte in vita mia, ne ho letti
numerosi commenti, e mi sono sforzato di leggerne almeno qualche
frammento in lingua originale.
è vero, prima di affrontarlo come oggetto di studio non avevo mai
avuto la sensazione di sfogliarlo alla ricerca di versetti
sensazionali (che non mancano) utili ad una facile propaganda
soprattutto per chi ignori il resto e la sostanza della cultura
(religiosa e non) dell'islamismo
T
Tito Ceccherini
>> che il fanatismo oggi sia particolarmente e gravemente concentrato
>> nelle culture di religione islamica è un fatto, e preoccupante.
>> credere che le sia connaturato, caratteristico e caratterizzante è
>> sintomo soltanto di qualunquismo ed ignoranza (diffusi, ahimé), che
>> certo non aiutano neanche a combattere quel fanatismo.
>
>Volevo appunto sgomberare il campo da questo dubbio.
>"qualunquismo ed ignoranza" possono averli coloro che parlano per sentito
>dire.
>Io queste cose LE HO LETTE.
>E di persona, proprio per evitare malintesi.
>E di prediche alla bonta' e alla fratellanza non ne ho viste punte.
>
>Magari, per la prossima risposta, leggitelo pure tu, questo libello.
forse non ti è ben chiaro con chi stai parlando.
il corano io l'ho letto diverse volte in vita mia, ne ho letti
numerosi commenti, e mi sono sforzato di leggerne almeno qualche
frammento in lingua originale.
è vero, prima di affrontarlo come oggetto di studio non avevo mai
avuto la tentazione di sfogliarlo alla ricerca di versetti
sensazionali (che non mancano) utili ad una facile propaganda
soprattutto per chi ignori il resto e la sostanza della cultura
(religiosa e non) dell'islamismo.
beh, questa esperienza, che mi è mancata, non la rimpiango.
T
Luca Guerreschi
> On Wed, 12 Sep 2001 16:51:15 GMT, "Luca Guerreschi" <pu...@libero.it>
> wrote:
Permettimi di dire una cosa: tutto ciò che hai scritto in questo post
mi sembra (leggi: è) un cumulo di stronzate.
Forza, seguendo il tuo ragionamento, facci vedere quanto hai gioito
dopo piazza fontana, dopo la stazione di Bologna etc. etc.
E _me ne frego_ se non sei dichiaratemente fascista, perché se come
io sono anti-americano e sono un terrorista rosso, se tu sei di destra sei
un terrorista nero!
A proposito, se non te ne fossi accorto, per quanto radi siano i miei post,
sono 4 anni che frequento iamc.
Saluti a pugno chiuso
--
Hasta siempre
"No compré una parcela del cielo que vendìan
los sacerdotes, ni acepté tinieblas
que el metafìsico manufacturaba
para despreocupados poderosos."
Pablo Neruda
Leonardo Bignami
<marc...@libero.it> wrote:
>Caro Giampaolo, stavolta concordo con te perfettamente.
>Ho conosciuto ragazzi islamici, all'universita', al lavoro, e ho trovato
>sempre persone gentili, disponibili, spesso anche buone.
>Definire tutti dei pazzi sanguinari e' veramente troppo.
>Ma chiunque ha una base, un denominatore comune che non puo' eliminare, che
>gli e' comunque entrato nel DNA e che puo' fare in modo che, come dici
>giustamente, "se la temperatura intorno a loro si scalda, possono esplodere
>come farebbe una tanica di benzina.": il Corano.
Anche io ho avuto modo di conoscere, nella mia vita, molti mussulmani
assolutamente "normali", che non pretendevano di imporre il loro credo
a nessuno. Anche qui a Zurigo. Viaggiando poi in India ho potuto
vedere come Islam e Induismo convivano spesso pacificamente. Nelle
strade di Dehli è possibile vedere ad ogni angolo numerosi templetti
indu, che, a quel che ho visto, sono ben tollerati dai mussulmani, e
rispettati. E questa convivenza pacifica tra indu e mussulmani avviene
*nonostante* l'acredine che potrebbe svilupparsi tra gli esponenti
delle due religioni, a causa della guerra in Kashmir e dei cattivi
rapporti tra India e Pakistan. Ma appunto, questo non avviene. Gli
Indiani continuano a convivere, pur nelle loro differenze culturali e
religiose. In India non ho mai visto nessun mussulmano offendere o
tentare di distruggere gli oggetti di cultu indu. Certo, ci saranno
eccezioni, ma in un paese di 1 miliardo di abitanti è normale che vi
siano. Però mi concentrerei sulla maggioranza. L'Islam è una religione
che raccoglie un numero di credenti enorme, e tra questi è normale che
vi siano dei fanatici. Ma non sono in molti, nel totale. Del resto,
anche il Cristianesimo ne conta. Ci sono intere comunità di matrice
cristiana con un credo al limite della follia, e che impongono ai
membri della comunità una vita assurda.
Alla luce di quanto ho detto e vissuto di persona, mi ha molto stupito
un articolo che lessi su Repubblica all'indomani della strage, in cui
si diceva che in tutte le moschee del mondo, anche a Londra, si
festeggiava l'evento. Qualcuno ha conferma di questo?
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
Giampaolo Lomi
> Viaggiando poi in India ho potuto
>vedere come Islam e Induismo convivano spesso pacificamente. Nelle
>strade di Dehli è possibile vedere ad ogni angolo numerosi templetti
>indu, che, a quel che ho visto, sono ben tollerati dai mussulmani, e
>rispettati.
Caro Leonardo,
Scusami se mi permetto di intervenire con alcune osservazioni. Forse
hai dimenticato che fra Indu' e musulmani esiste un odio mortale da
sempre. Ti meravigli dei tempietti indu' rispettati dai musulmani in
India? Considera l'immensita' di quel continente. E' difficile che tu
assista, se vai a Cochin, a Dehli e anche nel Rajastan, a scontri
etnico-religiosi. Del resto, come potrebbe essere diversamente?
L'India si e' liberata dei musulmani dopo infiniti, sanguinosi
scontri, in modo quasi definitivo, al momento che l'Inghilterra, per
mano del suo rappresentate, vicere' delle Indie, lord Mountbatten,
proclamo' approvato il piano per il Pakistan della Lega Musulmana.
Questo piano fu concepito e voluto fin dal 1906 da Mohammed Alijinnah
che si batte' fino all'estremo per la separazione del Pakistan dalla
Federazione Indiana, con l'intento di creare uno stato musulmano
indipendente dove si sarebbero raccolti tutti gli indiani di religione
islamica.
Nell' anno 1947 il piano della Lega Musulmana fu definitivamente
proclamato dal vicere' delle Indie, con l' Indian Indipendence Act.
Comincio' l'esodo del musulmani verso il Pakistan, non sempre
volontario. Si ricorse alla deportazione in massa e gli scontri fra
indu' e musulmani non si contarono piu', e non e' mai stato possibile
avere un quadro esatto dei morti subiti da ambe le parti, nel corso
di questa operazione di "trasferta" etnica.
Nel Pakistan, intanto, i grandi proprietari terrieri, forti del
fanatismo religioso, dell'arretratezza sociale e della mancanza di una
classe dirigente, provocarono innumerevoli crisi di governo, finche'
nel 1958 il capo delle forze armate, Ayyub Khan, instauro' una
dittatura.
Con l'India, malgrado la separazione obbligata degli indu' dai
musulmani, le cose non andarono ugualmente bene. Per le controversie,
relative alle acque del fiume Indo, scoppio' una guerra, che venne a
stento ricomposta dall'ONU un paio d'anni dopo.
Poco prima, nel 1956 era stata proclamata la Repubblica Islamica.
Gli anni che seguirono furono portatori di due nuove guerre fra India
e Pakistan. E qui' la grande sorpresa. Nel 1974 l'India effettua il
primo esperimento nucleare diventando la sesta potenza atomica del
mondo. Il Pakistan fu dilaniato oltre che dalle guerre con l'India,
anche da gravissimi disordini interni e sanguinosi scontri provocati
dal decreto di autonomia del Pakistan orientale, che schiero' l'uno
contro l'altro i pretendenti al governo del paese. Ci si trovo' cosi'
di fronte a due coalizaioni. Quella occidentale presieduta da Ali
Bhutto e l' orientale presieduta da Mujibur Rahaman.
Di nuovo si scateno' una sanguinosa guerra civile con l'India. Milioni
di persone furono spinte nuovamente in fuga verso l'India, in un esodo
biblico tappezzato di migliaia di morti. Il Pakistan fu sconfitto e la
sua parte orientale divenne Bangladesh, riconosciuto dall'ONU nel
1974.
Questa breve panoramica anche se per sommi capi, per ragioni di
spazio, mi e' parsa fondamentale per non confondere una realta'
storica che vede da sempre nemici giurati, indu' e musulmani, con le
impressioni "turistiche" che possono anche far apparire le cose in
modo diverso.
> E questa convivenza pacifica tra indu e mussulmani avviene
>*nonostante* l'acredine che potrebbe svilupparsi tra gli esponenti
>delle due religioni, a causa della guerra in Kashmir e dei cattivi
>rapporti tra India e Pakistan. Ma appunto, questo non avviene. Gli
>Indiani continuano a convivere, pur nelle loro differenze culturali e
>religiose. In India non ho mai visto nessun mussulmano offendere o
>tentare di distruggere gli oggetti di cultu indu.
Ti sei dimenticato della crisi xenofoba anti musulmana del 1983
durante la quale nell'Assam furono massacrati piu' di 4000 musulmani
provenienti dal Bangladesh. E poi gli scontri di Bombay fra l'estrema
destra indu' e la minoranza musulmana nel 1984. Fu l' anno in cui il
Pakistan inizio la stretta collaborazione con l'Afganistan quando
migliaia di profughi di quel paese si riversano a Islamabad e Quetta,
che offrirono pronta ospitalita' ai profughi, e sostegno alla
resistenza afgana. Il governo pakistano subi' varie traversie e
cambiamenti. Alla fine del 1988, dopo la morte del generale Zia, il
governo passo' alla figlia di Bhutto, la quale ratifico', dopo 16
anni, un primo accordo di non aggressione con l'India.
Un relativo periodo di pace, mentre in India si stava intanto
sviluppando un'altro odio religioso, che vide i Sikh e gli Indu' in
lotta fra loro. Il terrorismo Sick, rivendicato dagli studenti, porto'
all'esplosione in volo da Montreal a Bombay, di un aereo con 302
persone a bordo.
Finalmente, nel 1992 ripresero gli scontri religiosi fra indu' e
musulmani, lungi dall'essere terminati, mentre stiamo scrivendo. A
Babri le persecuzioni religiose provocarono un migliaio di morti e la
distruzione della moschea.
La caccia al musulmano e' dilagata nuovamente in tutta l'India, a
Bombay, Ahmadabad, Calcutta. La repressione della polizia rivoltasi
barbaramente contro i separatisti musulmani del Kashmir sta provocando
migliaia di morti.
>L'Islam è una religione
>che raccoglie un numero di credenti enorme, e tra questi è normale che
>vi siano dei fanatici. Ma non sono in molti, nel totale.
Mi permetto di riportarti alcuni versetti del Corano, presi a caso. Ma
ce ne sono di ben piu' forti, che non ho il tempo di andare a cercare
in questo momento:
Versetto 9) : Allah vi proibisce di far pace con coloro che vi hanno
combattuto per la religione, vi hanno cacciati dalle vostre case e che
hanno aiutato altri a cacciarvi. Coloro che li considereranno come
alleati saranno consegnati a satana.
Versetto 13 di (Al-Fath) : Chiunque non creda in Allah e nel suo
messaggero Maometto, sappia che per lui abbiamo pronta una fornace
ardente.
Versetto 16 di (Al-Fath)
Di' a quei beduini che son rimasti indietro : "Sarete presto chiamati
a combattere contro nemici dotati di una forza superiore. Dovete
distruggerli, a meno che non abbraccino l'Islam. Se voi obbedirete,
Allah vi dara' una bella ricompensa, ma se vi arrenderete, vi punira'
con sofferenze atroci."
Non mi pare che ci si trovi proprio di fronte alla religione del
"perdono"
> Del resto,
>anche il Cristianesimo ne conta. Ci sono intere comunità di matrice
>cristiana con un credo al limite della follia, e che impongono ai
>membri della comunità una vita assurda.
Non mi pare proprio. Non puoi confondere le dottrine della Chiesa con
quelle di sette fanatiche, manovrate da gente senza scrupoli, che
nulla hanno a che vedere con il cristianesimo, ma ne usano magari i
simboli per irretire gli sprovveduti. Questa e' un'altra vera piaga
dei tempi moderni.
>Alla luce di quanto ho detto e vissuto di persona, mi ha molto stupito
>un articolo che lessi su Repubblica all'indomani della strage, in cui
>si diceva che in tutte le moschee del mondo, anche a Londra, si
>festeggiava l'evento. Qualcuno ha conferma di questo?
Non mi risulta proprio. Comunque non stare a dar retta alla carta
igienica stampata. Repubblica fa solo del sensazionalismo
inattendibile.
Ciao
Giampaolo
Leonardo Bignami
wrote:
>Caro Leonardo,
>Scusami se mi permetto di intervenire con alcune osservazioni. Forse
>hai dimenticato che fra Indu' e musulmani esiste un odio mortale da
>sempre.
Lo so bene, Giampaolo. E so anche degli scontri. Come so del Pakistan
e di come è nato. Tra le altre ne hanno parlato anche in una delle
puntate di Overland, che guardavo sempre volentieri.
>Ti meravigli dei tempietti indu' rispettati dai musulmani in
>India?
No, non mi meraviglio. Evidenzio un fatto.
>> E questa convivenza pacifica tra indu e mussulmani avviene
>>*nonostante* l'acredine che potrebbe svilupparsi tra gli esponenti
>>delle due religioni, a causa della guerra in Kashmir e dei cattivi
>>rapporti tra India e Pakistan. Ma appunto, questo non avviene. Gli
>>Indiani continuano a convivere, pur nelle loro differenze culturali e
>>religiose. In India non ho mai visto nessun mussulmano offendere o
>>tentare di distruggere gli oggetti di cultu indu.
>
>Ti sei dimenticato della crisi xenofoba anti musulmana del 1983
>durante la quale nell'Assam furono massacrati piu' di 4000 musulmani
>provenienti dal Bangladesh.
No, questa non la conoscevo proprio, lo ammetto. Però appunto si
tratta di xenofobia *verso* i mussulmani.
>Un relativo periodo di pace, mentre in India si stava intanto
>sviluppando un'altro odio religioso, che vide i Sikh e gli Indu' in
>lotta fra loro. Il terrorismo Sick, rivendicato dagli studenti, porto'
>all'esplosione in volo da Montreal a Bombay, di un aereo con 302
>persone a bordo.
Ma i sikh non sono propriamente mussulmani, no?
>Finalmente, nel 1992 ripresero gli scontri religiosi fra indu' e
>musulmani, lungi dall'essere terminati, mentre stiamo scrivendo. A
>Babri le persecuzioni religiose provocarono un migliaio di morti e la
>distruzione della moschea.
>La caccia al musulmano e' dilagata nuovamente in tutta l'India, a
>Bombay, Ahmadabad, Calcutta. La repressione della polizia rivoltasi
>barbaramente contro i separatisti musulmani del Kashmir sta provocando
>migliaia di morti.
Mi sembra che tu, in questo post, stia riportando più che altro
violenze e intolleranze degli Indu verso i mussulmani, che non
viceversa.
>>L'Islam è una religione
>>che raccoglie un numero di credenti enorme, e tra questi è normale che
>>vi siano dei fanatici. Ma non sono in molti, nel totale.
>
>Mi permetto di riportarti alcuni versetti del Corano, presi a caso. Ma
>ce ne sono di ben piu' forti, che non ho il tempo di andare a cercare
>in questo momento:
cut
>Non mi pare che ci si trovi proprio di fronte alla religione del
>"perdono"
non ho detto questo. Ma i testi sono interpretabili, e non tutti li
interpretano allo stesso modo. Lo stesso avviene con la Bibbia ed i
Vangeli. Una volta lessi un libro di un russo (non ricordo ora
l'autore) in cui la Bibbia veniva smontata verso per verso, in un modo
da far vanire la pelle d'oca. Anch'essa, presa "letteralmente" può
essere assurda. Se lo ritroverò ti riporterò alcune cosette
interessanti.
>> Del resto,
>>anche il Cristianesimo ne conta. Ci sono intere comunità di matrice
>>cristiana con un credo al limite della follia, e che impongono ai
>>membri della comunità una vita assurda.
>
>Non mi pare proprio. Non puoi confondere le dottrine della Chiesa con
>quelle di sette fanatiche, manovrate da gente senza scrupoli, che
>nulla hanno a che vedere con il cristianesimo,
scusami, ma lo stesso vale per l'Islam. Lungi dal volerne essere il
difensore, l'unica cosa che noto, come già disse Ceccherini, è che
oggi nell'Islam, più che in altre religioni, si trovano gruppi di
fanatici. Ma sono convinto che questo sia anche dovuto alle condizioni
di vita e al grado di cultura in cui vivono queste popolazioni, e che
solitamente sono più bassi di quelli che si trovano tra i paesi
cristiani. Tuttavia, quando l'Islam è diffuso in un paese un po' più
evoluto, quasi automaticamente cessano al suo interno i movimenti
fanatici, e si sviluppa una società più aperta e tollerante, come ad
esempio hai in Turchia. Al contempo, quando il cristianesimo è diffuso
in una società poco evoluta, la sua interpretazioni possono essere
aberranti. Anche la nostra società occidentale ha conosciuto periodi
neri, e quello che hanno compiuto le popolazioni cristiane è, alla
luce degli eventi storici, assolutamente più orribile, atroce,
insensato, folle, di quanto non abbiano compiuto i mussulmani. E
spesso lo si è fatto in nome della religione, a causa di "errate o
forzate interpretazioni dei testi sacri". Noi col tempo ci siamo
evoluti e siamo progrediti, riuscendo a creare una società laica,
aperta e tollerante. E buon merito di questo va anche agli Americani.
Un giorno anche la civiltà mussulmana- sono convinto- compirà questo
progresso. Lo farà pagandone un prezzo, come l'abbiamo pagato noi. Ma
questo è normale: ogni progresso ha un suo prezzo. Ma da esso possono
anche nascere e svilupparsi grandi civiltà. Oggi guardiamo con occhio
diverso -perché ormai è storia passata- i nostri antenati che hanno
sterminato le civiltà precolombiane in Sudamerica e gli Indiani
d'America. E a volte dimentichiamo quello che *abbiamo* (e uso non a
caso la prima p. plurale) fatto in Sudafrica e un po' in tutta
l'Africa. E quello che *abbiamo* fatto agli Ebrei, *anche* per motivi
religiosi (loro sono quelli che hanno ucciso il figlio di Zio, no?) E
l'inquisizione, le migliaia di donne messe al rogo fino a soli 300
anni fa. Abbiamo commesso delle barbarie che devono farci riflettere.
Non per giustificarne altre oggi, ma per *capire* che ogni progresso,
purtroppo, ha un suo tempo. E anche noi abbiamo avuto bisogno del
nostro tempo. E durante quel tempo non avremmo voluto essere
criminalizzati. Anche noi abbiamo combattuto le nostre sacre guerre,
in nome solo del nostro fanatismo e della nostra stupidità. Quello che
voglio dire è: non criminalizziamo un'intera civiltà che si sta
evolvendo, come dopo gli eventi degli ultimi giorni alcuni tendono a
fare. Il fanatismo affonda le sue radici innanzi tutto nell'ignoranza,
e non nel contenuto vero o presunto (e cmq interpretabile) dei testi
sacri.
Tornando all'India, fin dal mio primo messaggio mi erano giä noti i
principali eventi che ti ringrazio di aver qui riportato. Da parte mia
mi sono limitato a riferirti un'esperienza diretta, vissuta in luogo.
Ho visto mussulmani e indu lavorare assieme, bere il te insieme,
giocare e scherzare insieme. Anche a me è parso incredibile. Le
moschee in India sono permesse, e i mussulmani rispettano i templi
indu. Ricordo che a Delhi ebbi una guida mussulmana, che mi accompagnò
a conoscere tutta la città. Mi rimase impresso quando, camminando per
una stradina secondaria, in mezzo alla consueta folla della città,
stavo per pestare una piccola protuberanza colorata che affiorava
dalla strada. Ebbene la mia guida mi diede uno spintone e mi spostò
nettamente, dicendomi che si trattava di qualcosa di sacro per gli
Indu. Fa riflettere, no?
Dico tutto questo, perché ho il timore, e forse il sentore, che si
diffonda un odio cieco verso qualunque mussulmano, anche quello più
aperto e tollerante. E sarebbe un odio che avrebbe solo effetti
negativi, perché porterebbe ad una chiusura, ad una emarginazione, e
dunque ad una rabbia di quest'ultimo, con pessime conseguenze per
tutti.
Ciao,
leonardo
Cesare Simonetti
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>come forse hai notato ho detto che ciascuno reagisce secondo la
>propria sensibilita' a certi stimoli.
E tu avrai notato che e' stato ripreso il filo del discorso anche tra
me e Ceccherini, e che ho scritto che abbiamo tutti i nervi a fior di
pelle, in questi giorni.
Ma i tuoi appunti sono veri e son giusti : probabilmente anche
Cassandra non doveva avere un buon carattere.
Anzi penso che stesse allegramente sulle palle ai suoi contemporanei e
che si facesse delle monumentali incazzature.
Ed io, avrai notato, soffro del " complesso di Cassandra " che e' un
disturbo nervoso abbastanza diffuso, che in alcuni ( quelli che ci
azzeccano ) puo' assumere picchi un po' parossistici e vagamente
disgustosi.
Anche per questo ieri, sulla solita bancarella ho comprato il CD Sony
OK64293 dove il Collegium Musicum di Victor Alexeyev esegue Haendel
Oltre ai Concerto Grossi Op. 3 nri 2-3-5 ci sono i Concerti per oboe
e orch.n3 in sol min,n1 in si bem mag. e 2 idem.
E come sai a me l'oboe fa impazzire.
Oltre all'overture e la sinf del 3 atto del Solomon.
>PS
>chi e' il grande piagnone?
Non so di chi stai parlando : c'era il Grande Piagnone, ma adesso non
c'e' piu'.
Fino al prossimo flame....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
>
>E.M.Cioran
>
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> On Fri, 14 Sep 2001 14:22:53 GMT, ned...@iperbole.bologna.it
> (Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>
>>come forse hai notato ho detto che ciascuno reagisce secondo la
>>propria sensibilita' a certi stimoli.
>
> E tu avrai notato che e' stato ripreso il filo del discorso anche tra
> me e Ceccherini, e che ho scritto che abbiamo tutti i nervi a fior di
> pelle, in questi giorni.
Idem. Anch'io. Stamattina, in chiesa, quando si pregava per le
famiglie delle vittime e affinchè le decisioni delle autorità
fossero prese in uno spirito di giustizia e non di vendetta, la
emozione era palpabile... e non mi nascondo affatto dietro la
bigotteria, sono sincero: in me prevaleva la rabbia.
> Ma i tuoi appunti sono veri e son giusti : probabilmente anche
> Cassandra non doveva avere un buon carattere.
>
> Anzi penso che stesse allegramente sulle palle ai suoi contemporanei e
> che si facesse delle monumentali incazzature.
>
> Ed io, avrai notato, soffro del " complesso di Cassandra " che e' un
> disturbo nervoso abbastanza diffuso, che in alcuni ( quelli che ci
> azzeccano ) puo' assumere picchi un po' parossistici e vagamente
> disgustosi.
Il problema è che non è accaduto quello che, mi sembra, avevi
paventato qui. non la rivolta mussulmana in italia o Germania,
ma un attentato negli stati uniti (che ha i problemi di immigrazione
incontrollata/incontrollabile/ignorata dell'Italia, ma si tratta
di messicani, non di arabi - e non sono stati i messicani a
distruggere il WTC). E con i nervi a fior di pelle ti sei messo a
sparare (verbalmente) su tutti, anche su di me (per quel che conta)
che i radical-chic che vogliono "solo" capire e porgere le terga
(non le proprie, ovvio, ma sono pronti ad offrire quelle altrui,
meglio se di americani israeliani o "seguaci del nano pelato") non
li posso proprio soffrire.
Se ci permettiamo di usare anche noi parole razziste o intolleranti,
bene, la abbiamo data vinta ai terroristi. Perchè, almeno a parole,
diventiamo come loro. E per me questa non è una frasetta di circostanza,
"per capire", ma è la formulazione piena di un principio.
> Anche per questo ieri, sulla solita bancarella ho comprato il CD Sony
> OK64293 dove il Collegium Musicum di Victor Alexeyev esegue Haendel
>
> Oltre ai Concerto Grossi Op. 3 nri 2-3-5 ci sono i Concerti per oboe
> e orch.n3 in sol min,n1 in si bem mag. e 2 idem.
>
> E come sai a me l'oboe fa impazzire.
>
> Oltre all'overture e la sinf del 3 atto del Solomon.
EVITA il disco dei concerti per organo op 4 e 7 con van Sokol
all'organo, la Slovakisches Kammerorchester diretta da Bohdan
Warchal. VOci affidabili mi dicono che è uno schifo. Di
recente ho posto l'inizio del secondo atto di Acis & Galatea
tra le cose più belle mai scritte accanto al Canto della Terra,
e sono rimasto in estasi di fronte a "Ah stigie larve".
E avevo fatto domanda di Noviziato presso le B.A.C.H.
Tu avevi preferito darmi del radical chic, accusarmi di essere
complice della futura distruzione della cultura occidentale.
Permetterai che uno si incazzi.
>>PS
>>chi e' il grande piagnone?
>>
>
> Non so di chi stai parlando : c'era il Grande Piagnone, ma adesso non
> c'e' piu'.
Allora chi era il Grande Piagnone?
Cesare Simonetti
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Allora chi era il Grande Piagnone?
Tra un migliaio di post con la bava alla bocca e l'altro, m'era parso
di intravvedere qualcosa che riguardava la scoperta di Haendel da
parte di certo Roberto Avanzi Mocenigo.
E adesso tu lo confermi.
Sinceramente mi rendi felice, anche se nell'eremo ho lavato migliaia
di piatti con le mazurke di Chopin.
Benveuto nelle B.A.C.H. quindi, ma, Cioran's permettendo, c'entri col
grado di colonnello.
Garantito.
Il Grande Piagnone non eri tu, ma non lo posso piu' dire, chi era.
Perche' non " chiagne " piu'.
Forse piange, come piangevo io stamattina ascoltando Mahler da
Berlino, ma piangere e " chiagnere " son cose diverse.
Cesare Simonetti
Tito Ceccherini
scritto:
>EVITA il disco dei concerti per organo op 4 e 7 con van Sokol
>all'organo, la Slovakisches Kammerorchester diretta da Bohdan
>Warchal. VOci affidabili mi dicono che è uno schifo. Di
>recente ho posto l'inizio del secondo atto di Acis & Galatea
>tra le cose più belle mai scritte
(sepre le "voci affidabili"?)
;-))
T
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
Ti do una dritta invece. Il disco della Harmonia Mundi Americana
con Drew Minter, accompagnato da Nicholas McGegan e la Philhamonia
Baroque Orchestra, arie handeliane. Favoloso e da 2001 non costa
che 8.95 DM. Magari lo hai già, tanto anche tu spendi i tuoi
capitali in quel luogo di perdizione. "Ahi stigie larve! " è
stupendo. Tutta un'altra aria rispetto a Bowman, che è una noia
micidiale, che al "già latra Cerbero" è addirittura grottesco.
Invece Minter è stupendamente nella parte
Ah!
Roberto
ESSEN INFINGARDA
Tito Ceccherini
scritto:
>Ti do una dritta invece. Il disco della Harmonia Mundi Americana
>
>con Drew Minter, accompagnato da Nicholas McGegan e la Philhamonia
>
>Baroque Orchestra, arie handeliane. Favoloso e da 2001 non costa
>che 8.95 DM. Magari lo hai già, tanto anche tu spendi i tuoi
>capitali in quel luogo di perdizione. "Ahi stigie larve! " è
>stupendo. Tutta un'altra aria rispetto a Bowman, che è una noia
>micidiale, che al "già latra Cerbero" è addirittura grottesco.
>Invece Minter è stupendamente nella parte
secondo te, quelle "voci affidabili" che ti hanno convertito
all'handelianesimo, e che ti mandarono, insieme ad un mp3 soporifero
di bowman, la medesima pazzia d'Orlando cantata in modo utile a
convertirti, quelle voci, dicevo, da dove avevano preso tale
registrazione? :P
T
PS: quel disco te l'avevo giàconsigliato. ma stavi facendo, in quel
momento, ordini per alcune centinaia di marchi, ed avevi preferito far
finta di non sentire....
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
>>Ti do una dritta invece. Il disco della Harmonia Mundi Americana
>>con Drew Minter, accompagnato da Nicholas McGegan e la Philhamonia
>>Baroque Orchestra, arie handeliane. Favoloso e da 2001 non costa
>>che 8.95 DM. Magari lo hai già, tanto anche tu spendi i tuoi
>>capitali in quel luogo di perdizione. "Ahi stigie larve! " è
>>stupendo. Tutta un'altra aria rispetto a Bowman, che è una noia
>>micidiale, che al "già latra Cerbero" è addirittura grottesco.
>>Invece Minter è stupendamente nella parte
>
> secondo te, quelle "voci affidabili" che ti hanno convertito
> all'handelianesimo, e che ti mandarono, insieme ad un mp3 soporifero
> di bowman, la medesima pazzia d'Orlando cantata in modo utile a
> convertirti, quelle voci, dicevo, da dove avevano preso tale
> registrazione? :P
Non ci casco! Ad esempio, Bowman in quel disco di cui parlo io
_non_c'è_. C'è solo Drew Minter e un cornista, tale Lowell Greer,
in stato di grazia!
> PS: quel disco te l'avevo giàconsigliato. ma stavi facendo, in quel
> momento, ordini per alcune centinaia di marchi, ed avevi preferito far
> finta di non sentire....
Prima di fare certe dichiarazioni, LE PROVE! LE PROVE!
L'accusa non regge. Io non ordino da 2001, a che gioverebbe?
Ci arrivo in 8 minuti in autobus!
Anche la Horne, però!
tsk
Roberto
ESSEN FAZIOSA
Tito Ceccherini
scritto:
una replica falsa tendenziosa e faziosissima (me lo confermano voci
affidabili!)
vediamo un po':
>> secondo te, quelle "voci affidabili" che ti hanno convertito
>> all'handelianesimo, e che ti mandarono, insieme ad un mp3 soporifero
>> di bowman, la medesima pazzia d'Orlando cantata in modo utile a
>> convertirti, quelle voci, dicevo, da dove avevano preso tale
>> registrazione? :P
>
>
>Non ci casco! Ad esempio, Bowman in quel disco di cui parlo io
>_non_c'è_. C'è solo Drew Minter e un cornista, tale Lowell Greer,
>in stato di grazia!
eheh, mio caro, una registrazione, un disco.
bowman è nella registrazione integrale dell'Orlando, diretta dal
povero Hogwood, che le voci affidabili, appunto, *non* ti hanno
consigliato
>> PS: quel disco te l'avevo giàconsigliato. ma stavi facendo, in quel
>> momento, ordini per alcune centinaia di marchi, ed avevi preferito far
>> finta di non sentire....
>
>Prima di fare certe dichiarazioni, LE PROVE! LE PROVE!
mi sembra che nella tua discoteca alloggi un cofanetto di opere di
Strauss dirette da Kempe (altro suggerimento di voci tendenziose che
hai fatto molta resistenza prima di seguire...)
>L'accusa non regge. Io non ordino da 2001, a che gioverebbe?
>Ci arrivo in 8 minuti in autobus!
ah sì? e da Adorishop, ci arrivi in 8 minuti, o ordini online, e solo
per importi superiori ad un minimo "ragionevole"?
tsk...
T
Tito Ceccherini
>>Un relativo periodo di pace, mentre in India si stava intanto
>>sviluppando un'altro odio religioso, che vide i Sikh e gli Indu' in
>>lotta fra loro. Il terrorismo Sick, rivendicato dagli studenti, porto'
>>all'esplosione in volo da Montreal a Bombay, di un aereo con 302
>>persone a bordo.
>
>Ma i sikh non sono propriamente mussulmani, no?
appunto. non lo sono affatto. non più di quanto i mussulmani siano
cristiani...
T
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha
> scritto:
>
> una replica falsa tendenziosa e faziosissima (me lo confermano voci
> affidabili!)
Affidabilissime queste voci!
L'entrata nelle B.A.C.H. _comporta_ un infaziosimento pernicioso,
oppure la assoluta Follia.
> vediamo un po':
>
>>>secondo te, quelle "voci affidabili" che ti hanno convertito
>>>all'handelianesimo, e che ti mandarono, insieme ad un mp3 soporifero
>>>di bowman, la medesima pazzia d'Orlando cantata in modo utile a
>>>convertirti, quelle voci, dicevo, da dove avevano preso tale
>>>registrazione? :P
>>
>>Non ci casco! Ad esempio, Bowman in quel disco di cui parlo io
>>_non_c'è_. C'è solo Drew Minter e un cornista, tale Lowell Greer,
>>in stato di grazia!
>
> eheh, mio caro, una registrazione, un disco.
no, un disco con la bellezza di 11 registrazioni!
>>>PS: quel disco te l'avevo giàconsigliato. ma stavi facendo, in quel
>>>momento, ordini per alcune centinaia di marchi, ed avevi preferito far
>>>finta di non sentire....
>>>
>>Prima di fare certe dichiarazioni, LE PROVE! LE PROVE!
>
> mi sembra che nella tua discoteca alloggi un cofanetto di opere di
> Strauss dirette da Kempe (altro suggerimento di voci tendenziose che
> hai fatto molta resistenza prima di seguire...)
Si, me lo consigliò un mio amico danese, infatti :-þ
Il solito Alex Bach Andersen, che mi riferisce i più succosi
spetteguless della musica scandinava (lo ho sguinzagliato alla
ricerca di aneddoti circa Linda lampenius, ma questo potranno
essere postati solo su it.arti.musica.classica.vm18)
>>L'accusa non regge. Io non ordino da 2001, a che gioverebbe?
>>Ci arrivo in 8 minuti in autobus!
>
> ah sì? e da Adorishop, ci arrivi in 8 minuti, o ordini online, e solo
> per importi superiori ad un minimo "ragionevole"?
Certo! Ma si parlava di 2001, non di Adorishop.
ciao
Roberto