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Erotismo e castrati
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Tibidabo
Mar 18, 2016, 7:43:37 PM3/18/16
to
Non mi rivolgo a chi non è capace di un ragionamento e anzi lo invito a starsene cortesemente per i cazzi propri.
Vi riporto la descrizione di un castrato favorito presso i principi Borghese a Roma scritta dal solito Casanova che, per chi ha letto almeno una parte delle sue lunghissime memorie, appare molto meno univocamente macho di quanto si racconti.
Ma non si tratta solo del suo personale parere, in questo passo si descrive l'effetto che faceva al pubblico in generale più un significativo scambio con un monsignore (monsignore de la manchette che non so esattamente cosa significhi).
Ve lo copincollo in lingua originale perché è un po' lunghetta da tradurre.
Per chi non legge la lingua riassumo in due parole. Casanova dice che sulla scena quel castratio era irresistibile eroticamente. Poi si mette a parlare con un monsignore che gli dice che tutti sanno che dopo la rappresentazione il cantante viene invitato in case private e la cosa finisce a letto.Il vantaggio però è che se si dorme con una donna si dà inevitabilmente scandalo ma con un uomo anche se castrato si può raccontare di aver dormito insieme per amicizia
Tutti [meno il nostro gnomo qui] sanno quello che succede ma nessuno lo dice, tutti sono contenti e Casanova ripete un proverbio evidentemente noto all'epoca: "Peccato nascosto non offende".
-------------------------------------
La voix de ce castrat était belle, mais son mérite principal était sa beauté. Je l'avais vu en homme à la promenade ; mais,
quoique fort joli, sa figure ne m'avait fait aucune impression,
car on voyait tout de suite que c'était un homme mutilé ; mais
sur la scène l'illusion était complète : il embrasait.
Serré dans un corset bien fait, il avait une taille de nymphe, et
chose presque incroyable, sa gorge [il seno] ne le cédait en forme ni en
beauté à aucune gorge de femme ; c'était surtout par là que ce
monstre faisait ravage. Bien qu'on sût la nature négative de ce
malheureux, si la curiosité vous faisait porter les yeux sur sa
poitrine, un charme inexprimable agissait sur vous, et on
devenait amoureux fou avant de s'apercevoir qu'on fût sensible.
Pour résister ou ne rien sentir, il aurait fallu être froid et positif
comme un Allemand. Quand il se promenait sur la scène en
attendant la ritournelle de l'air qu'il chantait, sa marche avait
tout à la fois quelque chose de majestueux et de voluptueux, et
lorsqu'il distribuait aux loges la faveur de ses regards, le
tournoiement tendre et modeste de ses yeux noirs portait le
ravissement au coeur. Il était évident qu'il voulait nourrir
l'amour de ceux qui l'aimaient homme et qui, probablement, ne
l'auraient pas aimé s'il eût été femme.
Rome la sainte qui, de cette manière, oblige tous les hommes
à devenir pédérastes, ne veut pas en convenir, ni croire aux
effets d'une illusion qu'elle fait tout son possible de faire naître.
Comme je faisais ces réflexions tout haut, un monsignor de la
manchette, voulant me donner le change, me dit :
<< Vous avez bien raison. Pourquoi permettre à ce castrato
d'étaler une gorge dont pourrait être fière la plus belle des
Romaines, tandis qu'on veut que chacun sache que c'est un
homme et non pas une femme ? Si la scène est interdite au beau
sexe, de crainte que ses appas n'excitent des désirs incestueux,
pourquoi recherche-t-on des hommes qui, par leur monstrueuse
conformation, produisent une illusion complète et qui excitent
des désirs bien plus criminels ? On s'obstine à prôner qu'on a
tort de croire la pédérastie si facile, si commune, et qu'il faut
rire du petit nombre de ceux que l'illusion séduit, puisqu'ils sont bien attrapés quand ils viennent aux éclaircissements ; mais
beaucoup de gens d'esprit courent après l'attrape et finissent
par la trouver si douce que, loin d'y renoncer pour la réalité, ils préfèrent ces monstres aux plus belles femmes.
- Le pape s'assurerait le ciel en détruisant ce coupable abus.
- Je ne le pense pas. On ne pourrait pas sans scandale, donner
à souper à une belle chanteuse tête à tête, mais on le peut à un
castrat. On sait bien qu'après souper le même oreiller reçoit
leurs têtes ; mais ce que tout le monde sait, chacun l'ignore. On
peut coucher d'amitié avec un homme ; il n'en est pas de même
avec une femme.
- C'est vrai, monsignor, on sauve les apparences, et péché
caché est à moitié pardonné, comme on dit à Paris.
- A Rome on dit qu'il l'est tout à fait.
(Peccato nascosto non offende - Péché caché n'offense point.)
>>
Cette conversation jésuitique m'avait intéressé, car je connaissais le personnage pour être un partisan déclaré du fruit défendu.
Vi riporto la descrizione di un castrato favorito presso i principi Borghese a Roma scritta dal solito Casanova che, per chi ha letto almeno una parte delle sue lunghissime memorie, appare molto meno univocamente macho di quanto si racconti.
Ma non si tratta solo del suo personale parere, in questo passo si descrive l'effetto che faceva al pubblico in generale più un significativo scambio con un monsignore (monsignore de la manchette che non so esattamente cosa significhi).
Ve lo copincollo in lingua originale perché è un po' lunghetta da tradurre.
Per chi non legge la lingua riassumo in due parole. Casanova dice che sulla scena quel castratio era irresistibile eroticamente. Poi si mette a parlare con un monsignore che gli dice che tutti sanno che dopo la rappresentazione il cantante viene invitato in case private e la cosa finisce a letto.Il vantaggio però è che se si dorme con una donna si dà inevitabilmente scandalo ma con un uomo anche se castrato si può raccontare di aver dormito insieme per amicizia
Tutti [meno il nostro gnomo qui] sanno quello che succede ma nessuno lo dice, tutti sono contenti e Casanova ripete un proverbio evidentemente noto all'epoca: "Peccato nascosto non offende".
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La voix de ce castrat était belle, mais son mérite principal était sa beauté. Je l'avais vu en homme à la promenade ; mais,
quoique fort joli, sa figure ne m'avait fait aucune impression,
car on voyait tout de suite que c'était un homme mutilé ; mais
sur la scène l'illusion était complète : il embrasait.
Serré dans un corset bien fait, il avait une taille de nymphe, et
chose presque incroyable, sa gorge [il seno] ne le cédait en forme ni en
beauté à aucune gorge de femme ; c'était surtout par là que ce
monstre faisait ravage. Bien qu'on sût la nature négative de ce
malheureux, si la curiosité vous faisait porter les yeux sur sa
poitrine, un charme inexprimable agissait sur vous, et on
devenait amoureux fou avant de s'apercevoir qu'on fût sensible.
Pour résister ou ne rien sentir, il aurait fallu être froid et positif
comme un Allemand. Quand il se promenait sur la scène en
attendant la ritournelle de l'air qu'il chantait, sa marche avait
tout à la fois quelque chose de majestueux et de voluptueux, et
lorsqu'il distribuait aux loges la faveur de ses regards, le
tournoiement tendre et modeste de ses yeux noirs portait le
ravissement au coeur. Il était évident qu'il voulait nourrir
l'amour de ceux qui l'aimaient homme et qui, probablement, ne
l'auraient pas aimé s'il eût été femme.
Rome la sainte qui, de cette manière, oblige tous les hommes
à devenir pédérastes, ne veut pas en convenir, ni croire aux
effets d'une illusion qu'elle fait tout son possible de faire naître.
Comme je faisais ces réflexions tout haut, un monsignor de la
manchette, voulant me donner le change, me dit :
<< Vous avez bien raison. Pourquoi permettre à ce castrato
d'étaler une gorge dont pourrait être fière la plus belle des
Romaines, tandis qu'on veut que chacun sache que c'est un
homme et non pas une femme ? Si la scène est interdite au beau
sexe, de crainte que ses appas n'excitent des désirs incestueux,
pourquoi recherche-t-on des hommes qui, par leur monstrueuse
conformation, produisent une illusion complète et qui excitent
des désirs bien plus criminels ? On s'obstine à prôner qu'on a
tort de croire la pédérastie si facile, si commune, et qu'il faut
rire du petit nombre de ceux que l'illusion séduit, puisqu'ils sont bien attrapés quand ils viennent aux éclaircissements ; mais
beaucoup de gens d'esprit courent après l'attrape et finissent
par la trouver si douce que, loin d'y renoncer pour la réalité, ils préfèrent ces monstres aux plus belles femmes.
- Le pape s'assurerait le ciel en détruisant ce coupable abus.
- Je ne le pense pas. On ne pourrait pas sans scandale, donner
à souper à une belle chanteuse tête à tête, mais on le peut à un
castrat. On sait bien qu'après souper le même oreiller reçoit
leurs têtes ; mais ce que tout le monde sait, chacun l'ignore. On
peut coucher d'amitié avec un homme ; il n'en est pas de même
avec une femme.
- C'est vrai, monsignor, on sauve les apparences, et péché
caché est à moitié pardonné, comme on dit à Paris.
- A Rome on dit qu'il l'est tout à fait.
(Peccato nascosto non offende - Péché caché n'offense point.)
>>
Cette conversation jésuitique m'avait intéressé, car je connaissais le personnage pour être un partisan déclaré du fruit défendu.
Marco Marcelli
Mar 19, 2016, 6:00:38 AM3/19/16
to
Tibidabo ha scritto:
> Non mi rivolgo a chi non è capace di un ragionamento e anzi lo invito a starsene cortesemente per i cazzi propri.
Premessa grandiosa....
> Per chi non legge la lingua riassumo in due parole. Casanova dice che sulla scena quel castratio era irresistibile eroticamente.
-etc-
Secondo me, nulla di nuovo sotto il sole.
Probabilmente il castrato era cio' che oggi e' il TRANS, vale a dire una
anomalia che solletica l'erotismo di alcuni.
--
Marco Marcelli
> Non mi rivolgo a chi non è capace di un ragionamento e anzi lo invito a starsene cortesemente per i cazzi propri.
> Per chi non legge la lingua riassumo in due parole. Casanova dice che sulla scena quel castratio era irresistibile eroticamente.
Secondo me, nulla di nuovo sotto il sole.
Probabilmente il castrato era cio' che oggi e' il TRANS, vale a dire una
anomalia che solletica l'erotismo di alcuni.
--
Marco Marcelli
Tibidabo
Mar 19, 2016, 6:34:34 AM3/19/16
to
Ci si potrebbe fare un grande film di quelli che diventano dei cult, soprattutto ambientandolo a Venezia.
C'è il Casanova di Fellini che a brevi tratti coglie questa atmosfera ma purtroppo finisce per essere solamente una melensa filippica contro l'uomo stupidamente macho a tutti i costi.
Casanova è anche quello ma in misura limitata; non è un raffinato, non è uno psicologo ma è un grandioso uomo di mondo e certe sue pagine, anche se forse appena un 10% scarso non di più delle 3000 e passa della sua "Histoire de ma vie", sono veramente spettacolari.
Archaeopteryx
Mar 19, 2016, 8:30:57 AM3/19/16
to
> Secondo me, nulla di nuovo sotto il sole.
> Probabilmente il castrato era cio' che oggi e' il
> TRANS, vale a dire una anomalia che solletica
> l'erotismo di alcuni.
Ci stavo pensando su, e sono arrivato a una risposta
> Probabilmente il castrato era cio' che oggi e' il
> TRANS, vale a dire una anomalia che solletica
> l'erotismo di alcuni.
leggermente diversa. Forse anche allora c'erano i
trans-wannabee ma penso che per motivi squisitamente
pratici (sono percentualmente pochi e la popolazione non
era numerosa, si viveva poco, era solo un fatto mentale
dato che non si poteva cambiare sesso anche "fisicamente",
etc.) non fossero visti come qualcosa di interessante.
Anzi, non fossero visti proprio.
La moda dei castrati invece penso sia una delle tante
manifestazioni di una sorta di evergreen dell'animo umano.
Penso a quei modelli di ora dai tratti facciali al limite
dell'effeminato e dallo scheletro spaventapasseriforme che
peraltro fanno impazzire numerose femmes insensibili al
rude boscaiolo con la barba. Però ho solo impressioni e
sensazioni al limite del conscio e che non so definire;
ovviamente tutte le battute che faccio sul sesso derivano
da una sfera non "risolta" nel mio animo e ricacciata
nell'inconscio; per esempio sto già diventando rosso e
imbarazzato ora, scrivendo in un quasi decente semi
anonimato. Per questo forse non riesco a mettere a fuoco
granché; sospetto solo, come sopra, che si tratti di una
sorta di archetipo umano che si manifesta in ogni epoca in
modi differenti. Quale sia, non lo so spiegare.
--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
mi scoprirà.
Archaeopteryx
Mar 19, 2016, 8:33:28 AM3/19/16
to
> Ci si potrebbe fare un grande film di quelli che
> diventano dei cult
Ora non esageriamo con le "t", eh... :D
> diventano dei cult
Bel post, comunque; ora non ti resta che mettere in piedi
la tua piccola antologia casanoviana e sparare il link :)
Tibidabo
Mar 19, 2016, 10:27:32 AM3/19/16
to
Il punto è che il castrato non ha una voce da donna, ha una voce da bambino.
L'erotismo, purtroppo, viene da lì. Se volevano le donne ne avevano quante ne volevano ma una donna è adulta ossia consapevole e quindi gli "manca" qualcosa, la violenza implicita che si esercita su di lei nel rapporto uomo-donna (per lo più ritualizzata ma sempre violenza) non arriva mai a essere autentico dominio (ANZI...) mentre col bambino sì.
Rileggete nel brano che ho copincollato la descrizione del travolgente turbamento erotico provato da Casanova e vedrete che una cosa simile non l'aveva scritta mai per nessuna donna e ovviamente per nessun uomo.
La pedofilia è la forma inevitabile e storicamente presente ovunque che assume nell'ambito erotico la modalità di produzione economica e di relazione fra le classi fondata sul dominio-sfruttamento.
A questo proposito se vi piace il cinema guardate un film che non è mai uscito in Italia di Peter Greenaway, "Nightwatching" su Rembrandt che dipinge la Ronda di Notte, il quadro probabilmente più assurdo e inspiegabile della storia dell'arte (dopo il quale evidentemente non per caso Rembrandt, che era ricchissimo, si trovò improvvisamente in totale bancarotta abbandonato da tutti tanto che dovette andare a vivere nel Jordaan).
L'erotismo, purtroppo, viene da lì. Se volevano le donne ne avevano quante ne volevano ma una donna è adulta ossia consapevole e quindi gli "manca" qualcosa, la violenza implicita che si esercita su di lei nel rapporto uomo-donna (per lo più ritualizzata ma sempre violenza) non arriva mai a essere autentico dominio (ANZI...) mentre col bambino sì.
Rileggete nel brano che ho copincollato la descrizione del travolgente turbamento erotico provato da Casanova e vedrete che una cosa simile non l'aveva scritta mai per nessuna donna e ovviamente per nessun uomo.
La pedofilia è la forma inevitabile e storicamente presente ovunque che assume nell'ambito erotico la modalità di produzione economica e di relazione fra le classi fondata sul dominio-sfruttamento.
A questo proposito se vi piace il cinema guardate un film che non è mai uscito in Italia di Peter Greenaway, "Nightwatching" su Rembrandt che dipinge la Ronda di Notte, il quadro probabilmente più assurdo e inspiegabile della storia dell'arte (dopo il quale evidentemente non per caso Rembrandt, che era ricchissimo, si trovò improvvisamente in totale bancarotta abbandonato da tutti tanto che dovette andare a vivere nel Jordaan).
aabbaa...@yahoo.it
Mar 19, 2016, 10:56:13 AM3/19/16
to
Il giorno sabato 19 marzo 2016 00:43:37 UTC+1, Tibidabo ha scritto:
> Non mi rivolgo a chi non è capace di un ragionamento e anzi
Non ti rivolgi, eppure ti rivolgi. Comunque, questa ridicola fantastoria pseudoerotica te la lascio tutta, sta' tranquillo. E' talmente al di fuori dei miei interessi che non ho il minimo interesse a discuterne.
> Non mi rivolgo a chi non è capace di un ragionamento e anzi
cap
Mar 19, 2016, 11:37:10 AM3/19/16
to
> Il punto è che il castrato non ha una
> voce da donna, ha una voce da bambino
A me pare proprio di no. Tu come fai a dirlo? Ne hai mai ascoltato uno? L'ultimo castrato in forza alla cappella papale, Domenico Mustafà, morì all'inizio del 1912, dopo aver fatto in tempo a lasciare qualche incisione fonografica: ti assicuro che la sua voce non aveva proprio nulla di quella di un bambino. L'evirazione impedisce la muta, certo, ma provoca cambiamenti di altro genere nel fisico: fra questi v'è l'ampliamento abnorme della gabbia toracica, che influisce fortemente sul timbro vocale. Alla fine, la voce bianca di un castrato è molto diversa da quella di un bambino.
> voce da donna, ha una voce da bambino
Per quanto concerne l'ambiguità sessuale e tutto il resto, non puoi generalizzare: storie come quella raccontata da Casanova mi sembrano più l'eccezione che la regola, e comunque la casistica è assai varia. Ci fu perfino un castrato - Tenducci, mi pare - che si accasò e generò qualche figlio: era un triorchide ed era stato evirato per due terzi...
Tibidabo
Mar 19, 2016, 12:36:15 PM3/19/16
to
In effetti non ho prove oggettive ma non ne esistono nemmeno per la tesi contraria. Quando scrivi che il racconto di Casanova è l'eccezione anche tu dici "mi sembra" (comunque il Monsignore che interviene pare confermare che quella del veneziano fosse una reazione comune all'ascolto e alla vista del castrato).
Intanto su youtube ci sono le incisioni di Moreschi che ha una voce che a me non sembra di donna, se non sbaglio le chiamano voci "lattee".
https://www.youtube.com/watch?v=HbV6PGAWaIU
Per di più alcuni insistiti accenni alla purezza di quelle voci...
https://www.google.it/search?q=castrati+voce+purezza&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=J3jtVsPqIcHhaZrusVA
...di solito, e ripeto "purtroppo", implicano altri aspetti molto meno puri.
Quello che mi colpisce è che soprattutto in ambiente latino ma non solo le più alte espressioni dell'arte nascono, come i fiori, in mezzo al letame. Catullo, Petronio, Tibullo, il rinascimento (fenomeno artistico esclusivo della Toscana, come è universalmente noto...), il seicento romano, il settecento libertino (quindi anche al di fuori dell'Italia) hanno questa caratteristica.
Credo che l'arte sia uno specchio dei rapporti di classe e di potere e spesso una profezia della loro evoluzione.
Se ti piace il cinema, se non lo hai già visto, potresti guardare "Caravaggio" di Derek Jarman. Nel film la malattia che porta alla morte Caravaggio non è realmente di origine patologica ma proviene dalla consapevolezza improvvisa - nel film resa in una maniera fantastica - della mancata presa di coscienza politica di un artista che grazie al proprio talento, e grazie all'educazione sessuale-sentimentale-sociale ricevuta dai nobili cardinali che lo avevano scoperto ancora giovanissimo, aveva vissuto in bilico fra le caste imparagonabili degli aristocratici e del popolo sottomesso.
Caravaggio, nel film, diventa qualcosa di simile a un vero nobile e la prima cosa che fa (introdotta da una scena bellissima in cui lui da ragazzino già pittore di successo si relaziona ai suoi modelli - che pure vengono dal suo stesso ambiente - con la sicurezza e l'ironia di uno di classe sociale infinitamente superiore) è quella di replicare il comportamento della nobiltà nei confronti del popolo.
L'uccisione di Ranuccio quindi, che avviene in coincidenza e per causa di questa tragica consapevolezza che da un momento all'altro priva di senso tutta la sua esistenza, diventa un vero e proprio suicidio.
Sono mie ipotesi, non scarto a priori delle visioni differenti ma se ti vedi il film, che merita davvero, ne possiamo parlare.
Lo trovi su emule e ci puoi aggiungere i sottotitoli ma anche intero su youtube.
Qui in italiano
https://www.youtube.com/watch?v=9zMMQzQKfyM
Qui originale in inglese. Te lo linko mentre il cardinale Del Monte suona un simil Frescobaldi
https://youtu.be/IcNZimk5itA?t=2197
A me piace molto ma magari tu ti fai due palle così...
aabbaa...@yahoo.it
Mar 19, 2016, 1:31:01 PM3/19/16
to
Il giorno sabato 19 marzo 2016 16:37:10 UTC+1, cap ha scritto:
> > Il punto è che il castrato non ha una
> > voce da donna, ha una voce da bambino
>
> A me pare proprio di no. Tu come fai a dirlo? Ne hai mai ascoltato uno?
Io infatti ho usato l'espressione "vocione da bambino", voluto ossimoro, proprio per indicare l'assenza di mutazione delle corde vocali parallelamente all'ingrossamento abnorme della cassa di gabbia toracica da te menzionato. Si tratta appunto di una voce che noi oggi non possiamo manco immaginare.
> > voce da donna, ha una voce da bambino
>
> A me pare proprio di no. Tu come fai a dirlo? Ne hai mai ascoltato uno?
Peraltro, costoro mi pare che fossero di statura imponente, come mostrano i disegni caricaturali del senesino:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Senesino%2C_Cuzzoni%2C_Berenstadt.JPG
E come si sa di Farinelli (che mi pare fosse alto quasi due metri)
> L'ultimo castrato in forza alla cappella papale, Domenico Mustafà, morì all'inizio del 1912, dopo aver fatto in tempo a lasciare qualche incisione fonografica: ti assicuro che la sua voce non aveva proprio nulla di quella di un bambino.
> Per quanto concerne l'ambiguità sessuale e tutto il resto, non puoi generalizzare: storie come quella raccontata da Casanova mi sembrano più l'eccezione che la regola,
Tibidabo
Mar 19, 2016, 2:06:55 PM3/19/16
to
Giusto per far notare.
L'ultimo verso di quell'aria dall'Artaserse di Vinci:
"Meco ho sola l'innocenza che mi porta a naufragar"
Justine di De Sade, volendo.
L'ultimo verso di quell'aria dall'Artaserse di Vinci:
"Meco ho sola l'innocenza che mi porta a naufragar"
Justine di De Sade, volendo.
Tibidabo
Mar 19, 2016, 2:55:11 PM3/19/16
to
Vorrei evitare che si sovrapponessero questioni personali alla discussione. Non sarà facile.
Comunque vi copincollo da un pdf scritto da persone che lavorano anche alla Sala del Cembalo di De Luca (ammesso che non esistano altre Sale del Cembalo).
Si parla dell'erotismo dei castrati e poi si dice a proposito dell'Artaserse di Vinci:
"MC
Tutto questo mi ha affascinato. Della Roma del '600 e del '700 mi ha
affascinato questa concentrazione di "Sex and crime" (ride). Lo stesso
Artaserse tratta di una storia di "sex and crime" non trovi?
IC
Assolutamente d'accordo e trovo che anche la regia di Silvio Purcarete
abbia messo nel giusto valore questo aspetto. Certamente la storia
dell'Artaserse è una storia di violente
passioni e crudeltà inaudite."
http://www.cencic.com/files/cencic/images/news%20pdfs/2014_01_14%20SALADICEMBALO%20interview.pdf
Buona serata.
Comunque vi copincollo da un pdf scritto da persone che lavorano anche alla Sala del Cembalo di De Luca (ammesso che non esistano altre Sale del Cembalo).
Si parla dell'erotismo dei castrati e poi si dice a proposito dell'Artaserse di Vinci:
"MC
Tutto questo mi ha affascinato. Della Roma del '600 e del '700 mi ha
affascinato questa concentrazione di "Sex and crime" (ride). Lo stesso
Artaserse tratta di una storia di "sex and crime" non trovi?
IC
Assolutamente d'accordo e trovo che anche la regia di Silvio Purcarete
abbia messo nel giusto valore questo aspetto. Certamente la storia
dell'Artaserse è una storia di violente
passioni e crudeltà inaudite."
http://www.cencic.com/files/cencic/images/news%20pdfs/2014_01_14%20SALADICEMBALO%20interview.pdf
Buona serata.
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