perchè le tonalità minori sono tristi?
Emanuele Passerini
una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un
intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno
minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi
chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.
A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità
maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose
provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne
sapete qualcosa di più?
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett
Fredman
Io non credo ci sia una spiegazione scientifica alla tua domanda e ti
confesso che mi piace pensare che ci siano cose inspiegabili, come le
sensazioni che la musica produce.
Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
minore, è tutt'altro che triste.
Ciao.
Fredman.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
> una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
> le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
> malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
> tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari?
E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un
fatto culturale.
Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
(ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
assolutamente ottimista. E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
che sia triste e pessimista, pero'. mumble mumble
Roberto
--
/_/ Roberto Maria Avanzi Mocenigo <><
_/ Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/ "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen
Mario Martinoli
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de>...
>Emanuele Passerini wrote:
[...]
>E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
>che sia triste e pessimista, pero'. mumble mumble
in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
cantata BWV 8.
Ciao
Mario
Ale Redfiddler
Luca Logi <ll...@dada.it> wrote in message
2001020520...@dadovago2002.dada.it...
> (do maggiore) Gran Dio! morir si giovane.....
eh eh il vecchio Verdi.....a dispetto di chi lo vuole
"popolar-facilone".....
Marco Marcelli
Fredman wrote:
> Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
> all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
> da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> minore, è tutt'altro che triste.
Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo triste
(soprattutto il primo movimento).
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail: marc...@libero.it
======================================
Emanuele Passerini
"Marco Marcelli" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3A7F1C03...@libero.it...
> > all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle
orecchie
> > da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> > minore, è tutt'altro che triste.
>
> Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo
triste
> (soprattutto il primo movimento).
Ok, queste sono due eccezioni ad una questione innegabilmente generale. O
no?
Giacomo Andreola
Mario Martinoli <tel...@pmp.it> wrote in message
95mups$pja$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
della
> cantata BWV 8.
Per ogni eccezione alla regola (che vuole il minore triste) vi sono almeno
100 controesempi che la confermano e viceversa.
Già che parli della Liebster Jesu, appena prima, la BWV 4, Christ lag in
Todesbanden, non solo è (doverosamente) in minore, ma persino gli alleluia
non si staccano dal minore, con un effetto veramente spiazzante.
Su quanto afferma Roberto: "E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo
accettato piu' o meno
passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un fatto
culturale." avrei qualche dubbio.
Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
quasi alle lacrime.
Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti, dio
solo lo sa.
Ciao
Giacomo
Emanuele Passerini
"Giacomo Andreola" <giacomo....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:RHFf6.113582$ew1.6...@news.infostrada.it...
> Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
> suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
> L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
> quasi alle lacrime.
> Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti,
dio
> solo lo sa.
Ecco... alla fine resta solo Dio... :-)
Ma ci sarà qualcosa di comprensibile anche per noi umani, o no?
Arrigo Quattrocchi
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote in
message news:3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de...
>
> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
> passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un
> fatto culturale.
Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
occidentale. E' una convenzione dovuta alle nostri abitudini di ascolto.
Voler trovare una corrispondenza nell'"istinto" dell'uomo è operazione
deterministica, priva di qualsivoglia fondamento. Come sa chiunque abbia una
infarinatura di studi etnomusicologici.
E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'. mumble mumble
Nell'estetica barocca il dolore sublimato è sempre espresso nel modo
maggiore. Esempi: "Piangerò la sorte mia" (Haendel, Giulio Cesare), "Che
farò senza Euridice" (Gluck, Orfeo ed Euridice). Anche questa è ovviamente
una convenzione, che il pubblico dell'epoca coglieva bene, e che in seguito
si è persa.
Jean Paul
> Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
> (ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
> Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
> e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
> assolutamente ottimista. E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'. mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:
Sinfonia "Praga" in re maggiore di Wolfi?...
J. P.
Jean Paul
> (ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
> Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
> e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
> assolutamente ottimista. E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'. mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:
Jean Paul
> Da: "Mario Martinoli" <tel...@pmp.it>
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
> cantata BWV 8.
... o la conclusione in mi maggiore del primo Coro della "Matthäus Passion",
che č scritto per il resto in mi minore...
J. P.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Fredman wrote:
>
> > Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
> > all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
> > da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> > minore, è tutt'altro che triste.
>
> Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo triste
> (soprattutto il primo movimento).
In effetti, e' in Sol<, e l'inizio e' problematicamente spensierato
(uau, amo la aggettivazione ossimorica, fa molto critico musicale)
ma non credo lo si possa definire triste.
Tito Ceccherini
scritto:
>In effetti, e' in Sol<, e l'inizio e' problematicamente spensierato
>(uau, amo la aggettivazione ossimorica, fa molto critico musicale)
>ma non credo lo si possa definire triste.
non so se sia triste (personalmente non lo credo).
ma non lo considero affatto spensierato, piuttosto il contrario:
*molto* inquieto
Tito
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> Mario Martinoli <tel...@pmp.it> wrote in message
> 95mups$pja$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> > in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> > comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
> della
> > cantata BWV 8.
>
> Per ogni eccezione alla regola (che vuole il minore triste) vi sono almeno
> 100 controesempi che la confermano e viceversa.
> Già che parli della Liebster Jesu, appena prima, la BWV 4, Christ lag in
> Todesbanden, non solo è (doverosamente) in minore, ma persino gli alleluia
> non si staccano dal minore, con un effetto veramente spiazzante.
Verissimo! Ne parlavo proprio di recente inaltra sede!
In una chiesa di Essen di recente ho sentito una cantata
di Buxtehude, "Frohlocket, lobet Gott" (ma non quella
piu' famosa incisa anche da Koopman per ERATO) che mi e'
parsa in modo minore (direi SOl minore) dall'inizio alla
fine. Ed era molto gioiosa..
> Su quanto afferma Roberto: "E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo
> accettato piu' o meno
> passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un fatto
> culturale." avrei qualche dubbio.
> Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
> suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
> L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
tristanzuolo? ossia "1. alquanto tristo; piuttosto cattivo, meschino
2. di poco spirito e vigore; buono a nulla" (dal Garzanti, cosi' come:)
tristo = "che ha natura malvagia e scaltra; che è capace di azioni cattive"
Ma la musica ha effetti TERRIBILI su tua figlia!!!!
> quasi alle lacrime.
> Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti, dio
> solo lo sa.
In tutta la cultura occidentale, '"abbassamento" di un semitono
e' associato ad una fitta di dolore. A parte il fatto che un
bambino di qualche mese, cresciuto in occidente, che ha albergato
cmq qualche altro mese nel pancione di una signora il cui marito
ascolta musica occidentale da mane a sera o quasi, non e' privo
di imprinting, e non lo puo' essere, il caso di fra martino e'
un po' particolare. La melodia e' lenta e solenne. In modo
maggiore gia' non la puoi definire gioiosa. In modo minore poi
e' "istintivo", da parte di chi la eseguie, cambiare i vibrati,
il modo di attaccare le note... non bisogna eccepire dall'esperito
dell'esecutore, che spesso agisce a livello inconscio e viene
trasmesso a livello inconscio (e i bambini sono particolarmente
recettivi). Ci sono quindi troppi fattori che entrano in gioco -
se l'"affetto" corrispondente all'abbasssamento di semitono
e' acquisito come dolore dal bambino (ed e' certo tale per
l'interprete, che puo' trasmettere la sua sensazione) e' poi
amplificato dalla rapida successione delle due esecuzioni, non
so quanto l'esperimento sia cogente.
Per noi occidentali, ogni variazione discendente di frequenza
di un semitono o meno, e' triste. Non cosi', pero' per altre
culture...
Un grido di dolore che si spegne e' probabilmente per sua
natura discendente - ne e' seguita, forse all'epoca di
Claudio Monteverdi, una "stilizzazione" di questo...
Tito Ceccherini
>
>"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote in
>message news:3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de...
>>
>> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
>> passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un
>> fatto culturale.
>
>Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
>minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
>occidentale.
certo. anche perché "maggiore" e "minore" sono "modi" della musica
occidentale.
ma non è affatto priva di riscontri al di fuori della musica
occidentale la tendenza ad associare stati d'animo, emozioni o
caratteri ai modi: per limitarmi alle culture di cui ho una sia pur
superficiale conoscenza, ricorderò che sia nell'antica Grecia che in
India i concetti di "ethos" e "rasa" sono addirittura fondametali
nella teoria musicale, e sono legati proprio in prima istanza ai modi.
con ciò non è ancora detto nulla sulla natura/origine di tali
caratterizzazioni: può ancora trattarsi di pura convenzione, oppure la
diffusa tendenza a simili associazioni può essere il segnale di un
fondamento psicoacustico più significativo.
anche se la tendenza di tutte le teorie è certamente ad estendere
secondo principii arbitrari di convenzionalità la rilevanza e
soprattutto l'estensione di queste associazioni, ho l'impressione che
si stia sottovalutando un pochino la fenomenologica della modalità e
della sua percezione
Tito
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
La Nona di Mahler pessimista?
Difficile da dire. E cmq passa molto del suo tempo in
modi minori ;-)
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_problematicamente_ spensierato.
C'era della intenzionale malizia nella mia espressione...
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> > Da: "Mario Martinoli" <tel...@pmp.it>
>
> > in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> > comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
> > cantata BWV 8.
>
> ... o la conclusione in mi maggiore del primo Coro della "Matthäus Passion",
Come una rondine non fa primavera, una terza piccarda non fa modo maggiore.
La Terza piccarda, in versione diciamo rivisitata, e' stata citata,
in modo certo non casuale, da Penderecki nella sua Passione...
Augh
Leonardo Bignami
<ar.quat...@mclink.it> wrote:
>> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
>> passivamente. Non ha nulla di naturale. Non e' universale, ma e' un
>> fatto culturale.
>
>Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
>minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
>occidentale. E' una convenzione dovuta alle nostri abitudini di ascolto.
>Voler trovare una corrispondenza nell'"istinto" dell'uomo è operazione
>deterministica, priva di qualsivoglia fondamento. Come sa chiunque abbia una
>infarinatura di studi etnomusicologici.
Riflettevo su questa tua affermazione. Supponiamo che tali sensazioni
che il modo maggiore e minore ci provocano siano convenzioni. Ma uno
potrebbe domandarsi perché anche i bambini piccoli sono così sensibili
a queste variazioni. Come è possibile? Qualcuno li ha presi, li ha
messi lì ad ascoltare musica per ora, dicendo: "ecco vedete, questo
pezzo è in minore ed è triste; quest'altro è in maggiore ed è allegro.
Minore=triste. Maggiore=allegro". Se tale operazione fosse fatta per
davvero, allora io mi spiegherei che dopo qualche anno di
condizionamento il bambino inizi ad associare tristezza al modo minore
ed allegria al modo maggiore. Ma di fatto un simile condizionamento
non avviene. Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto
più istintivo. Io ho avuto esperienze con bambini molto piccoli (5
anni) che -assicuro- sono sensibilissimi al modo minore e a quello
maggiore. Basta vedere come cambia la loro faccia quando si passa da
uno all'altro. Ora, non è possibile che questi piccoli siano vittime
di convenzioni. Nessuno ha detto loro cosa è socialmente giusto
credere quando si ascolta musica nel modo minore o nel modo maggiore.
Nessuno li ha educati all'ascolto. Semplicemente loro ascoltano
l'inizio del Chiaro di luna di Beethoven e lo avvertono come triste, o
malinconico. Nessuno di loro dice che è divertente e allegro. Perché
non lo dice nessuno? Che cosa c'è in quella musica per cui i bambini
la avvertono come triste o malinconica? Se fosse una convenzione, come
nel caso di altre convenzioni io mi aspetto di vedere come e dove c'è
stato il condizionamento che ci ha spinto ad accettare quelle
convenzioni come qualcosa di socialmente corretto. E non basta dire
che siamo circondati dalla musica fin dalla nascita. Perché anche se
ascoltassimo musica 24 ore al giorno da quando siamo nati, non c'è una
ragione convenzionale per cui dobbiamo, ad un certo punto, iniziare a
credere che il modo minore sia triste ed il maggiore sia allegro.
Potremmo benissimo iniziare a credere il contrario; ma non lo
facciamo. Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
simili alle nostre, il che farebbe supporre che nelle nostre reazioni
c'è qualcosa che prescinde dalla nostra cultura. In generale,
l'orientale che inizia a conoscere la nostra musica tende ad elaborare
sensazioni e reazioni simili alle nostre, pur non ricevendo alcun
condizionamento in tal senso, perché nessuno gli dice cosa deve
credere. Questo farebbe pensare che l'armonia tonale contenga in sè
elementi emozionali che prescindono dalla cultura occidentale, e siano
estendibili all'intera umanità, anche se non tutti i popoli hanno
sviluppato una simile armonia. Ma quando ne vengono a conoscenza
reagiscono, appunto, similmente a noi. Credo che tutto questo discorso
sia ancora aperto, e vedremo gli sviluppi futuri.
LBignami
Leonardo Bignami
<ema.pa...@libero.it> wrote:
>Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
>una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
>le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
>malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
>tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un
>intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno
>minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi
>chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.
>A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità
>maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose
>provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne
>sapete qualcosa di più?
Alcuni ti hanno riportato le eccezioni alla regola, ma in fondo è vero
ciò che dici, e cioè il modo minore ci trasmette tristezza mentre
quello maggiore è più solare. Non resta che stabilire se è unfatto
naturale o culturale, come alcuni sostengono.
LBignami
Mario Martinoli
[... ]
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
della
> cantata BWV 8.
Me ne viene un'altra, ancora migliore: la cantata BWV??? "Ich steh' mit
einem Fuss in Grabe" ("Ho gia' un piede nella fossa"), il cui titolo e'
informativo del clima generale del testo ed e', mi pare, tutta in maggiore.
Fa maggiore.
Ciao
Mario
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
e' ancora nel pancione della mamma per memorizzare la
di lei voce, vuoi che nello stesso tempo non percepisca
l'umore della madre all'ascolto di certe musiche? (che
il nascituro reagisca all'umore della madre e' stato
dimostrato scientificamente, e che possa sentire, pure).
Parli di bambini di 5 anni! Ti rendi conto che, per
questi processi, tenendo per di piu' conto della
maggiore velocita' nell'apprendimento dei piccoli ,
questo vuol dire che hanno avuto una quantita'
SPROPOSITATA di tempo per acquisire e fare proprio
un certo dizionario?
(i) non pensare che i bambini siano stupidi e
refrattari all'insegnamento, da quello che
scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
dieci anni con un bimbo si debba parlare a
ghighì-gogú
(ii) cerca di riflettere facendo uso di processi
deduttivi più sofisticati di quelli che
attribuisci ai bambini di quelle età.
Dovresti ben sapere, se hai capacita' di osservazione,
che in taluni casi un bambino piccolo, quando ascolta
musica, osserva un adulto per vederne la reazione.
Ho visto in molte occasioni, adulti andarsere da
concerti di contemporanea e FATICARE a trascinare
via il bimbo attento. Se un adulto continua così,
alla fine educherà il piccolo che certi suoni sono
"cattivi" se non addirittura "pericolosi" (il genitore
deve proteggere il piccolo, no?). E questo diventerà
a sua volta un adulto che trasmetterà questo messaggio.
> Riflettevo su questa tua affermazione. Supponiamo che tali sensazioni
> che il modo maggiore e minore ci provocano siano convenzioni. Ma uno
> potrebbe domandarsi perché anche i bambini piccoli sono così sensibili
> a queste variazioni. Come è possibile? Qualcuno li ha presi, li ha
> messi lì ad ascoltare musica per ora, dicendo: "ecco vedete, questo
> pezzo è in minore ed è triste; quest'altro è in maggiore ed è allegro.
> Minore=triste. Maggiore=allegro". Se tale operazione fosse fatta per
> davvero, allora io mi spiegherei che dopo qualche anno di
> condizionamento il bambino inizi ad associare tristezza al modo minore
> ed allegria al modo maggiore.
Guarda che questo DI FATTO accade davvero...
> Ma di fatto un simile condizionamento
> non avviene.
Stai scherzando, ne sono sicuro.
Attento, poi, a non confondere la ritmica con la modalita'.
La Sonata quasi una fantasia dall'op. 27 di Beethoven, ha
anche un inizio lento e regolare - il ritmo e' calmo, diciamo
meditativo. Il modo, invece, e' una convenzione!
> Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto
> più istintivo. Io ho avuto esperienze con bambini molto piccoli (5
> anni) che -assicuro- sono sensibilissimi al modo minore e a quello
> maggiore.
Cioe' sono troppo piccoli per avere acquisito un dizionario
musicale dall'ambiente, anche se sanno parlare con notevole
proprieta' e a quell'eta' in poche settimane imparano a
parlare lingue straniere MEGLIO di quasi ogni adulto in un anno?
> Basta vedere come cambia la loro faccia quando si passa da
> uno all'altro. Ora, non è possibile che questi piccoli siano vittime
> di convenzioni. Nessuno ha detto loro cosa è socialmente giusto
> credere quando si ascolta musica nel modo minore o nel modo maggiore.
Sei sicuro?
> Nessuno li ha educati all'ascolto.
Una educazione la hanno ricevuta eccome.
Non necessariamente bisogna seguire dei corsi.
E che questa "educazione" non educhi davvero all'ascolto,
e' un altro caso.
> Semplicemente loro ascoltano
> l'inizio del Chiaro di luna di Beethoven e lo avvertono come triste, o
> malinconico. Nessuno di loro dice che è divertente e allegro. Perché
> non lo dice nessuno?
Oh, glie lo dicono eccome. Ad esempio all'asilo.
Ascolti una canzoncina. La maestra fa la faccia
triste, e dice "e' una canzone triste". magari
il testo parla del bambino che ha perduto un
gattino. Altro mattoncino nella formazione di un
codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!
> Che cosa c'è in quella musica per cui i bambini
> la avvertono come triste o malinconica?
> Se fosse una convenzione, come
> nel caso di altre convenzioni io mi aspetto di vedere come e dove c'è
> stato il condizionamento che ci ha spinto ad accettare quelle
> convenzioni come qualcosa di socialmente corretto. E non basta dire
> che siamo circondati dalla musica fin dalla nascita. Perché anche se
> ascoltassimo musica 24 ore al giorno da quando siamo nati, non c'è una
> ragione convenzionale per cui dobbiamo, ad un certo punto, iniziare a
> credere che il modo minore sia triste ed il maggiore sia allegro.
> Potremmo benissimo iniziare a credere il contrario; ma non lo
> facciamo.
Perche' la fruizione della musica e' quasi essenzialmente un fatto
SOCIALE. Si fa con altre persone, almeno parzialmente, e quindi se
ne condivide almeno parzialmente il codice.
> Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
> dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
> durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
> europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
> molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
> simili alle nostre,
quanto simili? quantifica. Riesci a separare ad esempio la
espressivita' della dinamica e della agogica (che potrei ammettere
hanno qualcosa di universale) dal modo scelto - a livello compositivo?
Il compositore non scrive solo un pezzo in un modo, non e' una
combinazione astratta di altezze: c'e' anche ritmo, attacco,
strumentazione, ecc ecc
Da cosa dipende questa reazione?
Mi sembra che tu tragga conseguenze un po' troppo affrettate
e infondate.
> il che farebbe supporre che nelle nostre reazioni
> c'è qualcosa che prescinde dalla nostra cultura. In generale,
> l'orientale che inizia a conoscere la nostra musica tende ad elaborare
> sensazioni e reazioni simili alle nostre, pur non ricevendo alcun
> condizionamento in tal senso, perché nessuno gli dice cosa deve
> credere. Questo farebbe pensare che l'armonia tonale contenga in sè
Sarei curioso di vedere come interpreti le reazioni di un
estremo-orientale (per non parlare di quelle di un occidentale)
all'ascolto, che ne so, di una sfrenata danza klezmer in
modo minore.
> elementi emozionali che prescindono dalla cultura occidentale, e siano
> estendibili all'intera umanità,
Certo, nei geni e nei neuroni...
Roberto
ESSEN ANTIOSCURANTISTA
Leonardo Bignami
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>(i) non pensare che i bambini siano stupidi e
> refrattari all'insegnamento, da quello che
> scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
> dieci anni con un bimbo si debba parlare a
> ghighì-gogú
Mi dispiace averti dato quest'impressione. Non è così. Innanzi tutto
io vedo il piccolo come uno spirito che si è incarnato e pronto per
ricominciare una nuova vita terrena. Tuttavia il cervello del nuovo
corpo è ancora da costruire, e nella mia ottica deviata sarà proprio
lo spirito a modificare il cervello fisico per adattarlo alle sue
capacità ed esigenze, sulla base di un Karma prefissato. Come vedi
sono ben lontano dal pensare ad un bambino in termini di ghighì-gogù.
>(ii) cerca di riflettere facendo uso di processi
> deduttivi più sofisticati di quelli che
> attribuisci ai bambini di quelle età.
Questa invece era un'offesa. Senza parolacce, ma pur sempre offesa.
>Dovresti ben sapere, se hai capacita' di osservazione,
>che in taluni casi un bambino piccolo, quando ascolta
>musica, osserva un adulto per vederne la reazione.
Ma questo è possibilissimo. Del resto gli esempi che ho riportato non
escludono questo. Io ho lasciato la questione aperta, riportando
tuttavia un'esperienza personale.
>Ho visto in molte occasioni, adulti andarsere da
>concerti di contemporanea e FATICARE a trascinare
>via il bimbo attento. Se un adulto continua così,
>alla fine educherà il piccolo che certi suoni sono
>"cattivi" se non addirittura "pericolosi" (il genitore
>deve proteggere il piccolo, no?). E questo diventerà
>a sua volta un adulto che trasmetterà questo messaggio.
Ecco, questo potrebbe essere un esempio di condizionamento. Io a dir
il vero non ho visto molti bambini ai concerti di contemporanea, ma
capisco cosa vuoi dire. Però appunto, credendo alla verità del tuo
racconto, ecco un condizionamento. Ma nel caso del modo maggiore o
minore non vedo azioni simili, anche perché la maggior parte delle
persone non sa la differenza tra le due cose, quindi, se avviene un
riconoscimento ed una distinzione, questo è un fatto istintivo. Il
fatto che si tenda ad associare il modo minore a umore cupo e quello
maggiore a solarità, indica che anche gli ignoranti sono in grado di
distinguere tra le due cose. Ma come fanno a distinguerle, se non
hanno alcun elemento concreto per farlo e se non conoscono la musica?
Come fa la maestra a trasmettere la differenza tra le due cose? A me
pare che questo avvenga istintivamente, e sul perché avviene cerco di
riflettere, e non credo che la maestrina abbia inculcato ai bambini
questa abilità nel riconoscere i modi e abbia quindi detto la
conseguente reazione che ad essi devono avere.
>Oh, glie lo dicono eccome. Ad esempio all'asilo.
>Ascolti una canzoncina. La maestra fa la faccia
>triste, e dice "e' una canzone triste". magari
>il testo parla del bambino che ha perduto un
>gattino. Altro mattoncino nella formazione di un
>codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!
Certo che questo può avvenire, ma in alcuni casi non hai a che fare
con testi o storie di gattini perduti, ma con musica "pura", in cui
solo le note parlano per sè.
>Perche' la fruizione della musica e' quasi essenzialmente un fatto
>SOCIALE. Si fa con altre persone, almeno parzialmente, e quindi se
>ne condivide almeno parzialmente il codice.
>
>> Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
>> dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
>> durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
>> europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
>> molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
>> simili alle nostre,
>
>quanto simili? quantifica. Riesci a separare ad esempio la
>espressivita' della dinamica e della agogica (che potrei ammettere
>hanno qualcosa di universale) dal modo scelto - a livello compositivo?
>Il compositore non scrive solo un pezzo in un modo, non e' una
>combinazione astratta di altezze: c'e' anche ritmo, attacco,
>strumentazione, ecc ecc
>
>Da cosa dipende questa reazione?
>Mi sembra che tu tragga conseguenze un po' troppo affrettate
>e infondate.
Può darsi. Ma a dir il vero non volevo trarre conclusioni, più che
riportare un'esperienza. E' vero che io tendo a credere che nelle
nostre reazioni alla musica esista (anche ma non solo) una componente
naturale e non culturale, ma non pretendevo di dimostrare, con le mie
esperienze, la validità definitiva di questa mia idea.
>Roberto
> ESSEN ANTIOSCURANTISTA
esagerato! Come se ciò che ho detto fosse da oscurantismo. Anzi, direi
il contrario. E cmq certo non più oscurantista di quello che sostieni
tu.
LBignami
Mario Martinoli
> Leonardo, se bastano pochi mesi ad un bambino mentre
> e' ancora nel pancione della mamma per memorizzare la
[...]
Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei compositori
oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Ciao
Mario
Giampaolo Bell... uhui! uhui!
> (i) non pensare che i bambini siano stupidi e
> refrattari all'insegnamento, da quello che
> scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
> dieci anni con un bimbo si debba parlare a
> ghighì-gogú
Tra l'altro lo studioso del linguaggio Steven Pinker in un suo libro
dimostra chiaramente che i bambini sono molto più aperti, rispetto agli
adulti, nell'imparare forme di comunicazione completamente diverse da quelle
che solitamente hanno sentito. Però se viene loro proposto sempre lo stesso
linguaggio, ecco che con il crescere essi perdono l'attenzione e l'abitudine
ad altri schemi logici: e poiché i bambini non hanno facoltà di scegliere, e
se l'avessero sarebbero condizionati da un'infinità di fattori esterni la
cui complessità noi non possiamo nemmeno immaginare, essi rimangono fermi a
quello che viene loro imposto.
Prendere come esempio i bambini nella maniera che fa Bignami, è
l'atteggiamento di chi si fa ingannare da una semplicità che è solo
superficiale: quelli ragionano ed elaborano molto più di quello che fanno
gli adulti, e l'ingenuità è solo apparente - è invece la velocità dei
collegamenti, e soprattutto l'avere uno schema logico difficilmente
comprensibile, che ci fa sembrare il loro ragionamento come "istintivo".
Ho imparato a non ragionare più come Bignami da quando ho letto "La
metafisica del linguaggio".
--
Giampaolo Bellavite
- bell...@3nd.it
- http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona è segno che non c'è nessuno".
Giampaolo Bell... uhui! uhui!
> Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei
compositori
> oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
> maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
> culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
> accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
> rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--
--
Giampaolo Bellavite
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Internet: http://www.motonline.com
E-mail: gbell...@motonline.com
Tel.: 02.3070.2334
--------------
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agli appassionati di motociclismo
Giampaolo Bell... uhui! uhui!
compositori
> oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
> maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
> culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
> accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
> rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--
Tito Ceccherini
>Tuttavia, se ricordo bene quello che mi hanno insegnato a storia della
>musica, la polifonia "europea" sarebbe nata utilizzando le cosidette
>consonanze perfette (ottava e quinta); inizialmente anche le consonanze come
>le terze e le seste erano evitate perché sarebbero state difficili da
>intonare non essendo (ancora) nell'orecchio dei cantori. Per lo stesso
>motivo erano evitati intervalli dissonanti (primariamente il tritono,
>diabolus...) o addirittura la sesta maggiore, per noi più che consonante!
>
>Se quanto affermo, ossia che le difficoltà nell'intonare certi intervalli
>hanno origini così remote, è vero, non dovremmo attribuire una derivazione
>biologica a queste difficoltà?
no, perché:
1) i fenomeni di cui parli sono tutto fuorché qualcosa di "remoto",
2) l'origine della polifonia non è l'atto di nascita di una cultura
musicale. esso ha origine da un contesto linguistico musicale
perfettamente formato. per interrogarci su questioni "biologiche"
dovremmo immaginare un contesto che prescinda, per esempio, dalla
codificazione sedimentata dei modi
3) una dimostrazione di fenomeni "biologici", e la loro distinzione da
altri di tipo "culturale" richiede ben altri esperimenti...
T
Tito Ceccherini
>Secondo te, anche la difficoltà ad intonare certi intervalli (4a eccedenti)
>rispetto ad altri (l'ottava, la quinta giusta) è un fatto culturale?
non lo so. non lo considero affatto impossibile, e non mi
meraviglierebbe vederlo dimostrato: nella scansione del ritmo, per
esempio, le soluzioni che a noi paiono più complesse sono le più
*istintive* (immediate) per certe popolazioni africane.
(ma poi: è così difficile intonare una 4a eccedente? sono certo che la
difficoltà nasca esclusivamente dal contesto. se penso ad una scala di
tipo lidio, o al raag shri, ad esempio, tale inetrvallo mi riesce
facilissimo)
T
Giangia
Figaro <mas...@interfree.it> wrote in message 3a800...@news.dada.it...
> > "O terra, Addio" (sol bemolle maggiore)
>
> Che però... (per i meno addentro si parla di Aida)
>
> 1. non vorrebbe poi essere un commiato doloroso: la vita è descritta come
> "valle di pianto" e con la morte ai due protagonisti "si schiude il ciel"
e
> la luce "dell'eterno di dì".
certo, certo ... ma si tratta pur sempre di un addio alla vita
(ricorda il momento in cui si ode il "triste canto" cioè il
"tripudio dei sacerdoti")
> 2. nonostante la tonalità maggiore, la melodia si muove per intervalli
assai
> impervi: il primo inciso inizia con una settima maggiore e poi troviamo
nel
> giro di una battuta una quarta eccedente e una quinta diminuita! Niente
> male, eh?!
già :-)
Giacomo Andreola
"Leonardo Bignami" <lbig...@tiscalinet.ch> ha scritto nel
. Ora cercherò di rispondere, spero
> approfonditamente, alla questione
.....................
> E adesso incazzatevi finché vi pare.
Non ne vedo il motivo.
Dico subito che anch'io, su questa questione, sono più vicino alle tue
convinzioni che non a quelle di Roberto.
Spiegare certe propensioni per particolari intervalli solo in termini di
plagio (dal concepimento in avanti) non mi convince del tutto. D'altra parte
questo è un argomento sul quale a più riprese abbiamo discusso (vero
Roberto?), rimanendo ciascuno del proprio parere.
Anch'io vedo una qualche relazione tra ciò che la "natura" ci offre (il
suono e le sue armoniche) e ciò che noi sentiamo come più facile, istintivo.
Che a questo si sovrappongano le convenzioni culturali è fuori discussione,
ma bisogna anche ammettere che queste sono pur nate a loro volta da
qualcuno (anzi, da molti, a quanto sembra) che inizialmente ha cominciato a
usarle.
Si ha un bel dire che la quarta eccedente è facile da prendere: per
preparare i ragazzini all'esame di solfeggio cantato dovevo ricorrere a
"Maria" di West Side Story per cacciarglielo nella capoccia.
Piuttosto capita molto spesso che il ragazzo o l'adulto "stonato", invece si
cantare all'unisono, canti alla quarta o quinta sotto.
Noto poi un'eccessiva "prudenza" nel definire certe culture "primitive". Se
una tribù del Borneo vive nelle caverne e non ha ancora scoperto il fuoco,
non mi sembra per niente offensivo definirla "primitiva". E' la realtà. Sono
antirazzista fin nel profondo, per cui non mi faccio problemi a definire
certe culture non solo diverse, ma anche meno evolute rispetto ad altre.
Adesso so già ci sarà quello :-)) che dice che in certe tribù si suonano i
tamburi con ritmi complicatissimi: 9 contro 13 o 17 contro 21...
La "cultura" contadina delle mie valli era intessuta (come quella di molte
valli alpine che nel passato vivevano completamente isolate dal resto del
mondo) di ignoranza, violenza e maschilismo brutale appena temperate da un
cristianesimo da medioevo. (Mi viene in mente Thomas Bernard, quando parla
dei valligiani austriaci...). Musicalmente la Valtellina non ha prodotto
niente di significativo. E allora che male c'è a dirlo? Le condizioni
storiche, geografiche ed economiche non hanno permesso a questi paesini
abbarbicati sui monti di evolversi come Firenze o Urbino. Qui era
impossibile che nascesse Dante o Raffaello, così come Bach non sarebbe stato
lui se da bambino fosse finito a Trepalle. Scusate l'ovvietà di queste
considerazioni, ma non vorrei che per paura di sembrare razzisti si finisse
per travisare la realtà. Un mio amico omosessuale si infastidisce molto
quando si accorge di essere trattato "troppo" gentilmente. Si tratta sempre
di considerarlo diverso.
Ciao
Giacomo
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Tue, 06 Feb 2001 15:46:11 GMT, "Giuseppe Mariotti"
> <mari...@chello.at> wrote:
>
> [] Comunque l'antropologia non dà purtroppo
> risposte certe alla questione; anzi, alimenta il problema. Più sotto
> spiegherò il perché.
Semmai accresce il dubbio per tutti, ma non e' questo il
punto. Far ascoltare un pezzo di musica "
nostra " ad un
indiano o indiana ad un europeo e' un esperimento che
richiede comunque la interazione con il soggetto. E un
simile esperimento falsa da se il risultato.
>
> >altri (non ricordo di che parte del globo) gli
> >accordi minori come di carattere riposante e i maggiori come carattere
> >guerriero,
>
> Anche un Europeo potrebbe dire una cosa simile.
Semmai allora e' una associazione fisica. Gli strumenti
che molti pospoli si sono portati in guerra erano strumenti
a percussione e vari tipi di corni e ottoni. Spesso e' una
sola mano a poter suonare quindi con i corni hai a disposizione
SOLO gli armonici del suono fondamentale. Quindi associamo, per
motivi culturali che pero' pertengono a molte culture che si sono
sviluppate in parte indipendentemente, a ritmi regolari e
ossessivi e a accordi maggiori "affetti militari".
Abbiamo quindi un esempio di significanti di tipo culturale.
Non mi verrai a dire che "maggiore = militare" per motivi
naturali, intrinseci all'uomo, e che _quindi_ sono stati
costruiti strumenti i cui possibili suoni appartengono a
triadi maggiori, allo scopo di _assecondare_ questo fatto
naturale...
Iopoi non sono Lamarckiano, quindi non penso che questo
associazione si sia trasmessa di padre in figlio...
> >La musica ha linguaggi, varianti e dialetti esattamente come
> >le lingue che noi parliamo.
>
> Ad esempio è interessante notare che *quasi* tutte le culture musicali
> hanno una musica che si potrebbe definire "tonale", non nel senso che
> le funzioni armoniche sono identiche alle nostre, ma nel senso che
> quasi tutte hanno una nota che potremmo definire (tonica) attorno a
> cui ruota la composizione. E questo, senza la pretesa di aver
> dimostrato nulla, è un primo spunto di riflessione.
Ed e' sempre stato presente a tutti. Il suono o l'insieme
di suoni attorno al quale far gravitare un sistema musicale
> D'altro canto i
> Cinesi hanno costruito un sistema musicale basato su sovrapposizione
> di quinte, molto simile a quello che fece la cultura occidentale
> nell'antichità, il che fa riflettere.
Un fatto fisico, come prima. La quinta e' il primo intervallo
a disposizione per costruire scale che abbiamo una certa
simmetria interna (e non farcela, per le ragioni matematiche
che tutti sappiamo), ed e' assolutamente logico cominciare
a sommare quinte. I Balinesi, ad esempio, hanno tenuto la
quinta giusta e hanno usato una ottava di poco eccedente,
affiancando a questo sistema delle trasposizioni di una ottava
divisa in sette parti uguali. Insomma, uno prende atto del
fatto fisico (che da solo NON crea una tonalita') e da questo
sviluppa un modello per i temperamenti. Questo secondo passo
puo' essere fatto in infiniti modi, ma e' ovvio che ci sono
alcune soluzioni logicamente piu' immediate (ma sono tutte
"pezze" al problema che ottave e quinte non vanno d'accordo
e basta). Non mi stupisce che alcune culture siano giunte a
conclusioni vagamente simili. Ma questo non implica assolutamente
nulla di rilevante circa la naturalezza e la congenialita' di un
sistema su un altro (potrebbe avere indotto, pero', una cosa
simile se l'evoluzione fosse lamarckiana... ma non lo e')
> Anche i Cinesi sono arrivati a
> formulare una scala di 12 suoni non temperati, esattamente come
> facemmo noi, a cui hanno persino attribuito dei nomi, come noi. Tra le
> altre, anche la Cina, parallelamente all'Europa, arrivò alla
> formulazione del temperamento equabile, anche se poi nella pratica
> musicale non è stato adottato.
Furono addirittura costruite (3 millenni fa!) delle campane
intonate secondo il temperamento equabile. Ottava in 12 parti
eguali. Inoltre uno dei loro suoni in quel sistema era cosi'
vicino ad un La a 440Hz, che e' bastato riaccordare gli strumenti
di una orchestra occidentale per usare queste campane assieme
ai "nostri" strumenti. Nota: queste campane non furono
probabilmente MAI suonate prima... fu un esperimento abbandonato...
Quello che dici riguardo gli studi di Chailley non mi stupisce;
quello che ho affermato sopra mi sembra sia una plausibile
giustificazione dei fenomeni da lui osservati.
> musicali, comprese quelle primitive. Chailley dice: "Tutto accade come
> se gli armonici scoperti molto dopo l'utilizzazione dei fenomeni a cui
> essi si riferiscono non fossero la causa di tali fenomeni, ma si
> presentassero a noi come la conseguenza di una causa comune; proprio
> come se l'uomo, istintivamente ed intuitivamente, si fosse abbandonato
> ad una costruzione progressiva secondo la necessità interna di un
> ordine i cui dati gli erano forniti psicologicamente e di cui più
> tardi, la natura, con il fenomeno degli armonici, gli avrebbe
> dimostrato la fondatezza". Questa analisi di Chailley si basa
> sull'osservazione di numerose culture non occidentali e dei loro
> sistemi musicali.
E' qui che Chailley tradisce una posizione che mi sembra come quella
di d'Indy che insegnava che la Forma Sonata stava in piedi perche'
"alla fine il principio maschile domina e pone in stato di
sottomissione il principio femminile, proprio come la donna nella
societa' e' naturalmente inferiore all'uomo"
I dati da cui l'uomo ha costruito i sistemi sono quelli dei
fenomeni psicoacustici che percepiva. Non sono qualcosa che
risuna "naturalmente" con l'animo umano. E' l'uomo che cerca
di "risuonare" con cio' che e' dato.
> Ma ovviamente, come in tutte le analisi, per uno che vede le cose in
> un modo, arriva un altro che le vede diversamente. Così Chailley fu
> criticato, in particolare da Sachs, perché in effetti un intervallo
> come l'ottava non compare in tutte le civiltà del nostro pianeta. Ci
> sono infatti popolazioni in cui l'ottava non è un intervallo preciso.
Esatto.
> Sachs ha identificato sistemi musicali che effettivamente ne sono
> privi. Allo stesso modo vi sono scale che non sono riconducibili al
> circolo delle quinte. Ma qui si rincomincia a litigare, perché
> Chailley e chi lo appoggia sostengono che queste eccezioni (perché cmq
> di eccezioni si tratta, visto che la maggior parte dei sistemi
> obbedisce a parametri sorprendentemente comuni) sono dovute ad un
> grado di sviluppo eccessivamente primitivo delle civiltà esaminate.
Bisogna stare molto attenti quando si da del primitivo ad un sistema:
come ha fatto notare Giacomo Andreola, ci sono culture africane che
ritmicamente fanno cose che spaventerebbero i musicisti europei...
> E qui si corre il rischio di sfociare nel razzismo, ed arrivano fuori i
> difensori delle minoranze a dire che la musica di un Pigmeo non è meno
> evoluta di quella di Mozart: è solo diversa.
In ogni cosa ci sono degli eccessi. Credo che la musica di Mozart
abbia potuto raggiungere un livello di sofisticazione particolare
non solo per il sistema musicale in se', ma anche per la societa' in
cui viveva. Bisogna vedere se la musica dei Pigmei e' una tradizione
colta (ovvero con un lavoro teorico a fianco). La musica cino-coreana,
quella giapponese, quella indiana, quella balinese, lo sono. Quella
tradizionale sarda mi pare di no.
Pero' a me sembra che una cultura "primitiva" dovrebbe essere piu'
preda di "istinti" e "fatti naturali" di culture "evolute", no?
E come mai, allora, certe culture primitive, sistemi basati su
ottave e quinte e altri intervalli desunti dalla serie armonica
non li hanno mai sviluppati? A me sembrerebbe proprio una prova
(indiretta, come tutte indirette sono le prove che possiamo
addurre) che non c'e' nulla di "privilegiato" nella assunzione
di un certo schema armonico.
> [] Wiora dice: "poiché la quarta, la quinta, l'ottava si
> ritrovano presso i Boscimani, i popoli siberiani, i Lapponi, e gli
> Eschimesi, bisogna ammettere che esse sono già nettamente
> caratterizzate all'età paleolitica. Da allora costituiscono la base di
> quasi tutta la musica primitiva eccedente l'ambito della terza".
> Questo ovviamente potrebbe sembrare offensivo, visto che queste
> popolazioni sono state considerate alla stregua di "paleolitiche".
Infatti il discorso e' un po' ambiguo e pericolosetto.
Se certi popoli "primitivi" oggi prediligono certi
intervalli, questo vuol dire che questi intervalli erano
connaturati alla musica dei paleolitici. E di sviluppi
indpendenti non si puo' parlare?
Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
sarebbe errato.
Robero
Leonardo Bignami
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>> [] Comunque l'antropologia non dà purtroppo
>> risposte certe alla questione; anzi, alimenta il problema. Più sotto
>> spiegherò il perché.
>
>Semmai accresce il dubbio per tutti, ma non e' questo il
>punto. Far ascoltare un pezzo di musica "
>nostra " ad un
>indiano o indiana ad un europeo e' un esperimento che
>richiede comunque la interazione con il soggetto. E un
>simile esperimento falsa da se il risultato.
Con questa logica, ogni esperimento non ha senso. Personalmente ai
"soggetti" non do input culturali di alcun tipo. Lascio ascoltare e
chiedo cosa ne pensano, valuto le loro reazioni, cerco di vedere quali
sono le melodie che ricordano più facilmente e quelle con cui fanno
più fatica, e cerco di farmene una ragione. Chiedo cosa emoziona e che
tipo di emozioni dà. Faccio domande insomma. Ma era ovvio che per te
tutto questo non avesse senso. Anche se ti dicessi che io non dico
affatto cosa devono credere, che non faccio come la "maestrina" o la
"mammina", tu non saresti d'accordo lo stesso. Mi sembri un po' chiuso
di fronte a tutto questo, dunque è inutile parlarne ulteriormente.
Neghi per partito preso. E poi dici di me!
>> Anche un Europeo potrebbe dire una cosa simile.
>
>Semmai allora e' una associazione fisica. Gli strumenti
>che molti pospoli si sono portati in guerra erano strumenti
>a percussione e vari tipi di corni e ottoni. Spesso e' una
>sola mano a poter suonare quindi con i corni hai a disposizione
>SOLO gli armonici del suono fondamentale. Quindi associamo, per
>motivi culturali che pero' pertengono a molte culture che si sono
>sviluppate in parte indipendentemente, a ritmi regolari e
>ossessivi e a accordi maggiori "affetti militari".
>Abbiamo quindi un esempio di significanti di tipo culturale.
>Non mi verrai a dire che "maggiore = militare" per motivi
>naturali, intrinseci all'uomo, e che _quindi_ sono stati
>costruiti strumenti i cui possibili suoni appartengono a
>triadi maggiori, allo scopo di _assecondare_ questo fatto
>naturale...
Tutto quello che hai detto sono pure congetture. E poi io non dico
certo "maggiore=militare" per motivi naturali. Come al solito esageri
e ti prendi qualche libertà di troppo su quello che dico. Ho solo
risposto ad una affermazione di Mariotti, che ha detto che alcuni
popoli avvertono gli accordi minori come di carattere riposante e i
maggiori come carattere guerriero. Ebbene non credo di aver detto
nulla di falso nel dire che anche un Europeo "potrebbe" avere una
simile sensazione. Il tuo discorso sugli ottoni è davvero molto
pretestuoso. Con la storiella dell'associazione fisica non spieghi
come mai certe popolazioni, che non hanno mai avuto corni né accordi
maggiori o minori, tendano a vedere come più "guerriero" il maggiore
del minore. E poi la tua storiella funziona davvero poco anche per
noi. Ma se tu ne sei convinto, buon per te.
>Iopoi non sono Lamarckiano, quindi non penso che questo
>associazione si sia trasmessa di padre in figlio...
Si trasmetterà via etere.
>> D'altro canto i
>> Cinesi hanno costruito un sistema musicale basato su sovrapposizione
>> di quinte, molto simile a quello che fece la cultura occidentale
>> nell'antichità, il che fa riflettere.
>
>Un fatto fisico, come prima.
Appunto. E' quello che tentavo di dire.
> Insomma, uno prende atto del
>fatto fisico (che da solo NON crea una tonalita') e da questo
>sviluppa un modello per i temperamenti. Questo secondo passo
>puo' essere fatto in infiniti modi, ma e' ovvio che ci sono
>alcune soluzioni logicamente piu' immediate (ma sono tutte
>"pezze" al problema che ottave e quinte non vanno d'accordo
>e basta). Non mi stupisce che alcune culture siano giunte a
>conclusioni vagamente simili. Ma questo non implica assolutamente
>nulla di rilevante circa la naturalezza e la congenialita' di un
>sistema su un altro
Perché *su* un altro? Semplicemente "potrebbe" implicare che vi sia
una base naturale comune nell'evoluzione delle diverse culture
musicali, e dunque, potenzialmente, un modo simile di interpretare
emotivamente gli intervalli, e di conseguenza gli accordi. E' poi
ovvio che esistano anche influenze culturali.
>> musicali, comprese quelle primitive. Chailley dice: "Tutto accade come
>> se gli armonici scoperti molto dopo l'utilizzazione dei fenomeni a cui
>> essi si riferiscono non fossero la causa di tali fenomeni, ma si
>> presentassero a noi come la conseguenza di una causa comune; proprio
>> come se l'uomo, istintivamente ed intuitivamente, si fosse abbandonato
>> ad una costruzione progressiva secondo la necessità interna di un
>> ordine i cui dati gli erano forniti psicologicamente e di cui più
>> tardi, la natura, con il fenomeno degli armonici, gli avrebbe
>> dimostrato la fondatezza". Questa analisi di Chailley si basa
>> sull'osservazione di numerose culture non occidentali e dei loro
>> sistemi musicali.
>
>E' qui che Chailley tradisce una posizione che mi sembra come quella
>di d'Indy che insegnava che la Forma Sonata stava in piedi perche'
>"alla fine il principio maschile domina e pone in stato di
>sottomissione il principio femminile, proprio come la donna nella
>societa' e' naturalmente inferiore all'uomo"
L'accostamento della teoria di Chailley sulla evoluzione musicale e
quella di Indy sulla forma sonata mi pare assurdo, ridicolo ed ancora
pretestuoso. Mi sembra francamente che gli argomenti di Chailley siano
un po' più seri.
>
>I dati da cui l'uomo ha costruito i sistemi sono quelli dei
>fenomeni psicoacustici che percepiva.
E' quello che dico io. E questi fenomeni sono uguali per tutti.
> Non sono qualcosa che
>risuna "naturalmente" con l'animo umano.
Infatti i primitivi prima studiano psicoacustica, poi decidono, sulla
base della loro cultura, quale reazione avere. Anzi: glielo dice la
maestra.
> E' l'uomo che cerca
>di "risuonare" con cio' che e' dato.
Davvero poco naturale. Molto differente da quello che sostengo io.
>Bisogna stare molto attenti quando si da del primitivo ad un sistema:
>come ha fatto notare Giacomo Andreola, ci sono culture africane che
>ritmicamente fanno cose che spaventerebbero i musicisti europei...
Immaginavo che ci avresti marciato sopra. Uno può metterla come vuole,
ma la verità è che ci sono popolazioni che vivono oggi come noi
vivevamo all'età della pietra o del ferro. Per questo le si chiama
"primitive". Esse ricordano la nostra storia più remota, e si può
presumere (visto che vivono come vivevamo noi, usano gli stessi
arnesi, gli stessi metodi di caccia e di autoprotezione dagli animali,
gli stessi metodi di ricerca del cibo, ecc) che anche la loro musica
non sia tanto diversa da quella che avevano i nostri antenati. Se
dunque è vero che i ritmi musicali di queste popolazioni sono più
complessi dei nostri europei, vuol dire che col tempo noi abbiamo
semplificato i nostri, e presumibilmente siamo già passati sopra i
loro. D'altro canto, senza bisogno di andare in Africa, le ricerche di
Bartok e Brailoiu hanno già portato alla luce la complessità ritmica
della musica popolare dell'Europa dell'est, con i cosiddetti Aksak
(ritmi zoppi particolarmente elaborati). Dunque anche la nostra
cultura europea conosce tutt'oggi ritmi molto complessi.
Probabilmente è stato a causa della scrittura musicale che si sono
persi nella pratica colta, per ragioni evidenti, legati all'enorme
complessità di una partitura scritta tenendo conto delle mille
sfumature ritmiche e delle minime inflessioni dello strumento, se uno
dovesse scrivere certe cose che gli passano per la testa. D'altro
canto la scrittura ha portato altri vantaggi, consentendo operazioni
tecniche che con la normale pratica popolare sarebbero state
praticamente impossibili.
>In ogni cosa ci sono degli eccessi. Credo che la musica di Mozart
>abbia potuto raggiungere un livello di sofisticazione particolare
>non solo per il sistema musicale in se', ma anche per la societa' in
>cui viveva.
Questo mi pare innegabile.
> Bisogna vedere se la musica dei Pigmei e' una tradizione
>colta (ovvero con un lavoro teorico a fianco). La musica cino-coreana,
>quella giapponese, quella indiana, quella balinese, lo sono. Quella
>tradizionale sarda mi pare di no.
Perché? Hai mai sentito i tre tenores? Hai mai mangiato le launeddas?
>Pero' a me sembra che una cultura "primitiva" dovrebbe essere piu'
>preda di "istinti" e "fatti naturali" di culture "evolute", no?
>E come mai, allora, certe culture primitive, sistemi basati su
>ottave e quinte e altri intervalli desunti dalla serie armonica
>non li hanno mai sviluppati? A me sembrerebbe proprio una prova
>(indiretta, come tutte indirette sono le prove che possiamo
>addurre) che non c'e' nulla di "privilegiato" nella assunzione
>di un certo schema armonico.
La risposta non è difficile. Gli studi etnomusicologi hanno ormai
dimostrato abbastanza chiaramente (in questo sono quasi tutti
d'accordo) che a livello estremamente primitivo si parte con
l'emissione di un solo suono, a cui in seguito se ne aggiunge uno
adiacente, con piccole inflessioni microtonali. Poi si aggiunge un
terzo suono vicino. E' come se timidamente l'uomo scoprisse il suono,
e lentamente capisse quello che può farci. Dunque i sistemi davvero
più primitivi (ma devono essere davvero molto primitivi) non escono
dall'ambito del bitonico o del tritonico. Sachs ne ha individuati
alcuni. Tuttavia, per riprendere Wiora: "la quarta, la quinta e
l'ottava hanno assunto grande rilievo, se non nell'età più antica, per
lo meno in quella antichissima". Le osservazioni di Wiora su
popolazioni che vivono oggi come noi vivevamo nel paleolitico,
suggeriscono che la quarta, la quinta e l'ottava sono intervalli già
comuni nel paleolitico. E' ovviamente un ragionamento deduttivo, come
spesso capita in antropologia, visto che purtroppo non tutto è
dimostrabile, in quanto non ci sono rimaste incisioni su CD dell'epoca
paleolitica (Karajan all'epoca era ancora uno scimmione in
evoluzione). Del resto l'uomo ci ha messo un po' di tempo anche per
scoprire il fuoco, ma non si deve negare la naturalezza della
combustione solo perché uno non nasce con l'accendino in mano. Anche
la natura si scopre lentamente, ed è quello che in fondo stiamo
continuando a fare.
>> [] Wiora dice: "poiché la quarta, la quinta, l'ottava si
>> ritrovano presso i Boscimani, i popoli siberiani, i Lapponi, e gli
>> Eschimesi, bisogna ammettere che esse sono già nettamente
>> caratterizzate all'età paleolitica. Da allora costituiscono la base di
>> quasi tutta la musica primitiva eccedente l'ambito della terza".
>> Questo ovviamente potrebbe sembrare offensivo, visto che queste
>> popolazioni sono state considerate alla stregua di "paleolitiche".
>
>Infatti il discorso e' un po' ambiguo e pericolosetto.
>Se certi popoli "primitivi" oggi prediligono certi
>intervalli, questo vuol dire che questi intervalli erano
>connaturati alla musica dei paleolitici. E di sviluppi
>indpendenti non si puo' parlare?
Indipendenti da cosa? In che senso?
>Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
>"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
>sarebbe errato.
Inutile sottolineatura. Conclusi già il mio precedente post dicendo:
"Con tutto ciò non pretendo né di aver portato una sentenza definitiva
alla questione, né di aver dimostrato nulla. Vorrei solo far notare, a
tutti quelli che non l'avevano ancora notato, che il probema è aperto,
che di teorie univoche non ve ne sono, che anche nel mondo scientifico
si litiga".
D'altro canto, tu non credere di avere dimostrato molto di più.
>Robero
Leonaro
Ale Redfiddler
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote in
message 3A816BCA...@exp-math.uni-essen.de...
> Iopoi non sono Lamarckiano, quindi non penso che questo
> associazione si sia trasmessa di padre in figlio...
Vivian Lamarque?
:-)
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>...Oh, glie lo dicono eccome. Ad esempio all'asilo.
>Ascolti una canzoncina. La maestra fa la faccia
>triste, e dice "e' una canzone triste". magari
>il testo parla del bambino che ha perduto un
>gattino. Altro mattoncino nella formazione di un
>codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!...
ma è nato prima l'uovo o la gallina ?
resta comunque da capire il motivo per cui la maestra faccia la faccia triste o
- ancora - perché il compositore del pezzo triste abbia deciso di impostarlo in
modo minore e non ditemi che la spiegazione sta nel fatto che, da piccoli,
avevano avuto esperienze simili: la ricorsività deve avere un punto risolutivo.
è vero che l'ambiente familiare e scolastico induce una catalogazione
dell'associazione emozione - modo_tonale , ma questo fenomeno si ripete
probabilmente da svariate generazioni; mi chiedo allora se ci sia una prima
volta; fortunatamente non dobbiamo andare indietro all'infinito nel tempo,
perché la struttura modale della tonalità nasce dall'evoluzione dei modi
antichi, il che mi suggerisce un'altra domanda: quali altre sensazioni potremmo
associare al nutrito numero di modi_musicali esistenti nella musica modale ?
Possiamo andare oltre la banalizzazione tristezza-allegria suggerita dal
dualismo maggiore-minore ? E quanto influisce la perdita di questi riferimenti
essenziali quando si emancipa la dissonanza e si sconfina in un mondo di suoni
che non ripropongono più le comode poltrone della tonalità, ma ardite scalate di
pareti aguzze ?
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>...bisognerebbe pero' guardare la tonalita' di impianto dei
>singoli vomiventi...
magnifica :-))
vomiventi eh !
burp :-))
avevi vebuto ?
( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>La matematica o e' tutta esatta o e' inconsistente.
tautologia ?
domanda: una tautologia č consistente ?
spera di sě :-))
KLAUS
wrote:
>...(ma poi: è così difficile intonare una 4a eccedente? sono certo che la
>difficoltà nasca esclusivamente dal contesto. se penso ad una scala di
>tipo lidio, o al raag shri, ad esempio, tale inetrvallo mi riesce
>facilissimo)
checcacchiosarebbe un raag shri ???
<<mode convinto-di-se-stesso on >>
comunque la quarta eccedente è facilissima: le prime due note del tema di
Exodus, ad esempio
Io la considero una «sottosensibile» perché introduce alla dominante essendo a
distanza di mezzotono sotto.
E infatti in Exodus la modulazione da tonica a dominante è particolarmente
fluida proprio perché ruota sulla quarta eccedente.
<<mode convinto-di-se-stesso on >>
spero di averci azzeccato :-)
Gaetano M. Roberto
KLAUS <clc...@tin.it> wrote in message 3a86ab39...@news.tin.it...
> On Wed, 07 Feb 2001 09:39:39 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >...bisognerebbe pero' guardare la tonalita' di impianto dei
> >singoli vomiventi...
>
> magnifica :-))
>
> vomiventi eh !
>
> burp :-))
>
> avevi vebuto ?
>
> ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la
seconda "v")
ROTFL!!!
Saluti
Gaetano
Giuseppe Mariotti
news:3a80914d...@news.tiscalinet.ch...> >Mia moglie, antropologa, tempo fa mi mostrò uno studio che dimostrava,
con
> >metodo scientifico, come gli intervalli e gli accorid della nostra musica
> >tonale, europea occidentale, fossero percepiti in modo differente,
> >consonanti o dissonanti, a seconda dell'appartenenza del soggetto a una
data
> >cultura o popolo. Ricordo di soggetti maori che "sentivano" le quarte
come
> >intervalli consonanti,
>
> Se è per questo, anche noi. Comunque l'antropologia non dà purtroppo
> risposte certe alla questione; anzi, alimenta il problema. Più sotto
> spiegherò il perché.
<Snip gigantesco!>
Risposta eccellente, molto esauriente. Peccato che abbia poco tempo ora per
rispondere, sono d'accordo con te per molte cose, per altre sono di parere
completamente diverso. Comunque bella la documentazione.
> E adesso incazzatevi finché vi pare.
>
> LBignami
A me le quarte sembrano sempre un po' dissonanti...
Pino
-----------
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
(Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria
http://www.mariotti.at
Tito Ceccherini
>Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei compositori
>oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
>maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
>culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto
lo è indubbiamente.
credo altresì che lo sia ad un livello molto superficiale di
valutazione della nostra tradizione musicale, che ha sistematicamente
indagato la versatilità del linguaggio musicale piuttosto che la sua
validità assoluta. voglio dire che nella nostra cultura meno che in
qualunque altra si è conservato quel genere di associazione, e le
eccezioni una volta tanto sono veramente molte, perché il contenuto
emotivo di un pezzo musicale ha finito con l'essere condizionato ma
una quantità considerevole di altri fattori. la storia della musica
occidentale è una continua lotta contro la convenzionalità del
linguaggio, che non è mai negata, ma continuamente messa in
discussione
T
PS: boh, credo di non essere mai stato tanto oscuro come stavolta...
chissà se qualcuno troverà tuttavia uno spunto di discussione?
Tito Ceccherini
>Veramente e' la superficialita' della tua affermazione che mi ha indotto ad
>essere un po' piu' sintetico del solito ... comunque, a mio parere, e per
>mia esperienza, le religioni sono solo modi differenti di interpretare la
>spiritualita' dell'uomo, che e' sostanzialmente unica.
certo. a me interessa proprio scoprire come questa si esprime, in
quali modi diversi...
>Alcune correnti del
>misticismo cristiano e, in certi momenti, la storia stessa della vita di
>Gesu' raccontata dai Vangeli, non hanno molto di diverso dal buddismo
>riguardo alla ricerca dell'equilibrio interiore e dell'auto consapevolezza.
altre volte no...
>In anni passati ho dedotto che non vale la pena di andare a "ricercarci"
>fuori da noi, quando non sappiamo usare a fondo i mezzi e le conoscenza che
>derivano dalla nostra cultura. E poi, diamine, voi pensate di essere in
>grado di usare i linguaggi dei popoli orientali o africani?
per quanto mi riguarda, certamente no
>il Doge ascolta
>musica giapponese, e dice che le sonorita' sono interessanti e nuove, senza
>pero' (forse) rendersi conto che la sua lettura di quei suoni e' totalmente
>occidentalizzata e radicata nei nostri metri culturali.
no so, lui. a me, quando ascolto musica di altre culture interessa
proprio cercare la prospettiva di ascolto propria di quell'arte. delle
sonorità interessanti non so che farmene (sono convinto che Lachenmann
non avrebbe da invidiarne a nessuno...)
T
Tito Ceccherini
>Mahler e Puccini li avremmo avuti lo stesso, ci saremmo probabilmente
>risparmiati Clementi (Aldo). C's' molta differenza tra innovazione (che
>procede per gradi) e furia iconoclasta, che tanti danni ha causato nella
>nostra musica. Ma perche', oggi, continuare a sperimentare a casaccio,
>quando gente come Ligeti (lui si', grande innovatore) che senza bisogno di
>discostarsi dagli strumenti della SUA cultura, riesce a comunicare cosi'
>tanto con la sua musica?
forse fai confusione.
senza pretesa di valutare le premesse tecniche ed estetiche dell'uno e
dell'altro, mi sembra evidente che tra Clementi e Ligeti è proprio il
secondo ad aver più sistematicamente e profondamente tratto partito da
stimoli estranei alla propria cultura di origine (la sua insistenza,
da ultimo, sulle suggestioni della musica africana mi sembrerebbe a
tratti perfino ingenua, se le conseguenze che ne ha saputo trarre non
fossero di tale sbalorditiva genialità...)
T
Tito Ceccherini
>Non č uno scherzo (questa risposta č cumulativa anche per Mario).
>La Sonata si chiama proprio cosě, ed il titolo - che credevo sarebbe
>rimasto fra me e Lenny, invece fa la sua bella figura nella
>intestazione - č un *divertito* omaggio a certi titoli sciarriniani
>(compositore che io invece, e Lenny lo so, amo tantissimo).
visto che ha tanto studiato Sciarrino, Lenny avrebbe potuto far lo
sforzo di capire almeno l'estetica dei titoli del siciliano e la loro
origine...
T
Tito Ceccherini
>Cazzarola, è difficile quantificare una reazione emotiva. Posso dirti
>che ho fatto ascoltare il Notturno op.9 n.2 di Chopin ad un gruppo di
>Nepalesi, e nessuno si è messo a ballare ridendo durante l'ascolto.
>Puoi non credermi, ma è storia vera. Ho persino delle diapositive.
ehi, ma gli occidentali invece ballano e ridono: infatti quel notturno
è in tonalità maggiorissima!!!
T
Tito Ceccherini
scritto:
>> >> >non sei mai stato bambino? :-ţ
>> >>
>> >> Ma non vedi che lo sono ancora?! ;-))
>> >
>> >ghighi gagů.
>>
>> E poi dici di me...;-)
>
>Aspettiamo che Tito Ceccherini si accorga della
>piega che ha preso il thread...
ehm... me ne vado rendendo conto!
T
Tito Ceccherini
><<mode convinto-di-se-stesso on >>
>comunque la quarta eccedente è facilissima: le prime due note del tema di
>Exodus, ad esempio
>Io la considero una «sottosensibile» perché introduce alla dominante essendo a
>distanza di mezzotono sotto.
>E infatti in Exodus la modulazione da tonica a dominante è particolarmente
>fluida proprio perché ruota sulla quarta eccedente.
><<mode convinto-di-se-stesso on >>
>
>spero di averci azzeccato :-)
credo che, alla fine, dovevi metterci un "off"
possimao riprovare!
T
KLAUS
wrote:
>credo che, alla fine, dovevi metterci un "off"
>possimao riprovare!
possimao, possimao !
però dimmi: ci ho azzeccato ?
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>>Cazzarola, è difficile quantificare una reazione emotiva. Posso dirti
>>che ho fatto ascoltare il Notturno op.9 n.2 di Chopin ad un gruppo di
>>Nepalesi, e nessuno si è messo a ballare ridendo durante l'ascolto.
>>Puoi non credermi, ma è storia vera. Ho persino delle diapositive.
>
>ehi, ma gli occidentali invece ballano e ridono: infatti quel notturno
>è in tonalità maggiorissima!!!
Non si tentava di dimostrare che il modo maggiore è sempre allegro e
fa ballare, mentre quello minore è sempre triste e fa piangere.
Abbiamo avuto tutti in chiaro, fin dall'inizio, che ci sono eccezioni
alle tipiche reazioni che i due modi suscitano, e cmq altre componenti
in gioco, come la velocità del movimento, la dinamica usata, i timbri
usati. Nell'esempio in questione ho riportato la reazione di un gruppo
di Nepalesi, che di Chopin neppure conoscevano il nome. Anzi, non
hanno mai sentito parlare neppure di "classical music". Eppure hanno
avuto, a quel notturno, reazioni simili alle nostre. Cioè lo hanno
avvertito come "malinconico", "un po' triste", o "molto rilassante",
dunque non molto diverso da come in generale lo avvertono gli
occidentali. Tutto qui. Potrei anche dirti che una stessa melodia
suonata nel modo maggiore e poi nel minore provoca emozioni
differenti, non dissimili, anche in questo caso, da quelle che
proviamo noi, cioè il passaggio al minore viene avvertito come un
momento di maggior "tristezza", o comunque meno solare del maggiore. E
adesso non venire a dirmi che invece a te quel notturno fa venire
voglia di ballare, perchè tu non fai testo, data la probabile
provenienza aliena.
LBignami
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>locascio....@tin.it (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>
>>Non è uno scherzo (questa risposta è cumulativa anche per Mario).
>>La Sonata si chiama proprio così, ed il titolo - che credevo sarebbe
>>rimasto fra me e Lenny, invece fa la sua bella figura nella
>>intestazione - è un *divertito* omaggio a certi titoli sciarriniani
>>(compositore che io invece, e Lenny lo so, amo tantissimo).
>
>visto che ha tanto studiato Sciarrino, Lenny avrebbe potuto far lo
>sforzo di capire almeno l'estetica dei titoli del siciliano e la loro
>origine...
Io ho studiato Sciarrino perché mi sembrava corretto prendere in esame
le sue partiture. Non me ne frega invece una sega di addentrarmi nella
genesi dei titoli delle sue opere, perché se scoprissi che hanno un
significato logico perderei la soddisfazione che mi danno quando li
sento, tanto sembrano scemi ed ironici. E con ironia ho scelto il
titolo a quella mia sonata. Per il resto, il suo contenuto ha poco a
che fare con cerchi e cazzi sospesi. Al limite ha a che fare con noci
di cocco in testa a tutti coloro che non capiscono un cazzo, sospeso o
non. Visto che non posso tirargliele di fatto, gliele tiro sotto forma
di note, così almeno mi libero degli impulsi primitivi che alcuni
esseri riescono a risvegliarmi.
LBignami
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Wed, 07 Feb 2001 09:25:37 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >La matematica o e' tutta esatta o e' inconsistente.
> tautologia ?
> spera di sì :-))
Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
consistente, allora da ogni affermazione posso dimostrare
anche, matematicamente, il suo contrario.
Roberto
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Tue, 06 Feb 2001 12:19:05 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >...Oh, glie lo dicono eccome. Ad esempio all'asilo.
> >Ascolti una canzoncina. La maestra fa la faccia
> >triste, e dice "e' una canzone triste". magari
> >il testo parla del bambino che ha perduto un
> >gattino. Altro mattoncino nella formazione di un
> >codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!...
>
> ma è nato prima l'uovo o la gallina ?
> resta comunque da capire il motivo per cui la maestra faccia la faccia triste o
> - ancora - perché il compositore del pezzo triste abbia deciso di impostarlo in
> modo minore e non ditemi che la spiegazione sta nel fatto che, da piccoli,
> avevano avuto esperienze simili: la ricorsività deve avere un punto risolutivo.
Non necessariamente questo "punto" di partenza deve essere uguale o
simile al "punto" della situazione interpretativo-cognitiva di oggi.
Se e' possibile che in qualche cultura agli intervalli predominanti
nel modo maggiore si assegni un carattere quantomeno imperativo
(modo maggiore per noi, modo frigio gia' per i greci, certi raga)
e questo ha una origine culturale (ho fatto l'esempio, forse
riduttivo, dell'uso di certi strumenti in situazioni militari)
e' anche possibile che, per contrasto, si utilizzassero modi o
combinazioni di suoni che _evitassero_ la predominanza di tali
intervalli in musiche da eseguire in circostanze decisamente non
imperative o militari. Discorso analogo per il ritmo. In questo
pero' non c'e' nulla di riconducibile alla fisiologia umana, ma
alla storia dell'uomo, alla cultura in una data regione, si.
Ovvio poi che, essendo nella maggior parte dei casi l'ascolto un
fatto passivo e non attivo (l'ascolto della musica, anche classica,
normalmente non dissimile da una serata di film di Schwarzenegger
in cassetta con cassetta di birra a fianco e rutto libero), sia
piu' facile, una volta che un dato linguaggio si sia formato, o
acquisito, se non addirittura idealizzato (mito di una perduta eta'
dell'oro), questi elementi di origine culturale vengano stereotipati
e non piu' percepiti per gli elementi figurali (o generati in antitesi
ad altre figure) che li hanno generati. In Monteverdi, Dowland,
Gesualdo, in Schütz, in Bach, le figure sono cariche di significato
che richiede una percezione attiva - e mi chiedo quanto un ascoltatore
oggi possa percepire certi significati chiari all'uditore dell'epoca
(e se abbia senso un ascolto da questi svincolato, a parte "il piacere
immediato" che queste musiche possono dare). A noi pare "inevitabile"
che sulle parole "Precipitare agli inferi" un cantante intoni un
sacco di scale discendenti oppure qualche frammento ascendente seguito
da una bella settima diminuita discendente? Ce ne accorgiamo quando
questo accade? Ci dice qualcosa oggi? [[[ e le simbologie, le grafologie
musicali, di Wagner, che avrebbe "dipinto" antisemiticamente il Nibelungo
Alberich come lo stereotipo dell'ebreo, secondo taluni chiarissime
all'ascolto per i conteporanei di Wagner, le sentiamo noi? o non si
tratta forse di un tentativo a _posteriori_ di leggervi questo, per
motivare ulteriormente le accusa rivoltegli? Non e' forse possibile
che quello che "leggiamo" oggi nelle figure musicali di un autore possa
essere addirittura diversissimo da quello che il compositore intendeva?
In che misura e' allora corretto o valido, dal punto di vista dell'artista,
un simile ascolto? Un compositore puo' tenere conto di un pubblico che
fraintende i pezzi che dice di amare, quando voglia esprimere sinceramente
se stesso? ]]]
Da questo punto di vista, un lavoro come il Requiem di Ligeti e'
un tentativo (secondo me riuscito) di ricreazione della figuralita'
espressiva, grafica: Requiem, Kyrie, Die Judicii Sequentia, Lacrymosa,
sono quasi spudoratamente _grafici_ anche all'ascolto!), a differenza
di tanti tristi lavori sacri neo-minimal-modali che invadono il mondo
di recente, che chiedono all'ascoltatore di "ingoiare" acriticamente
un vuoto rivestito di stilemi riciclati (siccome Re minore e' triste,
ti cucchi un solo accordo di Re minore di 85 minuti, e qualcuno, alla
fine, un canone di pentimento lo intona davvero).
> è vero che l'ambiente familiare e scolastico induce una catalogazione
> dell'associazione emozione - modo_tonale , ma questo fenomeno si ripete
> probabilmente da svariate generazioni; mi chiedo allora se ci sia una prima
> volta; fortunatamente non dobbiamo andare indietro all'infinito nel tempo,
> perché la struttura modale della tonalità nasce dall'evoluzione dei modi
> antichi, il che mi suggerisce un'altra domanda: quali altre sensazioni potremmo
> associare al nutrito numero di modi_musicali esistenti nella musica modale ?
Alcune associazioni ci sono gia', nel pubblico, anche per _certi_ elementi
stilistici della musica recente. Basti pensare all'uso del cluster come
elemento di attesa, inquieta, di paura, nei film dell'orrore. O alla
immediata "sensazione di pace mistica" che molti provano ascoltando un
tanpura che comincia a ronzare il suo bordone. Si tratta in entrambi i
casi spesso di fraintendimento. Ma anche la musica classica, a prescindere
dal suo (comunque scarso) successo, e' non poco fraintesa oggi: cosa
direbbe in generale un ascoltatore non coltissimo e che non conosca la
lingua all'ascolto di alcuni esempi come il coro d'introduzione della
cantata BWV 8 [esempio fatto da Mario Martinoli] - cosa direbbe ?
> Possiamo andare oltre la banalizzazione tristezza-allegria suggerita dal
> dualismo maggiore-minore ? E quanto influisce la perdita di questi riferimenti
> essenziali quando si emancipa la dissonanza e si sconfina in un mondo di suoni
> che non ripropongono più le comode poltrone della tonalità, ma ardite scalate di
> pareti aguzze ?
Si ripresenta la sfida della scuola veneziana del '600, la sfida del '300,
ecc ecc. Insomma, nuovi codici vengono creati dalle ceneri di quello
precedente, che qualcosa di valido ancora ha, ma e', nelle sua (pur immense)
potenzialita', ormai praticamente esaurito. Quando si e' inmezzo alla
crisi, si ha sempre l'impressione che sia un evento unico :-)
saluti
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
L'uso particolare dell'ottavino, l'uso ripetuto delle ocarine, con
quelle sonorita' un po' infantili, un certo modo di trattare le
percussioni, e la atmosfera paradossale di molti suoi lavori,
accompagnati ad un certo "cieco" meccanicismo ingabbiante (anche per
l'interprete) il quale conduce molti pezzi a situazioni formalmente
addirittura "assurde", mi fanno pensare che una certa "ingenuita'
alla superficie" sia non solo voluta, ma sia una rappresentazione
fin troppo sarcastica del mondo che ci circonda, e per me e'
decisamente "unsettling".
Robeto
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Wed, 07 Feb 2001 09:39:39 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >...bisognerebbe pero' guardare la tonalita' di impianto dei
> >singoli vomiventi...
>
> magnifica :-))
>
> vomiventi eh !
>
> burp :-))
>
> avevi vebuto ?
No, lovevo vedere chi lo notava, se te ne accorgevi prima tu
o Leonardo (davvero! non sto scherzando!). Hai vinto un premio!
> ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")
Acc, ti sei accorto anche di questo!
saluti
Roberto
ESSEN DISLESISCA
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
ghighi gagů [1]
gagá.
Roberto
Note:
[1] ghč.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Wed, 07 Feb 2001 09:43:31 GMT, Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com>
> wrote:
>
> >...(ma poi: è così difficile intonare una 4a eccedente? sono certo che la
> >difficoltà nasca esclusivamente dal contesto. se penso ad una scala di
> >tipo lidio, o al raag shri, ad esempio, tale inetrvallo mi riesce
> >facilissimo)
>
> checcacchiosarebbe un raag shri ???
si dice anche raga shri
> <<mode convinto-di-se-stesso on >>
[]
> <<mode convinto-di-se-stesso on >>
Lo imaginavo!
> spero di averci azzeccato :-)
Non o so, ma tu ragioni secondo una armonia funzionale e questo
rende facile intonare un tritono anche per chi e' abituato a
pensare che l'armonia sia tonica-sottodominante-dominante-tonica
(e non e' il tuo caso).
In questo modo e' facile imparare anche quell'intervallo.
io faccio cosi', o penso ad altri pezzi che conosco bene.
La musica si impara sempre e comunque in primo luogo attraverso
l'esempio.
Per far intonare le seste maggiori ho detto ad alcuni del mio
coretto di pensare a "libiam nei lieti calici". All'inizio hanno
sghignazzato. Ma ci hanno messo solo 5 minuti a smettere a
farle tutte calanti.
saluti
Roberto
Mario Martinoli
Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com> wrote in message
8mk38t83fucrvrnlt...@4ax.com...
> "Mario Martinoli" <mart...@dbcons.it> ha scritto:
[...]
> forse fai confusione.
> senza pretesa di valutare le premesse tecniche ed estetiche dell'uno e
> dell'altro, mi sembra evidente che tra Clementi e Ligeti è proprio il
> secondo ad aver più sistematicamente e profondamente tratto partito da
> stimoli estranei alla propria cultura di origine (la sua insistenza,
> da ultimo, sulle suggestioni della musica africana mi sembrerebbe a
> tratti perfino ingenua, se le conseguenze che ne ha saputo trarre non
> fossero di tale sbalorditiva genialità...)
E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi). E poi
l'impianto strutturale, l'impatto sonoro, l'ascolto "sintetico" di Ligeti
risulta estremamente familiare all'ascoltatore occidentale. IMHO la
stupefacente intelleggibilita' di Ligeti risiede anche nel fatto di avere
usato molta cautela nell'introdurre elementi di "rottura" nella sua musica.
L'impianto formale di Ligeti (dell'ultimo Ligeti almeno) e' sempre
riconducibile a qualcosa di "gia' visto". Ligeti introduce contenuti
assolutamente nuovi in forme sostanzialmente tradizionali. Cosa che non
tutti sono in grado di fare.
Ciao
Mario
Leonardo Bignami
Bignami) wrote:
>>visto che ha tanto studiato Sciarrino, Lenny avrebbe potuto far lo
>>sforzo di capire almeno l'estetica dei titoli del siciliano e la loro
>>origine...
>
>Io ho studiato Sciarrino perché mi sembrava corretto prendere in esame
>le sue partiture. Non me ne frega invece una sega di addentrarmi nella
>genesi dei titoli delle sue opere, perché se scoprissi che hanno un
>significato logico perderei la soddisfazione che mi danno quando li
>sento, tanto sembrano scemi ed ironici. E con ironia ho scelto il
>titolo a quella mia sonata. Per il resto, il suo contenuto ha poco a
>che fare con cerchi e cazzi sospesi. Al limite ha a che fare con noci
>di cocco in testa a tutti coloro che non capiscono un cazzo, sospeso o
>non. Visto che non posso tirargliele di fatto, gliele tiro sotto forma
>di note, così almeno mi libero degli impulsi primitivi che alcuni
>esseri riescono a risvegliarmi.
Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
"Che fine approccio musicologico.
O! quale serieta'.
E poi ci vieni a parlare della seriata' e della cogenza dei tuoi
esperimenti con i Nepalesi.
Per favore, risparmiaci i dettagli dei tuoi lavoretti su questi
Nepalesi (in particolare sugli esemplari femmina :-þ)"
Roberto
Ora, io credo di aver dimostrato, qui, che se voglio so argomentare
piuttosto bene le mie idee, so essere serio, e credo anche di avere
una mia "profondità", anche se non tutti la possono (o vogliono)
cogliere. Altre volte, molto semplicemente, soprattutto con certe
persone ed in certi casi, non vale per me assolutamente la pena di
essere serio: NON MI INTERESSA. CAPITO? Ci sono momenti in cui non mi
va di perdere tempo a ragionare, e non mi va di essere gentile, di
argomentare, di essere "profondo", perché NON MI INTERESSA. Perché la
persona che ho difronte in quel dato momento, o le obiezioni che mi
rivolge, non mi danno la voglia di argomentare, di essere "profondo",
di riflettere. E' CHIARO?
In tal senso ho risposto sui titoli di Sciarrino, e sulla mia
composizione, come vedi sopra. Pensavo fosse evidente che non volevo
fare un'analisi musicologica, e che ero conscio di non averla fatta.
Ma non lo era, evidentemente. Ora, ho il diritto di non amare la
musica di Sciarrino? Non devi rispondermi nulla. HO IL DIRITTO, che tu
lo voglia o no, di non amare la sua musica, o di detestarla, se mi va.
Ho fatto fin troppi sforzi verso la sua musica, visto che me la sono
ascoltata, studiata, anche in partitura, nonostante non mi piacesse.
Stando così le cose, HO IL DIRITTO di non interessarmi del significato
dei titoli delle sue opere, senza essere accusato di povertà di
pensiero? Non devi rispondermi, perché IO HO IL DIRITTO, che tu lo
voglia o no. Il resto, come quello che hai letto sopra, è più a mo di
battuta che altro, e non aveva la pretesa di essere una profonda
analisi musicologica, perché tale analisi sui titoli di Sciarrino NON
MI INTERESSA. CAPITO, ROMPIPALLE? E poi a me i titoli di Sciarrino
piacciono sul serio, li trovo simpatici, un po' scemotti, ma mi fanno
sorridere, e dunque mi vanno bene così. E poi, francamente, mi
concentro più sulla musica che sul titolo, e se la musica non mi
piace, il titolo può essere bello, simpatico, logico, pensato,
interessante finché si vuole, che la musica non mi piacerà lo stesso.
Per quanto riguarda la mia frase sulle noci di cocco in testa a chi
non capisce un cazzo, sapevo già mentre la scrivevo che tu (o Tito)
l'avresti sfruttata per benino, perché non aspettavi altro. Come ho
detto, c'è un momento per riflettere, ed un momento in cui non mi
interessa farlo. Quella frase sulle noci di cocco, nel caso non fosse
chiaro (ed evidentemente non lo era), era a mo di battuta, infatti ho
detto: " *al limite* ha a che fare con noci di cocco in testa....", e
pensavo fosse chiaro fosse una battuta, e che il valore che
attribuisco alla composizione fosse qualcosa di più di una noce in
testa a qualcuno. Chi mi conosce sa come vivo la musica e la
composizione, e sa che quando compongo sono un po' più profondo ed
elaborato del pensiero di una noce di cocco in testa a qualcuno. Ma so
che a te e Ceccherini piace molto l'idea che il significato e la
profondità della mia musica stiano tutte in una noce di cocco, perché
questo in qualche modo vi risolleva, vi rasserena. vi fa sentire
meglio. E' quello che volevate e che volete credere, per chissà quale
ragione. Forse invidia. Non lo so. Credetelo pure, se questo può farvi
sentire meglio. Di quello che pensate di me NON ME NE FREGA UN CAZZO.
Ed è già molto che stia perdendo tempo a rispondervi, quando potevo
dedicarlo a levare le pulci al mio cane, che forse avrebbero meritato
più attenzione di voi.
La tua ultima frase:
"E poi ci vieni a parlare della seriata' e della cogenza dei tuoi
esperimenti con i Nepalesi.
Per favore, risparmiaci i dettagli dei tuoi lavoretti su questi
Nepalesi (in particolare sugli esemplari femmina :-þ)"
è davvero di cattivo gusto, anche col sorrisino del cazzo alla fine.
Io ho appena iniziato a fare queste ricerche in Oriente, e lo faccio
documentandomi e con serietà, anche se solo una volta all'anno, quando
ho le ferie. Prendo su con la mia saccoccia, un interprete-guida
Nepali-Tibetano, e mi addentro per le montagne Himalayane, arrivando
in casa di gente senza radio, TV, luce ed acqua corrente. Ho già
capito che a te di tutto questo non te ne frega nulla, perché hai idee
da cui non ti si smuove, ma con battute come quella sopra esageri
davvero. Forse tra 20 anni riuscirò a pubblicare i dati della mia
ricerca, al ritmo con cui la sviluppo. Forse non ti farebbe male
venire con me, tanto per vedere come procedo, prima di rompermi i
coglioni ulteriormente. Chissà che stando assieme un mese sulle
montagne Himalayane non ci rimettiamo in pace. O chissà che vedendo
come lavoro tu non possa capire il significato di quello che faccio e
l'onestà con cui lo faccio. Ma se anche non lo capissi, non me ne
fregherebbe un cazzo. Così come non me ne frega un cazzo di quello che
pensi della mia musica, del modo in cui compongo, del valore che do
all'arte ed alla composizione in particolare, del mio pensiero
metafisico, della mia religiosità. Tutte cose che, in parte, non sei
neppure in grado di comprendere. Fidati. Continua a concentrarti solo
sulle mie battutine e sul lato più stupidotto, leggero ed anche rozzo
della mia personalità, perché è solo quello che tu e Tito volete
vedere, e nessuno vi smuoverà da lì. Buon per voi.
LBignami
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
> stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
> ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi).
Oh questo debito verso Chopin si avverte gia' ben ..prima.. degli studi :-)
Figaro
Non (?) vorrei che il discorso si allargasse troppo, ma sarebbe interessante
sapere che tipo di intervalli usano gli uccelli nei loro richiami: ci sono
intervalli più comuni e altri non usati?
Da qualche parte avevo letto (potrebbe essere anche su Topolino) che tra
certi uccelli della stessa specie gli intervalli usati cambia a seconda che
vivano più o meno distanti dalle città.
Qualche eto-musicologo tra voi?
Figaro
Tito Ceccherini
>>credo che, alla fine, dovevi metterci un "off"
>>possimao riprovare!
>possimao, possimao !
:))
>però dimmi: ci ho azzeccato ?
ehm... non conosco Exodus
T
Tito Ceccherini
>Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
>mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
>talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
di stronzo, qui vedo altro da quel che credi tu.
magari potresti chiedere consiglio all'amico Jashugan, che t'insegni,
se non un po' di equilibrio, almeno un po' di netiquette
T
Tito Ceccherini
>Io ho studiato Sciarrino perché mi sembrava corretto prendere in esame
>le sue partiture. Non me ne frega invece una sega di addentrarmi nella
>genesi dei titoli delle sue opere, perché se scoprissi che hanno un
>significato logico perderei la soddisfazione che mi danno quando li
>sento, tanto sembrano scemi ed ironici
capisco.
sospetto che molti, se capissero un po' di più quello che deridono,
dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
:-P
T
Tito Ceccherini
>
>Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com> wrote in message
>8mk38t83fucrvrnlt...@4ax.com...
>> "Mario Martinoli" <mart...@dbcons.it> ha scritto:
>
>[...]
>
>> forse fai confusione.
>> senza pretesa di valutare le premesse tecniche ed estetiche dell'uno e
>> dell'altro, mi sembra evidente che tra Clementi e Ligeti è proprio il
>> secondo ad aver più sistematicamente e profondamente tratto partito da
>> stimoli estranei alla propria cultura di origine (la sua insistenza,
>> da ultimo, sulle suggestioni della musica africana mi sembrerebbe a
>> tratti perfino ingenua, se le conseguenze che ne ha saputo trarre non
>> fossero di tale sbalorditiva genialità...)
>
>E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
>stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
>ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi).
certo.
che dire però di quanto Bach, Schumann o De la Rue c'è (per sua stessa
ammissione, e non) nella musica di Clementi. ma non era questo, credo,
l'oggetto di questo thread...
>E poi
>l'impianto strutturale, l'impatto sonoro, l'ascolto "sintetico" di Ligeti
>risulta estremamente familiare all'ascoltatore occidentale. IMHO la
>stupefacente intelleggibilita' di Ligeti risiede anche nel fatto di avere
>usato molta cautela nell'introdurre elementi di "rottura" nella sua musica.
>L'impianto formale di Ligeti (dell'ultimo Ligeti almeno) e' sempre
>riconducibile a qualcosa di "gia' visto". Ligeti introduce contenuti
>assolutamente nuovi in forme sostanzialmente tradizionali. Cosa che non
>tutti sono in grado di fare.
qui piove sul bagnato...
;-)
T
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>capisco.
>sospetto che molti, se capissero un po' di più quello che deridono,
>dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
LBignami
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>di stronzo, qui vedo altro da quel che credi tu.
>magari potresti chiedere consiglio all'amico Jashugan, che t'insegni,
>se non un po' di equilibrio, almeno un po' di netiquette
della netiquette me ne frego, quando ho a che fare con persone come
voi, e con le risposte che mi date.
LBignami
Tito Ceccherini
>>di stronzo, qui vedo altro da quel che credi tu.
>>magari potresti chiedere consiglio all'amico Jashugan, che t'insegni,
>>se non un po' di equilibrio, almeno un po' di netiquette
>
>della netiquette me ne frego, quando ho a che fare con persone come
>voi, e con le risposte che mi date.
sei davvero fortunato invece che per i tuoi interlocutori non valga
altrettanto.
o che non tutti quelli cui stai sui c******i credano per ciň stesso di
poterti dare una botta in testa tutte le volte che glie ne viene
voglia...
T
Tito Ceccherini
>>capisco.
>>sospetto che molti, se capissero un po' di più quello che deridono,
>>dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
>
>Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
devo parafrasare un famoso saggio?
("se scoprissi che le tue parole un significato logico perderei la
soddisfazione che mi danno quando le sento, tanto sembrano sceme ed
insulse...")
oh, non ci sperare. non c'è pericolo ch'io debba smettere di ridere, e
sono pronto ad "addentrarmi" in tutti gli approfondimenti del caso,
senza timore di perdere la mia fonte di buon umore...
T
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>>della netiquette me ne frego, quando ho a che fare con persone come
>>voi, e con le risposte che mi date.
>
>sei davvero fortunato invece che per i tuoi interlocutori non valga
>altrettanto.
>o che non tutti quelli cui stai sui c******i credano per ciň stesso di
>poterti dare una botta in testa tutte le volte che glie ne viene
>voglia...
Non lo faccio neppure io. L'ultima volta che ho messo le mani addosso
a qualcuno avevo 4 anni, e solo perché mi aveva tirato un cucchiaio
nell'occhio. Al limite mando a quel paese, ma non vado mai piů in lŕ
di quello. Invece altri, che fanno tutti i signori "perbenino"
"netiquettari", poi magari sono dei pazzi omicidi o dei maniaci
pervertiti.
LBIgnami
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>>Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
>
>devo parafrasare un famoso saggio?
>("se scoprissi che le tue parole un significato logico perderei la
>soddisfazione che mi danno quando le sento, tanto sembrano sceme ed
>insulse...")
>oh, non ci sperare. non c'è pericolo ch'io debba smettere di ridere, e
>sono pronto ad "addentrarmi" in tutti gli approfondimenti del caso,
>senza timore di perdere la mia fonte di buon umore...
Il problema è che non hai proprio i mezzi per approfondire, perché sei
inchiodato lì dove ti trovi, e da lì non ti si può smuovere, nemmeno
se uno prova a farti ragionare, dal momento che credi che ogni tua
opinione sia la divina verità. La fonte del tuo buonumore è senza
dubbio la convinzione di essere il Dio onnipotente, per cui capisco
che, dal tuo punto di vista, tu trovi insulsa e scema ogni cosa che io
dica.
LBignami
Giampaolo Bell... uhui! uhui!
> >capisco.
> >sospetto che molti, se capissero un po' di piů quello che deridono,
> >dovrebbero cominciare a ridere di sé stessi
>
> Lo stesso vale per te nei miei riguardi.
Pappappero?
--
Giampaolo Bellavite
- bell...@3nd.it
- http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona č segno che non c'č nessuno".
Leonardo Bignami
<bell...@3nd.it> wrote:
>Pappappero?
ma non è un concetto troppo complicato per te?
LBignami
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
e' una cosa semplicemente indegna. Ritornero' sulla
questione, cmq, circa il contenuto della mia: sappi
che ci sono estremi per provvedimenti ben piu' seri,
ed esigo le tue scuse - pubbliche.
Inoltre, nota che la mia risposta alla fine conteneva una
"linguetta", che faceva parentesi con quell'"O!" retorico,
un po' per sdrammatizzare il tutto. A te sta sui coglioni
Sciarrino? Sta bene. Ti fa schifo? Sta bene. Solo che
non puoi bollare in un certo modo i titoli di Sciarrino
a priori come fai tu. Questo vuol dire semplicemente che
Sciarrino NON lo conosci affatto - anche se sei convinto
di conoscerlo alla perfezione perche' probabilmente un
oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Ad ogni modo, la mia risposta voleva essere, questo lo
ammetto, pubblica. Avevo selezionato "Reply to sender"
e non "Follow-up to newsgroup", per sbaglio. Questo
pero' non cambia _minimamente_ il fatto che, essendoti
giunta la risposta privatamente, fosse scorretto renderla
pubblica.
Roberto
Leonardo Bignami wrote:
>
> Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
> mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
> talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
>
> "Che fine approccio musicologico.
> O! quale serieta'.
> E poi ci vieni a parlare della seriata' e della cogenza dei tuoi
> esperimenti con i Nepalesi.
> Per favore, risparmiaci i dettagli dei tuoi lavoretti su questi
> Nepalesi (in particolare sugli esemplari femmina :-þ)"
> Roberto
>
--
Giampaolo Bell... uhui! uhui!
>
> ma non è un concetto troppo complicato per te?
Per questo mi affascina.
--
Giampaolo Bellavite
- bell...@3nd.it
- http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona è segno che non c'è nessuno".
Leonardo Bignami
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Leonardo, la diffusione pubblica di messaggi privati
>e' una cosa semplicemente indegna.
In questo caso il messaggio era un insulto. In secondo luogo
riguardava una discussione pubblica in corso, per cui tale messaggio
poteva essere tranquillamente inserito nel contesto. In terzo luogo
l'idea da te espressa poteva essere condivisa da altri, e nel dare la
risposta pubblica ho risposto anche ad altre ipotetiche critiche in
tal senso. In quarto luogo, visto che ho preso il tuo messaggio molto
male, in tutta risposta me ne sono fregato del rispetto che
ipoteticamente ti dovrei, visto che mi è sembrato che tu per primo ne
fossi venuto meno.
>Ritornero' sulla
>questione, cmq, circa il contenuto della mia: sappi
>che ci sono estremi per provvedimenti ben piu' seri,
>ed esigo le tue scuse - pubbliche.
Scordatele. Non ho nulla da scusarmi, più di quanto non debba fare tu
con me, dopo quello che mi hai detto. E se vuoi divertirti con
provvedimenti più seri, fallo, se questo ti potrà fare sentire meglio.
>Inoltre, nota che la mia risposta alla fine conteneva una
>"linguetta", che faceva parentesi con quell'"O!" retorico,
>un po' per sdrammatizzare il tutto.
nello specifico caso la tua linguetta per me non ha avuto un gran
valore. Come se io ti dicessi: ma lo sai che tua madre è proprio una
gran vacca! ;-) Che te ne faresti del sorrisino, in un caso del
genere? Dalla discussione in cui si era, e dal tono usato, della tua
linguetta me ne sono fregato altamente. Anzi, mi è sembrata ancora più
una presa in giro.
>A te sta sui coglioni
>Sciarrino? Sta bene. Ti fa schifo? Sta bene. Solo che
>non puoi bollare in un certo modo i titoli di Sciarrino
>a priori come fai tu. Questo vuol dire semplicemente che
>Sciarrino NON lo conosci affatto - anche se sei convinto
>di conoscerlo alla perfezione perche' probabilmente un
>oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Il discorso era molto diverso. Ma non intendo tornarci.
>Ad ogni modo, la mia risposta voleva essere, questo lo
>ammetto, pubblica. Avevo selezionato "Reply to sender"
>e non "Follow-up to newsgroup", per sbaglio. Questo
>pero' non cambia _minimamente_ il fatto che, essendoti
>giunta la risposta privatamente, fosse scorretto renderla
>pubblica.
Mi ero accorto benissimo della sua valenza non privata. Quando parli
privatamente sei molto meno buzzurro di quanto tu non faccia in
pubblico.
LBignami
>
Francesco Lo Cascio
Bignami) wrote:
>Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
>mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
>talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
Scusami ma quello che hai fatto è assolutamente scorretto. :-(
Non ho nemmeno letto la mail di Roberto, e mai lo farò, perché mi
sembra una intrusione nella privacy di un altra persona.
Ci sono poche regole non scritte nella rete, e la più importante è
sicuramente quella di non rendere pubblico ciò che è privato, a meno
di non ricevere l'esplicito consenso dell'interessato.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)
Francesco Lo Cascio
>Da qualche parte avevo letto (potrebbe essere anche su Topolino) che tra
>certi uccelli della stessa specie gli intervalli usati cambia a seconda che
>vivano più o meno distanti dalle città.
Beh, se lo hai letto su Topolino deve essere vero! :-))))
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Thu, 08 Feb 2001 14:18:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >Leonardo, la diffusione pubblica di messaggi privati
> >e' una cosa semplicemente indegna.
>
> In questo caso il messaggio era un insulto.
Puoi vederlo come tale.
Però ti ha fatto male essere "pagato" con la tua moneta,
vero? Tu puoi fare sproloqui copro-porno-musicaloidi ma
gli altri no? Non si può ironizzare sulla inevitabile
"interferenza" che avviene quando si effettua un esperimento
del tipo che hai fatto tu (sicuramente senza connotazioni
sessuali) - usando un linguaggio che é il tuo?
> In secondo luogo
> riguardava una discussione pubblica in corso, per cui tale messaggio
> poteva essere tranquillamente inserito nel contesto.
Solo se lo mandavo pubblicamente. Il fatto che l'intenzione
fosse quella - e fosse una risposta di gusto dubbio da parte
mia - non cambia di una virgola la sostanza. Il comportamento
è stato scorretto.
> Scordatele. Non ho nulla da scusarmi, più di quanto non debba fare tu
> con me, dopo quello che mi hai detto. E se vuoi divertirti con
> provvedimenti più seri, fallo, se questo ti potrà fare sentire meglio.
Si, la mia decisione di non comunicare più con te su questioni
musicali su questo gruppo. Mi spiace solo essermi accorto troppo
tardi di non aver "segnato" elettronicamente la mia lettera,
altrimenti non avrei esitato a notificare ai news server tuo
e mio il tuo comportamento. D'ora in poi lo farò se devo mandare
qualcosa a chi non è 100% affidabile. Io non ho mai usato filtri
e forse non ne userò mai, ma eviterò di impantanarmi in discussioni
simili ancora.
saluti
Figaro
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote in
message 3A829CBF...@exp-math.uni-essen.de...
[cut] Questo vuol dire semplicemente che
> Sciarrino NON lo conosci affatto - anche se sei convinto
> di conoscerlo alla perfezione perche' probabilmente un
> oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Sciarrino sa far sputacchiare un oboe? O cosa intendi?
Figaro
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
Quella specie di "fftup fftup fftup fftup".
Leonardo Bignami
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Però ti ha fatto male essere "pagato" con la tua moneta,
>vero? Tu puoi fare sproloqui copro-porno-musicaloidi ma
>gli altri no?
Li ho sempre accettati, anche i tuoi, e ne ho riso, quando erano
chiare battute. Ed io stesso, nei miei sproloqui porno-musicaloidi,
stavo chiaramente scherzando, e la maggior parte della gente se n'è
accorta. Il tuo tono invece non senbrava proprio una battuta, o, se lo
era, era molto offensiva.
>Non si può ironizzare sulla inevitabile
>"interferenza" che avviene quando si effettua un esperimento
>del tipo che hai fatto tu (sicuramente senza connotazioni
>sessuali) - usando un linguaggio che é il tuo?
C'è modo e modo. Le battute sessual-musicali possono essere di vario
tipo e grado. Le mie hanno sempre avuto una funzione ludica, e credo
quasi tutti se ne siano accorti. la tua, nello specifico, era -ripeto-
molto offensiva.
>Solo se lo mandavo pubblicamente. Il fatto che l'intenzione
>fosse quella - e fosse una risposta di gusto dubbio da parte
>mia - non cambia di una virgola la sostanza. Il comportamento
>è stato scorretto.
Non c'è dubbio. E' la prima volta che lo faccio. Non è una mia
abitudine. Ma non me ne scuso, perché ad insulto ho risposto
scorrettamente. Non encomiabile certo, ma non m'importa.
>Si, la mia decisione di non comunicare più con te su questioni
>musicali su questo gruppo.
Non avrai problemi in tal senso, perché sparirò da qui fino al punto
che non ti ricorderai neppure del mio nome. Neppure per me è
divertente restare. E se vuoi dare tutta la colpa a me, fallo pure, ma
sbagli.
LBignami
NeuRoTiX
lbig...@tiscalinet.ch (Leonardo Bignami) wrote:
>Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto più
>istintivo.
Personalmente non mi interessano le disquisizioni su quello che fanno o
non fanno i bambini; gia' in altri casi ho manifestato un certo
disappunto nel portare avanti le reazioni dei bambini come fossero prove
scientifiche. [anche perche' in altri contesti dovrei dedurre che il
modo piu' giusto di orinare e' farsela addosso]
Io sinceramente non ricordo se da piccolo qualcuno mi ha detto che
maggiore=felice e minore=triste; non ricordo nemmeno che facce facevano
i miei ascoltando brani diversi.
Malgrado questo sono diventato maggiorenne pensando che maggiore=felice
e minore=triste, anzi, a voler esser precisi precisi, io non pensavo che
maggiore=felice e minore=triste, pensavo invece che certe sequenze
armoniche erano felici e certe altre erano tristi (per sottolineare che
non era il singolo accordo a darmi impressioni diverse) di seguito ho
assunto che le sequenze felici fossero maggiori e le altre minori. Pero'
la questione non era cosi' semplice perche' in verita' il mio concetto
di maggiore e di minore non coincideva sempre con la tonalita' reale del
brano; piuttosto era l'effetto che mi faceva nel complesso a farmi
decidere se quel brano era maggiore o minore.
Secondo me se in nessun brano musicale degli ultimi 3 secoli proposto al
pubblico (pensando ad un pubblico che non ha fatto studi musicali) non
si specificasse in che tonalita' e' stato scritto, scommetto che
interpellando il pubblico dopo l'ascolto avremmo risposte disomogenee.
Ma ne voglio parlare dopo di questo.
Dal mio punto di vista la reazione istintiva e' da escludere a priori.
Io pero' credo ad una cosa: se una persona crescesse in assenza di
quella che e' comunemente indicata come musica non avrebbe occasioni per
sentire qualcosa che sia minore o maggiore (la natura da sola non
offre possibilita' di questo tipo); pero' sono certo che
identificherebbe in due distinte strutture sonore la felicita' e la
tristezza. Anzi, visto che io non sintetizzo la passione umana nell'uso
di un solo bit, mi sento di dire che questa persona associerebbe ed
identificherebbe diverse strutture sonore a diversi sentimenti e a tutte
le loro varianti.
Per radio sta passando un normale brano pop... perche' adesso ho una
conoscenza musicale maggiore di una volta posso dire che strutturalmente
questo brano e' in tonalita' maggiore. Eppure in questo punto e' triste,
malinconico, come ricordasse una felicita' passata... pero' caspita, e'
maggiore! Il ritornello e' invece felice, spensierato, ed e' sempre
maggiore. Prendendo pero' in considerazione le sensazioni piu'
superficiali, la reazione istantanea, quelle che non prendono in gioco
nessuna mia conoscenza musicale, mi trovo di fronte ad una situazione
diversa: quando il pezzo era triste era minore, mentre il ritornello era
maggiore. La struttura di base era pur sempre quella! Era maggiore e di
qui non si scappa!
Il punto e' che le valutazioni "di pelle" le ho fatte sul cantato,
sull'espressione, su fattori che definirei teatrali.
E secondo me sono proprio tutti i fattori interpretativi che danno
all'ascoltatore un'impressione anziche' un'altra... poi certo, per non
fare la figura dei boscimani (cazzarola, siamo nel 2001! :P ) ad
un'ascoltatore (che non capisce una mazza del significato musicale di
certi termini) viene richiesto di utilizzare termini musicali per
descrivere cio' che ha provato quantizzando tutte quelle sfumature della
propria passione in due sole classi.
Quante volte ho sentito dire "e' piuttosto minore", "e' quasi maggiore"
e anche in questo thread "maggiorissimo" in altri thread passati
talvolta si e' potuto leggere come ci siano cose "piu' maggiori" o "piu'
minori" di altre... e' ovvio come i termini "maggiore" e "minore"
vengano usati in modo completamente svincolato dal significato che hanno
per il sistema tonale.
Quella persona cresciuta senza musica distinguera' quindi cio' che e'
felice da cio' che e' triste attraverso fattori interpretativi e
teatrali. Fattori che non sono standardizzati ma sono convenzioni da lui
utilizzate... basti ascoltare la medesima frase detta in dialetti
italiani diversi (ovviamente la cosa che mi interessa e' l'inflessione,
non il vocabolario o la grammatica).
Ci sono altri esempi che trovo piuttosto interessanti. Ad esempio
l'interpretazione offerta dal cantante dei Cure: indipendentemente dalla
tonalita' del pezzo, grazie alla sua interpretazione tutto sembra sempre
triste e malinconico e quindi.... minore?! :) Quasi tutta la produzione
dark sembra minore invece i brani sono bene o male equamente distribuiti
sulle due tonalita'.
Un'altro esempio e' il parlato dei DJ di radio deejay (il mio collega
ascolta solo quella quindi ce l'ho nelle orecchie tutto il giorno) che
se vogliamo possiamo definire "maggiore" proprio per la continua ed
incessante ostentazione di gioia e divertimento.
Fra gli altri esempi che mi paiono importanti citerei la fruizione dei
videoclip dove le immagini, svincolandosi dalla struttura armonica del
brano musicale, si prendono carico di dare una certa impressione
anziche' un'altra... ti e' mai capitato di "sentire" diversamente un
brano dopo averne visto il videoclip?
Io trovo che dall'inflessione della voce, dalla teatralita'
dell'interpretazione, ci arriva quel qualcosa che ci puo' influenzare
facendoci discriminare tra tutti i sentimenti che conosciamo, sentimenti
che poi vogliamo cocciutamente descrivere in quanti di "maggiorezza" e
"minorezza".
Un buon cantante puo' eseguire la stessa sequenza di note e grazie alle
sue capacita' interpretative darci un'impressione di felicita' o di
tristezza... aggiungendo poi componenti teatrali si potra' certamente
vedere come gli sara' possibile suggerirci un ventaglio ancora piu'
ampio di impressioni. Identicamente cio' e' quello che puo' fare anche
un musicista con il suo strumento: con minime variazioni ritmiche e
dinamiche ci possono venir trasmesse emozioni diverse. Emblematico in
questo senso e' il Jazz.
E il pubblico che ascolta opere dove la tonalita' non e' specificata? :)
Beh, a questo pubblico mi piacerebbe proporre le musiche piu' svariate
nei sistemi piu' esotici... che si tratti di dodecafonia, modalita',
musica araba, indiana, giapponese vedresti che riesce a racchiudere
tutto nei termini di "maggiore" e "minore"... a riprova che questi due
termini sono usati dal pubblico impropriamente.
Ora, se ascolto un brano malinconico io dico che e' malinconico non dico
che e' minore. Poi magari e' anche minore ma in questo caso sto parlando
solamente della struttura armonica, non dei miei sentimenti: distinzione
questa che vedo viene fatta da pochi.
Mi piacerebbe proporre un giochino: se maggiore=felice e minore=triste,
un brano malinconico cos'e'? Maggiore o minore? Minore? Se lo fosse
quindi potrei dire che minore=[triste, malinconico] e allora mi
piacerebbe sapere come si distinguono i brani tristi da quelli
malinconici... forse un brano malinconico e' meno minore di uno
triste... :P ...come ho detto precedentemente quindi esisterebbero dei
quanti di "minorezza" che possono discriminare fra cose minori... :)
L'atonalita' quindi cos'e'? L'assenza di quanti di "minorezza" e
"maggiorezza"? :) La dodecafonia e' un'ambiente saturo da eguali
quantita' di quanti di entrambi i tipi?
Di questo passo potrei scrivere un trattato di meccanica quantistica
musicale! :D
Viva il bosone di Higgs! :)
Ciao
Jenner
----( jen...@neurotix.com )----
----( http://neurotix.com )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Mario Martinoli
[...]
> >E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
> >stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
> >ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi).
>
> certo.
> che dire però di quanto Bach, Schumann o De la Rue c'è (per sua stessa
> ammissione, e non) nella musica di Clementi. ma non era questo, credo,
> l'oggetto di questo thread...
>
Hai ragione. Comunque un conto e' ammettere gli altarini con i grandi del
passato, un altro e' renderli evidenti. Avrai capito che non ho molto in
simpatia Clementi ... ;-)
Ciao
Mario
Giacomo Andreola
"Tito Ceccherini" <titocec...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
> clc...@tin.it (KLAUS) ha scritto:
> >però dimmi: ci ho azzeccato ?
>
> ehm... non conosco Exodus
averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Ciao
Giacomo
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
>consistente, allora da ogni affermazione posso dimostrare
>anche, matematicamente, il suo contrario.
sei un tipo ... assurdo :-)
comunque io preferisco il modo minore, come ho sempre preferito la pioggia al
sole
... ultimamente sto cambiando idea
Genova alluvionata
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>> ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")
>Acc, ti sei accorto anche di questo!
stai parlando come se l'avessi scritta tu quella frase
altro che dislessico
disessico !
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>...Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
>"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
>sarebbe errato.
mi sfugge qualcosa: è evidente - tu mi insegni doppiamente: come musicista e
come matematico - che i rapporti razionali tra le lunghezze d'onda determinano
la progressione NATURALE degli armonici; non vedo quindi per quale motivo questo
fatto non possa essere sufficiente per spiegare una tendenza naturale all'uso di
una progressione per ottave o per quinte, dopodiché su questa progressione ci
costruisci tutto ciò che forma la base del sistema musicale, qui come in Cina.
Sarebbe come chiedersi se sia un fatto culturale disegnare tendenzialmente
rettangoli anziché icosaedri irregolari ... a me pare che funzioni qui come
altrove la legge fondamentale dell'equilibrio naturale (leggi: ricerca del punto
di minimo sforzo, o energia potenziale )
Diversa è la questione legata al temperamento, che vedo invece come elemento di
alfabetizzazione: vorrei fare il paragone con le lettere dell'alfabeto, che sono
disegnate in modi molto diversi a seconda della cultura di appartenenza e non
nascono da una necessità naturale di simboleggiare in qualche modo particolare i
suoni corrispondenti.
Quindi mi piacerebbe separare i due temi: l'affinità dei suoni, o «consonanza»
che dir si voglia, dalla «organizzazione» degli intervalli tra i suoni, la quale
sicuramente dipende da un modo di sentire il suono che coinvolge dei processi
elementari di pensiero, mentre l'affinità sonora è istintiva. Attenzione, non
voglio dire che la consonanza è naturale, ma che la consonanza induce delle
sensazioni di equilibrio e di controllo, mentre la dissonanza induce delle
reazioni di tensione e di istintualità, ma che entrambe le sensazioni partono a
monte di qualsiasi ragionamento deduttivo.
Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
KLAUS
<giacomo....@libero.it> wrote:
> Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
>averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
>eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Re Sol# La-a-a
Re Sol# La Si Sol# La Si Sol# La-a-a
oddio non avrò mica sbagliato il titolo del film ?
( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )
Giacomo Andreola
"KLAUS" <clc...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3a85e54f...@news.tin.it...
> On Thu, 08 Feb 2001 17:08:01 GMT, "Giacomo Andreola"
> <giacomo....@libero.it> wrote:
>
> > Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
> >averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
> >eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
>
> Re Sol# La-a-a
> Re Sol# La Si Sol# La Si Sol# La-a-a
>
> oddio non avrò mica sbagliato il titolo del film ?
> ( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )
Errare humanum...
Quello che dici tu è "Maria" di West Side Story di Bernstein che anch'io
avevo citato come esempio di quarta eccedente.
Ti mando il midi di Exodus, così impari.
Ciao
Giacomo
Tito Ceccherini
>> certo.
>> che dire perň di quanto Bach, Schumann o De la Rue c'č (per sua stessa
>> ammissione, e non) nella musica di Clementi. ma non era questo, credo,
>> l'oggetto di questo thread...
>>
>
>Hai ragione. Comunque un conto e' ammettere gli altarini con i grandi del
>passato, un altro e' renderli evidenti. Avrai capito che non ho molto in
>simpatia Clementi ... ;-)
sě, l'ho capito, e non ho motivo di discutere di questo. solo trovavo
pretestuoso tirarlo in ballo su questioni come quella degli "esotismi"
(lasciami sintetizzare cosě alla buona).
perň, a proposito di AC... conosci l'"Orologio di Arcevia"?
T
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
KLAUS wrote:
>
> On Wed, 07 Feb 2001 16:37:46 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >...Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
> >"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
> >sarebbe errato.
>
> mi sfugge qualcosa: è evidente - tu mi insegni doppiamente: come musicista e
> come matematico - che i rapporti razionali tra le lunghezze d'onda determinano
> la progressione NATURALE degli armonici;
Sì, ma è anche bene rammentare che tali rapporti razionali
non sono sempre presenti in "natura".
Anzi, si può costruire una successione di esempi di strumenti
musicali tali che le componenti armoniche siano sempre piu'
dissimili da un modello "ideale"
Con una corda vibrante ideale, lo spettro e' quello pitagorico.
non si trova in natura, però se la "blocchiamo" a metà, ad un
terzo, ecc della sua lunghezza, la fondamentale, predominante,
si comporta come previsto.
Le corde del pianoforte sono già un esempio non ideale, nel senso
che lo spettro ha componenti piu' "distanziate" che in quello
teorico (ovvero gli intervalli tendono ad essere crescenti).
Le corde cmq hanno tutte anche gli armonici ottenuti sfiorando
(violino, chitarra) punti nodali, e queste sono, per quanto
riguarda la fondamentale, ottave, dodicesime, ecc, naturali.
Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa. Poi si
passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
diverso da quello pitagorico.
In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
occidentale.
Negli ultimi casi, poi, le componenti diverse dalla fondamentale
sono ben udibili.
In quasi ogni caso, la successione ideale, pitagorica, è una
approssimazione ottima dei primi armonici reali per una vasta
gamma di strumenti.
> non vedo quindi per quale motivo questo
> fatto non possa essere sufficiente per spiegare una tendenza naturale all'uso di
> una progressione per ottave o per quinte, dopodiché su questa progressione ci
> costruisci tutto ciò che forma la base del sistema musicale, qui come in Cina.
Questo spiega una tendenza istintiva, ma poi trasformata in realtà
con un intervento razionale, che in parte idealizza gli intervalli
e induce automaticamente tensioni nel sistema, che vengono poi
accettati "culturalmente".
La tendenza, più che naturale, la definirei logica. Molte culture
hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile: è una
novitá anche da noi, ci sono ancora in molti musei esempi di
"archicembali" con fino a 50 tasti per ottava, per poter suonare
correttamente in quasi ogni tonalità. Altre culture hanno scelto
di integrare queste inflessioni microtonali nei loro sistemi, come
nel mondo Arabo, in India, in Giappone... direi praticamente ovunque.
> Sarebbe come chiedersi se sia un fatto culturale disegnare tendenzialmente
> rettangoli anziché icosaedri irregolari ... a me pare che funzioni qui come
> altrove la legge fondamentale dell'equilibrio naturale (leggi: ricerca del punto
> di minimo sforzo, o energia potenziale )
Io me lo chiedo, infatti. Sebbene si sia in qualche modo tentato
(per approssimazioni successive!) minimizzare una complessa funzione
dipendente da certe quantificazioni delle divergenze dalla serie
ideale di armonici, dal numero di suoni, ecc, ci sono tanti possibili
"minimi", e le verie culture si sono poi staccate da questo punto base
(basti pensare al fatto che, se la tradizione occidentale ha privilegiato
l'armonia e il contrappunto, dovendosi sacrificare all'altare della
mensuralità ingabbiata, a scapito di altri fattori quali le possibilità
di inflessione microtonale e libera sovrapposizione ritmica - altre
culture hanno raggiunto esiti molto diversi).
> Diversa è la questione legata al temperamento, che vedo invece come elemento di
> alfabetizzazione: vorrei fare il paragone con le lettere dell'alfabeto, che sono
> disegnate in modi molto diversi a seconda della cultura di appartenenza e non
> nascono da una necessità naturale di simboleggiare in qualche modo particolare i
> suoni corrispondenti.
Sono d'accordo. Nel caso occidentale questo riveste una importanza
particolare in quanto abbiamo sviluppato la armonia funzionale, quindi
il temperamento deve essere anche _semplice_ da suonare (basti pensare
alle posizioni delle dita sempre leggermente sfasate che hanno i suonatori
di strumenti ad arco in sistemi non temperati).
In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
percepite come importanti dagli ascoltatori! Noi non ce ne accorgeremmo!
Ora, come dicevo altrove facendo altri esempi, forse fin troppo schematizzati,
esistono sì fenomeni naturali, ma questi vengono inevitabilmente idealizzati,
a seconda di fatti incidentali, casuali, filosofici o più genericamente "esterni",
questi vengono sfruttati per costruire un modello. E le associazioni che
accompagnano i frutti della attuazione di quel modello in molti casi hanno
contribuito alla evoluzione ulteriore di questo. Per vari motivi la tradizione
occidentale ha teso alla polifonia "coordinata" (fatto più raro di quanto si
pensi, questo) e questo ha prodotto un risultato MOLTO diverso dalla tradizione
cinese.
"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
per motivi NON culturali.
> Quindi mi piacerebbe separare i due temi: l'affinità dei suoni, o «consonanza»
> che dir si voglia, dalla «organizzazione» degli intervalli tra i suoni, la quale
> sicuramente dipende da un modo di sentire il suono che coinvolge dei processi
> elementari di pensiero, mentre l'affinità sonora è istintiva. Attenzione, non
> voglio dire che la consonanza è naturale, ma che la consonanza induce delle
> sensazioni di equilibrio e di controllo, mentre la dissonanza induce delle
> reazioni di tensione e di istintualità, ma che entrambe le sensazioni partono a
Più che istintualità: possiamo anche definire matematicamente una funzione
"dissonanza di un agglomerato sonoro" : è stato fatto e questo, non a caso,
ha trovato riscontro nelle impressini soggettive di un campione. ma da chi
è stata creata questa "funzione dissonanza"? Sempre da persona che assumeva
come naturali i rapporti consonanti per il sistema tonale occidentale.
Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1]. Ma il sistema
occidentale nasce proprio dallo sfruttamento di questi spettri, approssimati
con la serie pitagorica degli armonici. Quindi, culturalmente, siamo
stati educati proprio a percepire come "naturali" e "di riposo" proprio
gli agglomerati che la suddetta funzione NON può che classificare come
"a bassa dissonanza". Il serpente che si morde la coda! È un esperimento
scientificamente irrilevante! Ne parlavo proprio ieri con un collega, del
fatto che l'approccio scientifico nel 99.99995% delle "scienze umane" ha
delle pecche logiche mostruose, che chiunque abbia fatto il proprio
dovere con la geometria euclidea al liceo DOVREBBE accorgersene. E si
tratta a volte di ragionamenti fatti da studiosi di primo ordine nelle
loro categorie - ma che semplicemente non sanno effettuare la più elementare
_inferenza_ (questo è un problema della stragrande maggioranza della popolazione
umana, tra l'altro).
> monte di qualsiasi ragionamento deduttivo.
> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
Il firmware non serve con le reti neuronali ;-) Al massimo basta
la BOOT ROM.
E la musica, sì! meraviglioso software! (anche se c'è purtroppo
della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
Allegri!
Roberto
--
[1] spesso tali spettri sono approssimati con le successioni di armonici -
ma io ritengo che questo non sia sempre valido, poichè spesso cambiando
l'orchestrazione di un accordo se ne altera in modo non irrilevante la
sensazione di consonaza o dissonanza, prova che dalla forma precisa degli
spettri non si può del tutto prescindere - in prima analisi però può andare.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> On Thu, 08 Feb 2001 08:57:18 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>
> >Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
> >consistente, allora da ogni affermazione posso dimostrare
> >anche, matematicamente, il suo contrario.
>
> sei un tipo ... assurdo :-)
>
> comunque io preferisco il modo minore, come ho sempre preferito la pioggia al
> sole
Oh, si, anch'io preferisco il modo minore!
Roberto
Giacomo Andreola
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto
nel messaggio
> Sì, ma è anche bene rammentare che tali rapporti razionali
> non sono sempre presenti in "natura".
D'accordo.
> In quasi ogni caso, la successione ideale, pitagorica, è una
> approssimazione ottima dei primi armonici reali per una vasta
> gamma di strumenti.
D'accordo.
> Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
>ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
>degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.
Qui mi pare che forzi un po' le cose per tirare l'acqua al tuo mulino. Sei
passato da "non sempre" a "solo alcuni"...
Se la canna forata non è quella del mio vecchio bidet, ma quella di una
tromba o di un corno naturale, i suoni che si ottengono permettono di
suonare tutta la letteratura musicale fino a Mozart.
Dai, lo sai meglio di me che che solo a cominciare dal settimo armonico (un
LAb crescente o SIb calante, se prendiamo come fondamentale un DO) si
cominciano a trovare suoni che dovranno essere corretti "manualmente". Ciò
non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
Ciao
Giacomo
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> > Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
> >ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
> >degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.
>
> Qui mi pare che forzi un po' le cose per tirare l'acqua al tuo mulino. Sei
> passato da "non sempre" a "solo alcuni"...
> Se la canna forata non è quella del mio vecchio bidet, ma quella di una
> tromba o di un corno naturale, i suoni che si ottengono permettono di
> suonare tutta la letteratura musicale fino a Mozart.
Colpa della mia descrizione incompleta. Pensavo ai legni, con i fori
da chiudere con le dita. Una tromba e un corno naturali si approssimano
molto ad un sistema ideale: la canna resta davvero chiusa all'inizio,
non c'e' "sfogo di aria" all'inizio che alteri la risposta e la formazione
di nodi.
Flauti, clarini, oboi, sono un altro discorso. Gia' con il flauto dolce,
soffiando piu' forte e basta gli armonici che si ottengono non sono puliti
e non sono neppure precisi. Bisogna aggiustare la diteggiatura gia'
da armonici bassini...
> Dai, lo sai meglio di me che che solo a cominciare dal settimo armonico (un
> LAb crescente o SIb calante, se prendiamo come fondamentale un DO) si
Infatti e' un Sib molto calante (di poco più di un quarto di tono)
o un la crescente (di consequenza, di poco ment di un quarto di tono)
e si sente benissimo.
> cominciano a trovare suoni che dovranno essere corretti "manualmente". Ciò
> non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
klar
saluti
Roberto
KLAUS
<giacomo....@libero.it> wrote:
>Errare humanum...
>Quello che dici tu è "Maria" di West Side Story di Bernstein che anch'io
>avevo citato come esempio di quarta eccedente.
adesso che so di che musica si tratta, ebbene sì mi viene in mente di aver già
ascoltato quella melodia con sù le parole «Maria»
però sono anche sicuro che si tratti di una colonna sonora di un film che ho
visto e sono quasi sicuro che il protagonista sia Peter O' Toole
>Ti mando il midi di Exodus, così impari.
sempre pronto !
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>... agli intervalli predominanti nel modo maggiore ... carattere ... imperativo
>... origine culturale... per contrasto ... modi o combinazioni di suoni che
>_evitassero_ la predominanza di tali intervalli in musiche da eseguire in circostanze decisamente non
>imperative o militari.
Mi sembra molto ragionevole, nonché "bello" aver pensato di organizzare i modi
musicali così: rispondono ad esigenze teoriche di coerenza e simbolismo e si
adeguano ad esigenze di fattibilità, tenendo conto delle caratteristiche
tecniche degli strumenti coinvolti.
>Discorso analogo per il ritmo. In questo
>pero' non c'e' nulla di riconducibile alla fisiologia umana, ma
>alla storia dell'uomo, alla cultura in una data regione, si.
qualche esempio ?
>...In Monteverdi, Dowland,Gesualdo, in Schütz, in Bach, le figure sono cariche di significato
>che richiede una percezione attiva - e mi chiedo quanto un ascoltatore
>oggi possa percepire certi significati chiari all'uditore dell'epoca
>(e se abbia senso un ascolto da questi svincolato, a parte "il piacere
>immediato" che queste musiche possono dare). A noi pare "inevitabile"
>che sulle parole "Precipitare agli inferi" un cantante intoni un
>sacco di scale discendenti oppure qualche frammento ascendente seguito
>da una bella settima diminuita discendente? Ce ne accorgiamo quando
>questo accade? Ci dice qualcosa oggi?
Non so per gli altri, ma quando ascolto Bach io «vedo» un liquido costruttivo
che si solidifica in elementi architettonici ricorrenti, con un equilibrio nelle
forme ed una serenità di andamento ritmico ( potenza consapevole ) che mi fanno
pensare ad una creazione estemporanea che emana dalla musica.
Non vorrei aver rovesciato il tuo ragionamento, partendo dagli effetti per
giungere alle cause...
>[[[ e le simbologie, le grafologie
>musicali, di Wagner, che avrebbe "dipinto" antisemiticamente il Nibelungo
>Alberich come lo stereotipo dell'ebreo, secondo taluni chiarissime
>all'ascolto per i conteporanei di Wagner, le sentiamo noi? o non si
>tratta forse di un tentativo a _posteriori_ di leggervi questo, per
>motivare ulteriormente le accusa rivoltegli? Non e' forse possibile
>che quello che "leggiamo" oggi nelle figure musicali di un autore possa
>essere addirittura diversissimo da quello che il compositore intendeva?
>In che misura e' allora corretto o valido, dal punto di vista dell'artista,
>un simile ascolto? Un compositore puo' tenere conto di un pubblico che
>fraintende i pezzi che dice di amare, quando voglia esprimere sinceramente
>se stesso? ]]]
Ogni compositore ha il suo pubblico, il quale non coincide necessariamente con
chi applaude nella sala da concerto ( evento rituale più che sincera espressione
di valutazione ) ma potrebbe invece essere formato dall'insieme di coloro che
riescono a coglierne le motivazioni e ad apprezzarne le realizzazioni.
Da sempre mi schiero contro ogni forma di apprezzamento del virtuosismo fine a
sé stesso, proprio perché non considero musica - ma al limite manifestazione
sportiva - quel tipo di prestazioni. Per contrasto, amo invece molto
profondamente quel tipo di musica che rende «virtuoso» l'ascoltatore: musica
catalizzatrice, che permette al pensiero di fluire lungo sentieri altrimenti
inimmaginabili.
>Da questo punto di vista, un lavoro come il Requiem di Ligeti e'
>un tentativo (secondo me riuscito) di ricreazione della figuralita'
>espressiva, grafica: Requiem, Kyrie, Die Judicii Sequentia, Lacrymosa,
>sono quasi spudoratamente _grafici_ anche all'ascolto!), a differenza
>di tanti tristi lavori sacri neo-minimal-modali che invadono il mondo
>di recente, che chiedono all'ascoltatore di "ingoiare" acriticamente
>un vuoto rivestito di stilemi riciclati (siccome Re minore e' triste,
>ti cucchi un solo accordo di Re minore di 85 minuti, e qualcuno, alla
>fine, un canone di pentimento lo intona davvero).
non saprei... il Requiem di Ligeti non lo conosco ancora, ma quello di Mozart,
pure in re minore, non mi pare triste, anzi, mi ispira un sentimento di gioiosa
consapevolezza della morte, una specie di riappacificazione con l'universo: un
ritorno. Io non credo che sia la tonalità di impianto a determinare la tristezza
o l'allegria; anche qui, è nato prima l'uovo ? Se il compositore decide che i
brani in do minore siano tragicamente malinconici e scrive un brano tragicamente
malinconico in do minore, quel brano sarà ovviamente tragicamente malinconico,
ma questo è dovuto alla decisione del compositore di scirvere un brano
tragicamente malinconico, non certo all'impalcatura dei bemolli in chiave.
Infatti qualcuno portava ad esempio brani «allegri» in minore e brani «tristi»
in maggiore.
>Alcune associazioni ci sono gia', nel pubblico, anche per _certi_ elementi
>stilistici della musica recente. Basti pensare all'uso del cluster come
>elemento di attesa, inquieta, di paura, nei film dell'orrore.
una motivazione l'azzarderei: un cluster propone contemporaneamente mille
possibilità di interpretazione «armonica» creando quindi l'equivalente della
«suspence» mancando qualsiasi riferimento.
>O alla immediata "sensazione di pace mistica" che molti provano ascoltando un
>tanpura che comincia a ronzare il suo bordone.
rotfl
mi fai venire in mente il fumetto di qualcuno che dorme russando: una sega che
taglia un tronchetto.
>Si tratta in entrambi i casi spesso di fraintendimento.
ma perché ?
> Ma anche la musica classica, a prescindere
>dal suo (comunque scarso) successo, e' non poco fraintesa oggi: cosa
>direbbe in generale un ascoltatore non coltissimo e che non conosca la
>lingua all'ascolto di alcuni esempi come il coro d'introduzione della
>cantata BWV 8 [esempio fatto da Mario Martinoli] - cosa direbbe ?
quella mi manca: mi rinfreschi un attimo la memoria ?
KLAUS
<moce...@exp-math.uni-essen.de> wrote:
>... Poi si
>passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
>sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
>diverso da quello pitagorico.
com'è ?
>In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
>nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
>realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
>Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
>tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
>occidentale.
Se prendi un pettine, appoggi un foglietto sopra, poi appoggi le labbra sul
foglietto e provi a cantare dei melismi ottieni un suono simile ?
>...La tendenza, più che naturale, la definirei logica. Molte culture
>hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile...
un momento, il temperamento equabile e la sequenza degli armonici non si
sposano, questo lo sappiamo bene.
Il motivo sta tutto nei numeri: le sequenze degli armonici vanno per rapporti
razionali, mentre il t. e. è basato su un numero trascendente ( 2 ^ -(1/12))
Però, chi ha deciso di dividere in 12 parti uguali ?
Si può pensare di dividere in altro numero di parti ottenendo un rapporto
razionale anche per un t. e. ?
Esiste un metodo inferenziale per decidere se sia possibile e in caso
affermativo quanti sarebbero gli intervalli in cui andrebbe suddivisa un'ottava
per avere la coincidenza con un razionale ?
>In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
>accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
>numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
>percepite come importanti dagli ascoltatori! Noi non ce ne accorgeremmo!
conosco certi soprani del mio coro che fanno quello che dici senza accorgersene
:-)))
>"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
>e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
>intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
>per motivi NON culturali.
La tristezza è culturale ?
>> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
>Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
>una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
no, penso che la consonanza stia anche nella lunghezza di un tubo chiamato
tromba, o nella lunghezza di un filo chiamato corda, oppure nel sincronismo con
cui si eccitano le cellule della corteccia auditiva seguendo l'onda stazionaria.
>> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
>Il firmware non serve con le reti neuronali ;-) Al massimo basta
>la BOOT ROM.
io tromboo tu trombii egli trombaa !
>E la musica, sì! meraviglioso software! (anche se c'è purtroppo
>della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
esiste musica che si può aggiornare con una service pack ?
>Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
>di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].
questo, in base alla teoria di Frova, porta alla fatica di ascolto della musica
dissonante.
Sei d'accordo con Frova ?
Giacomo Andreola
> io tromboo tu trombii egli trombaa !
Questo mi ricorda un'osservazione che Cioran'son mi faceva leggendo l'elenco
dei
miei dischi:
D'abitudine, dopo il brano, indico la tonalità, tipo:
Concerto per Violino SIb
Sonata per piano DO# min
Era rimasto, il figlio di Cioran, un po' perplesso, scoprendo un consistente
numero di:
Concerto per TROMBA RE
> Sei d'accordo con Frova ?
Su questo specifico punto, io sì.
Ciao
Giacomo