pettegolezzi sulle sinfonie di dvorak, beethoven e shostakovic
rafrasnaffra
beethoven, ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
mai entusiasmato, tuttavia la noia delle sinfonie degli
altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore) e la quinta
e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
movimenti finali), dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
apprezzare di più shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
punto di vista degli altri 2.
ecco, questa sensazione è molto forte ascoltando i classici,
di gran lunga quelli più seguiti rispetto agli altri della
musica "classica" precedente e successiva, e cioè
l'ingenuità delle trame musicali, a mio parere poco audaci
nella ricerca di soluzioni ardite ed innovative.
a parte l'abilità nell'orchestrazione, ma questo è un
discorso a parte.
sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
detto siano vissuti di rendita gironzolando intorno a quello
che fino a quel punto era stato inventato.
cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
--
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge: tutto si fakizza
Jacopo Tore
Il Topic. Ti sembrano pettegolezzi questi?
Magari potevi dire che Beethoven ha maledetto Dio...
Questo è un pettegolezzo. Al massimo.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Jacopo Tore <jacop...@gmail.com>
wrote:
> On 16 Feb, 13:44, rafrasnaffra
> <rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>> a parte il fatto che dvorak mi pare un (buon) epigono di
>> beethoven, ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
>> mai entusiasmato, tuttavia la noia delle sinfonie degli
>> altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore) e la quinta
>> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
>> movimenti finali), dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
>> apprezzare di piů shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
>> punto di vista degli altri 2.
>> ecco, questa sensazione č molto forte ascoltando i classici,
>> di gran lunga quelli piů seguiti rispetto agli altri della
>> musica "classica" precedente e successiva, e cioč
>> l'ingenuitŕ delle trame musicali, a mio parere poco audaci
>> nella ricerca di soluzioni ardite ed innovative.
>> a parte l'abilitŕ nell'orchestrazione, ma questo č un
>> discorso a parte.
>> sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
>> detto siano vissuti di rendita gironzolando intorno a quello
>> che fino a quel punto era stato inventato.
>
>
>> cosa c'č di sbagliato in quel che dico?
> Il Topic. Ti sembrano pettegolezzi questi?
> Magari potevi dire che Beethoven ha maledetto Dio...
> Questo č un pettegolezzo. Al massimo.
Lemma pettegolezzo
Sillabazione/Fonetica [pet-te-go-léz-zo o pettegoléZZo]
Etimologia Deriv. di pettegolo
Vedi Sinonimi e contrari
Definizione s. m. discorso indiscreto e maligno sui fatti
altrui: fare pettegolezzi; non curarsi dei pettegolezzi.
evidentemente non sai cosa vuol dire pettegolezzo.
ora lo sai.
Marco Marcelli
> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
> movimenti finali)
---
> cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
Vuoi un elenco in ordine alfabetico, o
preferisci in ordine sparso? :-))))
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Marco Marcelli
<marco_m...@libero.it> wrote:
> rafrasnaffra ha scritto:
>
>> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
>> movimenti finali)
> ---
>> cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
>
> Vuoi un elenco in ordine alfabetico, o
> preferisci in ordine sparso? :-))))
es iù laic
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> a parte il fatto che dvorak mi pare un (buon) epigono di
> beethoven,
Ah si? Interessante e nuova prospettiva. Ma un pò sballata.
> ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
> mai entusiasmato,
Mai? Peccato.
> tuttavia la noia delle sinfonie degli
> altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore)
Scritta bene, ricca di melodie famose.
Preferisco la settima, personalmente.
Prova la terza.
> e la quinta
> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
> movimenti finali),
Solo perché hanno una forma più elaborata?
> dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
> apprezzare di più shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
> punto di vista degli altri 2.
Beethoven ingenuo mi mancava.
> ecco, questa sensazione è molto forte ascoltando i classici,
> di gran lunga quelli più seguiti rispetto agli altri della
> musica "classica" precedente e successiva, e cioè
> l'ingenuità delle trame musicali, a mio parere poco audaci
> nella ricerca di soluzioni ardite ed innovative.
Beethoven é molto audace e innovativo. Ma devi provare ad
ascoltare nel suo contesto. Non con le orecchie di chi ha
già digerito Bernd Alois Zimmermann.
> a parte l'abilità nell'orchestrazione, ma questo è un
> discorso a parte.
Come a Hollywood, orchestra sempre un altro.
> sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
> detto
A parte Beethoven, non hai nominato compositori classici,
e Beethoven quel periodo lo ha praticamente condotto alla fine.
> siano vissuti di rendita gironzolando intorno a quello
> che fino a quel punto era stato inventato.
> cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
Parecchio. Doverti Fare la lista dettagliata sarebbe cosa ingrata.
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
> On Feb 16, 1:44 pm, rafrasnaffra
> <rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>> a parte il fatto che dvorak mi pare un (buon) epigono di
>> beethoven,
>
> Ah si? Interessante e nuova prospettiva. Ma un pò sballata.
dare qualche motivazione alla mia provocazione è meno
stimolante che discutere col cazzaria o con lo minchione di
pollitica?
>> ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
>> mai entusiasmato,
>
> Mai? Peccato.
bè! prima di riascoltare gli altri 2 (-:
>> tuttavia la noia delle sinfonie degli
>> altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore)
>
> Scritta bene, ricca di melodie famose.
> Preferisco la settima, personalmente.
>
> Prova la terza.
provate tutte.
l'eroica? mà! stesso discorso
>> e la quinta
>> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
>> movimenti finali),
>
> Solo perché hanno una forma più elaborata?
non mi pare proprio, anzi specialmente l'ultimo col
banalissimo ed inflazionato tema principale rivoltato in
1000 modi quasi a voler imitare bach, ma con risultati
spesso forzati penso sia esattamente il contrario
>> dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
>> apprezzare di più shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
>> punto di vista degli altri 2.
>
> Beethoven ingenuo mi mancava.
a parte il discorso orchestrazione le melodie dal punto di
vista della cantabilità mi sembrano accattivanti ma meglio
direi ruffiane
> Beethoven é molto audace e innovativo. Ma devi provare ad
> ascoltare nel suo contesto. Non con le orecchie di chi ha
> già digerito Bernd Alois Zimmermann.
mai ascoltato baz, però ho ascoltato bach, che mi pare sia
andato molto oltre suoi successori
>> a parte l'abilità nell'orchestrazione, ma questo è un
>> discorso a parte.
>
> Come a Hollywood, orchestra sempre un altro.
hè? (-:
>> sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
>> detto
>
> A parte Beethoven, non hai nominato compositori classici,
> e Beethoven quel periodo lo ha praticamente condotto alla fine.
dvorak come lo definiamo? neoclassico? (per l'epoca va
bene?)
shostakovic non ho detto che sia classico
>> siano vissuti di rendita gironzolando intorno a quello
>> che fino a quel punto era stato inventato.
>> cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
>
> Parecchio. Doverti Fare la lista dettagliata sarebbe cosa ingrata.
ok, allora apro un thread che parla di casini che bisticcia
con la pdl, lì ci sarà più discussione.
scusate dell'ot (questo thread)
sunbather
> sembra quasi che per tutto il periodo classico
> propriamente detto siano vissuti di rendita gironzolando
> intorno a quello che fino a quel punto era stato inventato.
Concordo. E' più o meno quanto succedeva parallelamente
nell'arte visiva. Dopo il periodo Rinascimento/Manierismo, etc.
(che sostanzialmente rielaborava e perfezionava il già
acquisito), bisogna aspettare il 1870 per avere l'Impressionismo
(scatenato dall'invenzione della fotografia, che rende obsoleta
in un certo senso la pittura) e tutto il susseguirsi di
rivoluzioni figurative che ha generato (Espressionismo,
Costruttivismo, ...ismo, etc. etc.).
.
.
.
.
:-P
.
.
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
rafrasnaffra
sunbather <sunb...@virgilio.it> wrote:
> rafrasnaffra ha scritto:
>> sembra quasi che per tutto il periodo classico
>> propriamente detto siano vissuti di rendita gironzolando
>> intorno a quello che fino a quel punto era stato inventato.
>
> Concordo. E' più o meno quanto succedeva parallelamente
> nell'arte visiva. Dopo il periodo Rinascimento/Manierismo, etc.
> (che sostanzialmente rielaborava e perfezionava il già
> acquisito), bisogna aspettare il 1870 per avere l'Impressionismo
> (scatenato dall'invenzione della fotografia, che rende obsoleta
> in un certo senso la pittura) e tutto il susseguirsi di
> rivoluzioni figurative che ha generato (Espressionismo,
> Costruttivismo, ...ismo, etc. etc.).
> .
> .
> .
> .
> :-P
tu scherzi, ma non lo dico io che ad un certo punto si è
arrivati alla crisi della tonalità o come la si vuol
chiamare, per approdare alla rivoluzione del 900 già
accennata nei decenni precedenti.
da quel punto tutte le regole ingabbiate della composizione
si sono rotte aprendo strade in ogni direzione.
e certo anche il progresso tecnologico ha dato un impulso
all'innovazione in ogni forma d'arte anche nella musica che
non ha pari nei secoli precedenti.
cosa ci sarebbe di sbagliato in questo ragionamento?
scusate ancora per l'ot.
qualcuno mi segnali all'abuse per favore.
io vi segnalerò all'abuse del cu.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Sun, 17 Feb 2008 14:21:54 -0800 (PST), in
> it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
>
> > On Feb 16, 1:44 pm, rafrasnaffra
> > <rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> >> a parte il fatto che dvorak mi pare un (buon) epigono di
> >> beethoven,
>
> > Ah si? Interessante e nuova prospettiva. Ma un pò sballata.
>
> dare qualche motivazione alla mia provocazione è meno
> stimolante che discutere col cazzaria o con lo minchione di
> pollitica?
Beh, iniziamo con il dire che Dvorak ha cominciato la carriera da
modernista, un pochino, se vogliamo, quasi da epigono di Wagner e
Bruckner che di Beethoven (che sarebbe inorridito di fronte a certe
ciclopiche forme di alcuni primi arditi lavori di Dvorak). Poi ha
finito con l'assumere uno stile più conciso, e molto contaminato da
elementi stilizzanti certe strutture mediate dalla musica popolare -
questo in parte sull'esempio del suo nuovo protettore Brahms, e certo
in contrasto con l'estetica di Beethoven.
> >> ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
> >> mai entusiasmato,
>
> > Mai? Peccato.
>
> bè! prima di riascoltare gli altri 2 (-:
Certo, questo lo avevo capito.
> >> tuttavia la noia delle sinfonie degli
> >> altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore)
>
> > Scritta bene, ricca di melodie famose.
> > Preferisco la settima, personalmente.
>
> > Prova la terza.
>
> provate tutte.
> l'eroica? mà! stesso discorso
Ero passato a Dvorak.
> >> e la quinta
> >> e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
> >> movimenti finali),
>
> > Solo perché hanno una forma più elaborata?
>
> non mi pare proprio, anzi specialmente l'ultimo col
> banalissimo ed inflazionato tema principale rivoltato in
> 1000 modi quasi a voler imitare bach, ma con risultati
> spesso forzati penso sia esattamente il contrario
E' esattamente il contrario. Si tratta di un tema con variazioni,
anche se dalla struttura libera. Esattamente l'opposto dello scopo
della scrittura fugata, che ha come scopo il riproporre lo stesso
materiale tematico in diversi contesti ma modificandolo
sostanzialmente il meno possibile.
> >> dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
> >> apprezzare di più shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
> >> punto di vista degli altri 2.
>
> > Beethoven ingenuo mi mancava.
>
> a parte il discorso orchestrazione le melodie dal punto di
> vista della cantabilità mi sembrano accattivanti ma meglio
> direi ruffiane
Era un compositore pop, lo sanno tutti.
> > Beethoven é molto audace e innovativo. Ma devi provare ad
> > ascoltare nel suo contesto. Non con le orecchie di chi ha
> > già digerito Bernd Alois Zimmermann.
>
> mai ascoltato baz, però ho ascoltato bach, che mi pare sia
> andato molto oltre suoi successori
In compenso é stato spesso criticato, in vita, di non essere andato
molto oltre i suoi predecessori (!).
>
> >> a parte l'abilità nell'orchestrazione, ma questo è un
> >> discorso a parte.
>
> > Come a Hollywood, orchestra sempre un altro.
>
> hè? (-:
Certo, chi credi che abbia orchestrato Beethoven, Dvorak e
Shostakovich? Mica il compositore! Non ha mai tempo da perdere, in
particolare un compositore di colonne sonore qual era Shostakovich
stesso.
> >> sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
> >> detto
>
> > A parte Beethoven, non hai nominato compositori classici,
> > e Beethoven quel periodo lo ha praticamente condotto alla fine.
>
> dvorak come lo definiamo? neoclassico? (per l'epoca va
> bene?)
Direi che capita nel bel mezzo del romanticismo.
> shostakovic non ho detto che sia classico
no infatti.
> ok, allora apro un thread che parla di casini che bisticcia
> con la pdl, lì ci sarà più discussione.
> scusate dell'ot (questo thread)
no no per carita.
ovvio che la c'e' + discussione, basta spegnere il cervello.
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
> Beh, iniziamo con il dire che Dvorak ha cominciato la carriera da
> modernista, un pochino, se vogliamo, quasi da epigono di Wagner e
> Bruckner che di Beethoven (che sarebbe inorridito di fronte a certe
> ciclopiche forme di alcuni primi arditi lavori di Dvorak).
hà! ma mi riferivo alle sole sinfonie
> Poi ha
> finito con l'assumere uno stile più conciso, e molto contaminato da
> elementi stilizzanti certe strutture mediate dalla musica popolare -
forse è per questo che l'ho trovato ingenuo, che non è
sempre un difetto, anzi, se ti rivolgi ad un pubblico
popolare non puoi non essere più "diretto".
per (de)formazione (ma anche "limitazione", perchè no) sono
portato ad ascoltare la musica anche nelle cose essenziali
liberandomi da riflessioni riguardanti la (sovra)struttura
dell'orchestrazione la cui magnificenza spesso può
nascondere una certa povertà di idee melodiche.
per questo considero il lago dei cigni (scusa la
digressione) il più grande lavoro orchestrale di sempre,
perchè nell'intimo è fatto di una quantità di melodie
concatentate in così poco spazio che altri musicisti (dvorak
e beethoven nella fattispecie) ci avrebbero fatto decine di
sinfonie rimescolando il tutto tante e tante volte
> questo in parte sull'esempio del suo nuovo protettore Brahms, e certo
> in contrasto con l'estetica di Beethoven.
non saprei. la prima sinfonia che ho ascoltato di dvorak, è
stata la 9, motivo per cui ho comprato il cofanetto della
deutsche grammophone con la berliner diretta da kubelik, e
subito mi è venuto in mente beethoven, subito confortato da
wikipedia, che non avevo ancora letto
>>>> ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
>>>> mai entusiasmato,
>>
>>> Mai? Peccato.
>>
>> bè! prima di riascoltare gli altri 2 (-:
>
> Certo, questo lo avevo capito.
non so come spiegarmelo, spesso ascoltare altre cose mi
aiuta a ritornare su altre cui non avevo fatto sufficiente
caso
>> non mi pare proprio, anzi specialmente l'ultimo col
>> banalissimo ed inflazionato tema principale rivoltato in
>> 1000 modi quasi a voler imitare bach, ma con risultati
>> spesso forzati penso sia esattamente il contrario
>
> E' esattamente il contrario. Si tratta di un tema con variazioni,
> anche se dalla struttura libera. Esattamente l'opposto dello scopo
> della scrittura fugata, che ha come scopo il riproporre lo stesso
> materiale tematico in diversi contesti ma modificandolo
> sostanzialmente il meno possibile.
bè, anche bach ha fatto temi con variazioni, non pensavo
solamente e necessariamente all'arte della fuga.
tuttavia sia il primo movimento della quinta di b. che i
primi 2 della nona (i miei preferiti) mi pare ripropongano
troppe volte il tema, una ripetizione che mi risulta
fastidiosa, quasi un speculazione, io la vedo così
>>> Beethoven ingenuo mi mancava.
>>
>> a parte il discorso orchestrazione le melodie dal punto di
>> vista della cantabilità mi sembrano accattivanti ma meglio
>> direi ruffiane
>
> Era un compositore pop, lo sanno tutti.
mi prendi in giro o lo dici seriamente?
>> mai ascoltato baz, però ho ascoltato bach, che mi pare sia
>> andato molto oltre suoi successori
>
> In compenso é stato spesso criticato, in vita, di non essere andato
> molto oltre i suoi predecessori (!).
quelli lì non avevano capito gran che e non lo dico io
> Certo, chi credi che abbia orchestrato Beethoven, Dvorak e
> Shostakovich? Mica il compositore! Non ha mai tempo da perdere, in
> particolare un compositore di colonne sonore qual era Shostakovich
> stesso.
non capisco l'ironia.
non capisco neanche se c'è ironia a dire il vero
(-:
> no no per carita.
> ovvio che la c'e' + discussione, basta spegnere il cervello.
*clic*
Comanche & Red Dust
> > Certo, chi credi che abbia orchestrato Beethoven, Dvorak e
> > Shostakovich? Mica il compositore! Non ha mai tempo da perdere, in
> > particolare un compositore di colonne sonore qual era Shostakovich
> > stesso.
> non capisco l'ironia.
> non capisco neanche se c'č ironia a dire il vero
> (-:
C'č. Tu hai detto che l'orchestrazione č "un discorso a parte", come se
non facesse tutt'uno con la composizione, e lui ti risponde per assurdo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Comanche & Red Dust
<red...@gmail.com> wrote:
> rafrasnaffra ha scritto:
>
>>> Certo, chi credi che abbia orchestrato Beethoven, Dvorak e
>>> Shostakovich? Mica il compositore! Non ha mai tempo da perdere, in
>>> particolare un compositore di colonne sonore qual era Shostakovich
>>> stesso.
>
>> non capisco l'ironia.
>> non capisco neanche se c'è ironia a dire il vero
>> (-:
>
>
> C'è. Tu hai detto che l'orchestrazione è "un discorso a parte", come se
> non facesse tutt'uno con la composizione, e lui ti risponde per assurdo.
io intendevo un altro discorso: ad un compositore viene in
mente sempre l'opera completata? già orchestrata?
secondo me vengono in mente melodie, armonie, idee molto più
scarne del prodotto finale che conosciamo.
l'orchestrazione, o forse sto usando il termine sbagliato,
correggimi, è un processo che viene a posteriori: la scelta
delle sezioni, i colori, etc.
e le melodie di beethoven e dvorak sopratutto mi sembrano
molto prevedibili, questa è la mia sensazione, tanto che mi
risultano per esempio molto più facili da ascoltare che non
bach o shostakovic per esempio.
scusate ancora per l'ot
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 03:25:30 -0800 (PST), in
> it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
>
> > Beh, iniziamo con il dire che Dvorak ha cominciato la carriera da
> > modernista, un pochino, se vogliamo, quasi da epigono di Wagner e
> > Bruckner che di Beethoven (che sarebbe inorridito di fronte a certe
> > ciclopiche forme di alcuni primi arditi lavori di Dvorak).
>
> hà! ma mi riferivo alle sole sinfonie
Ho lasciato lavori come il terzo quartetto apposta fuori.
Limitiamoci alle sinfonie. Quel che ho detto non cambia.
> > Poi ha
> > finito con l'assumere uno stile più conciso, e molto contaminato da
> > elementi stilizzanti certe strutture mediate dalla musica popolare -
>
> forse è per questo che l'ho trovato ingenuo, che non è
> sempre un difetto, anzi, se ti rivolgi ad un pubblico
> popolare non puoi non essere più "diretto".
"Diretto" e "ingenuo" sono cose diverse. Ha anche seguito la strada
di dare peso a certi elementi nazionalistici nella musica. ma in modo
tutt'altro che ingenuo.
> per (de)formazione (ma anche "limitazione", perchè no) sono
> portato ad ascoltare la musica anche nelle cose essenziali
> liberandomi da riflessioni riguardanti la (sovra)struttura
> dell'orchestrazione la cui magnificenza spesso può
> nascondere una certa povertà di idee melodiche.
Ok, vero. Ci sono compositori che sotto una superficie smagliante non
riescono a nascondere una sostanziale povertà di idee formali o
musicali-ma-non-timbriche. Ma se diamo al timbro la sua corretta
dignità di parametro del suono, ecco che forse va rivalutata (e
considerata parte del contenuto musicale) anche l'orchestrazione.
> per questo considero il lago dei cigni (scusa la
> digressione) il più grande lavoro orchestrale di sempre,
> perchè nell'intimo è fatto di una quantità di melodie
> concatentate in così poco spazio che altri musicisti (dvorak
> e beethoven nella fattispecie) ci avrebbero fatto decine di
> sinfonie rimescolando il tutto tante e tante volte
L'inventiva melodica di Ciaikovski era degna pari della sua inventiva
coloristica. Ma un suo grande pregio é quello di dare lo stesso
coesione al tutto. E nelle sue sinfonie (non si parlava di questo) da
prova di una capacità, non certo spettacolare, ma non banale, di
curare gli sviluppi. Con le melodie del lago dei cigni non ci avrebbe
fatto lui stesso decine di sinfonie, per il motivo semplice che non
hanno quasi mai il potenziale per poter diventare temi di movimenti di
forma sonata.
Il "rimescolare il tutto tante e tante volte" si chiama sviluppo. E
seguirlo ed interiorizzarne la componente drammatica é parte
indispensabile della comprensione profonda di un pezzo di un certo
respiro. Altrimenti, si ascolta il tutto come una sequenza più o meno
riuscita di melodie. A questo punto tanto vale ascoltare una
compilation di musica leggera.
> > questo in parte sull'esempio del suo nuovo protettore Brahms, e certo
> > in contrasto con l'estetica di Beethoven.
>
> non saprei. la prima sinfonia che ho ascoltato di dvorak, è
> stata la 9, motivo per cui ho comprato il cofanetto della
> deutsche grammophone con la berliner diretta da kubelik, e
> subito mi è venuto in mente beethoven, subito confortato da
> wikipedia, che non avevo ancora letto
Ottima esecuzione, quella di Kubelik.
A parte il numero nove, quelle due sinfonie hanno ben poco in comune.
> non so come spiegarmelo, spesso ascoltare altre cose mi
> aiuta a ritornare su altre cui non avevo fatto sufficiente caso
Non sei il solo. Fa parte dell'ascolto, e del proprio personale
percorso di ascolto.
Ascoltare un compositore successivo fa riascoltare i compositori
precedenti sotto una nuova prospettiva. Viceversa, un compositore può
dare contesto a quello seguente.
Ascoltare la Musique pou le Soupers du Roi Ubu di Bernd Alois
Zimmermann senza conoscere Wagner, Berlioz, Vivaldi, persino il primo
Stockhausen (!) e tanti altri, non é la stessa cosa.
Detto per inciso, mi sono riascoltato la Musique pou le Soupers du Roi
Ubu di Bernd Alois Zimmermann proprio stamattina. Assieme alla
sinfonia vocale da Die Soldaten. Favoloso.
> bè, anche bach ha fatto temi con variazioni, non pensavo
> solamente e necessariamente all'arte della fuga.
Nonostante siano capolavori, un aspetto sostanzialmente marginale
della sua produzione.
> tuttavia sia il primo movimento della quinta di b. che i
> primi 2 della nona (i miei preferiti) mi pare ripropongano
> troppe volte il tema, una ripetizione che mi risulta
> fastidiosa, quasi un speculazione, io la vedo così
Beh, il primo movimento della quinta é costruito attorno ad una
cellula ritmica estratta dal motto iniziale. La ripetizione serve
anche, in questo caso, a veicolare la forma in una ben precisa
direzione. Lungi dal trovarlo noioso (ad esempio, io preferisco le
esecuzioni della quinta con tutti i ritornelli), io lo trovo
entusiasmante. Il materiale del terzo movimento é anch'esso in parte
derivato dalla stessa cellula, e il suo ritorno nel finale ha un
effetto drammatico prorompente. Lungi dal sentirci lo stesso brodo
rimescolato, io ci vedo il genio, un genio che é riuscito ad andare
oltre Haydn nel creare sorprese per l'ascoltatore.
> >>> Beethoven ingenuo mi mancava.
>
> >> a parte il discorso orchestrazione le melodie dal punto di
> >> vista della cantabilità mi sembrano accattivanti ma meglio
> >> direi ruffiane
>
> > Era un compositore pop, lo sanno tutti.
>
> mi prendi in giro o lo dici seriamente?
Non dico affatto seriamente.
> >> mai ascoltato baz, però ho ascoltato bach, che mi pare sia
> >> andato molto oltre suoi successori
>
> > In compenso é stato spesso criticato, in vita, di non essere andato
> > molto oltre i suoi predecessori (!).
>
> quelli lì non avevano capito gran che e non lo dico io
Vero. Ma non avevano TUTTI i torti. Dal punto di vista stilistico é
stato un compositore conservatore.
> > Certo, chi credi che abbia orchestrato Beethoven, Dvorak e
> > Shostakovich? Mica il compositore! Non ha mai tempo da perdere, in
> > particolare un compositore di colonne sonore qual era Shostakovich
> > stesso.
>
> non capisco l'ironia.
> non capisco neanche se c'è ironia a dire il vero
> (-:
Avendo capito dove saremmo andati a parare, ho anticipato con una
battuta provocatoria.
L'orchestrazione é, nelle sinfonie di Beethoven, Dvorak e
Shostakovich, parte della composizione stessa. Non una semplice
glassa, anche se in Beethoven svolge una funzione diversa, se vogliamo
meno in rilievo. Diversi periodi storici, diversi stili.
E Shostakovich é stato un signor compositore di colonne sonore. Quando
i compositori di colonne sonore erano anche gli orchestratori di se
stessi.
growl
A.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
> io intendevo un altro discorso: ad un compositore viene in
> mente sempre l'opera completata? già orchestrata?
Dipende. Alcuni orchestrano dopo, alcuni concepiscono i pezzi
strumentali già con *alcuni* colori, altri considerano il colore
tematico esso stesso e quindi la composizione é già pesantemente
annotata con informazioni strumentali già quando é solo un coacervo di
appunti. Altri compositori seguono un po' tutti gli approcci, a
seconda del tipo di composizione cui stanno lavorando (Brahms talvolta
componeva delle melodie pensando già allo strumento, in altri casi
orchestrava dopo).
> e le melodie di beethoven e dvorak sopratutto mi sembrano
> molto prevedibili, questa è la mia sensazione, tanto che mi
Il più grosso problema che il tema principale del finale della nona di
beethoven é l'abuso che ne viene fatto al giorno d'oggi.
Le melodie di Beethoven in generale sono quadratine. Era un renano,
santo cielo, di Bonn. Da secoli li, se i bambini non hanno la testa
cubica alla nascita, gli mettono una scatola in legno per sformarli,
come l'allungamento dei colli delle donne presso le popolazioni Karen
al confine tra Tailandia e Burma, o in certe tribù africane. La vena
melodica non é mai stata quella più copiosa di Beethoven. Eppure,
questo non lo sminuisce affatto come compositore, anzi...
> risultano per esempio molto più facili da ascoltare che non
> bach o shostakovic per esempio.
Bach era un beone della Germania dell'est. Shostakovich un russo con
un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
con l'obbligo ufficiale di scrivere musica "positiva" con la
rivoltella alla tempia: gioisci, gioisci, gioisci! Questo mi sembra
che spieghi tutto o quasi.
growl
A.
Antenore La Bestia
wrote:
>
> Bach era un beone della Germania dell'est. Shostakovich un russo con
> un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
La Ustvolskaya, non la Gubaidulina... la Ustvolskaya, la Ustvolskaya
si é trombato.
Ma dico io due cose: uno, come ho fatto a fare questo errore, e due,
come ha fatto Shostakovich a fare quell'errore :)
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
>> forse è per questo che l'ho trovato ingenuo, che non è
>> sempre un difetto, anzi, se ti rivolgi ad un pubblico
>> popolare non puoi non essere più "diretto".
>
> "Diretto" e "ingenuo" sono cose diverse.
sì, ma intendevo una sinergia tra le 2 cose
> Ok, vero. Ci sono compositori che sotto una superficie smagliante non
> riescono a nascondere una sostanziale povertà di idee formali o
> musicali-ma-non-timbriche. Ma se diamo al timbro la sua corretta
> dignità di parametro del suono, ecco che forse va rivalutata (e
> considerata parte del contenuto musicale) anche l'orchestrazione.
lungi da me il voler sminuire l'opera di orchestrazione
> L'inventiva melodica di Ciaikovski era degna pari della sua inventiva
> coloristica. Ma un suo grande pregio é quello di dare lo stesso
> coesione al tutto. E nelle sue sinfonie (non si parlava di questo) da
> prova di una capacità, non certo spettacolare, ma non banale, di
> curare gli sviluppi. Con le melodie del lago dei cigni non ci avrebbe
> fatto lui stesso decine di sinfonie, per il motivo semplice che non
> hanno quasi mai il potenziale per poter diventare temi di movimenti di
> forma sonata.
d'accordo con la prima parte del discorso, non con la
seconda: m'insegni che puoi imbastire dei "discorsi
musicali" con quattro note
> Il "rimescolare il tutto tante e tante volte" si chiama sviluppo.
ok, diamogli il termine corretto, diciamo che lo sviluppo in
beethoven lo trovo eccessivamente ridondante e pleonastico.
mia impressione personale, s'intende
> E
> seguirlo ed interiorizzarne la componente drammatica é parte
> indispensabile della comprensione profonda di un pezzo di un certo
> respiro. Altrimenti, si ascolta il tutto come una sequenza più o meno
> riuscita di melodie. A questo punto tanto vale ascoltare una
> compilation di musica leggera.
assolutamente no, le melodie della musica cosidetta leggera
non hanno la benchè minima aspirazione di essere neanche
lontanamente avvicinate a quelle dei classici
> Ottima esecuzione, quella di Kubelik.
sì (oips, è anche l'unica che conosco......)
> A parte il numero nove, quelle due sinfonie hanno ben poco in comune.
è un'impressione a livello inconscio non prodotta da nessuna
analisi specifica, e poi scusa, il numero 9 vorrà pur dire
qualcosa (scherzo, no forse no, chi ce lo dice? magari è
voluta, il brio che trovo in entrambe lo sento molto simile)
> Ascoltare un compositore successivo fa riascoltare i compositori
> precedenti sotto una nuova prospettiva. Viceversa, un compositore può
> dare contesto a quello seguente.
yep!
> Ascoltare la Musique pou le Soupers du Roi Ubu di Bernd Alois
> Zimmermann senza conoscere Wagner, Berlioz, Vivaldi, persino il primo
> Stockhausen (!) e tanti altri, non é la stessa cosa.
ok, tra una ventina d'anni ti saprò dire (-:
> Lungi dal sentirci lo stesso brodo
> rimescolato, io ci vedo il genio, un genio che é riuscito ad andare
> oltre Haydn nel creare sorprese per l'ascoltatore.
un altro haydn che mi fa ammorbare!
>>> Era un compositore pop, lo sanno tutti.
>>
>> mi prendi in giro o lo dici seriamente?
>
> Non dico affatto seriamente.
io però lo vedo così (-:
si potrebbe dire "commerciale" :D
(scherzo. per quanto riguarda il "commerciale" almeno)
> L'orchestrazione é, nelle sinfonie di Beethoven, Dvorak e
> Shostakovich, parte della composizione stessa. Non una semplice
> glassa, anche se in Beethoven svolge una funzione diversa, se vogliamo
> meno in rilievo. Diversi periodi storici, diversi stili.
mmmh... è quel meno in rilievo che mi fa pensare e trovare
un appiglio a quel che pensavo
> E Shostakovich é stato un signor compositore di colonne sonore. Quando
> i compositori di colonne sonore erano anche gli orchestratori di se
> stessi.
chissà quante ne avrò ascoltato senza saperlo.
non avendo la passione per il cinema ho sempre fatto caso
alle musiche più che alle scene, considerandole spesso un
inutile ingombro dell'arte più alta: quella dei suoni.
minchia oggi sono profondo.
speriamo di non sprofondare ulteriormente :D
ciauszzz
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
>> io intendevo un altro discorso: ad un compositore viene in
>> mente sempre l'opera completata? già orchestrata?
>
> Dipende. Alcuni orchestrano dopo, alcuni concepiscono i pezzi
> strumentali già con *alcuni* colori, altri considerano il colore
> tematico esso stesso e quindi la composizione é già pesantemente
> annotata con informazioni strumentali già quando é solo un coacervo di
> appunti.
ecco, ma se mi consenti, non si tratta di aspetti accessori?
il canovaccio su cui si fonda il tutto non è la melodia pura
e semplice? secondo me sì
> Il più grosso problema che il tema principale del finale della nona di
> beethoven é l'abuso che ne viene fatto al giorno d'oggi.
mi sa che è proprio questo.
non ricordo con chi ne parlai comunque, e più persone, che
mi dissero che in fondo era una melodia banale e neanche
tanto importante, sicuramente ipersopravvalutata
> Le melodie di Beethoven in generale sono quadratine. Era un renano,
> santo cielo, di Bonn.
vedi che ci siamo arrivati? ((-:
> Da secoli li, se i bambini non hanno la testa
> cubica alla nascita, gli mettono una scatola in legno per sformarli,
> come l'allungamento dei colli delle donne presso le popolazioni Karen
> al confine tra Tailandia e Burma, o in certe tribù africane.
:D
> La vena
> melodica non é mai stata quella più copiosa di Beethoven. Eppure,
> questo non lo sminuisce affatto come compositore, anzi...
no, certo, è la mia idea di musica preferita che influenza
il mio giudizio, forse non obiettivo
> Bach era un beone della Germania dell'est. Shostakovich un russo con
> un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
> con l'obbligo ufficiale di scrivere musica "positiva" con la
> rivoltella alla tempia: gioisci, gioisci, gioisci! Questo mi sembra
> che spieghi tutto o quasi.
ma non è tanto il discorso sulla seriosità, è proprio
l'audacia nell'esplorazione di nuove cose.
ascoltando la prima volta shostakovic mi sono detto:
"cacchio è 'sta roba? è ammattito?"
non avrei mai concepito cose del genere.
quando ascolto beethoven mi viene da dire "sì, ok, in fondo
me l'aspettavo". ma forse qui gioca un ruolo fondamentale il
contesto
rafrasnaffra
http://guide.dada.net/critica_di_musica_classica/myimg/270917.gif
http://chicagosinfonietta.org/images/ustvolskaya_galina.jpg
gulp.
in effetti ........ ognuno ha i suoi gusti, però ... hèm
....
garsonpoole
"Antenore La Bestia" <roberto...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b9c4918a-9c5e-4e2d...@28g2000hsw.googlegroups.com...
LOL!!!
P.S. complimenti per i tuoi post ;-)
Leo
<roberto...@gmail.com> wrote:
>Le melodie di Beethoven in generale sono quadratine. Era un renano,
>santo cielo, di Bonn. Da secoli li, se i bambini non hanno la testa
>cubica alla nascita, gli mettono una scatola in legno per sformarli,
>come l'allungamento dei colli delle donne presso le popolazioni Karen
>al confine tra Tailandia e Burma, o in certe tribù africane. La vena
>melodica non é mai stata quella più copiosa di Beethoven. Eppure,
>questo non lo sminuisce affatto come compositore, anzi...
ma poi, sta storia non è un po' un falso mito? Non basta forse vecchia
romagna a testimoniare di quale dolcezza melodica fosse capace anche
Beethoven? ;-) Se poi volessimo parlare più strettamente di temi che
di melodie, ecco che alcuni dei più noti della storia della musica, ed
ancora oggi di pubblico dominio, sono proprio di Beethoven. Ciao, Leo
Leo
<rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>ecco, ma se mi consenti, non si tratta di aspetti accessori?
>il canovaccio su cui si fonda il tutto non č la melodia pura
>e semplice? secondo me sě
mah, secondo me dipende proprio dai compositori. E dalle epoche.
Ciao, Leo
Leo
<rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>lungi da me il voler sminuire l'opera di orchestrazione
direi che č tutto lě. Se uno si limita a scrivere la linea melodica,
indicando nella migliore delle ipotesi solo gli accordini che
desidera, si toglie praticamente il 99% del lavoro da fare. Facile
cosě....Dipendesse da me non gli darei neppure il diritto di ritenersi
autori della musica. Ciao, Leo
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Leo <nom...@nomail.com> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 14:53:21 +0100, rafrasnaffra
> <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
>>lungi da me il voler sminuire l'opera di orchestrazione
>
> direi che è tutto lì. Se uno si limita a scrivere la linea melodica,
> indicando nella migliore delle ipotesi solo gli accordini che
> desidera, si toglie praticamente il 99% del lavoro da fare. Facile
> così....Dipendesse da me non gli darei neppure il diritto di ritenersi
> autori della musica. Ciao, Leo
penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
canticchiabile
Moosbrugger
Oh, sì che può. Ha ragione Leo.
M.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 05:41:57 -0800 (PST), in
> it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
>
> >> io intendevo un altro discorso: ad un compositore viene in
> >> mente sempre l'opera completata? già orchestrata?
>
> > Dipende. Alcuni orchestrano dopo, alcuni concepiscono i pezzi
> > strumentali già con *alcuni* colori, altri considerano il colore
> > tematico esso stesso e quindi la composizione é già pesantemente
> > annotata con informazioni strumentali già quando é solo un coacervo di
> > appunti.
>
> ecco, ma se mi consenti, non si tratta di aspetti accessori?
No.
> il canovaccio su cui si fonda il tutto non è la melodia pura
> e semplice? secondo me sì
No. Dipende dal discorso musicale in questione, dal contesto storico,
dal concetto di musica del compositore. A volte il punto di partenza
é una melodia. A volte un armonia. Beethoven, nell'allegretto della
Settima sinfonia, ha creato una melodia di armonie. Di "melodia pura
e semplice" ce ne é relativamente poca (eppure ce ne é), eppure si
avrebbe voglia di poterne cantare l'armonia... Il discorso musicale
che determina la forma del pezzo non é la melodia (che pure é una
delle componenti del discorso musicale che veicola la forma), in
generale, a meno che il pezzo non sia riconducibile alla sola melodia
- il che avviene, in musica, in pochissimi casi.
L'inizio della Alpensinfonie di Strauss é inconcepibile senza il suo
colore orchestrale. Non possiamo riprodurre lo stesso effetto al
pianoforte, o all'organo. Il discorso musicale inizia con il primo
suono, sembra una semplice e banale scala discendente, eppure la
creazione di un ben preciso campo sonoro con una sapiente miscela di
timbri strumentali a partire da tale scala é il seguito di quel
discorso musicale, ne fa parte, e crea un contesto ben preciso che ci
fa udire da un angolo voluto, previsto, e sapientemente ottenuto,
quanto segue.
> > Il più grosso problema che il tema principale del finale della nona di
> > beethoven é l'abuso che ne viene fatto al giorno d'oggi.
>
> mi sa che è proprio questo.
> non ricordo con chi ne parlai comunque, e più persone, che
> mi dissero che in fondo era una melodia banale e neanche
> tanto importante, sicuramente ipersopravvalutata
Beh, la melodia é semplice, ma proprio la sua semplicità le da del
potenziale nascosto. Beethoven la ha utilizzata in non meno di tre
pezzi (e non ne conosco altri), con risultati assolutamente
differenti. La melodia non é ipersopravvalutata (ma che linguaggio
é? quanti anni hai? o sono io che a 37 anni sono vecchio?), la sua
importanza é data dall'uso che ne é stato fatto - quindi é importante.
> > Le melodie di Beethoven in generale sono quadratine. Era un renano,
> > santo cielo, di Bonn.
>
> vedi che ci siamo arrivati? ((-:
Ma non sono affatto banali. Sono quadrate. Spesso sono poco cantabili.
Hanno detto di Beethoven, non del tutto a torto, che per le voci
scriveva come se fossero stati altri strumenti.
> > Da secoli li, se i bambini non hanno la testa
> > cubica alla nascita, gli mettono una scatola in legno per sformarli,
> > come l'allungamento dei colli delle donne presso le popolazioni Karen
> > al confine tra Tailandia e Burma, o in certe tribù africane.
>
> :D
Andando vero nord, un pochino di flessibilità mentale la si trova a
Colonia - gente aperta, spigliata, amichevole. Poi prosegui, trovi i
Düsseldorfesi, che vengono istruiti fin da bambini a tenersi una
forchetta nel retto e delle feci ficcate e lasciate seccare nel naso -
per poter acquisire il portamento corretto in età adulta. Giunti nel
Ruhrgebiet, invece, i bambini vengono lobotomizzati in modo che non
possano mai pensare.
> > La vena
> > melodica non é mai stata quella più copiosa di Beethoven. Eppure,
> > questo non lo sminuisce affatto come compositore, anzi...
>
> no, certo, è la mia idea di musica preferita che influenza
> il mio giudizio, forse non obiettivo
Non lo é, infatti, e ci si potrebbe chiedere cosa sia un giudizio
obiettivo in musica. Certo, una preparazione specifica aiuta, ma
l'ascolto informato non é l'unico modo di ascoltare, anche se é
preferibile.
> > Bach era un beone della Germania dell'est. Shostakovich un russo con
> > un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
> > con l'obbligo ufficiale di scrivere musica "positiva" con la
> > rivoltella alla tempia: gioisci, gioisci, gioisci! Questo mi sembra
> > che spieghi tutto o quasi.
>
> ma non è tanto il discorso sulla seriosità, è proprio
> l'audacia nell'esplorazione di nuove cose.
> ascoltando la prima volta shostakovic mi sono detto:
> "cacchio è 'sta roba? è ammattito?"
> non avrei mai concepito cose del genere.
> quando ascolto beethoven mi viene da dire "sì, ok, in fondo
> me l'aspettavo". ma forse qui gioca un ruolo fondamentale il
> contesto
Esatto. Di Beethoven si sentono molti brani, banalizzati. Il ta-ta-ta-
taaaaaaa, oppure Freude, schöner Gottesfunken, Tocher aus Elysium,
bla bla bla. Uno finisce anche nei videogiochi, l'altro é diventato
l'inno europeo, e così via. È uno stile che nel bene e nel male
abbiamo nelle orecchie, anche se non sempre la comprensione. E così
gli elementi di novità, di ardimento, la complessità effettiva della
sua musica, spesso finiamo con il non percepirla, accecati dalla
troppa luce, per così dire. Shostakovic, invece, é già un po' meno
noto, e soluzioni per altro spesso già datate quando le ha scritte
possono suonarci tutt'ora, a distanza di 30 o 50 o 70 anni, nuove.
Ma non é che DSCH sia superiore a Beethoven (anche se lo fosse, cosa
che non credo, non é questo il punto della discussione). È più
recente.
growl
A.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
> penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
> sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
> canticchiabile
Oh si.
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Moosbrugger
<bass_des...@yahoo.it> wrote:
esempio?
Antenore La Bestia
> On Mon, 18 Feb 2008 05:41:57 -0800 (PST), Antenore La Bestia
>
Ma certo che gli riusciva di comporre qualche melodia davvero
cantabile, melodie memorabili. Ho detto "La vena melodica non é mai
stata quella più copiosa di Beethoven" e NON che ne fosse privo. Ma
lui stesso era consapevole di questo fatto, tant'è che studiò da
Salieri (!) dal 1800 al 1802.
Beethoven, in effetti, ci colpisce in modo fortissimo con la sua
umanità, riesce a rompere i lacci che lo legano e andare oltre la
propria dimensione. Nella sua musica si percepisce la lotta con il
materiale. É un Prometeo del suono. Altri compositori (che pure
hanno lottato alla grande con il materiale, come Mozart, o
Mendelssohn), ci consegnano prodotti meno chiaramente scolpiti
all'orecchio non educato. Beethoven toglie la musica dal regno degli
dei e la colloca nel mondo dei grandi uomini. É quasi più sovversivo
di Darwin. E qui mi fermo, che il grappino mi sta facendo fare voli
pindarici da filosofo napoletano.
growl
A.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 19:42:16 +0100, in
> it.arti.musica.classica Moosbrugger
>
>
>
> <bass_desires2...@yahoo.it> wrote:
> > rafrasnaffra ha scritto:
> >> On Mon, 18 Feb 2008 19:18:11 +0100, in
>
> >> sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
> >> canticchiabile
>
> > Oh, sì che può. Ha ragione Leo.
>
> esempio?
Berlioz che orchestra la Marsigliese.
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
> No. Dipende dal discorso musicale in questione, dal contesto storico,
> dal concetto di musica del compositore. A volte il punto di partenza
> é una melodia. A volte un armonia. Beethoven, nell'allegretto della
> Settima sinfonia, ha creato una melodia di armonie.
ma è sempre una melodia descritta da accordi
> Di "melodia pura
> e semplice" ce ne é relativamente poca (eppure ce ne é), eppure si
> avrebbe voglia di poterne cantare l'armonia...
questa è una tua aspirazione, io non ho mai pensato di
cantare un'armonia anche se mi han raccontato che è
possibile con certi esercizi cantare dei bicordi. bò ...
roba indiana (-:
> Il discorso musicale
> che determina la forma del pezzo non é la melodia (che pure é una
> delle componenti del discorso musicale che veicola la forma), in
> generale, a meno che il pezzo non sia riconducibile alla sola melodia
> - il che avviene, in musica, in pochissimi casi.
e allora saranno più melodie che si inseguono nei vari modi
possibili, ma la cellula rimane la melodia
> Beh, la melodia é semplice, ma proprio la sua semplicità le da del
> potenziale nascosto. Beethoven la ha utilizzata in non meno di tre
> pezzi (e non ne conosco altri), con risultati assolutamente
> differenti. La melodia non é ipersopravvalutata (ma che linguaggio
> é? quanti anni hai? o sono io che a 37 anni sono vecchio?),
la seconda che hai detto
> Ma non é che DSCH sia superiore a Beethoven (anche se lo fosse, cosa
> che non credo, non é questo il punto della discussione). È più
> recente.
certo
rafrasnaffra
esempi?
Leo
<rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
>sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
>canticchiabile
secondo me un'orchestrazione magistrale può sopperire anche
all'assenza totale di melodia e creare ugualmente un risultato
accattivante e interessante. Anzi, io in generale preferisco la musica
non melodica, ma questo è un dato personale.
In ogni caso la mia osservazione era un po' diversa: il lavoro, la
fatica, il mestiere, la tecnica, la bravura di un compositore non è
tanto nel buttare giù una semplice (per quanto bella) linea melodica,
ma tutto quello che vive attorno ad essa. Dunque questa abitudine di
scrivere "musica di...", quando il presunto autore ha scritto spesso
solo una semplice melodia, e spesso solo per poche battute, lasciando
ad altri tutto l'onere della composizione, denota una grossa mancanza
di rispetto nei confronti di coloro che si sono fatti "un mazzo tanto"
per fare il prodotto che alla fine arriva a te, e vedono poi
attribuire ad un altro tutto il merito dei loro sforzi. Ciao, Leo
rafrasnaffra
non l'ho sentita, ma la marsigliese secondo me è una melodia
riuscitissima, nonostante mi stia sulle palle il
nazionalismo francese.
Leo
<rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>esempi?
la nona di Beethoven. Prova a suonare i temi al pianoforte, senza
armonia, e poi senti la versione per orchestra con Karajan e i
Berliner. La lista comunque è sterminata: è pieno di melodie che,
prese così, secche, rasentano la banalità, ma sono inserite in
contesti in cui vedi il mestiere e la bravura di chi ha lavorato.
Questo sia nell' orchestrazione, ma anche nella distribuzione degli
accordi alle varie voci, nella tecnica strumentale usata, nel
contrappunto, nonché nello sviluppo logico dell'idea di base. Leo
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Leo <nom...@nomail.com> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 19:36:31 +0100, rafrasnaffra
> <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
>>penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
>>sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
>>canticchiabile
>
> secondo me un'orchestrazione magistrale può sopperire anche
> all'assenza totale di melodia e creare ugualmente un risultato
> accattivante e interessante. Anzi, io in generale preferisco la musica
> non melodica, ma questo è un dato personale.
scusa se sono noioso, esempio?
> In ogni caso la mia osservazione era un po' diversa: il lavoro, la
> fatica, il mestiere, la tecnica, la bravura di un compositore non è
> tanto nel buttare giù una semplice (per quanto bella) linea melodica,
secondo me sì.
ho ascoltato molte fughe e mi son sentito dire spesso che il
tema non è importante, ma ciò che conta è lo sviluppo.
ma non sono d'accordo, non che non sia importante lo
sviluppo, ma se il tema mi fa cagare potrei anche dire, che
bello sviluppo, ma sviluppare la ..... hèm ... cosa ottieni?
(-:
> ma tutto quello che vive attorno ad essa. Dunque questa abitudine di
> scrivere "musica di...", quando il presunto autore ha scritto spesso
> solo una semplice melodia, e spesso solo per poche battute, lasciando
> ad altri tutto l'onere della composizione, denota una grossa mancanza
> di rispetto nei confronti di coloro che si sono fatti "un mazzo tanto"
> per fare il prodotto che alla fine arriva a te, e vedono poi
> attribuire ad un altro tutto il merito dei loro sforzi. Ciao, Leo
su questo sono abbastanza d'accordo.
ma con una base meravigliosa come scarborough fair hai poco
da magnificare un eventuale magistrale orchestratore
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Leo <nom...@nomail.com> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 19:58:53 +0100, rafrasnaffra
> <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
>>esempi?
>
> la nona di Beethoven. Prova a suonare i temi al pianoforte, senza
> armonia, e poi senti la versione per orchestra con Karajan e i
> Berliner.
non sono d'accordo, quella melodia è fantastica anche se
scollegata dal tutto
> La lista comunque è sterminata: è pieno di melodie che,
> prese così, secche, rasentano la banalità, ma sono inserite in
> contesti in cui vedi il mestiere e la bravura di chi ha lavorato.
> Questo sia nell' orchestrazione, ma anche nella distribuzione degli
> accordi alle varie voci, nella tecnica strumentale usata, nel
> contrappunto, nonché nello sviluppo logico dell'idea di base. Leo
non mi avete convinto.
da bambino suonavo il tema del lago dei cigni al flauto
dolce e quasi quasi ricordandolo mi pareva persino più bello
così
Moosbrugger
> On Mon, 18 Feb 2008 19:42:16 +0100, in
> it.arti.musica.classica Moosbrugger
> <bass_des...@yahoo.it> wrote:
>
>> rafrasnaffra ha scritto:
>>> On Mon, 18 Feb 2008 19:18:11 +0100, in
>>> it.arti.musica.classica Leo <nom...@nomail.com> wrote:
>>>
>>>> On Mon, 18 Feb 2008 14:53:21 +0100, rafrasnaffra
>>>> <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>>>>
>>>>> lungi da me il voler sminuire l'opera di orchestrazione
>>>> direi che è tutto lì. Se uno si limita a scrivere la linea melodica,
>>>> indicando nella migliore delle ipotesi solo gli accordini che
>>>> desidera, si toglie praticamente il 99% del lavoro da fare. Facile
>>>> così....Dipendesse da me non gli darei neppure il diritto di ritenersi
>>>> autori della musica. Ciao, Leo
>>> penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
>>> sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
>>> canticchiabile
>>
>> Oh, sì che può. Ha ragione Leo.
>
> esempio?
Boh, moltissima musica di Beethoven per esempio è
piuttosto semplice melodicamente, ma la capacità
di elaborare il materiale ha del miracoloso. Pensa
ale Variazioni Diabelli, per esempio.
M.
garsonpoole
"rafrasnaffra" <rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> ha
scritto nel messaggio
news:b2abkp632cfo$.dlg@news.rafrasnaffra.rafrasnaffra.invalid...
>
> non sono d'accordo, quella melodia è fantastica anche se
> scollegata dal tutto
>
Il primo movimento?!?!?!?!
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica garsonpoole
<garsonpo...@yahoo.it> wrote:
della nona, certo, perchè?
non la vuoi chiamare melodia?
chiamala come vuoi forse il termine non è quello migliore,
spiegamelo pure quello giusto, ma a me pare una strafigata
anche da solo, ma questo è l'opposto di quel che stiamo
discutendo
almaviva
> esempi?
esempi... uhm.. Ravel, Alborada del Gracioso e La Valse. In cui
l'orchestrazione la fa da padrona. e il bello è che anche la versione
per pianoforte è "orchestrata" magnificamente. La Valse, in
particolare, senza orchestrazione è "l'idea pura" del valzer, pare non
avere quasi melodia. idee o soggetti "banali" che diventano parte di
un contrappunto meraviglioso..perchè no.. i monogrammi di BACH e DSCH.
banali non è la parola giusta cmq...beethoven e il canto.. rapporto
particolare, è vero. ma forse è proprio grazie a questo che il secondo
movimento della 111 viene fuori così sublime.. così "timido", ameno
all'inizio, prima che si elevi sul mondo.
beh, adesso basta dire cazzate. me ne torno.
manuel
Leo
<rafras...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>> secondo me un'orchestrazione magistrale può sopperire anche
>> all'assenza totale di melodia e creare ugualmente un risultato
>> accattivante e interessante. Anzi, io in generale preferisco la musica
>> non melodica, ma questo è un dato personale.
>
>scusa se sono noioso, esempio?
tanta musica contemporanea, in cui l'aspetto tematico è spesso e
volentieri secondario o inesistente, rispetto a quello armonico,
ritmico, timbrico, dinamico e più globalmente strutturale. Spesso il
timbro e il ritmo diventano essi stessi melodie. Ma questo, a mio
avviso, può valere in molti casi anche per musica precedente, anche
per Bach, in cui la melodia mi sembra quasi un pretesto per creare la
struttura circostante. Visto che si parla di Beethoven, prendi ancora
l'incipit della quinta sinfonia: non è una melodia in senso stretto,
ma più che altro un inciso ritmico. E' vero che è un inciso molto
forte, che lascia in sospeso la definizione della tonalità, ma la
bravura del compositore sta tutta nello sviluppo di quel breve inciso
nell'intera sinfonia. Lo stesso Stravinski, che era uno che il
mestiere lo conosceva, ha più volte affermato che il lavoro comincia
dopo che hai avuto l'idea. E sì che era uno che una certa importanza
alla melodia la dava pure...
>> In ogni caso la mia osservazione era un po' diversa: il lavoro, la
>> fatica, il mestiere, la tecnica, la bravura di un compositore non è
>> tanto nel buttare giù una semplice (per quanto bella) linea melodica,
>secondo me sì.
allora, senza offesa alcuna, non hai le idee molto chiare su cosa
voglia dire comporre. Di persone così ne ho conosciute altre nella mia
vita. Di solito erano persone che non sapevano scrivere musica, e che
al più sapevano inventarsi qualche semplice melodia al piano, a voce,
o alla chitarra. Per rafforzare in qualche modo il loro ego, e non
sentirsi inferiori a chi sapeva fare ben altro, si inventavano a loro
uso e consumo la teoria che il grosso del lavoro di chi crea musica è
l'invenzione della melodia. Non dico che sia il tuo caso, perché io
non ho la minima idea di cosa tu faccia, e non so neppure se ti
diletti a creare melodie. Dico solo che ho già conosciuto persone che
la pensavano così, e di solito corrispondevano alla descrizione
suddetta. Anche oggi, in giro, trovi parecchi cantautori che, per
sentirsi novelli Mozart, vanno a raccontare in giro per il mondo che
non c'è alcuna diffferenza tra la musica leggera (che guarda caso
fanno loro) e quella classica. Anzi la prima sarebbe la naturale
evoluzione della seconda. In fondo, dal tuo punto di vista, tu
dovresti credere la stessa cosa.
>ho ascoltato molte fughe e mi son sentito dire spesso che il
>tema non è importante, ma ciò che conta è lo sviluppo.
>ma non sono d'accordo, non che non sia importante lo
>sviluppo, ma se il tema mi fa cagare potrei anche dire, che
>bello sviluppo, ma sviluppare la ..... hèm ... cosa ottieni?
a parte il fatto che a quanto pare è piuttosto arbitrario (da quanto
ho visto in questo thread) stabilire quale tema faccia cagare e quale
no, mi verrebbe quasi da dire che tutti i temi, in qualche modo,
"fanno cagare", e che è proprio il lavoro che c'è dietro a fare la
differenza. Prendi ancora i temi della nona e suonali secchi al
pianoforte, senza armonia, con una mano sola. Prova pure -chessò- con
il coro dei pellegrini dal Tannhäuser di Wagner. Poi prendi "la vita è
adesso" di Baglioni o "attenti al lupo" di Lucio Dalla. Vedrai che,
presi così, sono più o meno tutti sullo stesso livello. Anzi, forse
Lucio Dalla è un pelo sopra gli altri tre ;-) Resta il fatto che la
nona è la nona, e il Tannhäuser è il Tannhäuser, e non certo perché lo
dico io. Ciò che manca alla musica leggera, da un punto di vista
squisitamente tecnico, è proprio la struttura che contraddistingue
tutta la musica colta. E' per tutto ciò che circonda la melodia che,
ti assicuro, è molto più difficile comporre qualcosa come la nona di
Beethoven e il Tannhäuser di Wagner piuttosto che qualcosa come "la
vita è adesso" di Baglioni. Il numero di persone al mondo in grado di
comporre canzoni, rispetto a quello in grado di comporre Tannhäuser,
ti suggerisce la differenza di difficoltà tra le due cose. Poi,
certamente, ognuno ha il diritto di fare ciò che preferisce (o che
può), e questo non si discute. Anche dietro a qualcosa di molto
semplice può esserci tanta poesia. Non è neppure detto che la
difficoltà continua ad ogni costo debba essere il fine di chi scrive
musica. Momenti di semplicità sono presenti più o meno in tutti i più
grandi compositori. Ma secondo la tua logica per comporre i suoi
scozzesi Beethoven faticò quanto per la Missa Solemnis o per la Nona,
dal momento che tutto il lavoro, la tecnica e lo sforzo espressi,
tanto, erano nel comporre le melodie. Penso che Beethoven, a sentirti,
ti fulminerebbe sul posto ;-) Ciao, Leo
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 10:48:31 -0800 (PST), in
> it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
>
> > No. Dipende dal discorso musicale in questione, dal contesto storico,
> > dal concetto di musica del compositore. A volte il punto di partenza
> > é una melodia. A volte un armonia. Beethoven, nell'allegretto della
> > Settima sinfonia, ha creato una melodia di armonie.
>
> ma è sempre una melodia descritta da accordi
Allora cosa é per te una melodia? Una sequenza arbitraria di eventi
sonori, non necessariamente costituiti da un singolo suono, o
preferisci una definizione più tradizionale.
Se usiamo la definizione tradizionale, allora il primo tema
dell'allegretto della settima di Beethoven é incompleto se considerato
limitatamente al suo profilo melodico. É un chiaro esempio di
struttura tematica che comprende una dimensione verticale non
indifferente.
> > Il discorso musicale
> > che determina la forma del pezzo non é la melodia (che pure é una
> > delle componenti del discorso musicale che veicola la forma), in
> > generale, a meno che il pezzo non sia riconducibile alla sola melodia
> > - il che avviene, in musica, in pochissimi casi.
>
> e allora saranno più melodie che si inseguono nei vari modi
> possibili, ma la cellula rimane la melodia
Non é detto. A volte il materiale di partenza é una struttura più
complessa di un semplice profilo melodico. Il fatto che possa
contenere melodie non cambia il discorso - una parte di un tema é una
parte di un tema, non é la struttura completa. Ovviamente poi del
materiale si può utilizzarne una sola parte.
In alcuni casi il vero tema principale di un intero pezzo può essere
una struttura addirittura più semplice, come un inciso ritmico. Più
piccolo di una cellula melodica. Pensa alla quinta di Beethoven e al
ritmo ta ta ta taaaa. Corto corto corto lungo. Ci sono pezzi tenuti
assieme da un paio di intervalli (Intere sinfonie di Bruckner, o
Points on the curve to find, di Luciano Berio, il primo movimento
della Quinta sinfonia di Carl Nielsen), o da un processo che determina
il trasformarsi di una "nuvola" di eventi sonori (Lontano,
Atmospheres, Ramifications di Gyorgy Ligeti). Addirittura da un
profilo melodico e da una sua implicazione armonica, non una melodia o
una cellula, ma da una sorta di "meta materiale": il *profilo* della
cellula sol-la-sib-do#-sib-do#-sib-la estratta da Daphnis et Cloe di
Ravel diventa il materiale che _genera_ i materiali di Vortex Temporum
di Gerard Grisey (sia i profili melodici, che le armonie, le cui
fondamentali formano un accordo di settima diminuita, l'armonia non
completa, ma sottesa alla cellula di Ravel), ma essa stessa non é
materiale usato direttamente da Grisey.
Insomma, anche se l'elemento più riconoscibile in alcuni casi può
essere quello melodico, non è detto che sia quello il punto di
partenza, il germe da cui scaturisce l'intera opera.
growl
A.
Antenore La Bestia
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
> su questo sono abbastanza d'accordo.
> ma con una base meravigliosa come scarborough fair hai poco
> da magnificare un eventuale magistrale orchestratore
La mia versione preferita é quella cantata in Futurama, da "Cylon and
Garfunkel", nell'episodio Bendin' in the wind.
growl
A.
Antenore La Bestia
> On Mon, 18 Feb 2008 20:21:23 +0100, rafrasnaffra
> struttura circostante. Visto che si parla di Beethoven, prendi ancora
> l'incipit della quinta sinfonia: non è una melodia in senso stretto,
> ma più che altro un inciso ritmico. E' vero che è un inciso molto
> forte, che lascia in sospeso la definizione della tonalità,
Infatti, Le prime 5 battute della 5a di Beethoven sono letteralmente
atonali. Perchè non puoi determinare in che tonalità sei. Scherzetti
ancora più perversi Beethoven li ha giocati nella Sonata degli addii.
> ma la
> bravura del compositore sta tutta nello sviluppo di quel breve inciso
> nell'intera sinfonia. Lo stesso Stravinski, che era uno che il
> mestiere lo conosceva, ha più volte affermato che il lavoro comincia
> dopo che hai avuto l'idea. E sì che era uno che una certa importanza
> alla melodia la dava pure...
Dvorak sosteneva che sarebbero bravi tutti a comporre melodie
bellissime (beato lui che poteva permettersi di dirlo), ma che la
parte difficile era farci qualcosa.
growl
A.
Antenore La Bestia
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
>
> Mi pare fosse Schoenberg che disse che c'è ancora tanta
> musica da comporre in do maggiore e forse voleva andare a
> parare su qualcosa del genere. Magari sapessi tirare fuori
> qualche bel tema, altroché...
Schoenberg era un altro bel tipo. Uno dei musicisti più dotati dal
punto di vista intellettuale mai vissuti, componeva spesso pezzi
relativamente complessi, anche sezioni intere di movimenti di
quartetti per archi, a mente, mentre passeggiava o si arrampicava per
i monti della sua amata austria. E questo, ovviamente, come un
compositore normalmente fa: con appunti, riscrivendo parti,
scartandole... ma in buona parte su una scrivania interamente
virtuale.
growl
A.
Hans Rott
> componeva spesso pezzi
> relativamente complessi, anche sezioni intere di movimenti di
> quartetti per archi, a mente, mentre passeggiava o si arrampicava per
> i monti della sua amata austria.
Non ci credo. Neanche se tu gli eri dietro a passo svelto portandogli
lo zaino.
P.
Antenore La Bestia
Dici che lo aveva affermato per fare scena?
growl
A.
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Leo <nom...@nomail.com> wrote:
> Lo stesso Stravinski, che era uno che il
> mestiere lo conosceva, ha piů volte affermato che il lavoro comincia
> dopo che hai avuto l'idea. E sě che era uno che una certa importanza
> alla melodia la dava pure...
ecco per esempio preferisco stravinsky di gran lunga a
beethoven, proprio perchč mi piacciono molto di piů le sue
melodie
>>> In ogni caso la mia osservazione era un po' diversa: il lavoro, la
>>> fatica, il mestiere, la tecnica, la bravura di un compositore non č
>>> tanto nel buttare giů una semplice (per quanto bella) linea melodica,
>
>>secondo me sě.
>
> allora, senza offesa alcuna, non hai le idee molto chiare su cosa
> voglia dire comporre.
bň. non mi pongo il problema, ho ben chiaro +tosto cosa
voglia dire comporre cose che mi piacciono
> Di persone cosě ne ho conosciute altre nella mia
> vita. Di solito erano persone che non sapevano scrivere musica, e che
> al piů sapevano inventarsi qualche semplice melodia al piano, a voce,
> o alla chitarra. Per rafforzare in qualche modo il loro ego, e non
> sentirsi inferiori a chi sapeva fare ben altro, si inventavano a loro
> uso e consumo la teoria che il grosso del lavoro di chi crea musica č
> l'invenzione della melodia.
se fosse una scusa questo li squalificherebbe, ma pul darsi
che ci credano veramente
> Non dico che sia il tuo caso, perché io
> non ho la minima idea di cosa tu faccia, e non so neppure se ti
> diletti a creare melodie.
sě, qualcosa, mi diverto, ma niente di rilevante.
puoi stare tranquillo (-:
> Dico solo che ho giŕ conosciuto persone che
> la pensavano cosě, e di solito corrispondevano alla descrizione
> suddetta. Anche oggi, in giro, trovi parecchi cantautori che, per
> sentirsi novelli Mozart, vanno a raccontare in giro per il mondo che
> non c'č alcuna diffferenza tra la musica leggera (che guarda caso
> fanno loro) e quella classica. Anzi la prima sarebbe la naturale
> evoluzione della seconda. In fondo, dal tuo punto di vista, tu
> dovresti credere la stessa cosa.
no, per niente, anzi penso esattamente il contrario
> a parte il fatto che a quanto pare č piuttosto arbitrario
[...........omissis..........]
>Penso che Beethoven, a sentirti,
> ti fulminerebbe sul posto ;-) Ciao, Leo
ne sono sicuro! :D
bella risposta, bravo e grassie
--
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge: tutto si fakizza
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
<roberto...@gmail.com> wrote:
> Allora cosa é per te una melodia? Una sequenza arbitraria di eventi
> sonori, non necessariamente costituiti da un singolo suono, o
> preferisci una definizione più tradizionale.
> Se usiamo la definizione tradizionale, allora il primo tema
> dell'allegretto della settima di Beethoven é incompleto se considerato
> limitatamente al suo profilo melodico. É un chiaro esempio di
> struttura tematica che comprende una dimensione verticale non
> indifferente.
non pensavo troppo in effetti alla definizione formale, per
me basta dire successione di suoni. ovviamente non clacson,
vetri rotti, e sciacquone :D
prostetnic vogon jeltz
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
> On Mon, 18 Feb 2008 10:49:15 -0800 (PST), in
> it.arti.musica.classica Antenore La Bestia
>
> > On Feb 18, 7:36 pm, rafrasnaffra
> > <rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
> >> penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
> >> sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
> >> canticchiabile
>
> > Oh si.
>
> esempi?
il primo mov della V di LvB. Della serie "cosa non ti riesco a fare
con due note"
ciao
cg
rafrasnaffra
it.arti.musica.classica prostetnic vogon jeltz
<mancoc...@libero.it> wrote:
non sono d'accordo. nel senso che le 2 note iniziali sono un
estratto di quello che viene immediatamente dopo che
rappresenta un discorso compiuto (passami l'espressione)