Te Deum

[egmont]

La storia della musica annovera tantissimi Te Deum, e molti di essi sono
considerati capolavori.
Eppure, fateci caso: si contano sulle dita quelli che rispettano il
significato delle parole. In particolare, pochi hanno lo scrupolo di
accentare correttamente il primo verso, mentre quasi tutti cadono nel
controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla.
Fino ad ora ho notato che Haydn, Paisiello, Salieri, Verdi e pochissimi
altri
si preoccupano di rispettare gli accenti del testo, e di conseguenza il
significato. Haydn, in particolare, per tenere a bada ogni possibile
controsenso fa addirittura ripetere la parola "te".
Ed è interessante notare come tutti questi Te Deum siano stati composti in
età più che matura. Non è un caso.
Conoscete altri Te Deum scrupolosi nei confronti del testo? Davvero,
trovarne
è un terno al lotto.


--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[cap]

In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont, tedèum laudàmus, in questo rispettando - chissà perché, razza di stupidi - il testo attribuito a Cipriano di Cartagine:
http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M

A proposito di Te Deum, questo non è niente male:
http://www.youtube.com/watch?v=AAo6_ZWmr18

Questo non è un Te Deum come gli altri, ma è grandioso:
http://www.youtube.com/watch?v=il09pH-8dwQ

Questa è una famosa parafrasi:
http://www.youtube.com/watch?v=AWbexqwn6j4

E questo è meraviglioso:
http://www.youtube.com/watch?v=qQZ7_6KmKyg

[egmont]

cap ha scritto:

> In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont, tedčum
laudąmus, in questo rispettando - chissą perché, razza di stupidi - il

testo
attribuito a Cipriano di Cartagine:
> http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M

Ma cosa stai dicendo scusa? Perchč mai costoro (= quasi tutti)
rispetterebbero maggiormente il testo attribuito a Cipriano da Cartagine?
Spiegati meglio, ma mi sa che non hai capito nulla di quello che ho
scritto,
dico sul serio.

[etwas langsamer]

Il 19/12/2012 23:26, cap ha scritto:
> In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont, tedčum laudŕmus, in questo rispettando - chissŕ perché, razza di stupidi - il testo attribuito a Cipriano di Cartagine:
> http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M
>

Io, piů modestamente, mi chiedevo dove diavolo stia il "controsenso"
nell'accentare il Deum anziché il Te.

Ma Egmont non mi parla piů, uffi.

:-(

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

A parte il fatto che l'una cosa non esclude l'altra (anzi, non DEVE
escludere l'altra), se si accenta solo il De la frase assume questo
significato:
"Noi ti lodiamo, Dio,
ti proclamiamo Signore."

Ma se Dio č Dio, che senso ha proclamarlo Signore?
La traduzione corretta dovrebbe essere questa:

“Te (o Cristo) noi lodiamo Dio! Te (o Cristo) noi professiamo Signore!”.
(e infatti successivamente, nell'inno, si fa riferimento esplicito a
Cristo)

Qui una spiegazione:

http://donvirginio.wordpress.com/2009/12/28/te-deum-laudamus-2/

Beppe Verdi, in piena vecchiaia, si era ben permesso di approfondire la
questione. E cosě Paisiello, Haydn e Salieri. Gli altri, tipicamente,
seguono una convezione acustica senza troppi perchč.

[paup...@gmail.com]

On Wednesday, December 19, 2012 11:37:17 PM UTC, egmont wrote:
> etwas langsamer ha scritto:

> La traduzione corretta dovrebbe essere questa:
>
>
> “Te (o Cristo) noi lodiamo Dio! Te (o Cristo) noi professiamo Signore!”.
> (e infatti successivamente, nell'inno, si fa riferimento esplicito a
> Cristo)
>
>
> Qui una spiegazione:
>
>
> http://donvirginio.wordpress.com/2009/12/28/te-deum-laudamus-2/
>
> Beppe Verdi, in piena vecchiaia, si era ben permesso di approfondire la

> questione. E così Paisiello, Haydn e Salieri. Gli altri, tipicamente,
> seguono una convezione acustica senza troppi perchè.

In effetti, se il significato fosse:

Te lodiamo, o Dio

sarebbe reso con:

Te laudamus, Deus (vocativo)

Invece c`e` il doppio accusativo: noi lodiamo te Dio.

Detto cio`, il piu` efficace di quelli da te citati mi sembra Salieri.

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 00:37, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 19/12/2012 23:26, cap ha scritto:
>>> In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont,

> tedèum laudàmus, in questo rispettando - chissà perché, razza di stupidi -

> il testo attribuito a Cipriano di Cartagine:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M
>>>
>

>> Io, più modestamente, mi chiedevo dove diavolo stia il "controsenso"

>> nell'accentare il Deum anziché il Te.
>
> A parte il fatto che l'una cosa non esclude l'altra (anzi, non DEVE
> escludere l'altra), se si accenta solo il De la frase assume questo
> significato:
> "Noi ti lodiamo, Dio,
> ti proclamiamo Signore."

Assolutamente no, perché in latino, come ben sai, è la posizione
delle parole nella frase a determinare l'enfasi su questo o
quell'elemento, non l'accento (oltretutto la frase è costruita
normalmente con un doppio accusativo con verba putandi, come la
successiva peraltro).
Quindi l'accento messo qui o là non può snaturare un significato che è
quello e basta.
Anzi come ben dici tu ora accentare Deum aggiunge musicalmente
qualcosa a un'enfasi che da un punto di vista testuale
è già centrata sul Te. Coesistono, non c'è "controsenso", non credi?

> Ma se Dio è Dio, che senso ha proclamarlo Signore?

> La traduzione corretta dovrebbe essere questa:
>
> “Te (o Cristo) noi lodiamo Dio! Te (o Cristo) noi professiamo Signore!”.
> (e infatti successivamente, nell'inno, si fa riferimento esplicito a
> Cristo)
>
> Qui una spiegazione:
>
> http://donvirginio.wordpress.com/2009/12/28/te-deum-laudamus-2/

Ho capito la polemica antiariana e tutto, molto interessante.
Mi sembra tuttavia francamente eccessivo parlare di mancato rispetto del
testo,
se una musica di millecinquecento anni dopo non tiene conto di questa
origine antieretica, soprattutto
con un testo liturgico che nei secoli era diventato un inno di lode a
Dio (il Dio trinitario, ovvio, e quindi anche al Figlio).
Senza contare che il nome Signore ("degli eserciti" ecc.)
è attributo di Dio stesso fin dall'AT. Non c'è alcun controsenso a
proclamare chiamare Dio "il Signore" (o viceversa, cfr. il testo del
Sanctus).
Anzi.

> Beppe Verdi, in piena vecchiaia, si era ben permesso di approfondire la

> questione. E così Paisiello, Haydn e Salieri. Gli altri, tipicamente,
> seguono una convezione acustica senza troppi perchè.

Ancora: mi permetto di dubitare che tutti fossero presi da controversie
eresiologiche vecchie di quindici secoli, al punto da determinare
il modo in cui hanno musicato il testo.

E

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

> Il 20/12/2012 00:37, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >> Il 19/12/2012 23:26, cap ha scritto:
> >>> In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont,
> > tedèum laudàmus, in questo rispettando - chissà perché, razza di stupidi
-
> > il testo attribuito a Cipriano di Cartagine:
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M
> >>>
> >
> >> Io, più modestamente, mi chiedevo dove diavolo stia il "controsenso"
> >> nell'accentare il Deum anziché il Te.
> >
> > A parte il fatto che l'una cosa non esclude l'altra (anzi, non DEVE
> > escludere l'altra), se si accenta solo il De la frase assume questo
> > significato:
> > "Noi ti lodiamo, Dio,
> > ti proclamiamo Signore."

> Assolutamente no, perché in latino, come ben sai, è la posizione
> delle parole nella frase a determinare l'enfasi su questo o
> quell'elemento, non l'accento (oltretutto la frase è costruita
> normalmente con un doppio accusativo con verba putandi, come la
> successiva peraltro).
> Quindi l'accento messo qui o là non può snaturare un significato che è
> quello e basta.

Non hai capito. Lascia perdere gli accenti del latino. Quelli vanno
semplicemente rispettati ma non influiscono sull'espressione della frase,
che è data unicamente dalla musica.
Se non si enfatizza MUSICALMENTE per bene la parola "Te", attraverso un
accento o una nota lunga ad esempio, o un battere etc., non si capisce il
senso della frase. E si cade nel controsenso. Non si capisce cioè che "noi
lodiamo TE (chiunque sia il te), e _non altri_, come Dio". Non hai sentito
che Haydn addirittura la ripete la parola "te"? Come a prendere per le
orecchie l'ascoltatore. Più chiaro di così... ma devi far polemica a tutti
i
costi?

> Anzi come ben dici tu ora accentare Deum aggiunge musicalmente
> qualcosa a un'enfasi che da un punto di vista testuale
> è già centrata sul Te. Coesistono, non c'è "controsenso", non credi?

Il controsenso è dato dalla cattiva accentazione musicale. Non è un caso
che
questo verso venga perlopiù interpretato con una generica lode grandiosa.
Cosa che fanno quasi tutti i compositori, appunto, e che è quasi sempre
banale.
Ma che non c'entra nulla con il senso dei versi specifici.

> Ho capito la polemica antiariana e tutto, molto interessante.
> Mi sembra tuttavia francamente eccessivo parlare di mancato rispetto del
> testo,
> se una musica di millecinquecento anni dopo non tiene conto di questa
> origine antieretica, soprattutto
> con un testo liturgico che nei secoli era diventato un inno di lode a
> Dio (il Dio trinitario, ovvio, e quindi anche al Figlio).

Non è mancato rispetto del testo. Quello di Haydn, Paisiello, Salieri e
Verdi (e aggiungo Domenico Scarlatti, Durante, Porpora e sicuramente
altri)
è un approfondimento per capire e rendere il significato delle parole.
I grandi compositori, quando vogliono, sanno ben approfondire.
Poi, naturalmente, c'è tutta la sfilza di Te Deum con mille trombe, quelli
di convenzione che, sinceramente, mi lasciano del tutto indifferente.

> Senza contare che il nome Signore ("degli eserciti" ecc.)
> è attributo di Dio stesso fin dall'AT. Non c'è alcun controsenso a
> proclamare chiamare Dio "il Signore" (o viceversa, cfr. il testo del
> Sanctus).
> Anzi.

Certo che c'è il controsenso. Dato che Dio è Dio non vi è nessuna
necessità
di proclamarlo Signore, perchè è ovviamente tale.
Cosa dovrebbe dimostrare il testo del Sanctus???

> > Beppe Verdi, in piena vecchiaia, si era ben permesso di approfondire la
> > questione. E così Paisiello, Haydn e Salieri. Gli altri, tipicamente,
> > seguono una convezione acustica senza troppi perchè.

> Ancora: mi permetto di dubitare che tutti fossero presi da controversie
> eresiologiche vecchie di quindici secoli, al punto da determinare
> il modo in cui hanno musicato il testo.

Verdi fece lunghe ricerche prima di musicare il Te Deum, e si pose mille
problemi. Questo è un dato di fatto documentato.

[egmont]

paup...@gmail.com ha scritto:

>
> In effetti, se il significato fosse:

> Te lodiamo, o Dio

> sarebbe reso con:

> Te laudamus, Deus (vocativo)

> Invece c`e` il doppio accusativo: noi lodiamo te Dio.

Appunto, e questo presuppone che per rendere correttamente la frase non ci
si debba limitare alla lode (come fanno tanti Te Deum convenzionali), ma
si
debba enfatizzare il fatto che sia _lui_ ad essere lodato come Dio.
Di conseguenza, quel Te deve essere enfatizzato.

> Detto cio`, il piu` efficace di quelli da te citati mi sembra Salieri.

Anche gli altri secondo me sono efficacissimi. Senti Haydn come ripete il
Te!
Domani metto la versione corretta di quello di Paisiello, dato che quella
esistente su yt ha gli accenti sballati.

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 02:01, egmont ha scritto:
>
>
> Non hai capito. Lascia perdere gli accenti del latino. Quelli vanno
> semplicemente rispettati ma non influiscono sull'espressione della frase,
> che è data unicamente dalla musica.
> Se non si enfatizza MUSICALMENTE per bene la parola "Te", attraverso un
> accento o una nota lunga ad esempio, o un battere etc., non si capisce il
> senso della frase. E si cade nel controsenso. Non si capisce cioè che "noi
> lodiamo TE (chiunque sia il te), e _non altri_, come Dio". Non hai sentito
> che Haydn addirittura la ripete la parola "te"? Come a prendere per le
> orecchie l'ascoltatore.

Intanto: il senso originario dell'inno nel contesto antiariano non è
"noi lodiamo te come Dio e non altri", ma, come peraltro si osserva anche
nel link che hai postato, proprio perché gli Ariani negavano la divinità
di Gesù, è da intendersi: "noi lodiamo te (Gesù) come Dio [mentre
gli ariani non lo fanno]".
E' un'altra cosa, eh.

Ma anche a tenere la tua interpretazione, ho sentito benissimo Haydn,
ma mi piacerebbe tanto che mi dicessi per quale motivo in pieno
Diciottesimo Secolo, un compositore intenderebbe
sottolineare musicando un inno universalmente noto e cantato da secoli
(e trionfalmente, checché tu ne dica
"noi lodiamo te come Dio e non altri".
Altri chi? A cosa voleva alludere Haydn, al "dio denaro" magari?

Lo vedi perché faccio polemica (esagerato...): perché sovrainterpreti
normalissime scelte di carattere musicale come chissà quali segni di
superiorità compositiva (in relazione al rispetto del testo), ovviamente
con gran disdoro di chi quelle scelte non fa (uno a caso: il
bastardo salisburgensis...).


E

[samucito]

Sicuro che si tratti di un doppio accusativo? A me sembra più un
accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..

[fathermckenzie]

Il 20/12/2012 01:19, etwas langsamer ha scritto:
> Anzi come ben dici tu ora accentare Deum aggiunge musicalmente
> qualcosa a un'enfasi che da un punto di vista testuale

Va detto che nel Te Deum gregoriano l'accento è su Dèum, che anzi
diventa, addirittura, Dè-eum: più marcato di così è difficile.
Eppure i monaci dovevano sapere che cosa cantavano.
http://www.youtube.com/watch?v=BLbNyE_AgGc
--
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 08:27, samucito ha scritto:

>
> Sicuro che si tratti di un doppio accusativo? A me sembra più un
> accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..

Non sono un latinista, ma a me sembra una normale costruzione
col doppio accusativo, tipo "Milites Caesarem ducem salutant"
o robe così.
Del resto il secondo verso lo è sicuramente.
In ogni caso, cambia poco.

[paup...@gmail.com]

On Thursday, December 20, 2012 7:27:08 AM UTC, samucito wrote:
>
> Sicuro che si tratti di un doppio accusativo? A me sembra più un
> accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..

Se fosse un accusativo alla greca indicherebbe un complemento di limitazione: te limitatamente al tuo essere Dio noi lodiamo, mi sembra un assurdo teologico :-) poi sono retti da aggettivi o participi passati.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 09:17:40 UTC+1, fathermckenzie ha scritto:

> Va detto che nel Te Deum gregoriano l'accento è su Dèum, che anzi
> diventa, addirittura, Dè-eum: più marcato di così è difficile.

Parole sacrosante, è il caso di dirlo.

> Eppure i monaci dovevano sapere che cosa cantavano.

Si può esserne certi. Del resto, a Solemses hanno pensato bene di evitare ogni dubbio: tonus sollemnis, accento su Dé.
http://www.christusrex.org/www2/cantgreg/partituras/te_deum_sol.gif
Carta canta :)

[cap]

Il giorno mercoledì 19 dicembre 2012 23:51:31 UTC+1, egmont ha scritto:

> Ma cosa stai dicendo scusa?

Dico che le composizioni in cui l'accento cade sulla -e- di Deum hanno una ragione ben precisa, ed è questa: così avviene anche nella prima versione musicale nota dell'inno, quella cosiddetta gregoriana. Se per la Chiesa va bene così, perché non dovrebbe essere lo stesso per tutti?

> Spiegati meglio, ma mi sa che non hai capito nulla di quello
> che ho scritto

Ho capito benissimo. Tu trascuri un semplice fatto: il "te" tutto sommato è superfluo; serve soltanto a far capire che si tratta di un'apostrofe. Ossia: non ci si limita a dire "ora lodiamo il Signore", non si esorta semplicemente la comunità a cantare le lodi di Dio come nel Salmo 116 e nel 150, ma ci si rivolge direttamente a Lui per lodarlo in quanto Dio. Perché, come ti ha giustamente fatto osservare etwas langsamer, qualcun altro vorrebbe invece negare la sua divinità.
Poi, che in epoche successive qualcuno abbia preferito enfatizzare la prima parola del testo, probabilmente per motivi suoi che certo non hanno niente a che fare con le eresie antiche, va benissimo; ma non è che questa sia una novità rivoluzionaria, e soprattutto non intacca affatto la validità delle interpretazioni improntate alla tradizione.

> dico sul serio.

A volte vien da dubitarne.

[janpieterszo...@gmail.com]

cap ha scritto:

> il "te" tutto sommato è superfluo; serve soltanto a far capire che si tratta di un'apostrofe. Ossia: non ci si limita a dire "ora lodiamo il Signore", non si esorta semplicemente la comunità a cantare le lodi di Dio come nel Salmo 116 e nel 150, ma ci si rivolge direttamente a Lui per lodarlo in quanto Dio.

Forse non è nemmeno superfluo, perché quel "Te" all'inizio equivale a un "Proprio Te"..., che non è lo stesso di "(Ti) lodiamo in quanto Dio".

jps

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno mercoledì 19 dicembre 2012 23:51:31 UTC+1, egmont ha scritto:

> > Ma cosa stai dicendo scusa?

> Dico che le composizioni in cui l'accento cade sulla -e- di Deum hanno una
ragione ben precisa, ed è questa: così avviene anche nella prima versione
musicale nota dell'inno, quella cosiddetta gregoriana. Se per la Chiesa va
bene così, perché non dovrebbe essere lo stesso per tutti?

Queste sono sciocchezze a tanto al chilo.
L'accento sulla e di Deum è il normale accento che vuole la parola latina.
E' normale che, musicalmente, lo si rispetti e questo non ha proprio nulla
a
che vedere con la versione gregoriana dell'inno.

> > Spiegati meglio, ma mi sa che non hai capito nulla di quello
> > che ho scritto

> Ho capito benissimo. Tu trascuri un semplice fatto: il "te" tutto sommato
è superfluo; serve soltanto a far capire che si tratta di un'apostrofe.
Ossia: non ci si limita a dire "ora lodiamo il Signore", non si esorta
semplicemente la comunità a cantare le lodi di Dio come nel Salmo 116 e
nel
150, ma ci si rivolge direttamente a Lui per lodarlo in quanto Dio.
Perché,
come ti ha giustamente fatto osservare etwas langsamer, qualcun altro
vorrebbe invece negare la sua divinità.

Dici che è superfluo e poi scrivi il contrario (che cioè serve a far
capire
una cosa precisa).
Se devi contestare, fallo almeno secondo logica.

[egmont]

janpieterszo...@gmail.com ha scritto:

bravo, vedo che iniziamo a capire.

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno giovedě 20 dicembre 2012 09:17:40 UTC+1, fathermckenzie ha
scritto:

> > Va detto che nel Te Deum gregoriano l'accento č su Dčum, che anzi
> > diventa, addirittura, Dč-eum: piů marcato di cosě č difficile.

> Parole sacrosante, č il caso di dirlo.

io direi parole a vuoto, perchč non ha fatto altro che riportare una cosa
assolutamente ovvia, che non c'entra nulla con l'oggetto in questione.

[janpieterszo...@gmail.com]

egmont ha scritto:

> bravo, vedo che iniziamo a capire.

A capire che cosa? Quel "Te" porta l'attenzione su "Deum" e dunque trovo normale che l'accento cada su Dè e che il "Te" iniziale possa essere pronunciato (come in genere avviene nella recita liturgica) quasi in modo proclitico. Poi, se vogliamo, sia nella recita (ma non quella liturgica, che ha un andamento tutto suo e non ammette i "pierini" che vanno per le fratte) che nel canto si può scegliere di valorizzare il Te iniziale per i motivi che hai detto, ma da qui a sostenere che è sbagliato accentare su Dè ce ne passa...

jps

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che
abitudine?
Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente
deve
avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la mettono
non a caso in risalto.
Ora stai spostando la questione sul significato esatto del verso, che
probabilmente nessuno potrà dire con certezza. E che non c'entra nulla con
il problema iniziale. Non è granchè come ragionare, questo, in tutta
franchezza.

[egmont]

janpieterszo...@gmail.com ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > bravo, vedo che iniziamo a capire.

> A capire che cosa? Quel "Te" porta l'attenzione su "Deum" e dunque trovo

normale che l'accento cada su Dč e che il "Te" iniziale possa essere

pronunciato (come in genere avviene nella recita liturgica) quasi in modo
proclitico. Poi, se vogliamo, sia nella recita (ma non quella liturgica,
che
ha un andamento tutto suo e non ammette i "pierini" che vanno per le
fratte)

che nel canto si puň scegliere di valorizzare il Te iniziale per i motivi
che hai detto, ma da qui a sostenere che č sbagliato accentare su Dč ce ne
passa...

Allora, innanzitutto quando contesti le tesi altrui abbi almeno premura di
leggere con maggiore attenzione quello che gli altri cercano di dire.
Avrň scritto non una volta, ma almeno 1000 volte che il Dč ___VA
ACCENTATO____ , ma vedo che della cosa te ne sei infischiato beatamente.

Dunque, cosa stai confutando??

Io ho scritto tutt'altro. Ho scritto che il verso non andrebbe accentato
musicalmente nella forma "tedč", che č tutto un altro discorso.
Cap č partito in quarta con la negazione di questa tesi, senza neanche
aver
capito di cosa si trattasse, arrivando ad una conclusione palesemente
inconsistente (quando si č reso conto del problema; ma demordere non č il
suo forte e quindi ha preferito insistere), che del resto tu stesso hai
appena confutato.
Insomma, dialogare secondo buon senso č davvero cosě complicato?

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 18:43, egmont ha scritto:
>
> Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che
> abitudine?

Mmm... direi che è più voglia di sapere come ne esci (si fa per dire)
ogni volta da queste strampalatissime osservazioni.

> Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente
> deve
> avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la mettono
> non a caso in risalto.
> Ora stai spostando la questione sul significato esatto del verso,
> che probabilmente nessuno potrà dire con certezza

Ah, sono io che sto spostando la questione? Rotfl. Ecco come ne esci.
Scusa, chi ha parlato all'inizio di "controsenso" e di

> Haydn, Paisiello, Salieri, Verdi e pochissimi altri
> si preoccupano di rispettare gli accenti del testo, e di conseguenza
> il significato.

...

> Ed è interessante notare come tutti questi Te Deum siano stati
> composti in età più che matura. Non è un caso.

Poi ti si chiede: va bene, ammesso e *non* concesso che l'enfasi
musicale sul Te abbia una funzione di esplicitazione del
significato del testo, quale mai sarebbe di grazia questo significato?
(Escluso che i vari Paisiello Haydn Verdi facciano parte di
una setta antiariana attiva con un millennio e lascia di ritardo,
tipo giapponesi asseragliati nell'isola sperduta nell'oceano a guerra
finita).

Risposta: ma il significato del verso nessuno lo potrà dire con
certezza!

Vai bene in politica, te.

> Non è granchè come ragionare, questo, in tutta franchezza.

Però è troppo divertente beccarti in tutti i tuoi garbugli.
Sei un antistress.


E

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 19:11, etwas langsamer ha scritto:

>
> Poi ti si chiede: va bene, ammesso e *non* concesso che l'enfasi
> musicale sul Te abbia una funzione di esplicitazione del
> significato del testo, quale mai sarebbe di grazia questo significato?
> (Escluso che i vari Paisiello Haydn Verdi facciano parte di
> una setta antiariana attiva con un millennio e lascia di ritardo,
> tipo giapponesi asseragliati nell'isola sperduta nell'oceano a guerra
> finita).
>
> Risposta: ma il significato del verso nessuno lo potrà dire con
> certezza!

Che poi il significato del verso è *cristallino* proprio
alla luce del contesto in cui l'inno è stato composto,
come si osserva nel link che tu stesso hai postato...

[janpieterszo...@gmail.com]

egmont ha scritto:

>
> Allora, innanzitutto quando contesti le tesi altrui abbi almeno premura di
>
> leggere con maggiore attenzione quello che gli altri cercano di dire.
>

> Avrò scritto non una volta, ma almeno 1000 volte che il Dè ___VA

>
> ACCENTATO____ , ma vedo che della cosa te ne sei infischiato beatamente.
>
>
>
> Dunque, cosa stai confutando??
>
>
>
> Io ho scritto tutt'altro.

No, hai scritto questo: "pochi hanno lo scrupolo di

accentare correttamente il primo verso, mentre quasi tutti cadono nel

controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla". Cioè esattamente il contrario di quello che sostieni di aver detto mille volte.
Se ora invece affermi che il "De" debba comunque essere accentato, non vedo cosa ci sia di strano a rendere proclitico e non autonomamente accentato il "Te" iniziale.
Comunque, non sto qui a far polemica perché non me ne frega niente. Statti bene nelle tue tempeste in un bicchiere d'acqua.

jps

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

>

> Poi ti si chiede: va bene, ammesso e *non* concesso che l'enfasi
> musicale sul Te abbia una funzione di esplicitazione del
> significato del testo, quale mai sarebbe di grazia questo significato?
> (Escluso che i vari Paisiello Haydn Verdi facciano parte di
> una setta antiariana attiva con un millennio e lascia di ritardo,
> tipo giapponesi asseragliati nell'isola sperduta nell'oceano a guerra
> finita).

> Risposta: ma il significato del verso nessuno lo potrà dire con
> certezza!

> Vai bene in politica, te.

Ma è ovvio che il significato nessuno potrà dirlo con certezza.
Almeno io non sono in grado di dirlo, probabilmente lo sa qualche teologo.
Se ti interessa così tanto capirlo, consulta dunque un teologo.
Quello che è importante è appunto che il "Te" abbia forza, in quel verso,
nel far capire che "proprio a lui" va la lode. Che cioè (per la millesima
volta) il tutto non sta a dire genericamente "noi ti lodiamo" (da cui
tutti
i Te Deum convenzionali), ma intende invece "noi lodiamo proprio te".
Con tutte le implicazioni del caso, perchè ovviamente in tal senso la
componente di lode non è quella _esclusivamente_ caratterizzante il senso
del testo, come avviene nei Te Deum di maniera.
E' sempre così, nella musica sacra, ed è la stessa questione del
Magnificat:
maree di composizioni convenzionali e un ristretto numero che invece
mostra
una profonda attenzione al testo.

[egmont]

janpieterszo...@gmail.com ha scritto:

Bene, vedo che l'educazione, nel tuo caso, va di pari passo alla
comprensione delle parole.
Dire che "te-dè-um" non sia corretto negli accenti, non implica affatto
che
sul "de" non ci possa essere accento. Peraltro, io sto parlando di accenti
musicali (altra cosa che ho ribadito mille volte, ma che tu ignori, con
grande rispetto per i discorsi altrui).
E neanche _ora_ ho affermato che il "De" debba essere comunque accentato:
l'ho ribadito sin dalla prima risposta ad Etwas.
Dunque, proprio bel modo di colloquiare, nevvero?
Poi, se tu stesso noti che quel "te" sta a dire "proprio te", e che non è
superfluo (contestando dunque cap) mi sembra perlomeno insensato che non
abbia risalto (e che dunque sia "proclitico" come sostieni tu).
Non vedo altro modo per esprimere, musicalmente quel "proprio te" se non
attraverso una nota lunga e/o accentata, proprio come fanno i compositori
che ho citato.
Per il resto, capisco che non te ne frega niente: eviterei allora di
intervenire tout court, almeno ti risparmi la fatica di dire cose a vuoto.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 18:54:56 UTC+1, egmont ha scritto:

> Cap è partito in quarta

E tu in quinta, scrivendo testualmente:

"quasi tutti cadono nel controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla".

Primo: non è un controsenso, è -il- senso del testo originario, accento su -Dé-, come dimostra la melopea gregoriana.
Secondo: vuol dire tutto, perché l'unica parola che conta in quel testo è "Deum".
Terzo: il "te" è superfluo per definire il senso del testo, è solo un artificio retorico che si chiama apostrofe. Serve anche per la prosodia, ma si potrebbe tranquillamente sostituire con un altro monosillabo, per esempio "nunc".
Tutto il resto è bla bla.

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno gioved� 20 dicembre 2012 18:54:56 UTC+1, egmont ha scritto:

> > Cap � partito in quarta

> E tu in quinta, scrivendo testualmente:

> "quasi tutti cadono nel controsenso del "te-d�-um" (accento su "de"), che

non vuol dire nulla".

> Primo: non � un controsenso, � -il- senso del testo originario, accento su
-D�-, come dimostra la melopea gregoriana.
> Secondo: vuol dire tutto, perch� l'unica parola che conta in quel testo �
"Deum".
> Terzo: il "te" � superfluo per definire il senso del testo, � solo un

artificio retorico che si chiama apostrofe. Serve anche per la prosodia,
ma
si potrebbe tranquillamente sostituire con un altro monosillabo, per
esempio
"nunc".

> Tutto il resto � bla bla.

Sei proprio un irrecuperabile parolaio, non c'� che dire.
Io ad ogni modo, ho detto quello che dovevo dire. Chi legge (magari un po'
attentamente) trarr� le sue conclusioni.

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 19:29, egmont ha scritto:

> Ma � ovvio che il significato nessuno potr� dirlo con certezza.

> Almeno io non sono in grado di dirlo, probabilmente lo sa qualche teologo.

> Se ti interessa cos� tanto capirlo, consulta dunque un teologo.
> Quello che � importante � appunto che il "Te" abbia forza, in quel verso,
> nel far capire che "proprio a lui" va la lode. Che cio� (per la millesima

> volta) il tutto non sta a dire genericamente "noi ti lodiamo" (da cui
> tutti
> i Te Deum convenzionali), ma intende invece "noi lodiamo proprio te".

Ti spezzer� il cuore, ma ripensandoci un attimo, sta cosa
dell'enfasi del "Te" non � verosimile neanche dal punto di vista
testuale.

Come tradurresti in latino la (per te sciapissima): "noi ti lodiamo
come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)

O in alternativa rispondi a questa.
La frase: "Ego te absolvo peccatis tuis", � da tradurre: "Io � proprio
te che assolvo dai tuoi peccati"? Evidentemente no...

In latino, di norma, il complemento oggetto precede il verbo e, semmai,
l'enfasi si ottiene dalla posposizione del complemento al verbo.
Tipo nel "Gloria":

"Laudamus te,
"benedicimus te,
"adoramus te,
"glorificamus te,"

Qui si c'� un'enfasi combinata con la ripetizione del pronome.

In soldoni: l'importanza del "Te" nel verso � semantica,
emerge solo alla luce del contesto in cui l'inno � stato composto,
dato che con quel Te ci si rivolgeva non a Dio Padre ma al figlio.

Una volta tramontato questo scenario, da un punto di vista
testuale non c'� proprio nessuna enfasi: � normalissimo latino.

E

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 19:48:00 UTC+1, egmont ha scritto:

> Sei proprio un irrecuperabile parolaio

Però scommetto che un osservatore esterno, dando un'occhiata agli interventi tuoi e miei in questo gruppo, avrebbe un'impressione diametralmente opposta.
Credo che non mi sia mai capitato di innescare polemiche: di solito mi limito a dare informazioni, quando ne ho; se leggo tesi strampalate di norma lascio perdere, anche quando certe cose non stanno né in cielo né in terra (appunto).
Avrei dovuto farlo anche questa volta, accidenti a me.

> ho detto quello che dovevo dire

Bene, bravo, e scusa se non aggiungo "bis".

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

> Il 20/12/2012 19:29, egmont ha scritto:

> > Ma è ovvio che il significato nessuno potrà dirlo con certezza.

> > Almeno io non sono in grado di dirlo, probabilmente lo sa qualche
teologo.

> > Se ti interessa così tanto capirlo, consulta dunque un teologo.
> > Quello che è importante è appunto che il "Te" abbia forza, in quel
verso,
> > nel far capire che "proprio a lui" va la lode. Che cioè (per la

millesima
> > volta) il tutto non sta a dire genericamente "noi ti lodiamo" (da cui
> > tutti
> > i Te Deum convenzionali), ma intende invece "noi lodiamo proprio te".

> Ti spezzerò il cuore, ma ripensandoci un attimo, sta cosa
> dell'enfasi del "Te" non è verosimile neanche dal punto di vista

> testuale.

> Come tradurresti in latino la (per te sciapissima): "noi ti lodiamo
> come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)

Tu vuoi a tutti i costi contraddire le mie osservazioni, e questo modo di
fare è ottuso ed infantile oltre la decenza; non perchè le osservazioni
siano mie, ma perchè per questa tua stupida frenesia ti precludi di
affrontare in profondità gli argomenti.
"noi ti lodiamo come Dio" è di per sè, appunto, un'espressione che in sè
può
essere "sciapissima", ma che grazie alla musica acquisisce una forza tutta
propria. In che modo? Proprio come fanno Salieri e Haydn.
Mettendo cioè in risalto TRE elementi: 1) la lode ("laudamus") 2)
l'oggetto
della lode ("te") 3) la qualità della lode ("Deum")
E facendo capire il senso delle parole (vale a dire: c'è qualcuno che
viene
lodato come Dio).

Senti Salieri come scandisce con forza queste tre parole: il risultato è
potente. Ma non è potente perchè suonano le trombe, è potente per la sua
natura espressiva. Già nella frase musicale vi è la potenza. Haydn fa lo
stesso.
Senti gli altri: a parte l'idea generica della lode, non si percepisce
altro.

Quindi, quando tu scrivi "da un punto di vista testuale non c'è proprio
nessuna enfasi: è normalissimo latino", cadi nel tipico tuo ottuso spirito
di contradduzione. Che sinceramente inizia ad essere seccante.
E' ovvio che proprio la musica serva a dare enfasi al testo, che di per sè
può essere addirittura inerte.
Stai da ore andando avanti con questa sterile polemica, è più forte di te,
non puoi farne a meno.

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 19:48:00 UTC+1, egmont ha scritto:

> > Sei proprio un irrecuperabile parolaio

> Però scommetto che un osservatore esterno, dando un'occhiata agli
interventi tuoi e miei in questo gruppo, avrebbe un'impressione
diametralmente opposta.
> Credo che non mi sia mai capitato di innescare polemiche: di solito mi
limito a dare informazioni, quando ne ho; se leggo tesi strampalate di
norma
lascio perdere, anche quando certe cose non stanno né in cielo né in terra
(appunto).
> Avrei dovuto farlo anche questa volta, accidenti a me.

Sei proprio un irrecuperabile parolaio.
Scommetti quello che ti pare, se questo basta a saziare il tuo ridicolo
orgoglio.
Per quello che mi riguarda, ognuno tragga le conclusioni che vuole. Non me
ne potrebbe importare di meno di eventuali sostenitori od oppositori della
mia o tua causa.
Ribadisco semplicemente che ognuno tragga le conclusioni che vuole.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 19:49:09 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> sta cosa dell'enfasi del "Te"

Enfasi del tè. Dicendo "quest'anno, a Natale, niente regali, solo pensierini", mia moglie mi ha spedito in un certo negozio di Milano (non faccio nomi per non far pubblicità; superfluo anche dire che la clientela è insopportabilmente radical-chic) per acquistare un tot di confezioni regalo di un tè che si chiama "Rose d'Himalaya" (pronunciato alla francese).
€16,80 all'etto.
Alla faccia del "pensierino".

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 20:14, egmont ha scritto:

>
>> Ti spezzerò il cuore, ma ripensandoci un attimo, sta cosa
>> dell'enfasi del "Te" non è verosimile neanche dal punto di vista
>> testuale.
>
>> Come tradurresti in latino la (per te sciapissima): "noi ti lodiamo
>> come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)
>
> Tu vuoi a tutti i costi contraddire le mie osservazioni, e questo modo di
> fare è ottuso ed infantile oltre la decenza; non perchè le osservazioni
> siano mie, ma perchè per questa tua stupida frenesia ti precludi di
> affrontare in profondità gli argomenti.
> "noi ti lodiamo come Dio" è di per sè, appunto, un'espressione che in sè
> può
> essere "sciapissima", ma che grazie alla musica acquisisce una forza tutta
> propria. In che modo? Proprio come fanno Salieri e Haydn.
> Mettendo cioè in risalto TRE elementi: 1) la lode ("laudamus") 2)
> l'oggetto
> della lode ("te") 3) la qualità della lode ("Deum")
> E facendo capire il senso delle parole (vale a dire: c'è qualcuno che
> viene
> lodato come Dio).

Eh sì, in effetti poteva esservi qualche dubbio, su chi potesse essere
oggetto di questa lode.
Me lo vedo Haydn: "ma chi sarà mai questo che viene lodato come un Dio
Dobbiamo farlo capire meglio, non è per nulla chiaro, acciderba!"

Imbarazzi teologici, un po' come qui:

http://www.youtube.com/watch?v=vDPkBfMTAfU

Non so se ti rendi conto che sei partito parlando di "controsensi",
"veri significati", "accenti corretti", "composizioni non a caso
della maturità", e compagnia cantante e ora ti riduci a dire che alcuni
brani ti piacciono di più e altri meno, perché non hai (comme
d'habitude) dimostrato una cippa di nulla.

Ti piacciono i compromessi al ribasso, evidentemente.


E

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 20:21:02 UTC+1, egmont ha scritto:

> Sei proprio un irrecuperabile parolaio.

Ciascuno ha la propria croce. Io irrecuperabile parolaio, tu povero incompreso.

> Scommetti quello che ti pare, se questo basta a saziare il tuo ridicolo
> orgoglio.

Ecco, di solito si scommette per saziare l'esecranda fame d'oro, io invece per saziare un orgoglio ridicolo e evidentemente bulimico :)))

> ognuno tragga le conclusioni che vuole.

Tranquillo, l'hanno già fatto.

[etwas langsamer]

Eh ma pensare è un lusso oggidì, normale che si adeguino anche i
"pensierini"

:-)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 20:42:55 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Eh ma pensare è un lusso oggidì, normale che si adeguino anche i
> "pensierini"

Ricordo di aver letto una cosa abbastanza spassosa di Musorgskij. Un giorno raccontava a (mi pare) Rimskij-Korsakov che Ciajkovskij (dai "cinque" irriverentemente chiamato Sadyk Pascià) dopo aver ascoltato una composizione sinfonica dello stesso Musorgskij (probabilmente il Preludio della Chovansccina) gli si era avvicinato e gli aveva detto "Quanta potenza nella sua musica! Peccato non impiegarla in una grande sinfonia". Superfluo aggiungere che narrando il fatto Musorgskij dileggiava senza pietà il povero Ciajkovskij.
Ecco, quando leggo Egmont mi vengono pensieri analoghi. Quanta potenza nei suoi arzigogoli: peccato non convogliarla in qualche bel saggio da pubblicarsi online. Va bene che la concorrenza è molta e spietata, ma forse alla lunga potrebbe vincere qualche premio, che so?, per esempio a Bordighera.
:)

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

> Il 20/12/2012 20:14, egmont ha scritto:

> >

> >> Ti spezzer� il cuore, ma ripensandoci un attimo, sta cosa
> >> dell'enfasi del "Te" non � verosimile neanche dal punto di vista

> >> testuale.
> >
> >> Come tradurresti in latino la (per te sciapissima): "noi ti lodiamo
> >> come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)
> >
> > Tu vuoi a tutti i costi contraddire le mie osservazioni, e questo modo
di

> > fare � ottuso ed infantile oltre la decenza; non perch� le osservazioni
> > siano mie, ma perch� per questa tua stupida frenesia ti precludi di
> > affrontare in profondit� gli argomenti.
> > "noi ti lodiamo come Dio" � di per s�, appunto, un'espressione che in s�
> > pu�

> > essere "sciapissima", ma che grazie alla musica acquisisce una forza
tutta
> > propria. In che modo? Proprio come fanno Salieri e Haydn.

> > Mettendo cio� in risalto TRE elementi: 1) la lode ("laudamus") 2)
> > l'oggetto
> > della lode ("te") 3) la qualit� della lode ("Deum")
> > E facendo capire il senso delle parole (vale a dire: c'� qualcuno che
> > viene
> > lodato come Dio).

> Eh s�, in effetti poteva esservi qualche dubbio, su chi potesse essere
> oggetto di questa lode.

Ma cosa stai dicendo? Cosa farnetichi, cosa blateri?
Ma rifletti prima di scrivere?
Non � che enfatizzare l'oggetto della lode serva a togliere dubbi. Serve a
dare un _senso_ al verso diverso da quello convenzionale. Qual � quello
convenzionale? Quello della lode. Che � un controsenso bello e buono,
perch�
la lode non � l'elemento caratterizzante del verso, ma � solo una
componente.
Guarda Verdi:

http://imslp.org/wiki/4_Pezzi_sacri_(Verdi,_Giuseppe)

Guarda come allunga quel "te" (chiss� perch�?) e come evita accuratamente
la
grandiosit� sui primi versi. Guarda come attenda accuratamente la parola
"gloriae" per far sentire finalmente la lode grandiosa. Si capisce
chiaramente che sta facendo di tutto per non cadere nel Te Deum di maniera.

Mi sto stufando un po', per�. Anche a te non mi rimane che dire: tieniti
le
tue idee, non me ne potrebbe fregare di meno.

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

non ho mai dequalificato la questione a brani che mi piacciono più di
altri.
Non fare il pagliaccio.
Ribadisco con forza il problema del controsenso, degli accenti e delle
composizioni della maturità.
Ho riascoltato poco fa il Te Deum di Verdi, che nota per nota dimostra
questi
aspetti. Uno ad uno. Eh, grande Peppe, è superfluo dirlo e, allo stesso
tempo, non fa mai male ricordarlo.

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 21:05, egmont ha scritto:
>
>
> Ma cosa stai dicendo? Cosa farnetichi, cosa blateri?
> Ma rifletti prima di scrivere?

> Non è che enfatizzare l'oggetto della lode serva a togliere dubbi. Serve a
> dare un _senso_ al verso diverso da quello convenzionale. Qual è quello
> convenzionale? Quello della lode. Che è un controsenso bello e buono,
> perchè
> la lode non è l'elemento caratterizzante del verso, ma è solo una
> componente.

Ciccio, anche tu mi fai sudare, e per un tozzo di pane.
Ti richiedo per l'ennesima: qual'è l'altra componente, oltre alla lode a Dio
nel verso "Te Deum laudamus"?
Stante che è totalmente inverosimile che con quell'enfasi sul "Te"
i compositori moderni occidentali intendessero rinfocolare
la polemica antiariana?
E stante che pensare che intendessero "proprio te Dio, non altri"
(come sostenevi tu, sai?) è una vaccata?

Non.
Mi.
Hai.
Ancora.
Risposto!

> Guarda Verdi:
>
> http://imslp.org/wiki/4_Pezzi_sacri_(Verdi,_Giuseppe)
>
> Guarda come allunga quel "te" (chissà perchè?)

Già perché? Me lo puoi dire o no?

e come evita accuratamente
> la

> grandiosità sui primi versi. Guarda come attenda accuratamente la parola

> "gloriae" per far sentire finalmente la lode grandiosa. Si capisce
> chiaramente che sta facendo di tutto per non cadere nel Te Deum di maniera.

Si capisce che è il trattamento musicale di un genio che a partire da un
testo stra-utilizzato e abbandonando convenzioni passate, trova
soluzioni musicali inedite.
Il che (ma, ahimè, non ci spero proprio che tu riesca a capirlo!) non
determina che tutte le altre soluzioni precedenti siano sbagliate,
musicalmente inefficaci e via egmonteggiando, né che quella verdiana
sia "giusta" in virtù di un maggior rispetto del testo.

A meno che mi spieghi (repetita iuvant) sotto quale aspetto il testo
sarebbe maggiormente rispettato nel Te Deum di Verdi, piuttosto
che in quello, che so, di WAM.

E

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 21:13, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 20/12/2012 20:14, egmont ha scritto:
>
>
>> Non so se ti rendi conto che sei partito parlando di "controsensi",
>> "veri significati", "accenti corretti", "composizioni non a caso
>> della maturità", e compagnia cantante e ora ti riduci a dire che alcuni
>> brani ti piacciono di più e altri meno, perché non hai (comme
>> d'habitude) dimostrato una cippa di nulla.
>
> non ho mai dequalificato la questione a brani che mi piacciono più di
> altri.
> Non fare il pagliaccio.
> Ribadisco con forza il problema del controsenso, degli accenti e delle
> composizioni della maturità.

Ribadisci con forza, ma non argomenti una mazza.
Così il risultato è che sono le tue preferenze a emergere,
non avendo dimostrato nulla.
Contento tu...

[etwas langsamer]

Maffigurati, manco cambia le voci su Wikipedia.
Sto ancora aspettando quella sull'Eroica che - lo crederesti? -
per lui è "tutta sbagliata".

:-)

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

> Il 20/12/2012 21:05, egmont ha scritto:
> >
> >
> > Ma cosa stai dicendo? Cosa farnetichi, cosa blateri?
> > Ma rifletti prima di scrivere?
> > Non è che enfatizzare l'oggetto della lode serva a togliere dubbi. Serve
a
> > dare un _senso_ al verso diverso da quello convenzionale. Qual è quello
> > convenzionale? Quello della lode. Che è un controsenso bello e buono,
> > perchè
> > la lode non è l'elemento caratterizzante del verso, ma è solo una
> > componente.

> Ciccio, anche tu mi fai sudare, e per un tozzo di pane.
> Ti richiedo per l'ennesima: qual'è l'altra componente, oltre alla lode a
Dio
> nel verso "Te Deum laudamus"?
> Stante che è totalmente inverosimile che con quell'enfasi sul "Te"
> i compositori moderni occidentali intendessero rinfocolare
> la polemica antiariana?
> E stante che pensare che intendessero "proprio te Dio, non altri"
> (come sostenevi tu, sai?) è una vaccata?

Non hai capito nulla.
Nel senso di quel verso non c'è la lode a Dio, o è perlomeno secondaria!
Quel verso esprime il fatto che _qualcuno_ è da noi scelto per essere
lodato
come Dio e proclamato come Signore.
Ma non hai sentito come fanno Salieri, Haydn e Verdi?
Pongono l'accento su Te e su Deum, non sulla lode.
Gli altri seguono il senso convenzionale, cioè quello della generica lode
entusiastica, da cerimonia, all'Onnipotente.
Ma così, si banalizza l'espressione del testo sacro.
Cos'è che non ti torna???

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 21:36:54 UTC+1, egmont ha scritto:

> Nel senso di quel verso non c'è la lode a Dio, o è perlomeno secondaria!

Risata omerica. Sono ancora senza fiato. Pant pant.

> Cos'è che non ti torna???

In una parola: tutto.

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

>

> A meno che mi spieghi (repetita iuvant) sotto quale aspetto il testo
> sarebbe maggiormente rispettato nel Te Deum di Verdi, piuttosto
> che in quello, che so, di WAM.

>

questo paragone � la prova lampante che le tue polemiche nascono da
un'ottusa frenesia. Il Te Deum di WAM � stato scritto nel 1769, cio�
all'et�
di 13 anni. Probabilmente il padre gli avr� pure sistemato la partitura.
La musica � talmente scadente che non vale la pena neanche di parlarne.
Se confrontiamo invece il Te Deum di Verdi con quelli diciamo "di maniera"
(ce ne sono a bizzeffe), si nota che tutti gli altri si rifanno ad un
clich�, che � quello di far sentire il carattere di lode a suon di trombe
sulle parole "Te Deum".
In questi casi, tipicamente, non vi � neanche un approccio al testo da
parte
del compositore. Vi � semplicemente l'adozione di un clich�, appunto.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 21:34:36 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Maffigurati, manco cambia le voci su Wikipedia.
> Sto ancora aspettando quella sull'Eroica che - lo crederesti? -
> per lui è "tutta sbagliata".

Ehm. Tu sai che cosa si tiene a Bordighera, vero? :)

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 21:47, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>>
>
>> A meno che mi spieghi (repetita iuvant) sotto quale aspetto il testo
>> sarebbe maggiormente rispettato nel Te Deum di Verdi, piuttosto
>> che in quello, che so, di WAM.
>
>>
>
> questo paragone � la prova lampante che le tue polemiche nascono da
> un'ottusa frenesia. Il Te Deum di WAM � stato scritto nel 1769, cio�
> all'et�
> di 13 anni. Probabilmente il padre gli avr� pure sistemato la partitura.
> La musica � talmente scadente che non vale la pena neanche di parlarne.

Mass�, manco l'ho mai ascoltato il Te Deum di WAM. Facevo per dirne
uno di tuo ehmmm... gradimento.

> Se confrontiamo invece il Te Deum di Verdi con quelli diciamo "di maniera"
> (ce ne sono a bizzeffe), si nota che tutti gli altri si rifanno ad un
> clich�, che � quello di far sentire il carattere di lode a suon di trombe
> sulle parole "Te Deum".
> In questi casi, tipicamente, non vi � neanche un approccio al testo da
> parte
> del compositore. Vi � semplicemente l'adozione di un clich�, appunto.

Che sarebbe alla fin fine? Accentare il D�-um anzich� il T�?
Usare le trombe?
Ma crisbio, ma si potranno mai usare le trombe su un Te Deum!
Cio�: l'inno di lode per eccellenza. Sei proprio bizzarro.

Tu prendi l'eccezione (che so: Verdi) per quello che nella tua
testa dovrebbe essere la regola (e invece � una tua mera preferenza),
e come il folle in autostrada contromano pensi che siano tutti gli altri
a star sbagliando.

Il tuo Tammaro sarebbe fiero di te...


E

[fathermckenzie]

Il 20/12/2012 18:30, egmont ha scritto:
> io direi parole a vuoto, perch� non ha fatto altro che riportare una cosa
> assolutamente ovvia, che non c'entra nulla con l'oggetto in questione.

Ah, be', allora ditelo che state parlando d'altro e non del significato
del testo e di come veniva cantato.

--
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 22:05:08 UTC+1, cap ha scritto:

> Ehm. Tu sai che cosa si tiene a Bordighera, vero? :)

Scusa. Volevo dire: che cosa si tenne (fino al 1999) a Bordighera.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 22:07:10 UTC+1, fathermckenzie ha scritto:

> Ah, be', allora ditelo che state parlando d'altro e non del significato
> del testo e di come veniva cantato.

Precisiamo. Tutti, tranne Egmont, parliamo del significato del testo com'è universalmente inteso e di come veniva cantato nella tradizione della Chiesa romana. Egmont invece espone le proprie opinioni relativamente a come dovrebbe essere musicato. Ma sono soltanto opinioni sue che, ça va sans dire, non hanno alcun riscontro con la realtà.

[etwas langsamer]

Ho cercato, non lo sapevo! Questo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Salone_Internazionale_dell%27Umorismo

Forse dal 2000 lo fanno direttamente a casa del Nostro.

:-)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 22:14:37 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Forse dal 2000 lo fanno direttamente a casa del Nostro.

A questo punto la cosa sembra verosimile :)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 22:06:07 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Ma crisbio, ma si potranno mai usare le trombe su un Te Deum!

> Cioè: l'inno di lode per eccellenza. Sei proprio bizzarro.

Forse pensa che le trombe si debbano usare solo per far crollare le mura di Gerico, oppure per "spingere ciascuno davanti al Trono".

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

> Il 20/12/2012 21:47, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >>
> >
> >> A meno che mi spieghi (repetita iuvant) sotto quale aspetto il testo
> >> sarebbe maggiormente rispettato nel Te Deum di Verdi, piuttosto
> >> che in quello, che so, di WAM.
> >
> >>
> >
> > questo paragone � la prova lampante che le tue polemiche nascono da
> > un'ottusa frenesia. Il Te Deum di WAM � stato scritto nel 1769, cio�
> > all'et�
> > di 13 anni. Probabilmente il padre gli avr� pure sistemato la partitura.
> > La musica � talmente scadente che non vale la pena neanche di parlarne.

> Mass�, manco l'ho mai ascoltato il Te Deum di WAM. Facevo per dirne
> uno di tuo ehmmm... gradimento.

> > Se confrontiamo invece il Te Deum di Verdi con quelli diciamo "di
maniera"
> > (ce ne sono a bizzeffe), si nota che tutti gli altri si rifanno ad un
> > clich�, che � quello di far sentire il carattere di lode a suon di
trombe
> > sulle parole "Te Deum".
> > In questi casi, tipicamente, non vi � neanche un approccio al testo da
> > parte
> > del compositore. Vi � semplicemente l'adozione di un clich�, appunto.

> Che sarebbe alla fin fine? Accentare il D�-um anzich� il T�?

Il clich� corrisponde al senso di generica lode.
La parola "te" � di per s� breve, e se non si osserva bene il testo si �
portati ad esempio a metterla pigramente in anacrusi. O a renderla breve
anche nella musica. Tanto, con un certo carattere dinamico, agogico e
strumentale di contorno, questo generico senso di lode � comunque reso.
I compositori che ho citato mostrano tutti di andare invece nel sottile.

> Usare le trombe?
> Ma crisbio, ma si potranno mai usare le trombe su un Te Deum!
> Cio�: l'inno di lode per eccellenza. Sei proprio bizzarro.

Certo che si possono usare. Verdi le usa. Perch� vuoi a tutti i costi
contraddire cose che gli altri non dicono?? Non ce la fai proprio a
riflettere un attimo?

> Tu prendi l'eccezione (che so: Verdi) per quello che nella tua
> testa dovrebbe essere la regola (e invece � una tua mera preferenza),
> e come il folle in autostrada contromano pensi che siano tutti gli altri
> a star sbagliando.

Non � solo Verdi a fare cos�. Anche Paisiello. Anche Durante, Domenico
Scarlatti e vari altri. Quindi il tuo esempio non � calzante.
Inoltre, io non ho dettato alcuna regola.
Io osservo solo che quelli che seguono il clich� sono autori di tanti Te
Deum che, in fin dei conti, si assomigliano tutti e, per quel che mi
riguarda, sono assolutamente privi di interesse (almeno limitatamente a
quei
versi)

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 21:40, cap ha scritto:
> Il giorno gioved� 20 dicembre 2012 21:36:54 UTC+1, egmont ha scritto:
>
>> Nel senso di quel verso non c'� la lode a Dio, o � perlomeno secondaria!

>
> Risata omerica. Sono ancora senza fiato. Pant pant.
>

Praticamente questa � la versione drammatizzata

"Ehi tu! Tu! Tu, tu! S� PROPRIO TU! Nient'altri che TU!"

"Ma che c'�?"

"Ma no, niente... ti lodo come dio."

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

ROTFL, mi hai fatto ridere di brutto :-)

[etwas langsamer]

Il 20/12/2012 22:32, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>

>

>> Praticamente questa � la versione drammatizzata
>
>> "Ehi tu! Tu! Tu, tu! S� PROPRIO TU! Nient'altri che TU!"
>
>> "Ma che c'�?"
>
>> "Ma no, niente... ti lodo come dio."
>
>
> ROTFL, mi hai fatto ridere di brutto :-)

:-)))

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

In effetti sai che non � male come idea?
Nessuno, che io sappia, ha mai pensato fino ad ora di comporre un Te Deum
(o
un qualsiasi altro brano sacro) in forma di parodia. Anche perch� sarebbe
stato ritenuto blasfemo.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 22:56:27 UTC+1, egmont ha scritto:

> Nessuno, che io sappia, ha mai pensato fino ad ora di comporre un Te Deum

> (o un qualsiasi altro brano sacro) in forma di parodia. Anche perchè sarebbe
> stato ritenuto blasfemo.

Hai sempre voglia di scherzare.
Vuoi dire che non hai mai sentito parlare degli asinaria festa?

[samucito]

Il 20/12/2012 18:43, egmont ha scritto:

>
> Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che
> abitudine?
> Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente
> deve
> avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la mettono
> non a caso in risalto.


Cmq di prassi quello di Mozart si esegue cantanto "Te DDeum" proprio per
separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno gioved� 20 dicembre 2012 22:56:27 UTC+1, egmont ha scritto:

> > Nessuno, che io sappia, ha mai pensato fino ad ora di comporre un Te Deum

> > (o un qualsiasi altro brano sacro) in forma di parodia. Anche perch�

sarebbe
> > stato ritenuto blasfemo.

> Hai sempre voglia di scherzare.
> Vuoi dire che non hai mai sentito parlare degli asinaria festa?

Il nome non mi � nuovo ma proprio non saprei di che si tratta
informerommi

[egmont]

samucito ha scritto:

> Il 20/12/2012 18:43, egmont ha scritto:

> >

> > Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che
> > abitudine?
> > Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente

> > deve
> > avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la
mettono
> > non a caso in risalto.


> Cmq di prassi quello di Mozart si esegue cantanto "Te DDeum" proprio per
> separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere

ma perchè quello di Mozart è diffusamente eseguito?
Mi sembra perlomeno assurdo.

[Agathe Weber]

etwas langsamer ha scritto:

> Il tuo Tammaro sarebbe fiero di te...

senti senti come si ricorda del Socrate Immaginario :)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 23:04:17 UTC+1, egmont ha scritto:

> informerommi

Per cominciare:
https://www.youtube.com/watch?v=ySXYoKockpQ

[Archaeopterx]

cos'è e soprattutto, come ne conoscevi l'esistenza? :OOO

--
Una volta ho chiesto la differenza tra
l'incesto e l'incendio. Non credo di aver
capito troppo bene perché dopo un po' ho
dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 23:14:01 UTC+1, Archaeopterx ha scritto:

> cos'è e soprattutto, come ne conoscevi l'esistenza? :OOO

Trasecolo. Davvero non avete mai sentito parlare del Missel des fous conservato a Sens e dell'Officium follorum di Beauvais?
(Vabbe', adesso vi ho dato indizi a sufficienza :) )

[Archaeopterx]

Il 2012-12-20 23:17, cap ha scritto:

>
> Trasecolo. Davvero non avete mai sentito parlare del
> Missel des fous conservato a Sens e dell'Officium
> follorum di Beauvais? (Vabbe', adesso vi ho dato indizi
> a sufficienza :) )
>

Percepisco come una sottile presa per i fondelli... :( :D

[The Squash Delivery Boy]

Il 12/20/12 8:21 PM, egmont ha scritto:

> Ribadisco semplicemente che ognuno tragga le conclusioni che vuole.

Interessante, cazzo. E chi se ne fotte

[egmont]

cap ha scritto:

Ma ci sono i manoscritti? O la musica è stata reinventata da quelli che
hanno
registrato queste esecuzioni?

[egmont]

The Squash Delivery Boy ha scritto:

> Il 12/20/12 8:21 PM, egmont ha scritto:

> > Ribadisco semplicemente che ognuno tragga le conclusioni che vuole.

> Interessante, cazzo. E chi se ne fotte

tu sicuramente molto, visto che hai seguito per filo e per segno questo
lungo
thread!

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 23:22:44 UTC+1, Archaeopterx ha scritto:

> Percepisco come una sottile presa per i fondelli... :( :D

Ma no! Gli è che mi sembra strano, tutto qui. Forse perché do per scontato che chi sa qualcosa dei Carmina Burana (gli originali, non quelli di Orff) debba essere edotto anche sulla vera natura del Carnevale nel basso Medioevo.
Niente di particolarmente originale, s'intende, visto che gli antecedenti diretti sono i saturnalia dei latini; l'elemento "nuovo", se così vogliamo dire, è la parodia, anche greve, dei riti liturgici cristiani, ammessa e per qualche tempo perfino incoraggiata dal clero.
Ma poi qualcuno esagerò.

[cap]

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 23:28:08 UTC+1, egmont ha scritto:

> Ma ci sono i manoscritti?

Come ho scritto prima: Messale dei folli (XIII secolo) conservato nella Biblioteca Comunale di Sens, e Officium follorum (circa 1230) della Biblioteca Capitolare di Beauvais. Nel manoscritto dei Carmina Burana, poi, c'è la famosa Messa dei giocatori d'azzardo (Officium lusorum), cantata sulle melodie del Proprium missae: Introitus: lugeamus omnes in Decio (eccetera).

[samucito]

Il 20/12/2012 23:05, egmont ha scritto:
> samucito ha scritto:
>
>> Il 20/12/2012 18:43, egmont ha scritto:
>
>>>
>>> Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che
>>> abitudine?
>>> Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente
>>> deve
>>> avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la
> mettono
>>> non a caso in risalto.
>
>
>> Cmq di prassi quello di Mozart si esegue cantanto "Te DDeum" proprio per
>> separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere
>
> ma perchè quello di Mozart è diffusamente eseguito?
> Mi sembra perlomeno assurdo.
>

perché è molto bello, è diffuso perché la linea corale la può studiare
anche un coro scrauso. A me fa impazzire questa cosa nella musica sacra
di Mozart, che gli archi non raddoppiano (quasi) mai il coro ma fanno i
pazzi. Cmq ricordati che le esecuzioni giuste sono quelle che
pronunciano il raddoppiamento sintattico, ovvero te DDeum e te
DDominum.. così non dai la colpa a Mozart degli accenti che non ti
combaciano nel cervello

[egmont]

samucito ha scritto:

> Il 20/12/2012 23:05, egmont ha scritto:
> > samucito ha scritto:
> >
> >> Il 20/12/2012 18:43, egmont ha scritto:
> >
> >>>

> >>> Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto à ¨ una frenesia ancor
piĂ Âą che
> >>> abitudine?
> >>> Hai capito che c'à ¨ un problema, vale a dire una parola che

sicuramente
> >>> deve
> >>> avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la
> > mettono
> >>> non a caso in risalto.
> >
> >
> >> Cmq di prassi quello di Mozart si esegue cantanto "Te DDeum" proprio
per
> >> separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere
> >

> > ma perchè quello di Mozart è diffusamente eseguito?
> > Mi sembra perlomeno assurdo.
> >

> perché è molto bello, è diffuso perché la linea corale la può

studiare
> anche un coro scrauso.

http://www.youtube.com/watch?v=O6t5rkg46kc

E' una cagata infame. Uno dei pezzi sacri piů stupidi che io abbia
ascoltato
e la scrittura corale omoritmica č assolutamente indegna del Mozart che
conosciamo.
Si sente chiaramente che č stato scritto da un bambino o da un dilettante.
Non so come si possa difenderlo (o chi, a parte te, possa difenderlo: mi
piacerebbe conoscere qualcun altro che, nel ng, lo ritenga "molto bello")
e
mi stupisco soprattutto che si perda del tempo ad eseguirlo. Certo č
un'operazione assolutamente anticulturale e mistificatoria.
Ribadisco che questa musica non ha nulla a che fare con Mozart, davvero.
Cioč, quando io parlo male del Don Giovanni, parlo comunque male di
qualcosa
che dalla prima all'ultima nota č scritta da un grande compositore. Questo
Te Deum, invece, davvero non saprei come classificarlo se non come
spazzatura d'epoca.

Per quanto riguarda la sillabazione del testo, lasciamo perdere, vah.
Secondo me non sai neanche di cosa stai parlando.

[luziferszorn]

On 20 Dic, 23:17, cap <clamar...@gmail.com> wrote:
> Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 23:14:01 UTC+1, Archaeopterx ha scritto:
>
> > cos'è e soprattutto, come ne conoscevi l'esistenza? :OOO
>
> Trasecolo.

Fermo, non trasecolare. Conosco la "messa asinaria" o quel che l'e':
ascoltata per la prima volta su radio3 nei lontani anni ottanta,
quando si teneva una trasmissione sulla musica medievale. Credo di
avere ancora la cassettina audio.

lz

[cap]

Il giorno venerdì 21 dicembre 2012 00:47:00 UTC+1, luziferszorn ha scritto:

> Conosco la "messa asinaria" o quel che l'e': ascoltata per la prima
> volta su radio3 nei lontani anni ottanta, quando si teneva una
> trasmissione sulla musica medievale.

In effetti, se ti occupi di musica medievale prima o poi ci caschi sopra :)

[Blandt Bjergene]

Il 20/12/2012 22:28, etwas langsamer ha scritto:

> "Ehi tu! Tu! Tu, tu! Sě PROPRIO TU! Nient'altri che TU!"


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kcxz53LgnPY#t=117s

[dimitri]

ma scusa e dove andrebbe questo accento? io ero scarsissimo di latino, ma
secondo me va proprio sulla e di Deum... vero � che i francesi lo
interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...
D.

"egmont" <egmo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:katamn$tun$1...@news.newsland.it...
> La storia della musica annovera tantissimi Te Deum, e molti di essi sono
> considerati capolavori.
> Eppure, fateci caso: si contano sulle dita quelli che rispettano il
> significato delle parole. In particolare, pochi hanno lo scrupolo di
> accentare correttamente il primo verso, mentre quasi tutti cadono nel
> controsenso del "te-d�-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla.
> Fino ad ora ho notato che Haydn, Paisiello, Salieri, Verdi e pochissimi
> altri
> si preoccupano di rispettare gli accenti del testo, e di conseguenza il
> significato. Haydn, in particolare, per tenere a bada ogni possibile
> controsenso fa addirittura ripetere la parola "te".
> Ed � interessante notare come tutti questi Te Deum siano stati composti in
> et� pi� che matura. Non � un caso.
> Conoscete altri Te Deum scrupolosi nei confronti del testo? Davvero,
> trovarne
> � un terno al lotto.

[cap]

Il giorno sabato 22 dicembre 2012 13:58:03 UTC+1, dimitri ha scritto:

> ma scusa e dove andrebbe questo accento? io ero scarsissimo di latino, ma

> secondo me va proprio sulla e di Deum... vero è che i francesi lo

> interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...

Si intende l'accento prosodico, non quello tonico. Si tratta insomma di capire dove cade l'accento ritmico, non quello delle singole parole, che è ovvio. Nel caso del Te Deum, che non segue uno schema metrico preciso (infatti si parla di inno in prosa), non ci possono essere dubbi:

Te Déum laudàmus,
te Dòminum confitémur,
te, aetérnum pàtrem,
omnis térra veneràtur.

[Joe Gum]

dimitri ha scritto:

> ma scusa e dove andrebbe questo accento? io ero scarsissimo di latino, ma
> secondo me va proprio sulla e di Deum... vero � che i francesi lo
> interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...
> D.

Ammiro Penderecki che nel dubbio lo fa su tutte due (trombe comprese)

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno sabato 22 dicembre 2012 13:58:03 UTC+1, dimitri ha scritto:

> > ma scusa e dove andrebbe questo accento? io ero scarsissimo di latino,
ma

> > secondo me va proprio sulla e di Deum... vero � che i francesi lo

> > interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...

> Si intende l'accento prosodico, non quello tonico. Si tratta insomma di

capire dove cade l'accento ritmico, non quello delle singole parole, che �

ovvio. Nel caso del Te Deum, che non segue uno schema metrico preciso
(infatti si parla di inno in prosa), non ci possono essere dubbi:

> Te D�um laud�mus,
> te D�minum confit�mur,
> te, aet�rnum p�trem,
> omnis t�rra vener�tur.

Non c'� nulla da fare. Sei un mistificatore della peggior specie.
E la cosa fastidiosa � che lo fai a bella posta.
Cosa mai vuol dire "non ci sono dubbi"?
E' un'espressione assolutamente priva di senso, in questo contesto.
Perch� dipende dalla realizzazione musicale.
E infatti, ad esempio, ci possono essere benissimo due accenti, uno su
"te"
e l'altro su "de", da collocare nei tempi forti della battuta.
Comunque, mi sono davvero stufato di ripetere le cose come ai bambini.
Ad un certo punto, come ho gi� scritto, se uno vuole aver capito, bene.
Altrimenti, si arrangi.

[egmont]

dimitri ha scritto:

> ma scusa e dove andrebbe questo accento? io ero scarsissimo di latino, ma
> secondo me va proprio sulla e di Deum... vero � che i francesi lo
> interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...
> D.

Scusa Dimitri, ma hai letto l'intero thread?
No, perch� la tua domanda fa cadere le braccia.

[egmont]

Joe Gum ha scritto:

Ho ascoltato e concordo.

http://www.youtube.com/watch?v=2sCAQH3kQLY

E infatti la frase musicale, per come l'ha strutturata Penderecki, �
molto,
molto interessante.
Fa risaltare il "te" (grazie al tempo lento e al fatto che la durata della
nota � maggiore rispetto a quella del "de" su cui cade l'accento ritmico).
In pi� aggiunge la sincope su "um".
E l'espressione data al testo non � quella generica di lode.
Tutte queste cose confermano che pi� di un compositore si � posto il
problema. E tantissimi altri, invece hanno seguito stupidamente un clich�.
C'� poco da fare: � cos�.
Con buona pace di cap, etwas etc.

[cap]

Il giorno sabato 22 dicembre 2012 20:19:33 UTC+1, egmont ha scritto:

> E infatti, ad esempio, ci possono essere benissimo due accenti, uno su
> "te" e l'altro su "de", da collocare nei tempi forti della battuta.

No.

[egmont]

cap ha scritto:

Questo � il tuo tipico modo ottuso di argomentare.
No cosa?
Ci sono esempi in cui il "te" e il "de" (oppure "te" e "do" di "dominum")
cadono sugli accenti forti della battuta. C'� poco da contestare, non �
un'opinione: esistono.

http://imslp.org/wiki/Te_Deum_(Caldara,_Antonio)

Guarda un po' dove cadono gli accenti?
Devo fartene vedere altri illustri (Porpora, Scarlatti, Paisiello etc.)?
No, sul serio, mi sa che tu non hai proprio capito di cosa stiamo parlando.

[cap]

Qualcuno, qui, aveva scritto:
«quasi tutti cadono nel controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla.»
Ma non è un controsenso, poiché è esattamente quello che ha fatto l'autore dell'inno. Ergo, i musicisti che hanno tenuto conto dell'andamento ritmico del testo originale non sono affatto dei babbioni, come quel qualcuno ha cercato di far credere.

[egmont]

cap ha scritto:

> Qualcuno, qui, aveva scritto:
> �quasi tutti cadono nel controsenso del "te-d�-um" (accento su "de"), che
non vuol dire nulla.�
> Ma non � un controsenso, poich� � esattamente quello che ha fatto l'autore

dell'inno. Ergo, i musicisti che hanno tenuto conto dell'andamento ritmico
del testo originale non sono affatto dei babbioni, come quel qualcuno ha
cercato di far credere.

Vedo che te la sei svignata per bene dall'osservazione precedente
(fasulla),
che a questo punto quoto nuovamente (tanto per far capire quanto sia
tutt'altro che corretto quello che scrivi e il tuo modo di dialogare)

EGMONT:

> > E infatti, ad esempio, ci possono essere benissimo due accenti, uno su
> > "te" e l'altro su "de", da collocare nei tempi forti della battuta.

CAP:
> No.

EGMONT:

Questo � il tuo tipico modo ottuso di argomentare.
No cosa?
Ci sono esempi in cui il "te" e il "de" (oppure "te" e "do" di "dominum")
cadono sugli accenti forti della battuta. C'� poco da contestare, non �
un'opinione: esistono.

http://imslp.org/wiki/Te_Deum_(Caldara,_Antonio)

A parte questo, quello che hai scritto su � assolutamente inconsistente.
Se riflettessi un pochino capiresti che tu stai citando un inno in prosa,
in
cui _per forza di cose_ non possono esserci due accenti consecutivi ("t�"
e
"d�").
Nella realizzazione musicale, naturalmente, visto che ci sono elementi
significativi in aggiunta, come ad esempio la durata delle note, questa
regola decade, e puoi benissimo continuare a rispettare gli accenti delle
parole latine, aggiungendone per� di ulteriori (intervenendo ad esempio
sulla durata delle note) per esprimere e caratterizzare meglio il
significato del testo.
E' il problema che si pongono infatti i vari autori che ho citato, che
vanno
dunque per il sottile, per quanto potr� sembrare strano ad un presuntuoso
come te.
E' cos�, non c'� nulla da fare.
Senti Haydn, addirittura ripete la parola "te"!
Senti Verdi: si premura di prolungare la durata della parola "te"
Quasi tutti gli altri, seguono una convenzione e cadono addirittura nel
controsenso della generica lode (che invece non pu� esserci nella prosa),
proprio perch� non esaminano il testo e intanto inneggiano a suon di
trombe,
come vuole la convenzione:
� chiaro che se la parola "Te" in qualche modo non viene messa in risalto,
si cade facilmente in questo stereotipo e la musica sembra proprio voler
dire "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).
Continuo a ripeterti che non hai capito proprio nulla di tutto questo
ragionamento: oppure stai facendo come Samucino.
In entrambi i casi, sei de coccio da far paura.
Ora, gi� so che avrai da confutare anche su questo. Non sei un tipo che
demorde, neanche di fronte all'evidenza. Ormai mi sono fatto un'idea
precisa
del tuo (e di altri) spirito di conversazione, qui dentro. Il bello � che
vengono spesso criticati i miei di modi. Bah, del resto, sono le regole
del
gioco e, in fondo, chi se ne fotte (cit.).

[cap]

Il giorno sabato 22 dicembre 2012 23:13:51 UTC+1, egmont ha scritto:

> un inno in prosa, in cui _per forza di cose_ non possono esserci due

> accenti consecutivi ("tè" e "dè").

Alleluia.

[egmont]

cap ha scritto:

> Il giorno sabato 22 dicembre 2012 23:13:51 UTC+1, egmont ha scritto:

> > un inno in prosa, in cui _per forza di cose_ non possono esserci due

> > accenti consecutivi ("t�" e "d�").

> Alleluia.

Fare il "quoting sporco" (vale a dire: estrapolare piccole frasi, avulse
dal
resto, e null'altro in un discorso) non serve a nulla ed � solo assai
scorretto.
Quindi, quando Squash rileva i miei "modi da corsaro", faccia caso anche a
queste "sottigliezze" di netiquette.
Il problema di fondo rimane che tu non avevi capito nulla, ma proprio
nulla
di tutto il ragionamento.
E lo hai dimostrato. Anche ora: non � un caso che tu abbia tagliato tutto
il
resto del mio post.
Partendo da una considerazione assolutamente ovvia, sei arrivato a
conclusioni assolutamente balorde (e fuorvianti).
Come dicevo, sei troppo orgoglioso e presuntuoso per ragionare.
Aggiungo che sei pure assai scorretto nei modi. E' tipico tuo, non c'�
nulla
da fare.
E mi rendo sempre pi� conto che far capire che questo ng potrebbe/dovrebbe
essere il miglior sistema per scambiare informazioni e sviluppare
ragionamenti � pura utopia.

[cap]

Scambiare informazioni e sviluppare ragionamenti, ok.
Far rilevare inesattezze non è consentito?
Perché nel presente thread l'unica cosa che ho ripetuto, sottolineato, ribadito in tutti i modi è questa: chi componendo un Te Deum ha fatto in modo di dare rilievo alla prima sillaba di "Deum" non è affatto caduto in un controsenso, ma ha semplicemente rispettato il testo originale, il suo significato e la sua prosodia.
Mi va benissimo che alcuni fra i migliori musicisti abbiano preferito fare diversamente, non metto in dubbio la validità del loro operato, ma trovo poco simpatico additare gli altri al pubblico ludibrio, come se avessero compiuto chissà quale nefandezza.
Nel sostenere il mio punto di vista non mi pare di essere stato scorretto, e soprattutto non ho insultato nessuno, nemmeno quando mi sono preso del parolaio e del presuntuoso.
Gli insulti, mi pare di averlo già sottolineato, non qualificano chi li subisce.

[etwas langsamer]

Il 22/12/2012 23:13, egmont ha scritto:

> � chiaro che se la parola "Te" in qualche modo non viene messa in risalto,
> si cade facilmente in questo stereotipo e la musica sembra proprio voler
> dire "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).

Che cosa?

[cap]

Il giorno domenica 23 dicembre 2012 00:57:58 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

>> "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).

> Che cosa?

Dev'essere qualcosa di demoniaco, come negli lp di rock satanico che, se li fai girare in senso contrario, diventano lodi dell'Anticristo e abominii consimili.

[egmont]

cap ha scritto:

> Scambiare informazioni e sviluppare ragionamenti, ok.

> Far rilevare inesattezze non � consentito?
> Perch� nel presente thread l'unica cosa che ho ripetuto, sottolineato,
ribadito in tutti i modi � questa: chi componendo un Te Deum ha fatto in
modo di dare rilievo alla prima sillaba di "Deum" non � affatto caduto in

un
controsenso, ma ha semplicemente rispettato il testo originale, il suo
significato e la sua prosodia.
> Mi va benissimo che alcuni fra i migliori musicisti abbiano preferito fare

diversamente, non metto in dubbio la validit� del loro operato, ma trovo

poco simpatico additare gli altri al pubblico ludibrio, come se avessero

compiuto chiss� quale nefandezza.

> Nel sostenere il mio punto di vista non mi pare di essere stato scorretto,
e soprattutto non ho insultato nessuno, nemmeno quando mi sono preso del
parolaio e del presuntuoso.

> Gli insulti, mi pare di averlo gi� sottolineato, non qualificano chi li
subisce.


Punto uno: tu sei stato scorrettissimo sin dalla tua prima risposta, data
con l'aria di sufficienza di chi, non avendo capito nulla (ma proprio
nulla), corregge gli altri dal trono. E finch� non la pianterai con questo
atteggiamento ridicolo, da me riceverai sempre e solo legnate.
Poi, a me non importa nulla degli insulti e delle scorrettezze: trovo per�
che il tuo atteggiamento faccia perder tempo e soprattutto sia poco
proficuo
ad un ragionamento (che la tua presunzione castra di continuo).

Punto due: continui a scrivere minchiate:

"chi componendo un Te Deum ha fatto in modo di dare rilievo alla prima

sillaba di "Deum" non � affatto caduto in un controsenso, ma ha

semplicemente rispettato il testo originale, il suo significato e la sua
prosodia"

Il problema non � nel dar rilievo al "d�" ma nel non dar rilievo al _te_.
Concetti assai diversi che non c'� (e non ci sar�) verso di farti cogliere.
In cosa poi _musicalmente_ risulti di conseguenza il controsenso, mi pare
di
averlo gi� detto almeno un centinaio di volte. Ed � talmente semplice che
lo
capirebbe un bambino. E' chiaro che, nella forma prosastica, senza musica,
il controsenso non c'�. In musica, invece, � bello e buono per i motivi
che
ho spiegato, e che sono davvero evidenti, malgrado la tuo presuntuoso
orgoglio voglia a tutti i costi negarlo: non si tratta di un verso
finalizzato alla lode, ma di un verso in cui la lode � __mezzo__ con cui
si
riconosce Dio in Cristo. Del resto, ascolta Verdi, ascolta Haydn, ascolta
Salieri. Quand'� che _davvero_ il coro innalzano la lode? Quando
finalmente
"i Cherubini e i Serafini, con voce incessabile proclamano: "Sanctus,
Sanctus, Sanctus".
Negli altri di maniera, so che data la tua presunzione � incomprensibile e
so che non lo capirai mai, il controsenso gira tutto intorno ad un "te"
che
non viene enfatizzato correttamente: si inizia con una lode che non c'� e
si
appiattisce di conseguenza quella che viene dopo.

Punto tre. Per quanto possa sembrare strano, anche nei migliori
compositori
spesso si trovano approcci al testo assolutamente superficiali,
soprattutto
quando il testo � in lingua latina.
Nelle composizioni sacre di Mozart troverai praticamente __sempre__ un
approccio superficiale al testo.
Qui entrano in gioco tanti fattori, come la cultura e la formazione
personale del compositore. Gli ambienti che frequentava, gli studi etc.
Ora,
non c'� nulla da stupirsi se Alessandro Scarlatti, a contatto quotidiano
con
papi ed eruditi del Latino, a differenza di Mozart, rispettasse e ponesse
davvero attenzione al testo. Quindi, non si tratta di "additare gli altri
al
pubblico ludibrio", si tratta semplicemente di dire le cose come stanno. E
non c'� nessuna lesa maest� in questo.

[egmont]

etwas langsamer ha scritto:

Lodiamo te in quanto Dio e professiamo te come Signore? (Ad esempio)

E' la centesima volta che fai questa domanda: cos'� che non ti torna?

[cap]

Il giorno domenica 23 dicembre 2012 01:28:10 UTC+1, egmont ha scritto:

> sin dalla tua prima risposta, data con l'aria di sufficienza di chi,
> non avendo capito nulla (ma proprio nulla)

Perseveri a darmi del cretino. Allora avevo ragione: sei diabolicum.

[egmont]

cap ha scritto:

Vedi, io non ti sto dando del cretino, c'� una grande differenza tra "dare
del cretino" e le mie parole.
Io ho scritto che tu non hai capito nulla del mio ragionamento. Ed � vero.
Probabilmente non perch� sei cretino, ma perch� sei troppo presuntuoso ed
orgoglioso. E probabilmente senti troppo la necessit� di salire in
cattedra.
La tua prima risposta alle mie parole � la tipica sparata di chi liquida
gli
altri come se dicessero cazzate. Il che, ripeto, non mi fa n� caldo n�
freddo da un punto di vista umorale (avrai ormai capito, spero almeno
questo, qual � il mio spirito di discussione), ma � piuttosto ottuso come
atteggiamento.
Essendo poi assolutamente irrispettoso e gratuito, oltre che frequente, �
del tutto illogico, se non paradossale, che tu faccia la vittima delle
ingiurie verbali altrui.
A questo punto, devo dedurre che sono fin troppo educato, e magari la
prossima volta davvero ti do del cretino.

[etwas langsamer]

Il 23/12/2012 01:31, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 22/12/2012 23:13, egmont ha scritto:
>

>>> � chiaro che se la parola "Te" in qualche modo non viene messa in

> risalto,
>>> si cade facilmente in questo stereotipo e la musica sembra proprio voler
>>> dire "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).
>
>> Che cosa?
>
> Lodiamo te in quanto Dio e professiamo te come Signore? (Ad esempio)
>

> E' la centesima volta che fai questa domanda: cos'� che non ti torna?
>

Ed � la centesima volta che d�i questa risposta.
Mi limito a copia-e-incollare quanto scritto ieri:

> Ti richiedo per l'ennesima: qual'� l'altra componente, oltre alla
> lode a Dio nel verso "Te Deum laudamus"?
> Stante che � totalmente inverosimile che con quell'enfasi sul "Te"
> i compositori moderni occidentali intendessero rinfocolare
> la polemica antiariana?
> E stante che pensare che intendessero "proprio te Dio, non altri"
> (come sostenevi tu, sai?) � una vaccata?

Al che tu mi hai risposto:

> Nel senso di quel verso non c'� la lode a Dio, o � perlomeno
> secondaria!
> Quel verso esprime il fatto che _qualcuno_ � da noi scelto per essere
> lodato come Dio e proclamato come Signore.

Al di l� della buffissima prima osservazione, su cui abbiamo amabilmente
sorriso, non so se ti rendi conto che questa rimane una non-risposta.
Infatti, nella tua ultima replica a Cap, leggo che

> non si tratta di un verso finalizzato alla lode, ma di un verso in

> cui la lode � __mezzo__ con cui si riconosce Dio in Cristo.

Bravo, un passo avanti, peccato che questo sia semplicemente *falso*
per i tempi di Haydn e Paisiello, perch�, come si evince dal link che
tui stesso hai postato, la prima parte del testo del Te Deum solo
*originariamente* era (forse, � un'ipotesi) rivolta a Cristo e in
chiave di polemica antiariana (e allora s� il "Te" aveva un'importanza:
noi [al contrario degli Ariani] ti lodiamo [o Cristo] come Dio").

Ma ai tempi di Haydn e Paisiello, e gi� da parecchi secoli, questa
sezione dell'inno � fino alla parte che inizia con "Tu rex gloriae,
Christe" in cui, qui s�, ci si rivolge esplicitamente al Figlio �
era intesa evidentemente come una lode a Dio Padre (non a caso nel terzo
verso ci si rivolge a "te aeternum *patrem*" e, nota bene, stessa
costruzione con il "te" anteposto: come la mettiamo con questo
terzo verso, Eggy?).

Quindi, spiacente, *non* � specificamente a Cristo che si rivolge
la prima sezione del te Deum.

Ergo: vuoi sostenere, come gi� ti chiedevo, che gli Haydn e i Paisiello
(e i Verdi e chiunque abbia enfatizzato il "Te"), volessero invece
recuperare questo originario rivolgersi a Cristo, anzich� al Padre?
Lo puoi documentare? Sempre? Puoi cio� dimostrare che tutte le volte
che un compositore enfatizzi il prnome "Te" sia mosso da questa ragione
teologica? Buona fortuna.

E se non lo puoi fare (e non lo puoi fare), quale senso *nuovo*
e *vero*, come tu sostieni, acquisirebbe ma il testo tramite
la sottolineautura del Te? Tale che chi non enfatizzasse
il pronome finirebbe per dare una resa "convenzionale" del
testo medesimo? (Ma all'inizio del thread parlavi di "controsenso" e
"assurdo", vedo che ti sei aggiustato un po'...).

Sono ancora in attesa di risposta. Sai, � cos� che si dimostra qualcosa;
non semplicemente dicendo "il testo vuol dire tutt'altro" e poi o
svicolando, oppure dando interpretazioni false come quella di cui
ho discusso appena sopra.

Intanto, te la faccio molto breve: io non nego che gli Haydn e i Verdi
siano stati geniali nel sottolinare musicalmente questo incipit,
ma questo � un fatto musicale, non di resa del testo.
In altri termini, non c'� nessuna interpretazione "verace" del testo
che in quel modo verrebbe preservata, e, di conseguenza, nessuna
interpretazione "errata" del testo medesimo di cui si renderebbe
colpevole chi questo benedettissimo "Te" non sottolineasse con accenti,
enfasi, fermate, trombe, frizzi lazzi nani e ballerine.

Pi� chiaro di cos�, non so essere.

E

[cap]

Il giorno domenica 23 dicembre 2012 01:53:45 UTC+1, egmont ha scritto:

> Vedi, io non ti sto dando del cretino, c'è una grande differenza tra "dare

> del cretino" e le mie parole.

Questa è una tua opinione.

> Io ho scritto che tu non hai capito nulla del mio ragionamento. Ed è vero.

Anche questa è una tua opinione.
E inoltre, questo è esattamente il tipo di atteggiamento che rimproveri al sottoscritto. L'arroganza e la presunzione di essere nel giusto, di essere l'unico a sapere come stanno esattamente le cose. Perché io so' io e voi altri...

> Probabilmente non perchè sei cretino, ma perchè sei troppo presuntuoso ed
> orgoglioso. E probabilmente senti troppo la necessità di salire in
> cattedra.

Questa è davvero carina, detta a uno che notoriamente detesta insegnare :)

> La tua prima risposta alle mie parole è la tipica sparata di chi liquida
> gli altri come se dicessero cazzate. Il che, ripeto, non mi fa nè caldo nè

> freddo da un punto di vista umorale (avrai ormai capito, spero almeno

> questo, qual è il mio spirito di discussione)

Be', in realtà sembra l'esatto contrario. Sei permaloso come una vecchia cocotte colta a mentire sull'età, e non fai nulla per nasconderlo. I frequenti insulti che ti escono dalla... tastiera rivelano tutto il tuo fastidio.

> ma è piuttosto ottuso come atteggiamento.

Eccone un altro.

> Essendo poi assolutamente irrispettoso e gratuito, oltre che frequente, è

> del tutto illogico, se non paradossale, che tu faccia la vittima delle
> ingiurie verbali altrui.

Alla faccia del rispetto per il prossimo, eh?

> A questo punto, devo dedurre che sono fin troppo educato, e magari la
> prossima volta davvero ti do del cretino.

Se vuoi. Resta il fatto che, scusa la ripetizione, gli insulti qualificano chi li fa.

Visto che sei stato così gentile da rendermi edotto su tutti i miei orribili difetti, ricambierò augurandoti buon Natale e felice 2013.