LA tonalita' : cosa e' ????!!!!
Alberto d'Onofrio
e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e atonale...
cercaste anni orsono di spiegarmelo, ma in termini cosi' complessi che
aggirarono il mio cervello felino e si dispersero nell'aere.. anzi nel
cyberspazio...
maw
a, vn
Zazie dans le métro
"Alberto d'Onofrio" <alberto....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_URoa.55217$iy5.1...@twister2.libero.it...
omammammammamamamia!!!!!!
La tonalità è quella cosa che è così definita sulle copertine dei cd:
Sonata in *Fa Maggiore*.
Fa M. è la tonalità.
Il brano è scritto seguendo la scala di Fa Maggiore.
Il che vuol dire che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do.
La musica atonale non segue il percorso di una scala tonale, ma fa
riferimento ad altri tipi di organizzazione delle altezze.
Sono stata abbastanza elementare?
Z.
--
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro
Erewhon
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> Sono stata abbastanza elementare?
Elementare, Watson, elementare.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================
mocenigo
Semplificando in modo quasi atroce:
Nella tonalità esiste una gerarchia tra particolari insiemi di suoni,
detti accordi, e ben definite successioni di tali insiemi di altezze.
Inoltre, solo alcune tra tutte le altezze possibili vengono utilizzate
per costruire gli accordi - modificare tale insieme secondo
procedimenti ben codificati si dice modulazione. In generare
inserire in un dato contesto suoni non appartenenti al "pool"
caratteristico viene chamato cromatismo.
Le concatenazioni sono accompagnate da una particolare
corrispondenza tra funzione e ritmo ad essa associata. Questo
rende possibile e dal punto di vista (?) dell'ascolto "plausibile"
la modulazione: si sposta il discorso armonico in un ambito
(normalmente detto "scala") differente da quello precedente,
sfruttando la funzione cogente delle concatenazioni privilegiate.
Nella musica atonale mancano tali gerarchie e corrispondenze.
Ci sono ovviamente tanti gradini intermedi. Nella musica modale,
ad esempio, di norma esiste una gerarchia tra i particolari insieme di
altezze, ma mancano delle successioni preferenziali di accordi (ecco anche
perché nella modalità di rado si modula, non esistendo il concetto
fondamentale di concatenazione preferenziale tra accordi).
Questo é il motivo per cui definire la tonalità un semplice "sottoinsieme"
della modalità é errato, anche se talvolta i massimi esperti di trippole
cadono in tale incomprensione.
ciao
Roberto
Paolo Tramannoni
> Giuro che non ho mica capito cosa sia mai...
I - A livello "pratico", la tonalità è _un modo per decidere quali note
e quali accordi stiano bene in un pezzo e quali no_. Per esempio, in Re
Maggiore ci stanno bene Re, Mi, Fa diesis, Sol, La, Si, Do diesis (e di
nuovo Re, un'ottava sopra l'altro).
Non ci stanno bene, invece, Mi bemolle, Fa, Sol diesis, Si bemolle, Do.
Perché non ci stanno bene? Ma perché (1) creerebbero delle dissonanze
poco piacevoli, e (2) introdurrebbero degli oggetti "estranei" alla
tonalità, che la renderebbero non più riconoscibile. Salterebbe,
insomma, il gioco di relazioni tra tonalità, che permette di far
"muovere" la musica da un particolare stato ad un altro.
II - A guardare le cose in una prospettiva un po' più ampia, infatti, la
tonalità appare come _una serie di relazioni privilegiate tra le note e
gli accordi_. Per esempio, se sono in Do Maggiore, una successione di
accordi molto efficace è Do Maggiore, Fa Maggiore, Sol Maggiore, Do
Maggiore. Non è particolarmente efficace una successione Do Maggiore, Re
Minore, Si Diminuita, Fa Maggiore, Mi Minore.
Che un passaggio sia o meno efficace lo ha stabilito una sedimentazione
di pratiche ed esperienze durate alcuni secoli. La stessa esperienza ha
dimostrato che si possono rompere queste regole, per dare varietà al
discorso musicale.
III - E' abitudine, nella musica classica, includere nel nome di una
composizione la tonalità di partenza. Se ascolti una Sonata in Do
Maggiore, è probabile che dopo alcuni minuti in Do Maggiore, il pianista
passi al Sol Maggiore, per poi tornare in Do maggiore alla fine del
primo movimento.
> e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e atonale...
La musica atonale, nelle sue varie forme, abolisce le funzioni tonali.
L'organizzazione delle note è diversa, come lo è il concetto di
"efficacia". Per esempio, non è più d'obbligo concludere un pezzo
passando dall'accordo di Dominante (Sol Maggiore nella tonalità di Do
Maggiore) a quello di Tonica (Do Maggiore nella tonalità di Do
Maggiore). Si può stabilire che dopo il Sol si possa scegliere il Re, o
il Sol diesis, o quel che la regola stabilisce o lo spirto move.
Bah, ho paura di non essere stato poi così chiaro e illuminante...
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
Zazie dans le métro
"mocenigo" <moce...@exp-math.uni-essen.de> ha scritto nel messaggio
news:a9aa1b1b.03042...@posting.google.com...
> Ci sono ovviamente tanti gradini intermedi. Nella musica modale,
> ad esempio, di norma esiste una gerarchia tra i particolari insieme di
> altezze, ma mancano delle successioni preferenziali di accordi (ecco anche
> perché nella modalità di rado si modula, non esistendo il concetto
> fondamentale di concatenazione preferenziale tra accordi).
scusa neh.
Nella modalità non si modula (non fosse perchè il termine è inappropriato).
Ma dire che manchino "successioni preferenziali di accordi" mi dembra 'na
gran boiata.
:-)
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Marco Marcelli
> Nella musica atonale mancano tali gerarchie e corrispondenze.
Solo una frage, assolutamente seria:
mancano del tutto (anarchia musicale) oppure sono sostituite da qualche
altra regola?
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)
Alberto d'Onofrio
Zazie dans le métro
> omammammammamamamia!!!!!!
> La tonalità è quella cosa che è così definita sulle copertine dei cd:
> Sonata in *Fa Maggiore*.
> Fa M. è la tonalità.
> Il brano è scritto seguendo la scala di Fa Maggiore.
beh, che esiste lo so, che e' importante pure, ma in pratica
non ho capito cosa e'
> Il che vuol dire che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do.
ehm.. cofff cofffff
come dire a te che se un sistestama differenziale cooperativo X' = F(X,t)
X(0)=Xo ammette
maggiorante G(X,t) la soluzione di Y'=G(Y,t) Y(0)=Xo e' tale che X(t) < Y(t)
in virtu' del teorema di kamke :-)
> La musica atonale non segue il percorso di una scala tonale, ma fa
> riferimento ad altri tipi di organizzazione delle altezze.
> Sono stata abbastanza elementare?
no :-(...
che vuol dire "che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do." ?
e che rapporto c'e' col fa ? ?
mawwwww
a, vn
Alberto d'Onofrio
Erewhon
> > Sono stata abbastanza elementare?
> Elementare, Watson, elementare.
sgrunt, a me pare di no...
Alberto d'Onofrio
uhm... domani stampo questo post e qullo di pt
e me li rileggo un po' di volte e forse forse posso cominciare a
farmi una prima idea..
Alberto d'Onofrio
Paolo Tramannoni
> Bah, ho paura di non essere stato poi cosě chiaro e illuminante...
beh, beh, invece direi che qualcosa posso forse aver intuito..
grazie mille...
. k l A u s .
ho letto alcune risposte che ti sono state proposte, mi sembrano effettivamente
incomprensibili se non si sa già cosa sia la tonalità
provo anch'io a cimentarmi in questa arditissima impresa, sapendo che è più
facile confondere che illuminare, ma il gioco è simpatico e forse qualche
notizia messa in modo poco ortodosso potrebbe aiutarti ad avvicinare l'argomento
diciamo che la musica tonale è basata sugli armonici, ricercando una armonica
combinazione dei suoni, ovvero facendo in modo che non ci siano - tra le varie
note che suonano in quell'istante - lunghezze d'onda che non siano in qualche
modo multiple di una stessa lunghezza d'onda fondamentale, chiamata "tonica" in
quanto dà il "tono", dà il senso della "tonalità".
Non lasciarti fuorviare dalla parola "dominante", come dice intelligentemente
Schönberg nel suo trattato di armonia, che ti consiglio caldamente - al di là
del discorso puramente musicale trattasi di una raccolta di profonde
riflessioni, molta filosofia interessante - in quanto la cosiddetta "dominante"
in realtà non domina proprio niente, in quanto è la "tonica" a dominare la
tonalità che prende appunto il suo nome.
Prendi per buono che la tonalità più semplice da prendere in considerazione sia
quella di DO maggiore, poi ne capirai il motivo.
La tonica corrisponde allora alla nota DO, che cercheremo di intonare nel
registro più basso, in modo da avere la massima lunghezza d'onda per poterla poi
suddividere in quantità pari alla sequenza dei numeri interi.
Divisa per due mi restituisce una frequenza doppia, la cosiddetta "ottava" , che
si chiama sempre DO perché da una sensazione di similitudine molto spinta.
Quindi, dividendo per tre, otteniamo la "quinta", il SOL, che si chiama quinta
per l'ordine di arrivo dopo il DO: 1-DO 2-RE 3-MI 4-FA 5-SOL
Questo armonico è il più vicino alla tonica - dopo sé stessa all'ottava - e
quindi ha una similitudine molto spinta, ma si tratta di una nota diversa e
l'orecchio lo rivela. Però è molto forte l'attrazione, tanto che l'aspettativa
umana tende ad invocarla dopo una tonica, per questa la si chiama "dominante",
non già perché essa domini la tonalità stessa, che rimane comunque dominata
dalla "tonica", ma perché domina su tutte le altre note che non siano la
"tonica".
All'orecchio piace la consonanza, e la massima consonanza si ha quanto più le
note sono stabili una rispetto all'altra. Se disegno la sinusoide corrispondente
alla tonica, poi disegno una sinusoide di frequenza doppia, vedo che l'inizio e
la fine coincidono perfettamente e inoltre la fine della seconda coincide con lo
zero centrale della prima. Se sovrappongo il disegno di una sinusoide di
lunghezza d'onda un terzo, otterrò alcune coincidenze del passaggio per lo zero,
e in definitiva le onde potranno vivere confinate esattamente nelle stesse
posizioni, ad esempio nel tubo di una canna d'organo e non tenderanno ad
allontanarsi, proprio per il fatto che le loro lunghezze sono multiple intere.
Quello che si chiama regime stazionario.
Si può continuare per vedere cosa succede dividendo ulteriormente la lunghezza
d'onda originale, che per semplicità potrebbe essere una corda tesa.
Se divido per quattro ottengo ancora un DO, di frequenza quadrupla rispetto
all'originale, se divido per cinque ottengo un MI, detto "mediante".
Attenzione, se utilizzo solo queste note, DO, SOL,MI e le faccio suonare nello
stesso istante ottengo un accordo consonante, il massimo di consonanza, e questa
è la triade dell'accordo di DO maggiore: una selezione dei suoni armonici più
vicini alla tonica: la tonica, la dominante e la mediante.
Continuando con la suddivisione si ottengono man mano altri suoni, ma in realtà
non bisogna fermarsi all'interno della singola tonica, bisogna immaginarsi i
suoni come concatenati tra loro. Ad esempio pensando in quale tonalità quella
che ora io consideravo "tonica" diventerebbe "dominante", perché quella sarà
sicuramente una tonalità "amica" ... ed è infatti la tonalità di FA maggiore, se
divido per tre la sua lunghezza d'onda ottengo proprio DO.
In realtà il sistema tonale è basato sul circolo delle quinte, in pratica si
parte da una nota, si cerca la quinta, si riparte da questa quinta trovata,
considerandola una nuova tonica e si cerca la quinta successiva; in questo modo
passo da un ambiente all'altro mediante suoni armonici molto vicini, le quinte
appunto, che sappiamo essere gli armonici più vicini (a parte le ottave, stesso
nome della nota).
Invece la musica atonale se ne frega di tutta questa ricerca della consonanza ed
utilizza i suoni non già per ricercare un equilibrio armonico, quanto per
veicolare sensazioni nell'ascoltatore in base all'esperienza del compositore.
Scrivere musica atonale "onesta" è quindi molto più difficile che scrivere
musica tonale, proprio per la mancanza di un riferimento preciso sulla base del
quale si può già sapere se una sequenza sarà gradevole, indurrà attesa, oppure
compiutezza ecc. ecc. tutte sensazioni catalogate ( cadenza plagale, cadenza di
inganno ecc) nell'ambito dell'armonia tradizionale.
In conclusione, la musica tonale si basa sulla consonanza dei suoni armonici e
sulle leggi matematiche che ne governano la distribuzione, mentre la musica
atonale supera questi vincoli per ottenere sensazioni musicali che sarebbero
praticamente impossibili da ottenere nell'ambito della tonalità.
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola libero.it
Luca Logi
> > Nella musica atonale mancano tali gerarchie e corrispondenze.
>
> Solo una frage, assolutamente seria:
> mancano del tutto (anarchia musicale) oppure sono sostituite da qualche
> altra regola?
A scelta del compositore, possono essere entrambe le cose.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
pp7dd
news:1fts3k2.av4yhk127qx78N%pt...@tiscalinet.it...
> Alberto d'Onofrio <alberto....@libero.it> wrote:
>
> > Giuro che non ho mica capito cosa sia mai...
>
> I - A livello "pratico", la tonalità è _un modo per decidere quali note
> e quali accordi stiano bene in un pezzo e quali no_. Per esempio, in Re
> Maggiore ci stanno bene Re, Mi, Fa diesis, Sol, La, Si, Do diesis (e di
> nuovo Re, un'ottava sopra l'altro).
>
> Non ci stanno bene, invece, Mi bemolle, Fa, Sol diesis, Si bemolle, Do.
> Perché non ci stanno bene? Ma perché (1) creerebbero delle dissonanze
> poco piacevoli, e (2) introdurrebbero degli oggetti "estranei" alla
> tonalità, che la renderebbero non più riconoscibile. Salterebbe,
> insomma, il gioco di relazioni tra tonalità, che permette di far
> "muovere" la musica da un particolare stato ad un altro.
>
> II - A guardare le cose in una prospettiva un po' più ampia, infatti, la
> tonalità appare come _una serie di relazioni privilegiate tra le note e
> gli accordi_. Per esempio, se sono in Do Maggiore, una successione di
> accordi molto efficace è Do Maggiore, Fa Maggiore, Sol Maggiore, Do
> Maggiore. Non è particolarmente efficace una successione Do Maggiore, Re
> Minore, Si Diminuita, Fa Maggiore, Mi Minore.
>
> Bah, ho paura di non essere stato poi così chiaro e illuminante...
>
> Ciao,
> Paolo
Fino a qui andavi benissimo 10 + ma poi ti sei perso, meglio degli altri di
sicuro O.O
Alessio Marretti
"Alberto d'Onofrio" <alberto....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_URoa.55217$iy5.1...@twister2.libero.it...
Voglio provarci anch'io. :-)
Nel nostro sistema musicale ci sono 7 note ma12 suoni; un po' come nella
pronuncia italiana: 5 vocali ma 7 suoni di vocali (a è é i ò o' u).
Se vuoi mettere in evidenza un suono di questi 12 senza suonarlo più forte o
più piano degli altri, puoi, ad esempio, farlo sentire più volte rispetto
agli altri.
Ogni volta che sentirai questo suono proverai un senso di riposo perché lo
riconosci, lo ricordi.
Un pezzo scritto in una certa tonalità vuol dire che si basa su quel suono e
che lo avvertirai come suono "riposante".
Per esempio: tonalità di FA: quando verrà suonato un FA, avvertirai questa
sensazione; ma non subito.
Sempre nel nostro sistema musicale ci sono due Modi: uno Maggiore
(sensazioni positive) uno Minore (sensazioni negative) che dipendono da una
combinazione simultanea o quasi di più suoni: gli ACCORDI che in un certo
senso definisco il MODO.
Oltre al modo possiamo inserire anche la velocità del pezzo: Lento - Veloce
(i due estremi)
Se proviamo a "mescolare" il modo MAGGIORE (positivo) + VELOCE (per esempio
un Allegro in DO Maggiore) potremmo avere un brano gioioso, brillante,
scherzoso, ecc.
Se mescoliano MINORE (negativo) + LENTO potremmo avere tristezza,
depressione, cupa malinconia, ecc.
MAGGIORE (positivo) + LENTO = tranquillità, serenità, beatitudine, ecc.
MINORE (negativo) + VELOCE = agitazione, ansia, rabbia, disperazione, ecc.
Non hai però solo queste 4 combinazioni di base; ne hai molte altre perché
il LENTO e il VELOCE sono solo i due estremi.
Riconosco che è un sistema *molto* semplicistico quello che ti ho esposto ma
spero possa rendere l'ìdea.
In altre parole se un pezzo è stato scritto p.e. in DO minore, tutto o quasi
graviterà intorno a questo suono o meglio intorno a questo accordo.
Nella musica atonale invece e soprattutto nella Dodecafonia, questo
gravitare viene di proposito evitato, cercando di NON dare ad ogni suono dei
12 un'importanza maggiore che agli altri. Questo viene ottenuto non facendo
sentire troppo spesso un determinato suono o accordo o, esagerando come
nella dodecafonia seriale, non facendo riascoltare un suono prima che tutti
gli altri 11 siano stati sentiti.
Saluti
Alessio
Zazie dans le métro
> no :-(...
> che vuol dire "che ha un bemolle in chiave, che la dominante è do." ?
le scale hanno diesis o bemolli o nulla in chiave.
mai tutto insieme.
primo punto
le scale maggiori e minori sono costruite secondo lo stesso principio.
Cioe', i rapporti fra le note sono identici.
Laddove esiste -ad esempio- fra la prima e la seconda nota l'intervallo di
un tono, ci sarà anche nelle altre scale maggiori o minori.
Per ottenere questo, bisogna alterare alcune note, cioè metterci dei diesis
o dei bemolli, sennò gli intervalli cambiano.
esempio pratico:
Le due prime note della scala di do magg. sono do e re.
Fra do e re c'è un tono di distanza.
Ora, se vuoi costruire la stessa scala partendo dal mi, e suoni mi, fa, ti
accorgi che fra mi e fa c'è un semitono (più piccolo di un tono).
Allora, per avere la stessa distanza di un tono, devi mettere un diesis al
fa (il diesis alza la nota di un semitono).
E così otterrai: mi, fa diesis = un tono.
E il gioco è fatto.
Questo mi pare elementarissimo, caro gatto.
> e che rapporto c'e' col fa ? ?
una quinta sopra. (cinque: fa, sol, la, si, do, conti fino a 5)
La dominante è sempre cinque saltini sopra.
Mi sono stata semplice assai?
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Zazie dans le métro
". k l A u s ." <clk...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3ea44277...@powernews.libero.it...
> Non lasciarti fuorviare dalla parola "dominante", come dice
intelligentemente
> Schönberg nel suo trattato di armonia, che ti consiglio caldamente - al di
là
> del discorso puramente musicale trattasi di una raccolta di profonde
> riflessioni, molta filosofia interessante - in quanto la cosiddetta
"dominante"
> in realtà non domina proprio niente, in quanto è la "tonica" a dominare la
> tonalità che prende appunto il suo nome.
Non mi sembra che S. dica affatto questo, anzi.
La tonica di per sè (o la dominante di per sè) non significano gran cosa.
Ciò che conta è la successione delle funzioni.
Lo dice il titolo stesso del suo trattato "Funzioni strutturali
dell'armonia".
L'armonia è basata sulle funzioni strutturali.
Per strano che possa sembrare (strano?), è la funzione di dominante che
determina la tonalità.
Per essere precisi, non l'accordo di dominante, ovviamente, ma la funzione
cadenzale V-I, cioè la successione che stabilisce la tonalità.
Dal primo capitolo dell'opera citata:
"Una serie di accordi è priva di un fine, mentre una successione tende ad
uno scopo preciso.
Una successione di accordi ha la funzione di *stabilire* o *contraddire* una
tonalità."
Capitolo 2:
"Gli accordi che esprimono inequivocabilmente una tonalità sono le tre
triadi principali: quelle costruite sul I, IV e V grado".
Cioè tonica, dominante e sottodominante.
Altri teorici hanno articolato in modo diverso, specie sul ruolo della
sottodominante, ma nessuno ha in sostanza mai messo in dubbio il perno su
cui si basa l'affermazione di una tonalità.
Schoenberg scrive anche:
"Una serie di triadi neutrali non riesce a stabilire una tonalità"
Dunque mi sembra che non possano esserci equivoci sul ruolo della dominante.
> In conclusione, la musica tonale si basa sulla consonanza dei suoni
armonici e
> sulle leggi matematiche che ne governano la distribuzione, mentre la
musica
> atonale supera questi vincoli per ottenere sensazioni musicali che
sarebbero
> praticamente impossibili da ottenere nell'ambito della tonalità.
oh yesssss
pp7dd
> "Alberto d'Onofrio"
> > Giuro che non ho mica capito cosa sia mai...
> > e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e atonale...
> > cercaste anni orsono di spiegarmelo, ma in termini cosi' complessi che
> > aggirarono il mio cervello felino e si dispersero nell'aere.. anzi nel
> > cyberspazio...
>
>
> Voglio provarci anch'io. :-)
>
> Nel nostro sistema musicale ci sono 7 note ma12 suoni; un po' come nella
> pronuncia italiana: 5 vocali ma 7 suoni di vocali (a è é i ò o' u).
> Se vuoi mettere in evidenza un suono di questi 12 senza suonarlo più forte
o
> più piano degli altri, puoi, ad esempio, farlo sentire più volte rispetto
> agli altri.
> Ogni volta che sentirai questo suono proverai un senso di riposo perché lo
> riconosci, lo ricordi.
> Un pezzo scritto in una certa tonalità vuol dire che si basa su quel suono
e
> che lo avvertirai come suono "riposante".
> Per esempio: tonalità di FA: quando verrà suonato un FA, avvertirai questa
> sensazione; ma non subito.
> Sempre nel nostro sistema musicale ci sono due Modi: uno Maggiore
> (sensazioni positive) uno Minore (sensazioni negative) che dipendono da
una
> combinazione simultanea o quasi di più suoni: gli ACCORDI che in un certo
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
quasi quasi ci siamo O.O
Mi è piaciuto ed è un po' più chiaro.....
Johannes Wentu
<alberto....@libero.it> wrote:
a me per esempio non č mai stato chiaro cosa distingue La minore da Do
Maggiore, per esempio. Cos'e' che rende la stessa, per cosi' dire,
scelta di note ( tutte "tasti bianchi" ) Lam o DoM.
Da quando , se si puo' dire, si capisce se una composizione e' in una
tonalita' o la sua "rispettiva" ( so che non si dice cosi' ma amen...
) maggiore o minore.
Insomma, se io stamattina mi sveglio e compongo qualcosa che inizia MI
Fa Sol La Si ... so gią dove mi trovo ? in uno stato sovrapposizione
di due autostati DoM e Lam ?
ciao
Wentu
Zazie dans le métro
"Johannes Wentu" <j_w...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3ea520a...@powernews.libero.it...
> a me per esempio non è mai stato chiaro cosa distingue La minore da Do
> Maggiore, per esempio. Cos'e' che rende la stessa, per cosi' dire,
> scelta di note ( tutte "tasti bianchi" ) Lam o DoM.
c'è un sol diesis in la minore.
E anche un fa diesis, volendo.
Nella scala di la minore, intendo.
E nell'accordo di quella famigerata dominante che qualcuno dice non serva a
nulla (ciao Klaus :-))))
> Da quando , se si puo' dire, si capisce se una composizione e' in una
> tonalita' o la sua "rispettiva" ( so che non si dice cosi' ma amen...
> ) maggiore o minore.
come da quando.
O è in maggiore o è in minore.
La tonalità viene stabilita assai in fretta, grazie ad alcuni accordi
strutturali.
> Insomma, se io stamattina mi sveglio e compongo qualcosa che inizia MI
> Fa Sol La Si ... so già dove mi trovo ? in uno stato sovrapposizione
> di due autostati DoM e Lam ?
scusa, ma spesso ci vuole l'armonia per capire.
La melodia sola, nel caso che citi, tuttavia, basta.
Siamo in do magg.
In la min. avresti un sol diesis ed anche, eventualmente, se vuoi, un fa
diesis.
Ovvio, puoi non metterli, è previsto anche questo in la min., ma allora
lascerai (apposta, si spera :-) una vaghezza quanto alla tonalità di base.
Il miglior giudice rimane cmq, al di là di tante teorie, l'orecchio.
prova a suonare la melodia che hai dato sopra.
Arrivati al si, si palesa un'irrefrenabile urgenza di andare al do :-)
Segno che l'orecchio riconosce il si in quanto sensibile di do, e non in
quanto secondo grado di la min.
Z.
--
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"
Nino
> maw
> a, vn
Voglio essere sintetico, trascurerò molti particolari, anche perchè gli
amici del NG sono stati pazienti e meticolosi quindi vorrei scrivere altro
e di carattere pratico.
Esistono 24 Tonalità (ce ne sarebbero altre ma lo schema strutturale di
base gira attorno ad esse) 12 maggiori e 12 minori. Le tonalità maggiori
sono quelle che danno la sensazione di percepire musica allegra quelle
minori il contrario. 12 perchè sono se ci fai caso, questo è il numero dei
tasti neri e bianchi del pianoforte che comprendono un'ottava (da DO al
Successivo DO oppure dal FA al successivo FA ). Un'ottava è un intervallo
di 8 tasti bianchi. Ma anche di 5 tasti neri. Per il piano suonando
soltando quelli bianchi, puoi suonare solamente in una tonalità do magg
(anche in la min. ma con qualche difficoltà). La scala ascendente per
quella di do magg è la seguente: Do, re, mi, fa, sol, la, si, do;
discendente l'esatto contrario. Per la tonalità di la min la scala è la
seguente: la, si, do, re, mi, fa diesis, sol diesis, la 8va ; discendente
: la, sol (naturale stavolta senza il diesis) fa (naturale), mi, re, do,
si, la (di partenza). Tra le tonalità minori dovremmo distinguere anche le
scale minori armoniche e melodiche (ma possiamo trascurare questo
importante particolare in quanto non vogliamo scrivere un trattato di
didattica musicale). SCUSAMI CONTINUERO' STASERA devo correre al lavoro.
Nino
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Johannes Wentu
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>> a me per esempio non č mai stato chiaro cosa distingue La minore da Do
>> Maggiore, per esempio. Cos'e' che rende la stessa, per cosi' dire,
>> scelta di note ( tutte "tasti bianchi" ) Lam o DoM.
>
>c'č un sol diesis in la minore.
>E anche un fa diesis, volendo.
>Nella scala di la minore, intendo.
>E nell'accordo di quella famigerata dominante che qualcuno dice non serva a
>nulla (ciao Klaus :-))))
perche', per esempio , si da per scontato che io stia parlando di una
scala minore di un certo tipo ? la prima scala minore che ho visto non
aveva alcuna alterazione , leggo il tuo post e prendo paura, poi
guardo e quella di cui parlavo io era "una sm naturale" ...
>come da quando.
>O č in maggiore o č in minore.
>La tonalitŕ viene stabilita assai in fretta, grazie ad alcuni accordi
>strutturali.
da quando voglio dire questo: prendo un registratore, ti faccio
ascoltare un brano musicale ( tipo sarabanda ) ma solo la prima nota.
Mettiamo che non sia un accordo, solo una nota. Tu sai dirmi in che
scala č ? no vero ? e allora con "DA QUANDO" intendo dire che secondo
me non "E' O NON E'" ma ci vuole un poco per capire in che tonalita'
siamo. Ecco, io volevo sapere qual'e' il minimo per poter decidere.
Non mi pareva una domanda cosi' assurda.
E se non ci sono accordi ? Se e' una sonata per clarinetto solo e
questo non fa accordi ? che accordi strutturali devo attendere ?
>Ovvio, puoi non metterli, č previsto anche questo in la min., ma allora
>lascerai (apposta, si spera :-) una vaghezza quanto alla tonalitŕ di base.
>Il miglior giudice rimane cmq, al di lŕ di tante teorie, l'orecchio.
>prova a suonare la melodia che hai dato sopra.
>Arrivati al si, si palesa un'irrefrenabile urgenza di andare al do :-)
>Segno che l'orecchio riconosce il si in quanto sensibile di do, e non in
>quanto secondo grado di la min.
eh grazie.. ma il tuo discorso lascia un'irrefrenabile voglia di
capire.. nel senso che mi piacerebbe una formulina e non dover
lasciare tutto al caso. Come se dicessi " cosa devo scrivere dopo
3 + 5 =
e il mio occhio sente un'irrefrenabile voglia di scrivere 8 perche' ci
sta bene. capisci che questo mi lascia a terra perche' e' un discorso
bellissimo ma non pare essere il vero motivo per cui io disegno un
simbolo di infinito messo in verticale dopo " 3+5=". Quindi pensavo ci
fosse una regola che ti dice " non ci sono cazzi, se io parto nella
mia musichetta con *fa sol la si* io sono PER FORZA in DoM.
E poi perche' non potrebbe essere una scala misolidia e ho voluto
fregare tutti ?
Sono queste le cose che mi mandano nei gangheri tutte le volte che
provo a capire ste cose. tutti i libri di armonia che ho preso in mano
per scherzo mi hanno stufato dopo poco perche' questi discorsi mi
lasciano sempre non soddisfatto.
grazie comq per lo sforzo fatto, lo apprezzo molto
Wentu
pp7dd
news:b83emu$850$1...@news.newsland.it...
Bravo 10 + O.O
Andrea T
Sei in modo misolidio, forse? ;-)
Ecco, se poi arriviamo a parlare di modi, davvero la mia testa
esplode... Non ci ho mai capito nulla... ?-(
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - http://civet.berkeley.edu/atrave/
Le ultime parole famose:
"Non credo che alcuna composizione di Wagner gli
potra` mai sopravvivere" [Moritz Hauptmann, 1849]
Zazie dans le métro
> perche', per esempio , si da per scontato che io stia parlando di una
> scala minore di un certo tipo ?
non si da per scontato.
Ma l'esempio da te citato non ha i connotati della scala di la
naturale.(anche perchи la melodia и ascendente, ma vabbи)
E' molto "do maggiore"
>la prima scala minore che ho visto non
> aveva alcuna alterazione , leggo il tuo post e prendo paura, poi
> guardo e quella di cui parlavo io era "una sm naturale" ...
l'avevo capito.
Ma il tuo esempio и puramente teorico.
Sono note che appartengono *anche* a la min. naturale. ma che messe cosм di
seguito come le hai messe tu, indicano, senz'altro tipo di informazione, Do
maggiore.
> >come da quando.
> >O и in maggiore o и in minore.
> >La tonalitа viene stabilita assai in fretta, grazie ad alcuni accordi
> >strutturali.
>
> da quando voglio dire questo: prendo un registratore, ti faccio
> ascoltare un brano musicale ( tipo sarabanda ) ma solo la prima nota.
> Mettiamo che non sia un accordo, solo una nota. Tu sai dirmi in che
> scala и ? no vero ?
No, assolutamente.
>e allora con "DA QUANDO" intendo dire che secondo
> me non "E' O NON E'" ma ci vuole un poco per capire in che tonalita'
> siamo. Ecco, io volevo sapere qual'e' il minimo per poter decidere.
La prima frase con una successione strutturata.
Dipende poi con cosa inizia il brano.
Poni che inizi con una scala ascendente, avrai capito in fretta.
Poni che inizi con una sesta napoletana (prima ballata di Chopin), la
tonalitа la capisci piщ o meno all'ottava battuta, cioи quando c'и una
cadenza.
(alla faccia della dominante che non serve, neh? :-)
> Non mi pareva una domanda cosi' assurda.
No, solo che non l'avevo capita.
Direi che tutto dipende dal contesto.
La prima di beethoven, ad esempio, inganna apposta e comincia con una
cadenza al quarto grado.(и in do magg. ma guarda caso, Do magg. и la
dominante del quarto grado.Per cui giriamo intorno a un perno. Se hai un
buon orecchio, perт, i primi due accordi ti fanno credere di essere in Fa
maggiore. Cioи per quattro secondi circa. Non molto.)
capisci dopo che sei in do (alla quarta battuta, quando viene chiaramente
impostatl'accordo di dominante di do. Nota bene (per Klaus).
Non c'и il do, ma l'accordo di dominante non lascia dubbi.
Infatti, per le quattro battute seguenti, и tutt'un cadenzare a do.
L'accordo di tonica appare di fatto solo all'ottava battuta. In sostanza,
non serve riconoscere le note semplici. (cioи se si sta suonando un fa o un
re alla melodia).
Bisogna capire le funzioni strutturali.
A meno di non ascoltare fra martino campanaro.
Quello и chiaro immediatamente.
La complessitа della musica dipende anche da come sono usate le funzioni
tonali.
> E se non ci sono accordi ? Se e' una sonata per clarinetto solo e
> questo non fa accordi ? che accordi strutturali devo attendere ?
Vedi le partite per strumento solo di Bach.
Il moto melodico *sempre* sottintende un'armonia specifica.
Se il clarinetto suona (battute di tre ottavi):
do-re-mi / fa-re-si/do
l'armonia sottintesa и V (o derivate, tipo VII)- I
Prova a metterci sotto do-sol-do e funziona.
Oppure, do-sol-la, potrebbe essere cadenza d'inganno. Di solito si capisce
da ciт che segue, se non c'и armonia.
Oppure non si capisce.
ma allora il compositore lo fa apposta.
Sempre.
Non ci sono passi oscuri "per caso".
> >Ovvio, puoi non metterli, и previsto anche questo in la min., ma allora
> >lascerai (apposta, si spera :-) una vaghezza quanto alla tonalitа di
base.
> >Il miglior giudice rimane cmq, al di lа di tante teorie, l'orecchio.
> >prova a suonare la melodia che hai dato sopra.
> >Arrivati al si, si palesa un'irrefrenabile urgenza di andare al do :-)
> >Segno che l'orecchio riconosce il si in quanto sensibile di do, e non in
> >quanto secondo grado di la min.
>
> eh grazie.. ma il tuo discorso lascia un'irrefrenabile voglia di
> capire.. nel senso che mi piacerebbe una formulina e non dover
> lasciare tutto al caso. Come se dicessi " cosa devo scrivere dopo
>
> 3 + 5 =
>
>
> e il mio occhio sente un'irrefrenabile voglia di scrivere 8 perche' ci
> sta bene. capisci che questo mi lascia a terra perche' e' un discorso
> bellissimo ma non pare essere il vero motivo per cui io disegno un
> simbolo di infinito messo in verticale dopo " 3+5=". Quindi pensavo ci
> fosse una regola che ti dice " non ci sono cazzi, se io parto nella
> mia musichetta con *fa sol la si* io sono PER FORZA in DoM.
Dunque, forse sfugge un concetto.
Non devi per forza essere in Do.
Perт tutto si basa sul concetto di ciт che ci si aspetta e ciт che in realtа
viene.
Visto che la tonalitа и un linguaggio strutturato, si parte dalla struttura.
Se non ne riconosci le regole, allora non puoi prenderla a modello.
> E poi perche' non potrebbe essere una scala misolidia e ho voluto
> fregare tutti ?
potrebbe essere.
Tutto perт dipende dal contesto.
Per poter fregare tutti perт, devi prima creare un'aspettativa.
Tre note non creano nulla.
Se la frase prima mi suggerisce che ciт che seguirа и in do, mentre poi fai
tutt'altro, allora avrai "fregato" tutti.
Sennт, non sarai stato in grado di farti capire.
> Sono queste le cose che mi mandano nei gangheri tutte le volte che
> provo a capire ste cose. tutti i libri di armonia che ho preso in mano
> per scherzo mi hanno stufato dopo poco perche' questi discorsi mi
> lasciano sempre non soddisfatto.
I libri di armonia sono come la grammatica. Ti danno le regole.
ma non si parla una lingua solo sciorinando esercizi di grammatica.
Perт, dall'altro canto, se non conosci la grammatica, fai strafalcioni.
Non troverai ciт che cerchi nei libri di armonia proprio per questo motivo.
Ti do' un esempio un po' stupido, ma che penso possa essere adeguato.
Se tu scrivi una frase come
"Ieri mia sorella и andata a........"
uno si aspetta che segua ciт che ha fatto o il luogo dove и andata la
sorella (frase scelta apposta: ci sono per prassi giа due opportunitа: un
verbo che dica *cosa* ha fatto- ad esempio mia sorella и andata a comprarsi
un vestito-oppure un luogo. Hai giа due scelte in seno al minimo che ci si
aspetta).
In realtа, poi tu puoi far seguire qualsiasi cosa, a seconda di ciт che vuoi
ottenere e dell'effetto che vuoi ottenere.
"ieri mia sorella и andata a......, ma che c'entra tutto questo con il
nostro discorso?"
Insomma, a seconda di ciт che precede e di ciт che segue, hai varie
possibilitа.
Il manuale di armonia perт ti insegnerа che dopo "и andata a" bisogna
metterci il verbo o il luogo.
Una volta che sei padrone della lingua, tua sorella la mandi a ranare e
scrivi quel che ti pare :-)
E' un esempio un po' sciocco, ma forse rende l'idea, anche se con la musica
и un po' piщ complesso, le possibilitа sono molto piщ allargate.
> grazie comq per lo sforzo fatto, lo apprezzo molto
non so se и chiaro quello che scrivo.
A.
P.S. a proposito, mi sembra di ricordare che ti piace Brahms.
Un esempio pazzesco di come NON si vuole ingannare nessuno, ma ribadire
all'infinito la tonalitа d'impianto (do minore) и l'attacco della prima
sinfonia.
I bassi, timpani e corni 1 e 2 tengono un pedale di do per le prime otto
battute.
Ecco un esempio di come non si possa equivocare la tonalitа d'impianto.
Nino Dinolfo
> Alberto d'Onofrio wrote:
> > maw
> > a, vn
CONTINUANDO DAL DISCORSO DI POCO FA, i tasti neri del pianoforte non sono
altro che i diesis e i bemolli. Il tasto nero tra il DO ed il RE
corrisponde al DO# (diesis) o al REb (bemolle), il tasto nero tra il RE e
il MI corrisponde al RE# o MIb e così via. Se ci fai caso, tra il MI ed il
FA e tra il SI ed il DO, questo tasto manca! Per l’appunto, l’intervallo
tra queste note MI_FA, SI_DO, nella scala tonale maggiore è di mezzo tono
o semitono, e non di un tono. La scala naturale è così formata: DO_ _ RE _
_ MI_FA_ _ SOL_ _ LA_ _ SI_DO (_ _ equivale ad un tono; _ equivale ad un
semitono). Proviamo a ricavare adesso la scala di RE Maggiore. Si parte
quindi da RE ed otterremo: RE_ _ MI_ _ FA#_SOL_ _ LA_ _ SI_ _ DO#_RE. Come
vedi troviamo in questa scala il FA# ed il DO#. Perche’? Come mai? La
successione di questa scala senza i due diesis al posto giusto, che
servono ad aumentare di un semitono queste note, risulterebbe all’orecchio
di chi ascolta, molto sgradevole, quindi non potremmo parlare di scala di
RE maggiore. Nella successione della scala maggiore, si deve far
attenzione ad ottenere ad ogni costo tra la 3° e la 4° e tra la 7° e l’8°
nota, mezzo tono.
Quindi in formule possiamo scrivere: X1_ _X2_ _ X3_X4_ _ X5_ _ X6_ _ X7_X8.
Potremmo partire ad esempio da qualsiasi nota e formare la scala. Scala
maggiore di SIb.
SIb_ _DO_ _ RE_MIb_ _ FA_ _ SOL_ _ LA_SIb.
Scala di DO# Magg.:
DO#_ _ RE#_ _ MI# (FA)_FA#_ _ SOL#_ _ LA#_ _ SI#(DO)_DO#.
Ho messo tra parentesi accanto al MI#, il FA perché in pratica il MI# non
esiste, in teoria non è altro che il FA naturale, poiché tra MI_ FA
essendoci un semitono il semitono successivo al MI è proprio il FA.
Tornando alla scala di RE Magg. L’esecutore al piano, in questa tonalità
utilizzerà sempre queste note alterate, per rispettare l’equilibrio della
scala di RE Magg. e vengono chiamate alterazioni fisse che si trovano
accanto alla chiave di violino all’inizio del rigo musicale o pentagramma,
in corrispondenza del rigo o dello spazio che occupano, all’inizio di ogni
composizione.
In una ottava troviamo dunque 12 suoni che distano tra loro un semitono
ciascuno:
DO_DO#_RE_RE#_MI_FA_FA#_ SOL_ SOL#_LA_ LA#_SI_DO8va sup.
Differenza tra # e b. Per convenzione e per distinguere le scale
ascendenti e discendenti. Se dal DO all’ottava superiore dobbiamo scendere
al DO più basso, utilizzando la scala cromatica, ovvero dei 12 suoni,
scriveremo :
DO 8va_SI_SIb_LA_LAb_SOL_SOLb_FA_MI_MIb_RE_REb_DO.
Devi sapere che lo stesso brano, di tonalità maggiore, può essere eseguito
in 12 diverse tonalità, traslando le note, tramite questo criterio ed
adattarlo alle diverse estensioni, de si tratta di una composizione vocale
con accompagnamento di pianoforte, della voce umana. Per i lieder di
Schubert, i soprani ed i tenori, per evitare di incorrere a note troppo
gravi per la loro estensione, che risulterebbero flebili e scarse di
qualità sonora, innalzano la tonalità del brano di un tono o di un tono e
mezzo, es.: da SOL Magg. portano la tonalità a LA# Magg., viceversa fanno
i bassi ed i contralti che per evitare note troppo acute che potrebbero
risultare stridule o da “stecca” abbassano la tonalità di impianto di un
tono o un tono e mezzo, es.: da SOL Magg., a FA Magg., oppure da SOL
Magg., a MI Magg., esattamente un tono e mezzo.
Per le tonalità minori, gli intervalli tra le note sono così costituiti:
LA_ _ SI_ DO_ _ RE_ _ MI_ FA_ _SOL_ _ LA8, nel modo ascendente naturale.
In formule possiamo scrivere:
Y1_ _ Y2_ Y3_ _ Y4_ _ Y5_Y6_ _ Y7_ _ Y8.
Esistono anche le scale minori, oltre a quelle naturali, armoniche e
melodiche.
Il discorso è molto più semplice di quanto si possa pensare:
Scala di LA min. armonica:
LA_ _ SI_ DO_ _ RE_ _ MI_ FA_ _ _SOL#_LA e viceversa, puoi notare che
l’intervallo tra FA e SOL # e di un tono e mezzo e si chiama eccedente.
Scala di LA min. melodica:
LA_ _ SI_ DO_ _ RE_ _MI_ _ FA#_ _ SOL#_ LA8 nel modo discendente invece
diventa naturale:
LA8_ _SOL naturale_ _FA naturale_MI_ _ RE_ _ DO_SI_ _ LA.
In formule: Y1_ _Y2_Y3_ _ Y4_ _ Y5_ _Y6_ _ Y7_Y8_ _ Y7_ _ Y6_Y5_ _ Y4_ _
Y3_Y2_ _ Y1.
La scelta della tonalità come avrai potuto dedurre, avviene secondo l’uso
della composizione.
Se mi accingessi a comporre una romanza eroica per tenore e voglio
concludere con un bel do di petto, la nota più acuta, mediamente, per i
tenori, e far deflagrare un bellissimo e virulento accordo finale,
utilizzerei come tonalità di impianto quella di DO maggiore in modo tale
da finire il tutto con l’accordo di Maggiore DO-MI-SOL.
Se volessi adattare il pezzo per il Grande Alfredo Kraus , che arrivava
fino al MI, utilizzerei come tonalità di impianto quella di MI Magg.
Per Domingo, a 60 anni, evitandogli la stecca, abbasserei il tutto di un
tono e mezzo, quindi in LA Magg.
Per un basso scenderei al FA#.
Mozart compose il suo concerto per clarinetto in LA Magg. perché quella
era la scala di base di quello strumento, non era quindi onnitonico, cioè
non poteva suonare in tutte le tonalità, aveva si, tutti i semitoni, ma
richiedevano all’esecutore abilità non indifferenti e poi la resa dei
mezzi toni non era perfetta, erano crescenti o calanti, o più
semplicemente non erano molto intonati, in un passaggio veloce erano
utilizzabili ma nella costruzione della melodia lo erano meno.
Oggi per i fiati le cose non sono poi tanto cambiate, per eseguire una
sinfonia in orchestra spesso gli esecutori portano con se un clarinetto in
Sib e uno in LA.
Un compositore adattava la tonalità della composizione, in base al colore
orchestrale che voleva ricavare, in alcuni movimenti centrali di tonalità
diversa da quella di impianto, generalmente la più vicina riferendoci al
giro delle quinte di cui ti hanno già meticolosamente parlato, Haydn
faceva tacere i corni naturali, senza i tre cilindri, chiamiamoli “tasti”,
di allora, perché non riuscivano ad eseguire tutte le note di una scala.
Spero di non averti tediato, e spero di essere stato chiaro. Perdonami per
ciò che ho dato per scontato che tu conoscessi, ma per ogni chiarimento
sono a completa disposizione.
Un caro saluto
Nino Dinolfo.
Alberto d'Onofrio
molto interessante la tua spiegazione..
Franek
<pp7dd@-n-o-s-p-a-m-yahoo.it> ha scritto:
>Bravo 10 + O.O
E a te 5- per il quoting ;-)
pp7dd
>
> > Alberto d'Onofrio wrote:
>
> > > Giuro che non ho mica capito cosa sia mai...
> > > e neppure in cosa consista la differenza tra musica tonale e
atonale...
> > > cercaste anni orsono di spiegarmelo, ma in termini cosi' complessi che
> > > aggirarono il mio cervello felino e si dispersero nell'aere.. anzi nel
> > > cyberspazio...
>
> > > maw
> > > a, vn
> CONTINUANDO DAL DISCORSO DI POCO FA, i tasti neri del pianoforte non sono
> altro che i diesis e i bemolli. Il tasto nero tra il DO ed il RE
> Spero di non averti tediato, e spero di essere stato chiaro. Perdonami per
Non troppo per un po' ho suonato il piano certo che cosě č proprio difficile
dare un'idea....
che tu conoscessi, ma per ogni chiarimento
> sono a completa disposizione.
Grazie da parte mia O.O anche se non mangio croccantini (certo che certi
aggregati di miglio o cioccolato con i croccantini mmmmmmmm)
pp7dd
>"pp7dd"
>
> >Bravo 10 + O.O
>
> E a te 5- per il quoting ;-)
Perché? cosa ho fatto ?.o
Paolo Tramannoni
> c'č un sol diesis in la minore.
Beh, se suono io, puň esserci benissimo anche in do maggiore...
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>Non mi sembra che S. dica affatto questo, anzi.
riporto dal "Manuale di armonia" cap. IV «Il modo maggiore e le triadi dei gradi
della scala» pp. 41/42
>A dire il vero l'espressione «dominante» per il V grado non è del tutto
>corretta, perché tale nome fa pensare che questo accordo ne «domini»
>uno o più altri. Naturalmente, si tratta forse solo di un'immagine, ma come
>tale non mi sembra giusta, perché il quinto suono, quinta della fondamenta-
>le, nella serie degli armonici appare ovviamente dopo la fondamentale,
>ed è dunque per l'accordo di tonica di importanza minore rispetto alla
>fondamentale, che si presenta prima e pertanto più spesso. Per il rapporto
>tra i suoni è semmai più logico che la quinta dipenda dalla fondamentale
>e non che, al contrario, la quinta predomini sulla tonica. Se qualcosa pre-
>domina, può essere solo la fondamentale, e questa fondamentale può,
>a sua volta, essere dominata dal suono che sta una quinta sotto, poiché
>essa appare come secondo nella serie degli armonici superiori di quel suono.
>Perché l'immagine fosse esatta non bisognerebbe indicare come predo-
>minante un suono che invece è subordinato, e il nome di «dominante»
>dovrebbe essere dato alla fondamentale. Conservo tuttavia quest'espres-
>sione per non creare confusione con una terminologia nuova e perché,
>come dimostrerò più avanti, questo suono, se pure non predomina su
>tutta la tonalità, tuttavia predomina su una parte di essa, cioè sulla re-
>gione della dominante. Avverto però subito che molto di quello che dirò
>sui valori dei gradi della scala in relazione alla loro capacità di formare
>successioni di accordi deriva dalla convinzione che la tonica è la nota che
>predomina sulla dominante.
>Il nome di «dominante» si giustifica di solito con l'affermazione che il
>primo grado viene introdotto dal quinto, per cui quello sarebbe una con-
>seguenza di questo. Ma non è ammissibile che qualcosa possa essere causa
>e contemporaneamente effetto di uno stesso fenomeno: e il primo grado
>è causa del quinto, dal momento che questo è un armonico di quello.
>-È vero che al quinto grado segue il primo, ma in questo c'é una confu-
>sione sui significati ddla parola «seguire». Seguire significa obbedire ma
>anche allinearsi, venir dopo: e se la tonica «segue» la dominante è come
>quando un re si fa precedere dal suo vassallo, dal maestro di cerimonia
>e dal quartiermastro, affinché questi facciano i preparativi necessari al-
>l'entrata del re che li segue: ma il vassallo è Il per il re, e non viceversa.
comunque non mi sembra che quello che poi dici sia in contraddizione netta,
diciamo che è un modo di intendere le cose, probabilmente per un esperto di
armonia non c'è bisogno di ricordare che la "dominante" non domina affatto sulla
fondamentale, ma per chi muove i primi passi credo che sia importante evitare di
cadere nel tranello linguistico
>La tonica di per sè (o la dominante di per sè) non significano gran cosa.
>Ciò che conta è la successione delle funzioni.
>Lo dice il titolo stesso del suo trattato "Funzioni strutturali
>dell'armonia".
io mi riferivo al Manuale di armonia, comunque credo che la sostanza non cambi
>L'armonia è basata sulle funzioni strutturali.
>Per strano che possa sembrare (strano?), è la funzione di dominante che
>determina la tonalità.
>Per essere precisi, non l'accordo di dominante, ovviamente, ma la funzione
>cadenzale V-I, cioè la successione che stabilisce la tonalità.
ma questa successione, che giustamente riporti come "cadenzale", da appunto il
senso del "cadere", del "giungere", del "puntare" dalla dominante verso la
tonica o fondamentale e questo dimostra appunto che il centro della tonalità è
la fondamentale, la quale si realizza proprio per contrasto (statico) o per
relazione (dinamica) con gli altri gradi della scala ed in particolare con quel
grado che più di ogni altro tende verso la tonica, in quanto nell'accordo di
dominante, oltre ad avere la fondamentale armonicamente più vicina alla tonica
abbiamo contemporaneamente la sensibile, che più di ogni altro suono tende
appunto verso la dominante, essendo il suono più distante armonicamente e più
vicino melodicamente (lo separa un solo semitono) alla tonica
>Dal primo capitolo dell'opera citata:
>"Una serie di accordi è priva di un fine, mentre una successione tende ad
>uno scopo preciso.
>Una successione di accordi ha la funzione di *stabilire* o *contraddire* una
>tonalità."
>Capitolo 2:
>"Gli accordi che esprimono inequivocabilmente una tonalità sono le tre
>triadi principali: quelle costruite sul I, IV e V grado".
>Cioè tonica, dominante e sottodominante.
su questo siamo perfettamente d'accordo, se ritorni al mio post vi troverai
infatti accennate le relazioni con la tonica che precede (sottodominante) e la
tonica che segue (dominante) una tonalità; il legame è appunto strutturale, il
circolo delle quinte, l'impalcatura su cui si regge tutta l'armonia tradizionale
>Altri teorici hanno articolato in modo diverso, specie sul ruolo della
>sottodominante, ma nessuno ha in sostanza mai messo in dubbio il perno su
>cui si basa l'affermazione di una tonalità.
>Schoenberg scrive anche:
>"Una serie di triadi neutrali non riesce a stabilire una tonalità"
>Dunque mi sembra che non possano esserci equivoci sul ruolo della dominante.
credo infatti che l'equivoco sia solo sull'interpretazione della funzione della
dominante: secondo Schönberg essa costituisce il grado più importante DOPO la
tonica. Come vedi nessuno vuole toglierle l'importanza che riveste, ma
sottolineare che la tonica ha un'importanza superiore proprio per essere la base
di partenza dei gradi della scala di base.
Credo che questo sia importante proprio perché la parola "dominante" potrebbe
indurre alla conclusione errata di costituire un punto di attrazione superiore
alla tonica stessa.
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>...(alla faccia della dominante che non serve, neh? :-)
ok, ci sono le faccine, ma non capisco questo punzecchiamento
io non ho certo sostenuto che la dominante non serve
cosa vuoi farmi dire di preciso ?
>... capisci dopo che sei in do (alla quarta battuta, quando viene chiaramente
>impostatl'accordo di dominante di do. Nota bene (per Klaus).
>Non c'è il do, ma l'accordo di dominante non lascia dubbi.
>Infatti, per le quattro battute seguenti, è tutt'un cadenzare a do.
>L'accordo di tonica appare di fatto solo all'ottava battuta. In sostanza,
>non serve riconoscere le note semplici. (cioè se si sta suonando un fa o un
>re alla melodia).
>Bisogna capire le funzioni strutturali.
>A meno di non ascoltare fra martino campanaro.
>Quello è chiaro immediatamente.
>La complessità della musica dipende anche da come sono usate le funzioni
>tonali.
è un atteggiamento che non mi piace, sembra che tu stia sostenendo di essere
l'unico genio musicale che può capire le leggi dell'armonia, mentre a noi poveri
mortali è dato solo di ascoltare fra martino, ma ti sbagli
la mia intenzione non era certo quella di salire in cattedra, tant'è vero che ho
riportato qualcosa scritta da Schönberg, che reputo un grande didatta proprio
perché spiega le motivazioni e non si chiude dietro frasi fatte che di per sé
non significano proprio nulla, almeno per chi deve imparare e noi si è partiti
proprio da una richiesta di gattofrio che parte da zero e vuole imparare
forse ti ha irritato il fatto di non riuscire a trasmettere quello che sai in
modo semplice, ma credo che sia molto difficile riuscire a condensare in poche
righe quello che non basta scrivere su migliaia di pagine, senza tenere conto
della necessità di ascoltare i suoni veri
in conclusione, mi è noto che l'armonia è basata sulla relazione tra i gradi
della tonalità, mi è anche nota la funzione della dominante, ma ciò non toglie
che il termine "dominante" possa costituire un'informazione potenzialmente
fuorviante per chi approccia l'argomento e quindi sono convinto che sia corretto
sottolineare che su scala gerarchica nell'ambito di una determinatà tonalità
essa è meno importante della tonica proprio nella funzione strutturale, in
quanto i gradi della scala vengono costruiti appunto in quanto relazioni con la
tonica.
Franek
<pp7dd@-n-o-s-p-a-m-yahoo.it> ha scritto:
>> E a te 5- per il quoting ;-)
>
>Perché? cosa ho fatto ?.o
Guarda la risposta a Nino!
Zazie dans le métro
> comunque non mi sembra che quello che poi dici sia in contraddizione
netta,
> diciamo che è un modo di intendere le cose, probabilmente per un esperto
di
> armonia non c'è bisogno di ricordare che la "dominante" non domina affatto
sulla
> fondamentale, ma per chi muove i primi passi credo che sia importante
evitare di
> cadere nel tranello linguistico
a dirti la verità, a me sembra che il passo giustificatorio, cioè l'ultimo,
mi pare un po', come dire "arrampicato".
E' certo che non c'è dubbio su ciò che dice riguardo agli armonici.
Tuttavia, il discorso diventa un po' più complesso quando si parla di
funzioni strutturali.
Ad ogni modo, in effetti molte di queste idee sono ribaltabili.
certamente, non c'è dubbio.
Il senso di cò che desideravo dire è un altro.
E cioè che l'armonia di tonica, di per sè, non è assolutamente sufficiente a
stabilire una tonalità.
Un'area tonale viene ribadita con un moto cadenzale.
E qui entra in gioco la dominante.
Questo era il senso.
> >Altri teorici hanno articolato in modo diverso, specie sul ruolo della
> >sottodominante, ma nessuno ha in sostanza mai messo in dubbio il perno su
> >cui si basa l'affermazione di una tonalità.
> >Schoenberg scrive anche:
> >"Una serie di triadi neutrali non riesce a stabilire una tonalità"
> >Dunque mi sembra che non possano esserci equivoci sul ruolo della
dominante.
>
> credo infatti che l'equivoco sia solo sull'interpretazione della funzione
della
> dominante: secondo Schönberg essa costituisce il grado più importante DOPO
la
> tonica. Come vedi nessuno vuole toglierle l'importanza che riveste, ma
> sottolineare che la tonica ha un'importanza superiore proprio per essere
la base
> di partenza dei gradi della scala di base.
da un punto di vista strettamente teorico, sì.
Da un punto di vista pratico, è indubbio, come si diceva, che l'armonia di
tonica non sia in alcun caso sufficiente a stabilire un'area tonale.
> Credo che questo sia importante proprio perché la parola "dominante"
potrebbe
> indurre alla conclusione errata di costituire un punto di attrazione
superiore
> alla tonica stessa.
L'un ne va pas sans l'autre, come diceva quello lì....:-)
A.
Zazie dans le métro
". k l A u s ." <clk...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3eabcc4c...@powernews.libero.it...
> On Tue, 22 Apr 2003 18:18:32 GMT, "Zazie dans le métro"
> <zaziedansle...@libero.it> wrote:
>
> >...(alla faccia della dominante che non serve, neh? :-)
>
> ok, ci sono le faccine, ma non capisco questo punzecchiamento
> io non ho certo sostenuto che la dominante non serve
> cosa vuoi farmi dire di preciso ?
nulla.
Lo sapevo che ti arrabbiavi :-)))))))))))))))))))))))
> è un atteggiamento che non mi piace, sembra che tu stia sostenendo di
essere
> l'unico genio musicale che può capire le leggi dell'armonia, mentre a noi
poveri
> mortali è dato solo di ascoltare fra martino, ma ti sbagli
Ammazza, te la prendi male.
Ho pure messo las facinas....
Stai cominciando ad insultare....
> la mia intenzione non era certo quella di salire in cattedra, tant'è vero
che ho
> riportato qualcosa scritta da Schönberg, che reputo un grande didatta
proprio
> perché spiega le motivazioni e non si chiude dietro frasi fatte che di per
sé
> non significano proprio nulla, almeno per chi deve imparare e noi si è
partiti
> proprio da una richiesta di gattofrio che parte da zero e vuole imparare
> forse ti ha irritato il fatto di non riuscire a trasmettere quello che sai
in
> modo semplice,
ahi ahi ahi.
Stiamo passando all'insulto.
Veramente il post col quale ho risposto a Gattofrio era di una semplicità
elementare.
Non sono io che ho iniziato le pappardelle armoniche.
Ti stai impigliando nella tua rete.
Io ho solo risposto, dando la mia opinione.
Puoi non essere d'accordo, neh, tanto qui nessuno è d'accordo con nessuno
:-)
> ma credo che sia molto difficile riuscire a condensare in poche
> righe quello che non basta scrivere su migliaia di pagine, senza tenere
conto
> della necessità di ascoltare i suoni veri
certo.
> in conclusione, mi è noto che l'armonia è basata sulla relazione tra i
gradi
> della tonalità, mi è anche nota la funzione della dominante, ma ciò non
toglie
> che il termine "dominante" possa costituire un'informazione potenzialmente
> fuorviante per chi approccia l'argomento e quindi sono convinto che sia
corretto
> sottolineare che su scala gerarchica nell'ambito di una determinatà
tonalità
> essa è meno importante della tonica proprio nella funzione strutturale, in
> quanto i gradi della scala vengono costruiti appunto in quanto relazioni
con la
> tonica.
Ohibò, è vero.
Ma non è questo il punto (vedi l'altro post).
Z.
--
"- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire chier les mômes".
Zazie dans le métro
"Franek" <franek.klosSPAM?NO_GRAZIE!@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ikdbavc5tnr70t49b...@4ax.com...
ROTFL
Zazie dans le métro
"Paolo Tramannoni" <pt...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:1ftuf3j.19r0w0r98gg4mN%pt...@tiscalinet.it...
> Zazie dans le métro <zaziedansle...@libero.it> wrote:
>
> > c'č un sol diesis in la minore.
>
> Beh, se suono io, puň esserci benissimo anche in do maggiore...
se suono io, c'č di tutto, ahimč :-((((
Z.
pp7dd
> >> E a te 5- per il quoting ;-)
> >
> >Perché? cosa ho fatto ?.o
>
> Guarda la risposta a Nino!
Non potresti fare un copia incolla? l'ho persa...... (un motivo in più per
sottrarmi), comunque veramente non ricordo..... "sbaglio o avevo
dimenticato delle firme non mie sotto un post....????" mi sento tanto
speciale (sorvegliato s'intende) o.O
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>...certamente, non c'è dubbio.
>Il senso di cò che desideravo dire è un altro.
>E cioè che l'armonia di tonica, di per sè, non è assolutamente sufficiente a
>stabilire una tonalità.
>Un'area tonale viene ribadita con un moto cadenzale.
>E qui entra in gioco la dominante.
>Questo era il senso.
questo infatti ho inteso, ma continuo a non essere completamente d'accordo per
un motivo semplicissimo: la dominante è a tutti gli effetti uno dei gradi
armonici costruiti sulla fondamentale, molto semplicemente (lo dico per
gattofrio) essa non è altro che la triade costruita sul quinto grado della scala
- ergo non vedo per quale motivo qualcosa che si ricava meccanicamente - una
volta dichiarata la tonica - debba apparire indipendente o addirittura un valore
aggiunto esternamente; la dominante fa parte integrante di una tonalità, la
quale varia unicamente in funzione della fondamentale sulla quale viene
costruita.
Potrei concordare sul fatto che per realizzare una sensazione tonale compiuta
sia necessaria la cadenza, la quale, ridotta ai minimi termini, potrebbe essere
costruita appunto come successione I-V-I , ma guarda cosa scrive Schönberg :
>È chiaro che una tonalità può essere determinata anche solo con il
>I grado, specie se questo non incontra ostacoli. Ma ogni accordo che segue
>il I grado è un allontanamento dalla fondamentale e quindi distoglie dal
>tono principale: solo con una determinata successione di accordi è pos-
>sibile controllare questa deviazione e ritornare al tono principale. In ogni
>esercizio d'armonia, per breve che esso sia, si presenta il problema di al-
>lontanarsi dalla fondamentale e di farvi ritorno. Se il suono principale
>fosse solo e non incontrasse ostacoli, la tonalità sarebbe espressa inequivo-
>cabilmente, seppure in maniera primitiva: quanto più frequenti e quanto
>più forti sono le contraddizioni, tanto più energici devono essere i mezzi
>per ristabilire la tònalità, mentre col ridursi della varietà armonica diventa
>anche più facile ripr~stinare lo stato iniziale.
>Vi sono pertanto casi in cui basta la successione I-V-I per determinare
>senza dubbi di sorta la tonalità; naturalmente anche la melodia può con-
>tribuire a questo compito in quanto anch'essa, seppure su un altro livello,
>è originata dalle funzioni della fondamentale, anzi è in grado di esprimere
>la tonalità anche senza l'ausilio dell'armonia...
certo, lui stesso dichiara la primitività di una simile semplificazione, ma ciò
lascia intuire che la dominante non è così indispensabile (anche se è certo
molto consigliabile) per la realizzazione di una tonalità primitiva.
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>nulla.
>Lo sapevo che ti arrabbiavi :-)))))))))))))))))))))))
non mi sono arrabbiato, mi sono impermalosito :-)
>Ammazza, te la prendi male.
>Ho pure messo las facinas....
>Stai cominciando ad insultare....
non esageriamo, ho solo espresso di aver captato una sorta di disprezzo per il
fatto che non ho qualche diploma di conservatorio... può darsi che tu
scherzassi, ma io ci sono rimasto male, non me lo aspettavo, sarò in uno di quei
periodi :-)
>ahi ahi ahi.
>Stiamo passando all'insulto.
ma suvvia, se questi ti sembrano insulti ...
ripeto, l'argomento mi interessa e non mi aspettavo di essere considerato un
esempio di "timidezza" (da dire battendo le nocche sul tavolo)
>Veramente il post col quale ho risposto a Gattofrio era di una semplicità
>elementare.
>Non sono io che ho iniziato le pappardelle armoniche.
>Ti stai impigliando nella tua rete.
veramente il mio scopo era quello di semplificare, cercando di non usare
tautologie per spiegare la cosa; ho letto altri post sull'argomento, addirittura
qualcuno che spiega l'armonia in base al numero di tasti del pianoforte :-)
credo che l'approccio di Schönberg sia il più utile se si vuole capire il perché
delle leggi dell'armonia, può darsi che altri autori siano più efficaci per
superare gli esami, ma alla fin fine quello che mi interessa - e credo di
parlare anche per te e per gattofrio - è proprio il capire il senso delle cose;
questo può sembrare pedanteria, ma ti assicuro che non lo è.
Zazie dans le métro
> questo infatti ho inteso, ma continuo a non essere completamente d'accordo
per
> un motivo semplicissimo: la dominante è a tutti gli effetti uno dei gradi
> armonici costruiti sulla fondamentale, molto semplicemente (lo dico per
> gattofrio) essa non è altro che la triade costruita sul quinto grado della
scala
> - ergo non vedo per quale motivo qualcosa che si ricava meccanicamente -
una
> volta dichiarata la tonica - debba apparire indipendente o addirittura un
valore
> aggiunto esternamente; la dominante fa parte integrante di una tonalità,
la
> quale varia unicamente in funzione della fondamentale sulla quale viene
> costruita.
Se così fosse, ogni grado nella scala avrebbe lo stesso peso strutturale.
Invece non è così.
Non è detto che independentemente essa abbia valore, anzi, non ne ha.
Tuttavia, una tonalità è stabilita solo ed unicamente da un moto cadenzale
(spesso ribadito, o perlomeno di una certa ampiezza).
Nel quale la dominante ha un peso enorme.
sì, appunto, mi pare chiaro.
>
> certo, lui stesso dichiara la primitività di una simile semplificazione,
ma ciò
> lascia intuire che la dominante non è così indispensabile (anche se è
certo
> molto consigliabile) per la realizzazione di una tonalità primitiva.
Scusa, cosa intendi per tonalità primitiva?
Se in un brano scrivi otto pagine di soli accordi di do maggiore, non ho
dubbi che il brano sarà in do maggiore.
Tuttavia, visto che ne abbiamo già parlato, prendiamo l'esempio della
famigerata prima ballata di Chopin.
Inizia con una sesta napoletana.
Le note sono quelle dell'accordo di la bemolle maggiore.
A rigor di logica, secondo quanto detto, dovremmo essere in tale tonalità?
La tonalità di base viene invece affermata a battuta 8 e 9 con -guarda
caso -una cadenza V-I.
Tutt'un trucco per attaccare in una sorta di vaghezza tonale (anche se a
batt. 3, già si comincia a capire dove si va a parare, non appaia un sol, ma
perchè è preceduto dal fa diesis. la tonica e la sensibile. Sostanzialmente,
null'altro ti fa ricadere in piedi).
Ma gli esempi si potrebbero sprecare, uno interessante è quello
dell'atttacco della prima di Beethoven.
V del IV, IV all'attacco.
Credi di essere in Fa magg. per pochi secondi, poi un moto cadenzale di
altre sei battute che culmina sulla dominante di do.
Ovvio che per cadenza non s'intende solo dominante - tonica, che sarebbe
troppo poco.
Ma tutta la struttura cadenzale che ci sta intorno.
D'altronde, è molto semplice farne la prova.
Scrivere un piccolo brano che vada qua e la (tonalmente parlando) e cercare
poi di stabilire con sicurezza la tonalità di base *evitando* di usare una
struttura cadenzale che abbia come perno la dominante (o un accordo avente
funzione di dominante, attenzione, rischiamo di essere riduttivi).
Mi sembra impossibile da ottenere.
(detto questo basta qualsiasi armonia dell'area della dominante, non
necessariamente la dominante stessa).
Questo, fra l'altro, mi sembra ben espresso da quanto citi di S.:
>>quanto più frequenti e quanto
> >più forti sono le contraddizioni, tanto più energici devono essere i
mezzi
> >per ristabilire la tònalità, mentre col ridursi della varietà armonica
diventa
> >anche più facile riprstinare lo stato iniziale.
Con varietà ridotta, basta V-I
Con tante contraddizioni, una struttura cadenzale più ampia e forte.
In ambedue i casi, dominante s'impone.
Z.
Zazie dans le métro
> On Wed, 23 Apr 2003 10:10:35 GMT, "Zazie dans le métro"
> <zaziedansle...@libero.it> wrote:
>
> >nulla.
> >Lo sapevo che ti arrabbiavi :-)))))))))))))))))))))))
>
> non mi sono arrabbiato, mi sono impermalosito :-)
cioè insomma, ti sei urtato.:-)
>
> >Ammazza, te la prendi male.
> >Ho pure messo las facinas....
> >Stai cominciando ad insultare....
>
> non esageriamo, ho solo espresso di aver captato una sorta di disprezzo
per il
> fatto che non ho qualche diploma di conservatorio... può darsi che tu
> scherzassi, ma io ci sono rimasto male, non me lo aspettavo, sarò in uno
di quei
> periodi :-)
Non c'è nessun disprezzo nel fatto che uno non abbia uno, due o tre diplomi.
nemmeno Verdi aveva un diploma (fu bocciato all'esame di ammissione al
conservatorio) ed era un genio.
Questa storia del diploma ce la vedi tu, io no di certo.
Anzi, ti dirò di più.
Il tuo discorso assomiglia invece molto a quello che potrebbe fare un
diplomato :-), nel senso che si arrampica sulla teoria, invece di lasciarsi
guidare dai testi e dalla pratica.(purtroppo i "prodotti" del conservatorio
hanno spesso questo difetto, senza offesa, neh...).
Certo, qui non si possono fare esempi.
Tuttavia, devo dirti che dei libri di Schoeberg io ho sempre solo guardato
gli esempi musicali e saltato le parti scritte, che trovo tediosissime :-)
In pratica, però, io non vedo nulla in ciò che dice Schoenberg che possa
sostenere questa questione della dominante.
Mi sembra che lo interpreti in modo, diciamo così, "eccessivo".
Questo mi pare.
In questo senso: più che di teoria, bisognerebbe discutere praticamente, con
qualche esempio.
> veramente il mio scopo era quello di semplificare, cercando di non usare
> tautologie per spiegare la cosa; ho letto altri post sull'argomento,
addirittura
> qualcuno che spiega l'armonia in base al numero di tasti del pianoforte
:-)
> credo che l'approccio di Schönberg sia il più utile se si vuole capire il
perché
> delle leggi dell'armonia, può darsi che altri autori siano più efficaci
per
> superare gli esami, ma alla fin fine quello che mi interessa - e credo di
> parlare anche per te e per gattofrio - è proprio il capire il senso delle
cose;
> questo può sembrare pedanteria, ma ti assicuro che non lo è.
Non penso affatto che sia pedanteria.
Il problema è che Schoenberg viene spesso sconsigliato proprio perchè non
sempre chiaro.
Nessun autore è efficace per superare esami, poichè quando devi scrivere un
brano devi saperlo scrivere e basta, basta suonarlo e se funziona bene,
sennò no.
E' molto semplice.
Tuttavia ci sono tanti altri libri di armonia che consiglierei prima dello
Schoenberg, che (non solo secondo me, ma secondo un tipino come Berio, che
non penso sia un citrullo) può essere fuorviante se non si ha già una certa
esperienza.
Nulla vale però come la lettura, costante, attenta e ripetuta dei classici.
Imho.
ciao
Z.
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>Se così fosse, ogni grado nella scala avrebbe lo stesso peso strutturale.
>Invece non è così.
aspetta, ogni grado ha un certo numero di suoni in comune con la tonica, questo
è proprio l'esempio che fa Schönberg per far capire la differente relazione che
intercorre tra i varii gradi
se scrivo le varie triadi ottengo:
sol la si do re mi fa
mi fa sol la si do re
do re mi fa sol la si
e si può notare che
1) accordi consecutivi non hanno alcun suono in comune
2) a distanza di quarta o di quinta hanno un suono in comune
3) a distanza di terza o di sesta hanno due suoni in comune
queste caratteristiche determinano appunto la differenza sonora che rende più o
meno consonante una sequenza armonica, anche se ci sarebbero altre
considerazioni da fare, ad esempio che gli accordi sul secondo, terzo e sesto
grado sono minori, quelli sul quarto e quinto sono maggiori e quello sul settimo
una diminuita, tra l'altro dissonante; e infatti ogni grado ha un peso
strutturale diverso proprio per una relazione diversa sia con l'accordo che lo
precede o che lo segue, sia per gli intervalli che esso stesso rappresenta.
Però concordo con te sul fatto che la dominante ( e di converso la
sottodominante ) rappresentano una ulteriore relazione che si estende al di
fuori della singola tonalità, mettendo in relazione le varie tonalità tra di
loro.
>Non è detto che independentemente essa abbia valore, anzi, non ne ha.
>Tuttavia, una tonalità è stabilita solo ed unicamente da un moto cadenzale
>(spesso ribadito, o perlomeno di una certa ampiezza).
>Nel quale la dominante ha un peso enorme.
credo però che sia un valore aggiunto a livello globale, un po' come la
prospettiva per un dipinto: un cubo poteva essere riconosciuto come tale anche
prima di Giotto, ma l'introduzione della prospettiva lo mette in relazione con
l'ambiente circostante, come il rapporto tra tonica e dominante mette in
relazione le tonalità nell'ambito della globalità (circolo delle quinte)
Infatti - ripeto - non voglio dire che la dominante non abbia una funzione
importante, anzi, ma che la tonalità può essere tale anche senza modulazioni
verso altre tonalità.
>Scusa, cosa intendi per tonalità primitiva?
la mancanza di modulazioni, una realizzazione elementare dei rapporti tra i
gradi della tonalità che si esaurisce in sé stessa
>Se in un brano scrivi otto pagine di soli accordi di do maggiore, non ho
>dubbi che il brano sarà in do maggiore.
dai, non dirmi 'ste cose che mi impermalosisco di nuovo :-)
non sono mica Celentano.
>Tuttavia, visto che ne abbiamo già parlato, prendiamo l'esempio della
>famigerata prima ballata di Chopin.
>Inizia con una sesta napoletana.
>Le note sono quelle dell'accordo di la bemolle maggiore.
>A rigor di logica, secondo quanto detto, dovremmo essere in tale tonalità?
>La tonalità di base viene invece affermata a battuta 8 e 9 con -guarda
>caso -una cadenza V-I.
>Tutt'un trucco per attaccare in una sorta di vaghezza tonale (anche se a
>batt. 3, già si comincia a capire dove si va a parare, non appaia un sol, ma
>perchè è preceduto dal fa diesis. la tonica e la sensibile. Sostanzialmente,
>null'altro ti fa ricadere in piedi).
avevo letto da qualche parte che in realtà Chopin supera - a modo suo - la
tecnica tradizionale armonica, utilizzando un suo metodo particolare (simile, se
vuoi ) per cui cerca sempre una continuità tra un accordo e il successivo,
pensando non tanto in termini di ortodossia armonica, quanto al fatto che le
sequenze armoniche abbiano sempre almeno un suono in comune; non so se sia vero.
Comunque sarebbe interessante saperlo. Proverò a procurarmi la partitura della
prima ballata per cercare di capirci qualcosa (mi sembra tosta, comunque)
>Ma gli esempi si potrebbero sprecare, ...
eh, ci vorrebbe anche un po' di tempo per potercisi dedicare...
>In ambedue i casi, dominante s'impone.
oserei dire che possiedi un carattere ... dominante :-)
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>...Tuttavia, devo dirti che dei libri di Schoeberg io ho sempre solo guardato
>gli esempi musicali e saltato le parti scritte, che trovo tediosissime :-)...
arggghhh
è proprio il contrario, lui non parla solo di armonia, il suo è un discorso
filosofico che investe tutto, sia nell'ambito musicale che no
a me piace moltissimo proprio per il fatto che non è noiosissimo come gli altri
manuali di armonia che ho visto fino ad ora, che ti enunciano gli assiomi
dell'armonia come se fossero verità rivelate e spiegano tutto ma non spiegano
niente, sono tautologie sterili che ripetono sempre la stessa cosa: è così
perché è così. Invece S descrive con maestria i motivi delle relazioni armoniche
e lo fa con una semplicità ed efficacia veramente affascinanti.
Zazie dans le métro
> credo però che sia un valore aggiunto a livello globale, un po' come la
> prospettiva per un dipinto: un cubo poteva essere riconosciuto come tale
anche
> prima di Giotto, ma l'introduzione della prospettiva lo mette in relazione
con
> l'ambiente circostante, come il rapporto tra tonica e dominante mette in
> relazione le tonalità nell'ambito della globalità (circolo delle quinte)
> Infatti - ripeto - non voglio dire che la dominante non abbia una funzione
> importante, anzi, ma che la tonalità può essere tale anche senza
modulazioni
> verso altre tonalità.
Ah, adesso ho capito.
Sì, certo, la tonalità può esse tale anche senza modulazioni.
Tuttavia, tutta la musica, diciamo classica e romantica gioca sulla
costruzione di strutture complesse, cioè con modulazioni, tonalità
secondarie, tensioni e distensioni, allontanamenti e ritorni alla tonica.
ovvio che non stiamo parlando nè di Monteverdi, nè di Wagner, ma di un'epoca
ben precisa, di un uso ben preciso della tonalità.
> >Scusa, cosa intendi per tonalità primitiva?
>
> la mancanza di modulazioni, una realizzazione elementare dei rapporti tra
i
> gradi della tonalità che si esaurisce in sé stessa
ecco, sì, mi pareva d'aver intuito questo.
>
> >Se in un brano scrivi otto pagine di soli accordi di do maggiore, non ho
> >dubbi che il brano sarà in do maggiore.
>
> dai, non dirmi 'ste cose che mi impermalosisco di nuovo :-)
> non sono mica Celentano.
no, Celentano modula alla dominante :-D
cut
>
> avevo letto da qualche parte che in realtà Chopin supera - a modo suo - la
> tecnica tradizionale armonica, utilizzando un suo metodo particolare
(simile, se
> vuoi ) per cui cerca sempre una continuità tra un accordo e il successivo,
> pensando non tanto in termini di ortodossia armonica, quanto al fatto che
le
> sequenze armoniche abbiano sempre almeno un suono in comune; non so se sia
vero.
Guarda, queste cose mi lasciano un po' perplessa.
Non so se Chopin "superi" la tecnica tradizionale (ma allora, *cosa*
intendiamo per *tradizionale*?)
So che è un compositore sopraffino per quanto riguarda l'armonia (non solo
quella, ma di ciò stiamo parlando).
Il tutto in ambito *prettamente* tonale.(nel senso che tutto può essere
tranquillissimamente analizzato secondo strutture tonali, diciamo così,
"classiche").
Non si tratta di Wagner, che gestisce le cose con ottica "scardinatrice", se
così la vogliamo definire.
Inoltre, non capisco, ma veramente, questo ragionare per "suoni in comune",
"armonici" o altro.
Questa è la teoria secondo la quale gli accordi vengono generati, è vero.
Ma non si pensa a quello se si ragiona in termini strutturali, credo. Mi
sembra una teroia nella quale l'ovvietà armonica (cioè l'orecchio :-) viene
messa al bando in favore di clacoli arzigogolati.
Così come mi sembrerebbe riduttivo definire il lavoro di un architetto
dicendo che l'unico suo pensiero ruota attorno alla resistenza dei
materiali.
Senza parlare di cosa ci fa, poi, con questi materiali.
Comunque, peccato che non abbiamo un pianoforte a portata di mano, sennò la
questione si risolverebbe molto più facilmente, con esempi pratici.
> Comunque sarebbe interessante saperlo. Proverò a procurarmi la partitura
della
> prima ballata per cercare di capirci qualcosa (mi sembra tosta, comunque)
Veramente il mio discorso verteva sull'attacco.
Se vuoi te lo scannerizzo e te lo mando.
Non tutta la ballata, però, sono giga di roba...:-)
> >In ambedue i casi, dominante s'impone.
>
> oserei dire che possiedi un carattere ... dominante :-)
Ma guarda che non sono io a sostenere ciò!
:-)
Z.
Zazie dans le métro
> >...Tuttavia, devo dirti che dei libri di Schoeberg io ho sempre solo
guardato
> >gli esempi musicali e saltato le parti scritte, che trovo tediosissime
:-)...
>
> arggghhh
> è proprio il contrario, lui non parla solo di armonia, il suo è un
discorso
> filosofico che investe tutto, sia nell'ambito musicale che no
La filosofia è cosa bella, ma con la musica c'azzecca poco, imho.
Inoltre, se devo leggere un filosofo, preferisco schiantarmi i miei due
neuroni rimastimi su Kant, che leggere le elucubrazioni di Schoenberg.
Gran musicista, ma come pensatore, lascia a desiderare....imho, ovvo :-)
> a me piace moltissimo proprio per il fatto che non è noiosissimo come gli
altri
> manuali di armonia che ho visto fino ad ora, che ti enunciano gli assiomi
> dell'armonia come se fossero verità rivelate
tipo che per stabilire la tonalità ci vuole un moto cadenzale che implichi
una dominante?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Gran bei libri!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(detto meno scherzando: non si tratta di assiomi, bensì di regole.
Sai meglio di me che le regole sono indispensabili per far funzionare
qualsiasi cosa.
Se uno mi viene a dire che per parlare una lingua la grammatica è inutile,
basta aver fantasia, scusa, ma ho seri dubbi.
Le regole si usano persino per giocare a Monopoli, figurati per attività un
tantino più complesse!
Una volta che conosci le regole, ebbene, hai lo strumento che ti rende
libero di far ciò che vuoi.
Sai gestire un linguaggio, dunque lo puoi veramente piegare senza sforzo
alle tue esigenze.
Per questo i manuali fanno il loro sporco lavoro :-)
>e spiegano tutto ma non spiegano
> niente, sono tautologie sterili che ripetono sempre la stessa cosa: è così
> perché è così.
scusa, non per essere indiscreta, ma quali diavolo di manuali ti sei letto?
Devi esser cascato proprio male!
>Invece S descrive con maestria i motivi delle relazioni armoniche
> e lo fa con una semplicità ed efficacia veramente affascinanti.
Affascinanti, ma non sempre convincenti.
Rimango totalmente dell'avviso di Berio
;-)
Z.
Erewhon
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> La filosofia è cosa bella, ma con la musica c'azzecca poco, imho.
> Inoltre, se devo leggere un filosofo, preferisco schiantarmi i miei due
> neuroni rimastimi su Kant, che leggere le elucubrazioni di Schoenberg.
-- Bisogna tu ti faccia una ragione, -- disse Gabriel le cui affermazioni
talora si coloravano d'un tomismo lievemente kantiano.
;-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>La filosofia è cosa bella, ma con la musica c'azzecca poco, imho.
la musica è manifestazione del pensiero umano, basata su regole dettate dal
pensiero umano, inoltre è un'arte completamente astratta, quindi esclusivamente
basata su sensazioni cerebrali e credo che questo sia più che sufficiente per
concludere che il miglior approccio teorico alle strutture musicali sia di tipo
filosofico; poi si può anche credere alla befana, nel senso che si può credere
che la musica sia un fatto naturale, come i colori del cielo e dei fiori, e che
tutto ciò che inventa l'uomo sia solo un surrogato, ma io credo invece che la
musica sia una "scienza laterale" nel senso che non ha una funzione di
sopravvivenza (o se vuoi, modernamente, di miglioramento delle condizioni
fisiologiche) ma ha una funzione puramente estetica, è una manifestazione della
bellezza del pensiero, quindi a chi piace pensare non può non piacere la musica
e non può non affrontarla da un punto di vista filosofico, letteralmente, in
quanto amante del pensiero
>Inoltre, se devo leggere un filosofo, preferisco schiantarmi i miei due
>neuroni rimastimi su Kant, che leggere le elucubrazioni di Schoenberg.
>Gran musicista, ma come pensatore, lascia a desiderare....imho, ovvo :-)
mah, io parlavo di musica, è chiaro che non volevo sostenere una superiorità
strettamente filosofica di Schönberg sui massimi filosofi di tutti i tempi, ma
credo che Schönberg andrebbe letto a fondo, specialmente da chi sia sensibile
sia alla musica che alla filosofia
>Se uno mi viene a dire che per parlare una lingua la grammatica è inutile,
>basta aver fantasia, scusa, ma ho seri dubbi.
e chi mai sosterrebbe una cosa simile
io sto dicendo invece che per imparare a scrivere "bene" non bastano le regole
grammaticali, ma serve anche una bellezza interiore che non si raggiungerà mai
con le formule grammaticali
>Le regole si usano persino per giocare a Monopoli, figurati per attività un
>tantino più complesse!
>Una volta che conosci le regole, ebbene, hai lo strumento che ti rende
>libero di far ciò che vuoi.
>Sai gestire un linguaggio, dunque lo puoi veramente piegare senza sforzo
>alle tue esigenze.
>Per questo i manuali fanno il loro sporco lavoro :-)
ripeto, hai travisato il mio pensiero: io sono d'accordissimo sulle regole, ma
che siano sensate; non mi si può venire a dire, come fa Rimsky-Korsakov nella
prima frase dell'introduzione:
«Per accordo s'intende una combinazione di suoni tali che possono venir
sovrapposti in ordine di terze. Quando questa sovrapposizione è impossibile
ottenerla trasportando le note di un'ottava (sopra o sotto) non abbiamo un
accordo, ma una delle innumerevoli combinazioni accidentali di suoni...»
Queste cose, dette così, senza alcuna giustificazione, senza alcuna trasmissione
dell'esperienza di un grande maestro - quale sarebbe potuto essere R-K -
lasciano veramente l'ignoranza che trovano, mentre Schönberg impiega una ventina
di pagine per spiegare il motivo, vero, tangibile, riproducibile, dimostrabile,
filosoficamente inoppugnabile, per cui la sovrapposizione dei suoni assume un
senso quando i suoni sono vicini armonicamente etc. etc.
Arriveranno entrambi alle regole dell'armonia, saranno entrambi degli ottimi
musicisti, ma un allievo che impara da R-K potrà anche saper armonizzare da un
punto di vista ortodosso, ma non avrà mai la consapevolezza di ciò che ha
realizzato (a meno che non abbia elaborato autonomamente, riflettendo sui motivi
del suo operare in base alle regole imposte), mentre un allievo di S, magari non
arriverà alla fine del corso perché si è distratto cammin facendo, ma se ci
arriva saprà il motivo che c'è dietro il suo operare.
Schönberg non dice mai "bisogna fare così", ma suggerisce un percorso lasciando
spazio alla libertà della mente dell'allievo. avvertendo dei rischi che si
corrono andando contro alcune regole, ma ammettendone la possibile eccezione.
>scusa, non per essere indiscreta, ma quali diavolo di manuali ti sei letto?
>Devi esser cascato proprio male!
non credo, ho letto il Pozzoli e il Rimsky-Korsakov, non mi paiono dei
delinquenti...
>Affascinanti, ma non sempre convincenti.
>Rimango totalmente dell'avviso di Berio
visto che non posso appellarti viscida per evidenti motivi, ti dirò che sei unta
e oleosa :-)
pp7dd
> ". k l A u s ."
> Sì, certo, la tonalità può esse tale anche senza modulazioni.
> Tuttavia, tutta la musica, diciamo classica e romantica gioca sulla
> costruzione di strutture complesse, cioè con modulazioni, tonalità
> secondarie, tensioni e distensioni, allontanamenti e ritorni alla tonica.
> ovvio che non stiamo parlando nè di Monteverdi,
Ma il '600 di Montevedi e Giacomo Carissimi allora dove poggiano?
Siate semplici semplici e magari scorretti..... faccio a fatica a capire
queste cose...... o.o
Zazie dans le métro
> On Thu, 24 Apr 2003 21:09:12 GMT, "Zazie dans le métro"
> <zaziedansle...@libero.it> wrote:
>
> >La filosofia è cosa bella, ma con la musica c'azzecca poco, imho.
>
> la musica è manifestazione del pensiero umano, basata su regole dettate
dal
> pensiero umano, inoltre è un'arte completamente astratta, quindi
esclusivamente
> basata su sensazioni cerebrali e
sì.
>credo che questo sia più che sufficiente per
> concludere che il miglior approccio teorico alle strutture musicali sia di
tipo
> filosofico;
no, il migliore approccio teorico alle strutture musicali è musicale.
La musica è sufficientemente tecnica per non dover tirare in ballo altre
cose.
>poi si può anche credere alla befana, nel senso che si può credere
> che la musica sia un fatto naturale, come i colori del cielo e dei fiori,
e che
> tutto ciò che inventa l'uomo sia solo un surrogato, ma io credo invece che
la
> musica sia una "scienza laterale" nel senso che non ha una funzione di
> sopravvivenza (o se vuoi, modernamente, di miglioramento delle condizioni
> fisiologiche) ma ha una funzione puramente estetica, è una manifestazione
della
> bellezza del pensiero,
sono d'accordo.
>quindi a chi piace pensare non può non piacere la musica
> e non può non affrontarla da un punto di vista filosofico, letteralmente,
in
> quanto amante del pensiero
mah, boh, non saprei.
Mi viene in mente quella risposta di Debussy.
Un sondaggio presso tutti grandi compositori francesi sul rapporto fra testo
e musica.
Debussy scrisse: "Il rapporto fra testo e musica? Non ci ho mai pensato: mi
occupo pochissimo di musica".
>
> >Inoltre, se devo leggere un filosofo, preferisco schiantarmi i miei due
> >neuroni rimastimi su Kant, che leggere le elucubrazioni di Schoenberg.
> >Gran musicista, ma come pensatore, lascia a desiderare....imho, ovvo :-)
>
> mah, io parlavo di musica, è chiaro che non volevo sostenere una
superiorità
> strettamente filosofica di Schönberg sui massimi filosofi di tutti i
tempi, ma
> credo che Schönberg andrebbe letto a fondo, specialmente da chi sia
sensibile
> sia alla musica che alla filosofia
boh, può darsi.
Io lo trovo esecrabile, come pensatore.
Opinione mia, ovvio.
>
> >Se uno mi viene a dire che per parlare una lingua la grammatica è
inutile,
> >basta aver fantasia, scusa, ma ho seri dubbi.
>
> e chi mai sosterrebbe una cosa simile
> io sto dicendo invece che per imparare a scrivere "bene" non bastano le
regole
> grammaticali, ma serve anche una bellezza interiore che non si raggiungerà
mai
> con le formule grammaticali
Ah sì, questo è vero.
Ma non è vero il contrario: cioè se hai la bellezza interiore ma non la
tecnica non arrivi a nulla.
>
> >Le regole si usano persino per giocare a Monopoli, figurati per attività
un
> >tantino più complesse!
> >Una volta che conosci le regole, ebbene, hai lo strumento che ti rende
> >libero di far ciò che vuoi.
> >Sai gestire un linguaggio, dunque lo puoi veramente piegare senza sforzo
> >alle tue esigenze.
> >Per questo i manuali fanno il loro sporco lavoro :-)
>
> ripeto, hai travisato il mio pensiero: io sono d'accordissimo sulle
regole, ma
> che siano sensate; non mi si può venire a dire, come fa Rimsky-Korsakov
nella
> prima frase dell'introduzione:
> «Per accordo s'intende una combinazione di suoni tali che possono venir
> sovrapposti in ordine di terze. Quando questa sovrapposizione è
impossibile
> ottenerla trasportando le note di un'ottava (sopra o sotto) non abbiamo un
> accordo, ma una delle innumerevoli combinazioni accidentali di suoni...»
ah ecco, lo dicevo che hai un rifornitore di manulai bacato :-)
Lassa sta' il RK.
(nota bene, che, accidentalmente, ciò che sostiene non è errato. Non ne vedo
l'utilità tuttavia)
> Queste cose, dette così, senza alcuna giustificazione, senza alcuna
trasmissione
> dell'esperienza di un grande maestro - quale sarebbe potuto essere R-K -
> lasciano veramente l'ignoranza che trovano, mentre Schönberg impiega una
ventina
> di pagine per spiegare il motivo, vero, tangibile, riproducibile,
dimostrabile,
> filosoficamente inoppugnabile, per cui la sovrapposizione dei suoni assume
un
> senso quando i suoni sono vicini armonicamente etc. etc.
capisco.
Ma il problema è un altro.
Il fenomeno degli armonici è *fisico*, non filosofico.
Basta conoscere l'acustica, ed è tutto chiarissimo.
S. ci può scriver sopra un trattato di filosofia, ma non c'entra nulla.
Il fenomeno è fisico e basta.
> Arriveranno entrambi alle regole dell'armonia, saranno entrambi degli
ottimi
> musicisti, ma un allievo che impara da R-K potrà anche saper armonizzare
da un
> punto di vista ortodosso, ma non avrà mai la consapevolezza di ciò che ha
> realizzato (a meno che non abbia elaborato autonomamente, riflettendo sui
motivi
> del suo operare in base alle regole imposte), mentre un allievo di S,
magari non
> arriverà alla fine del corso perché si è distratto cammin facendo, ma se
ci
> arriva saprà il motivo che c'è dietro il suo operare.
A dire la verità, non ho mai conosciuto un musicista che abbia seriamente
studiato su uno di questi due testi.
Per me non son testi di armonia in senso stretto.
> Schönberg non dice mai "bisogna fare così", ma suggerisce un percorso
lasciando
> spazio alla libertà della mente dell'allievo. avvertendo dei rischi che si
> corrono andando contro alcune regole, ma ammettendone la possibile
eccezione.
ottimo.
>
> >scusa, non per essere indiscreta, ma quali diavolo di manuali ti sei
letto?
> >Devi esser cascato proprio male!
>
> non credo, ho letto il Pozzoli e il Rimsky-Korsakov, non mi paiono dei
> delinquenti...
bleah.
:-)
>
> >Affascinanti, ma non sempre convincenti.
> >Rimango totalmente dell'avviso di Berio
>
> visto che non posso appellarti viscida per evidenti motivi, ti dirò che
sei unta
> e oleosa :-)
sei kativo!!!!!!!
:-)
Z.
Zazie dans le métro
"Erewhon" <ere...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:hNYpa.64621$iy5.1...@twister2.libero.it...
> -- Bisogna tu ti faccia una ragione, -- disse Gabriel le cui affermazioni
> talora si coloravano d'un tomismo lievemente kantiano.
;-)
Z.
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>no, il migliore approccio teorico alle strutture musicali è musicale.
>La musica è sufficientemente tecnica per non dover tirare in ballo altre
>cose.
forse diciamo la stessa cosa, o forse no
io credo che ci sia una differenza estrema tra chi compone seguendo strettamente
le regole scritte sui manuali di armonia e chi le utilizza come suggerimento, ma
non si scandalizza di introdurre qualche opportuna modifica ove possibile.
Non ho esempi concreti sotto mano, ma credo che i grandi compositori siano una
dimostrazione della bellezza delle eccezioni alle regole - e contemporaneamente
della loro indispensabile ed approfondita conoscenza (delle regole) per poter
essere liberi di pensare alla musica (estetica). Questo vale in tutti i campi
del sapere, Picasso sapeva dipingere con una tecnica talmente meticolosa, direi
fotografica, ma evidentemente ha sentito la necessità di spingersi oltre quelle
regole per potersi esprimere. Tornando alla musica, ed in particolare
all'armonia, non è affatto vero che la musica abbia in sé tutte le risposte; il
problema della quadratura del circolo delle quinte è un problema che investe
molti campi, matematico, acustico, fisiologico e quindi inevitabilmente,
filosofico (per metterli in relazione). La musica è il risultato finale, il
prodotto da costruire, ma il modo del costruire passa obbligatoriamente per
riflessioni di più vasta copertura. Come trovi, in musica - strettamente - una
spiegazione del motivo per cui la scala musicale occidentale sia suddivisa in 12
suoni ? Eppure, da un punto di vista matematico, l'unica alternativa valida
(anzi, migliore) sarebbe una scala di 53 suoni. Se già gli antichi greci
decisero di utilizzare (in pratica) 12 suoni, anziché 11 o 13, o più
plausibilmente 10 come le dita, credo che vada ricercato più nella matematica
(Pitagora) che nella musica stessa; altri popoli suddividono in modo molto più
"strano" ( cinesi, indiani e arabi).
Io non credo che sia sufficiente l'orecchio per costruire un sistema musicale.
>Mi viene in mente quella risposta di Debussy.
>Un sondaggio presso tutti grandi compositori francesi sul rapporto fra testo
>e musica.
>Debussy scrisse: "Il rapporto fra testo e musica? Non ci ho mai pensato: mi
>occupo pochissimo di musica".
vedi che ho ragione ?
Debussy era un grande e odiava i sondaggi proprio come me :-)
Ha fatto bene a smerdarli così :-)
>> credo che Schönberg andrebbe letto a fondo, specialmente da chi sia sensibile
>> sia alla musica che alla filosofia
>boh, può darsi.
>Io lo trovo esecrabile, come pensatore.
>Opinione mia, ovvio.
opinione quanto meno da motivare
>Ah sì, questo è vero.
>Ma non è vero il contrario: cioè se hai la bellezza interiore ma non la
>tecnica non arrivi a nulla.
esatto, ma ripeto che questo io non l'ho mai sostenuto
>ah ecco, lo dicevo che hai un rifornitore di manulai bacato :-)
>Lassa sta' il RK.
>(nota bene, che, accidentalmente, ciò che sostiene non è errato. Non ne vedo
>l'utilità tuttavia)
sicuro, non è affatto errato, ma questo lo sa solo chi già sappia cosa sono le
triadi e perché siano costruite in quel modo, altrimenti non spiega nulla,
riporta solo, pedestremente, le regole.
È come la maggior parte dei manuali di informatica, che ti dicono schiaccia di
qua, schiaccia di là, digita qui, ecc. ma non ti spiegano un tubo del come sia
fatto il programma. Io odio quel tipo di manuali, che servono solo a chi non
abbia voglia di capire, ma solo fretta di utilizzare.
>capisco.
>Ma il problema è un altro.
>Il fenomeno degli armonici è *fisico*, non filosofico.
>Basta conoscere l'acustica, ed è tutto chiarissimo.
>S. ci può scriver sopra un trattato di filosofia, ma non c'entra nulla.
>Il fenomeno è fisico e basta.
sembrerebbe, ma non è affatto così, altrimenti non si spiegherebbero tutti gli
studi dei vari Pitagora, Zarlino, Vallotti, Kirnberger, Werkmeister etc. etc.
in realtà il problema degli armonici - e del loro utilizzo concreto per formare
i gradi di una scala - è dovuto sostanzialmente alla famosa scelta di 12 suoni,
che determina il problema dell'impossibilità di far coincidere perfettamente le
varie tonalità con un sistema unico.
Inoltre la filosofia, o comunque un'analisi delle motivazioni di pensiero, entra
in gioco obbligatoriamente se si affrontano gli stessi suoni da un punto di
vista polifonico, oppure armonico, oppure contrappuntistico in quanto gli stessi
suoni dovranno sottostare a regole diverse, anche se tendenzialmente uniformi.
>A dire la verità, non ho mai conosciuto un musicista che abbia seriamente
>studiato su uno di questi due testi.
>Per me non son testi di armonia in senso stretto.
neanche io sono un musicista in senso stretto: sono un povero dilettante
autodidatta che tenta di capire una materia estremamente variegata
Zazie dans le métro
> On Sun, 27 Apr 2003 13:56:38 GMT, "Zazie dans le métro"
> <zaziedansle...@libero.it> wrote:
>
> >no, il migliore approccio teorico alle strutture musicali è musicale.
> >La musica è sufficientemente tecnica per non dover tirare in ballo altre
> >cose.
>
> forse diciamo la stessa cosa, o forse no
> io credo che ci sia una differenza estrema tra chi compone seguendo
strettamente
> le regole scritte sui manuali di armonia e chi le utilizza come
suggerimento, ma
> non si scandalizza di introdurre qualche opportuna modifica ove possibile.
Sinceramente, credo che nessuno (tranne gli studenti di armonia
complementare) componga seguendo *strettamente* le regole dei manuali.
> Non ho esempi concreti sotto mano, ma credo che i grandi compositori siano
una
> dimostrazione della bellezza delle eccezioni alle regole - e
contemporaneamente
> della loro indispensabile ed approfondita conoscenza (delle regole) per
poter
> essere liberi di pensare alla musica (estetica).
Sì, beh, si può dire anche così, per carità.
sì, infatti.
Quando parlavo di tecnica, includevo la matematica e l'acustica.
> Io non credo che sia sufficiente l'orecchio per costruire un sistema
musicale.
E' sufficiente.
Tant'è vero che, se ci fai caso, le teorizzazioni sono sempre venute *dopo*
la messa in pratica.
Ovviamente il termine *orecchio* va inteso in senso moooooolto lato.
>
> >Mi viene in mente quella risposta di Debussy.
> >Un sondaggio presso tutti grandi compositori francesi sul rapporto fra
testo
> >e musica.
> >Debussy scrisse: "Il rapporto fra testo e musica? Non ci ho mai pensato:
mi
> >occupo pochissimo di musica".
>
> vedi che ho ragione ?
> Debussy era un grande e odiava i sondaggi proprio come me :-)
> Ha fatto bene a smerdarli così :-)
eh eh eh eh
>
> >> credo che Schönberg andrebbe letto a fondo, specialmente da chi sia
sensibile
> >> sia alla musica che alla filosofia
>
> >boh, può darsi.
> >Io lo trovo esecrabile, come pensatore.
> >Opinione mia, ovvio.
>
> opinione quanto meno da motivare
occielo.
No.
Non mi costringerai a rileggermi nemmeno un paragrafo di quel pallosissimo
trattato di armonia.
Per carità!
Piuttosto, ti pago.
>
> >Ah sì, questo è vero.
> >Ma non è vero il contrario: cioè se hai la bellezza interiore ma non la
> >tecnica non arrivi a nulla.
>
> esatto, ma ripeto che questo io non l'ho mai sostenuto
ah. benissimo.
>
> >capisco.
> >Ma il problema è un altro.
> >Il fenomeno degli armonici è *fisico*, non filosofico.
> >Basta conoscere l'acustica, ed è tutto chiarissimo.
> >S. ci può scriver sopra un trattato di filosofia, ma non c'entra nulla.
> >Il fenomeno è fisico e basta.
>
> sembrerebbe, ma non è affatto così, altrimenti non si spiegherebbero tutti
gli
> studi dei vari Pitagora, Zarlino, Vallotti, Kirnberger, Werkmeister etc.
etc.
Infatti molti di questi sistemi sono *corretti* dalla pratica e
dall'orecchio :-D
Prova che ho ragione io (vedi sopra)
> in realtà il problema degli armonici - e del loro utilizzo concreto per
formare
> i gradi di una scala - è dovuto sostanzialmente alla famosa scelta di 12
suoni,
no, guarda, gli armonici esistono indipendentemente dalla scala di 12 suoni.
Anche se usi la serialità integrale, gli armonici di do rimarrano
quelli.....
> che determina il problema dell'impossibilità di far coincidere
perfettamente le
> varie tonalità con un sistema unico.
> Inoltre la filosofia, o comunque un'analisi delle motivazioni di pensiero,
entra
> in gioco obbligatoriamente se si affrontano gli stessi suoni da un punto
di
> vista polifonico, oppure armonico, oppure contrappuntistico in quanto gli
stessi
> suoni dovranno sottostare a regole diverse, anche se tendenzialmente
uniformi.
ohibò.
E che caspita c'entra la filosofia col sistema polifonico, vorrei capire?
>
> >A dire la verità, non ho mai conosciuto un musicista che abbia seriamente
> >studiato su uno di questi due testi.
> >Per me non son testi di armonia in senso stretto.
>
> neanche io sono un musicista in senso stretto: sono un povero dilettante
> autodidatta che tenta di capire una materia estremamente variegata
Allora cambia manuali :-DDDDDDD
Z.
--
"J'abomine les doctrines et leurs impertinences".
Claude Debussy
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>Sinceramente, credo che nessuno (tranne gli studenti di armonia
>complementare) componga seguendo *strettamente* le regole dei manuali.
ma infatti !
Per questo mi pare riduttivo pensare che
>>>La musica è sufficientemente tecnica per non dover tirare in ballo altre
>>>cose.
come dici tu, ma forse vuoi dire qualcosa di diverso da quello che ho capito io
>Sì, beh, si può dire anche così, per carità.
grazie della concessione, neh :-)
>sì, infatti.
>Quando parlavo di tecnica, includevo la matematica e l'acustica.
credo che non sia lecito dare per scontato che la musica comprenda anche la
matematica e l'acustica, in quanto sia matematica che acustica esisterebbero
anche senza musica, mentre la musica non potrebbe esistere né in teoria
(matematica) né in pratica (acustica)
ripeto, non per fare il pignolo, ma per cercare di capirsi vicendevolmente
>occielo.
>No.
>Non mi costringerai a rileggermi nemmeno un paragrafo di quel pallosissimo
>trattato di armonia.
>Per carità!
>Piuttosto, ti pago.
capiti male, l'unico modo in cui potresti "pagarmi" - senza scadere nel triviale
- sarebbe dandomi lezioni di pianoforte ...
>Infatti molti di questi sistemi sono *corretti* dalla pratica e
>dall'orecchio :-D
si, ma dipende molto anche dal genere musicale, o più precisamente dal tipo di
strumenti che suonano
>no, guarda, gli armonici esistono indipendentemente dalla scala di 12 suoni.
>Anche se usi la serialità integrale, gli armonici di do rimarrano
>quelli.....
dai, non farmi di nuovo impermalosire !
Mi è ovviamente lampante che gli armonici sono determinati da leggi fisiche e
quindi non dipendono dal sistema che si usa, ma è invece assolutamente vero il
contrario: il nostro sistema musicale è basato su 12 suoni perché è apparso il
miglior compromesso per ottenere suoni sufficientemente vicini agli armonici
puri senza dover costruire pianoforti con 53 tasti per ottava (oppure tromboni a
coulisse e violini di una precisione micrometrica... senza contare la tecnica di
esecuzione poi )
>ohibò.
>E che caspita c'entra la filosofia col sistema polifonico, vorrei capire?
è molto semplice, anche per chi ha studiato Kant :-)
si tratta di impostare un modello teorico di riferimento
in polifonia il risultato armonico non è il fine della composizione, ma uno dei
suoi effetti "collaterali", mentre lo scopo principale rimane quello
dell'intreccio di melodie che devono incastrarsi perfettamente, oltre che con
buon gusto, mentre chi si propone di aderire alla tonalità conduce il gioco
sulle modulazioni, sulle cadenze, sembre aderendo alla struttura tonale e quindi
adeguando l'armonia ai risultati emozionali che si vogliono ottenere, talvolta
sacrificando il disegno melodico, che impedirebbe l'ortodossia tonale.
Io credo che queste scelte pertengano alla sfera filosofica e siano
manifestazione del pensiero di chi si riconosce in uno stile, in un periodo
artistico.
Zazie dans le métro
> >occielo.
> >No.
> >Non mi costringerai a rileggermi nemmeno un paragrafo di quel
pallosissimo
> >trattato di armonia.
> >Per carità!
> >Piuttosto, ti pago.
>
> capiti male, l'unico modo in cui potresti "pagarmi" - senza scadere nel
triviale
> - sarebbe dandomi lezioni di pianoforte ...
mi pare che tu abiti un po' lontanuccio :-)
>
> >Infatti molti di questi sistemi sono *corretti* dalla pratica e
> >dall'orecchio :-D
>
> si, ma dipende molto anche dal genere musicale, o più precisamente dal
tipo di
> strumenti che suonano
mah?
no entiendo.
>
> >no, guarda, gli armonici esistono indipendentemente dalla scala di 12
suoni.
> >Anche se usi la serialità integrale, gli armonici di do rimarrano
> >quelli.....
>
> dai, non farmi di nuovo impermalosire !
scusa, ma allora ho capito male.ù
> Mi è ovviamente lampante che gli armonici sono determinati da leggi
fisiche e
> quindi non dipendono dal sistema che si usa, ma è invece assolutamente
vero il
> contrario: il nostro sistema musicale è basato su 12 suoni perché è
apparso il
> miglior compromesso per ottenere suoni sufficientemente vicini agli
armonici
> puri senza dover costruire pianoforti con 53 tasti per ottava (oppure
tromboni a
> coulisse e violini di una precisione micrometrica... senza contare la
tecnica di
> esecuzione poi )
eh.
dunque?
per quale motivo hai tirato fuori gli armonici, che non ricordo?
>
> >ohibò.
> >E che caspita c'entra la filosofia col sistema polifonico, vorrei capire?
>
> è molto semplice, anche per chi ha studiato Kant :-)
> si tratta di impostare un modello teorico di riferimento
ma suvvìa, Klaus.
Un modello *teorico* di riferimento, per la musica, non può essere che
musicale.
> in polifonia il risultato armonico non è il fine della composizione, ma
uno dei
> suoi effetti "collaterali", mentre lo scopo principale rimane quello
> dell'intreccio di melodie che devono incastrarsi perfettamente,
si chiama contrappunto, non filosofia
(faccineeeee, non t'arrabbiarreeeeeeee)
>oltre che con
> buon gusto, mentre chi si propone di aderire alla tonalità conduce il
gioco
> sulle modulazioni, sulle cadenze, sembre aderendo alla struttura tonale e
quindi
> adeguando l'armonia ai risultati emozionali che si vogliono ottenere,
talvolta
> sacrificando il disegno melodico, che impedirebbe l'ortodossia tonale.
non so' pe' nulla d'accordo.
Definizione riduttiva la massimo
(ohibò, uscirò viva da codesto dialogo????)
> Io credo che queste scelte pertengano alla sfera filosofica e siano
> manifestazione del pensiero di chi si riconosce in uno stile, in un
periodo
> artistico.
No, decisamente no.
Il pensiero filosofico c'entra 'na mazza.
La storia della tecnica musicale e dell'estetica musicale, casomai.
Ma non la filosofia.
'aoooo
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro
. k l A u s .
<zaziedansle...@libero.it> wrote:
>...si chiama contrappunto, non filosofia...
ritorno solo su questo, non vorrei prenderti per stanchezza :-)
è vero che si chiama contrappunto, ma non nasce da un'esigenza puramente
acustica, nasce da un disegno filosofico, un ruolo delle parti, l'evoluzione del
cantus firmus, del discantus, del loro intreccio... inutile che io ti dica
questo, lo sai meglio di me of course, ma appunto per questo non capisco perché
ti ostini a vedere la musica come un mondo autosufficiente
senza matematica, senza filosofia, senza fisica (acustica, fenomenologia della
percezione del ritmo e dei suoni) la musica non esiste più
chiaramente la musica «supera» questi aspetti teorici perché introduce un
livello strutturale superiore - che noi chiamiamo appunto musica, ma in realtà è
solo la sua manifestazione, la testimonianza di quell'esperienza artistica, di
quella invenzione della mente - ma senza una costruzione matematica diventerebbe
puro caos (credo che neppure la musica aleatoria possa fare a meno della
matematica, proprio in quanto la definizione stessa di aleatorietà ne deriva
inseparabilmente) , senza un disegno filosofico non reggerebbero più categorie
come Barocco, Romantico, Classico ecc.. e senza acustica, bé credo che neanche
Cage col suo 4'33" abbia mai pensato di poterne fare a meno, anzi.