Riconoscere un violino
Gobo
vorrei sapere se qualcuno sa o conosce qualche sito dove sia possibile
riconscere un violino Amati da uno fasullo.
grazie
--
http://cuccona.myminicity.com/
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Linux Debian - kernel 2.6.18-4-amd64
_________________________
http://xnews.newsguy.com/
samucito
> salve,
> vorrei sapere se qualcuno sa o conosce qualche sito dove sia possibile
> riconscere un violino Amati da uno fasullo.
> grazie
>
> --------------------------
> Linux Debian - kernel 2.6.18-4-amd64
> _________________________http://xnews.newsguy.com/
lo devi portare dall'expertise o al da un liutaio onesto.
probabilmente avrai una copia cmq. in ogni caso ascolta più di qualche
campana. ciao
in...@liuteriacorazzol.it
essendo io un liutaio non posso che essere d'accordo... vorrei però
dire qualcosa sul concetto di expertise - una cosa non semplice ma
importante da chiarire secondo me.
i liutai che, per esperienza professionale specifica in un laboratorio
di restauro qualificato, e per la loro attività autonoma riconosciuta
(per esempio dalle Istituzioni pubbliche, orchestre, fondazioni ecc),
sono in grado di certificare un violino antico, non sono molti - sono
necessari molti anni e appunto una formazione apposita.
Io credo che in questo caso sia forse troppo generico parlare di
"onestà", bisognerebbe piuttosto insistere sul concetto di
"reputazione". Una persona onesta può sbagliare giudizio in buona
fede, ma il cliente non deve essere costretto a prendere una decisione
basandosi su tanti diversi pareri, il cui peso non sa poi come
valutare.
Io lavoro autonomamente da circa cinque anni (ovviamente non mi occupo
affatto di certificazioni in prima persona) e posso dire di avere
riscontrato una grande confusione nella clientela e mancanza di punti
di riferimento, prima ancora di toccare il tema "onestà".
Un liutaio che operi in ambito locale, come me, può essere un primo
"filtro" che permette al cliente di non fare viaggi a vuoto, ad
esempio, quando ci si trovi di fronte ad uno strumento ben
riconoscibile o assolutamente incongruente con la sua pretesa origine
(notare che stiamo parlando di un Amati, Niccolò, Antonio, Gerolamo,
Andrea, .. chi insomma?); può essere un contatto che permette di
attivare, se è il caso, una "rete professionale" collegata con i punti
giusti.
In questo senso è "onesto", o professionalmente corretto, astenersi da
ogni valutazione se non si è sicuri, ed interpellare una persona
preparata, su mandato del cliente, e sotto la propria responsabilità.
Aggiungo che, nel caso di vendita di uno strumento di una certa
importanza, dovrebbe essere il venditore stesso a rendere disponibile
un certificato di autenticità prima della conclusione della
transazione o comunque la garanzia del valore data da un
professionista, qualificato appunto a dare questo genere di
consulenze. Trattandosi di una parte di una transazione commerciale,
bisogna anche tirare in ballo il concetto di "conflitto di interessi"
- in questo caso, tra il venditore e chi certifica; quest'ultimo deve
essere in una posizione autonoma. L'onere della certificazione deve
ricadere sul venditore in quanto la spesa per il certificato
(variabile in percentuale sul valore fissato nell'expertise) va a
fissare la quotazione dello strumento. Insomma questo "potere"
ristretto si regge su una serie di riscontri incrociati e di interessi
contrapposti - ma non è ovviamente immune da vizi, come del resto si è
visto per i grandi istituti finanziari e per le agenzie di rating. Io
credo che valgano principi abbastanza simili in questi due ambiti.
Dunque una transazione completamente privata non è sicura e
personalmente consiglio di evitarla anche per importi medio-bassi. Al
di là di autenticità e quotazione è importante valutare infatti anche
lo stato di conservazione dello strumento per poter scoprire evenutali
rotture, danni, parti non autentiche che possono deprezzare anche
notevolmente l'esemplare in questione.
Per quanto riguarda la vendita online di strumenti ad arco,
personalmente io la reputo una cosa buona per acquistare strumenti
dallo Stentor o l'Arrow fino al violinetto di fabbrica di fine
Ottocento; per il resto applicherei semplicemente i principi del
buonsenso.
Buona giornata a tutti voi
Giovanni
Hans Rott
> vorrei sapere se qualcuno sa o conosce qualche sito dove sia possibile
> riconscere un violino Amati da uno fasullo.
Non esiste nessun sito. Se tu hai un violino e credi che sia uno degli
Amati lascia perdere non e' un Amati di quelli classici. Non perdere tempo.
Gobo
> Non esiste nessun sito. Se tu hai un violino e credi che sia uno
> degli Amati lascia perdere non e' un Amati di quelli classici. Non
> perdere tempo.
Per la verità è uno strumento che mio padre acquistò a Firenza nel 1920
da un antiquario e successivamente lo feci restaurare da liutaio, il
quale non era in grado di dire se era o meno un amati o della scuola
dell'amati. Anche il mio maestro di violino (un violinsita della
Orchestra di Scimone) ne rimase colpito per la sua sonorità, ma non
seppe esprimere un giudizio sulla paternità
Gobo
Grazie della tua risposta chiara.
Se avessi la necessità, magari per una verifica dello strumento, dove
potrei trovare il tuo laboratorio?
--
Erg Frast
> Salve Gobo,
Molto interessante, ma trovo un po' nebuloso il concetto di
"certificazione". Per poter certificare qualsiasi cosa occorre essere
riconosiuti o accreditati da un ente terzo, altrimenti non credo si possa
parlare di "certificazione" ma solo di una "dichiarazione", che equivale
poco più che ad un parere personale, anche se comunque ci può essere
un'assunzione di responsabilità.
Venendo al sodo: ci sono enti che accreditano i "certificatori"? Se si
quali sono, o qual'è il meccanismo o meglio dire la "matrice di
responsabilità" che ne fa le veci?
Grazie
EF
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
in...@liuteriacorazzol.it
la domanda iniziale mi ha fatto credere che si stesse parlando di un
violino su un'asta online o qualcosa del genere, e non che il violino
fosse di sua proprietà.
Sul fatto che è estremamente improbabile possa trattarsi di un Amati
sono perfettamente d'accordo con Hans Roth del resto i violini
classici cremonesi sono praticamente tutti ben conosciuti e il
ritrovamento di un esemplare è una cosa davvero rarissima (ma non si
può escludere a priori). Gli strumenti classici cremonesi sono da
molto tempo in mano a collezionisti e musicisti famosi se non, come
oggi, di proprietà di banche e fondazioni ecc. e si conoscono
praticamente (anche se non pubblicamente) tutti i "passaggi".
Stesso discorso sulla possibilità di riconoscere un violino con delle
immagini, anche se i liutai acquistano volentieri libri con fotografie
a colori in scala 1:1 per lo studio dei modelli storici, la creazione
di copie ed anche per un raffronto quando capitano strumenti di autori
poco noti. E' comunque uno dei molti dati necessari. Solo per "rifarsi
gli occhi" segnalo il sito della Casa d'Aste Tarisio.
Come ho scritto io non mi occupo di certificazioni di strumenti
antichi ma sono consapevole che questo "passaggio" cruciale non sia
chiaro, nemmeno a molti musicisti professionisti. Il mio compito si
limita ad indirizzare eventualmente il cliente ad una persona
specializzata nell'ambito delle mie normali relazioni di lavoro,
oppure fornire questo servizio (procurarsi un certificato per un dato
strumento) come intermediario.
Esistono liutai sia in Italia che all'estero, che sono riconosciuti ed
interpellati come esperti (credo che perito sia il termine giusto)
dall'Autorità Giudiziaria, come succede immagino per tutti i settori
simili dell'arte e dell'antiquariato. Devo verificare che questa
informazione sia disponibile in una qualsiasi Camera di Commercio, ma
senz'altro l'A.L.I. Associazione Italiana Liutai è l'organismo che si
può consultare per questo.
Invece col termine "certificato" nella compravendita di strumenti si
intende in effetti una dichiarazione personale, fatta come una sorta
di "documento d'identità" che riporta verbalmente le caratteristiche
principali dello strumento esasminato (modello, tipo di legni usato,
aspetto della vernice ecc.), riporta sempre le misure principali e
delle fotografie adatte ad identificarlo completamente. Il
certificato viene redatto anche per uno strumento nuovo dal
costruttore stesso, sempre nell'interesse del proprio cliente per fini
sia di compravendita che assicurativi. Il certificato se ha
l'indicazione del valore economico serve anche come documento da dare
all'Assicurazione se non è più vecchio di un anno.
Spesso si usano carte particolari, timbri a secco ed altri
accorgimenti pratici che rendano difficile la falsificazione dello
scritto.
Io credo che sia importante per il privato che possiede uno strumento
o che ne stia acquistando uno, valutare bene l'effettivo valore del
certificato. Ci sono tantissimi certificati senza alcun valore e
l'acquirente ha il proprio interesse da tutelare. Anche se è una
dichiarazione personale il liutaio che lo ritenga opportuno ha il
diritto di rilasciarla, se ne assume la responsabilità, e ha il
diritto di farsi pagare per questo.
Nella compravendita normale però è noto che il "peso" di un
certificato di una persona universalmente riconosciuta come esperta in
quel particolare settore della liuteria è assai maggiore di quello
fatto da un Carneade come me, ovviamente; so anche che per questo
motivo, il lavoro di certificazione nel senso che dicevo prima si
accumula tutto in pochi laboratori perché questi sono gli unici che
posseggono le informazioni e la competenza necessarie per certificare
strumenti importanti; sicuramente questi sono anche interpellati per
questioni legali, ma nell'ambito commerciale è la reputazione che essi
devono difendere nell'ambiente e il rischio sempre possibile di
scandali che li spinge alla prudenza nei confronti di un'attività che
permette comunque un certo profitto. Dato che in fin dei conti non
esiste il Giudice Supremo della liuteria - c'è però almeno qualche
"Grande Padre" come Charles Beare - il sistema si regge secondo me
sulla costruzione di un prestigio ed una reputazione professionale
alta nell'ambiente liutario e musicale.
Io spero che in questa discussione vengano a partecipare dei colleghi
e magari qualche bravo avvocato perché l'argomento è a mio avviso
molto importante per i musicisti, e dovrebbero essere non pochi fra i
lettori di questo gruppo. ci sono molti risvolti legali che io stesso
non ho ancora avuto modo di approfondire, sicuramente perché non è la
mia attività normale, quindi spero che la discussione andrà avanti.
Mi risulta che qualche anno fa l'argomento è stato trattato dall'A.L.I
in un convegno pubblico ma io stavo in quel momento traslocando da
Cremona e non ho avuto modo di assistervi.
Comunque per chi mi volesse interpellare preciso che ho fatto un mio
"profilo" pubblico con e-mail e sito perché credo seriamente in questo
tipo di attività "online" per il mio lavoro e sono intenzionato ad
approfondirla tempo permettendo.
Io non sto in una grande città ed Internet è senz'altro un ottimo modo
per comunicare e non isolarsi dato che non è più il tempo dei liutai
"autodidatti" o "di campagna" anche se ne sono esistiti molti davanti
all'opera dei quali non posso far altro che ...levarmi il cappello.
Se può interessare consiglio di visitare il sito italiano "Il Portale
del Violino" e per chi conosce l'inglese il sito "Maestronet" entrambi
dedicati alla musica ed alla liuteria degli strumenti ad arco.
Un cordiale saluto, Giovanni.
Hans Rott
scritto:
> senz'altro l'A.L.I. Associazione Italiana Liutai č l'organismo che si
> puň consultare per questo.
Io non ne sarei cosi' sicuro. Le associazioni italiane del settore, sempre
rappresentate da un liutaio-commerciante, di solito fanno capo alle camere
di commercio e con cio' e' tutto un dire. Servono solo per il mero
commercio di rivistacce, libracci illustrati e pubblicita' personale. Le
'expertise' importanti sono in mano quasi esclusivamente a non 'italiani'.
Quello che viene chiamato 'certificato' e' a tutti gli effetti una
dichiarazione avallata dal guru di turno. Anche la scuola di liuteria di
Cremona smarrita nel marasma piu' totale e' sempre stata guidata da
persone totalmente incompetenti (politici) e non ha nessun potere a livello
internazionale se non come fiore all' occhiello della citta' che la ospita.
no
in generale? Si tratta piucchealtro dalle caratteristiche del suono in grado
di generare o da altri fattori estranei? Che so facendo un confronto con le
automobili, la tecnologia avanzata le fa sfilare a velocità sempre maggiori
coin estetiche innovative, diverse diciamo. Ma questo confronto è
ribaltabile nei liuti? In fondo l'importanza è la caratteristica del suono.
I liuti sperimentano simili considerazioni, o nel suono gli "antichi"
avevano qualcosa di segreto, al di là del diapason?
<in...@liuteriacorazzol.it> ha scritto nel messaggio
news:8d96e878-a8f4-4f67...@z19g2000yqe.googlegroups.com...
Luca Logi
> Ma la valutazione di un violino, moderno o antico che sia, da cosa dipende
> in generale? Si tratta piucchealtro dalle caratteristiche del suono in grado
> di generare o da altri fattori estranei?
La cosa curiosa è che il valore del violino dipende veramente in misura
minima dalle caratteristiche del suono. Premesso che un violino che non
suona non lo compra comunque nessuno, il valore dipende in genere dalle
caratteristiche del manufatto e dalla sua origine, oltre che dallo stato
di conservazione e alla eventuale presenza di difetti. Le quotazioni
fanno riferimento a quello che si è pagato, più o meno recentemente, per
strumenti di caratteristiche e origine simile, e variano nel tempo.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Luca Logi
> Venendo al sodo: ci sono enti che accreditano i "certificatori"? Se si
> quali sono, o qual'è il meccanismo o meglio dire la "matrice di
> responsabilità" che ne fa le veci?
Per esperienza: per quanto riguarda i violini italiani d'autore, sopra
un certo livello (diciamo 10000 euro) si fa riferimento a un paio di
liutai a Cremona le cui certificazioni sono universalmente ritenute come
valide in tutto il mondo. Oppure ad alcuni grandi liutai internazionali.
Per esempio, esistono dei commercianti giapponesi che comprano i violini
(dopo la crisi economica dovrei scrivere: compravano) anche a scatola
chiusa e senza vederli, purchè corredati da un certificato di
autenticità redatto da uno di questi liutai. Altrimenti niente. In
definitiva, ad accreditare i certificatori sono gli stessi acquirenti.
in...@liuteriacorazzol.it
...la scuola di liuteria di
Cremona smarrita nel marasma piu' totale e' sempre stata guidata da
persone totalmente incompetenti (politici) e non ha nessun potere a
livello
internazionale se non come fiore all' occhiello della citta' che la
ospita.
Trovo che questa sua, sia un'osservazione fuori luogo in quanto il
compito istituzionale della Scuola di Liuteria non è quello di
esercitare un "potere" ma è quello di formare da zero dei giovani che
poi, attraverso un percorso personale successivo, accumulando
esperienza in Italia e spesso all'estero diventano dei liutai
"rifiniti" (vds. il Falegname Rifinito nel Pinocchio di Comencini) se
gli riesce, altrimenti si cercano un altro lavoro.
Quest'anno Giorgio Scolari insegnante da moltissimi anni in questo
istituto sarà giurato alla Triennale di Cremona. Se lei vuole gettare
fango anche sulla Triennale si accomodi pure; io non sono solito
parlare male né della scuola che mi ha formato, pur avendone ben
presenti i limiti, né dei miei colleghi; quando posso mi piace
parlarne bene altrimenti sto zitto.
Quoto Hans Rott
Le associazioni italiane del settore, sempre
rappresentate da un liutaio-commerciante, di solito fanno capo alle
camere
di commercio e con cio' e' tutto un dire. Servono solo per il mero
commercio di rivistacce, libracci illustrati e pubblicita' personale.
Qui si è partiti dalla domanda di una persona che ha chiesto "io ho un
violino, come faccio a sapere di cosa si tratta?" Egli forse un pò
goffamente cercava un sito web, lei gli ha subito sbattuto la porta in
faccia dicendogli che non c'è nessun sito, e questo però è vero; io
adesso gli ho risposto che esiste un'associazione di liutai nazionale
(con questo intendo che essa raggruppa liutai operanti in diverse zone
del territorio italiano) di cui io non faccio parte anche se conosco
personalmente molti soci, che non avrà il dogma dell'infallibilità ma
se io avessi elencato i consorzi regionali dei liutai che pure
esistono, come il Consorzio Stradivari, ancora del Cremonese, il
Consorzio Liutai Veneti, il Consorzio liuteria Parmense, i Liutai
Toscani ecc. sarebbe cambiato qualcosa per lei? Non esiste nessun
sito, come non esiste nessun ente che accredita i certificatori come
avviene ad esempio per gli elettricisti o gli ingegneri civili, e non
parliamo per carità delle case che sono venute giù in Abruzzo.
Nessuno ha il patentino per fare il liutaio, non è una professione
disciplinata da un Albo. I Gruppi formati da liutai sono associazioni
culturali e/o commerciali che hanno per statuto il compito di fare
informazione e ovviamente promuovere l'attività dei loro soci nelle
forme che ritengono più opportune, con una fiera piuttosto che
regalando un violino ad un personaggio dello spettacolo o ritraendo i
loro violini in grembo a delle belle figliole nude, che so.
Il commercio di ogni genere può essere macchiato della disonestà,
della malafede e della grossolanità come ogni altra attività umana.
Non c'è differenza fra me e Bruce Carlson od Eric Blot piuttosto che
Giobatta Morassi o Carlo Vettori, almeno in questo: ognuno risponde
personalmente di ciò che fa nel proprio lavoro...
...Le
'expertise' importanti sono in mano quasi esclusivamente a non
'italiani'.
Quello che viene chiamato 'certificato' e' a tutti gli effetti una
dichiarazione avallata dal guru di turno.
Io non credo che vi sia posto per i guru fra gli esperti di liuteria,
se c'è qualcuno che si atteggia in tal modo credo che egli sconti una
pessima fama professionale nell'ambiente e sono affari suoi - e del
resto non stiamo parlando di una disciplina basata sull'osservazione
degli astri o delle foglie di tè ma su dati spesso oggettivi quali i
rilievi dendrocronologici, l'analisi del legno e delle vernici con
moderne apparecchiature medicali, tutte cose che vengono impiegate per
analizzare strumenti di grande importanza, è ovvio, dato anche il
dispendio economico che ciò comporta. I mezzi sono adeguati al fine.
Vi possono essere strumenti che nessuno è in grado di certificare in
quanto mancano sufficienti riscontri razionali e ragionevoli per
attribuire lo strumento ad un dato autore; in questo caso il prezzo si
formerà appunto per paragone del livello artistico e musicale dello
strumento in questione rispetto al mercato attuale ed alla sua prassi.
Che altro si può fare? Piuttosto sono anche i musicisti o professori o
collezionisti a fare pressioni sui liutai per ottenere un certificato
per il proprio strumento, e gira gira questa gente prima o poi,
qualcuno che gli firma questo maledetto pezzo di carta lo trova. E
peggio ancora, trova anche il giovane musicista da infinocchiare...
E' vero dunque che ad accreditare i certificatori sono gli stessi
clienti. Un collega liutaio mi ha insegnato il detto latino "caveat
emptor", ed io che ho fatto il liceo neanche lo sapevo... basta adesso
chiamo l'associazione dei consumatori e faccio una protesta!
Cordialità
Giovanni
in...@liuteriacorazzol.it
casi noti, e recenti di cui hanno anche parlato i mezzi di
informazione nazionali, di persone che approfittavano di clienti
ingenui, e non intendevo in nessun caso generalizzare ad una o più
categorie professionali. In un sistema "malato" secondo alcuni - e può
essere effettivamente così - esistono più complicità che perseguono un
fine illecito ed esistono figure serie che imboccano una direzione
personale, cercando di scegliersi di volta in volta le persone con cui
si allacciano rapporti di collaborazione, compatibilmente con il
proprio "stile" ed i propri principi etici.
Io credo che alla fine queste buone scelte siano premianti.
Giovanni
Hans Rott
scritto:
> Quoto Hans Rott
>
> ...la scuola di liuteria di
> Cremona smarrita nel marasma piu' totale e' sempre stata guidata da
> persone totalmente incompetenti (politici) e non ha nessun potere a
> livello
> internazionale se non come fiore all' occhiello della citta' che la
> ospita.
>
> Trovo che questa sua, sia un'osservazione fuori luogo in quanto il
> compito istituzionale della Scuola di Liuteria non è quello di
> esercitare un "potere" ma è quello di formare da zero dei giovani che
> poi, attraverso un percorso personale successivo, accumulando
> esperienza in Italia e spesso all'estero diventano dei liutai
> "rifiniti" (vds. il Falegname Rifinito nel Pinocchio di Comencini) se
> gli riesce, altrimenti si cercano un altro lavoro.
Veramente io mi riferivo ai dirigenti (persone), i vari architetti ing.
Dott. ecc. manco uno che sapeva il do3 dove si trova sul pentagramma.
Ignorantoni in materia. Un qualsiasi user di questo NG ne sa piu' di musica
che un preside attuale e non della scuola di liuteria.
[cut]
> istituto sarà giurato alla Triennale di Cremona. Se lei vuole gettare
ce ne sono gia' stati altri liutai della scuola.
> fango anche sulla Triennale si accomodi pure; io non sono solito
la Triennale con le ultime decisioni a livello di statuto e' destinata a
scomparire.
> parlare male né della scuola che mi ha formato, pur avendone ben
> presenti i limiti, né dei miei colleghi; quando posso mi piace
> parlarne bene altrimenti sto zitto.
Si, ti piace parlare bene di quel direttore di cori alpini... ci sono
liutai, anche a CR, che non hanno frequentato la scuola e lavorano a CR al
pari se non al meglio degli altri.
>
> Quoto Hans Rott
>
> Le associazioni italiane del settore, sempre
> rappresentate da un liutaio-commerciante, di solito fanno capo alle
> camere
> di commercio e con cio' e' tutto un dire. Servono solo per il mero
> commercio di rivistacce, libracci illustrati e pubblicita' personale.
>
[cut]
> Io non credo che vi sia posto per i guru fra gli esperti di liuteria,
> se c'è qualcuno che si atteggia in tal modo credo che egli sconti una
> pessima fama professionale nell'ambiente e sono affari suoi
non ti ricordi la lotta dei due 'guru' a proposito di forma-francese e
forma-interna? Ha degenerato per parecchi lustri.
[cut]
> E' vero dunque che ad accreditare i certificatori sono gli stessi
> clienti.
Anche quando i certificatori sono gli stessi clienti :)
no
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1iybxbq.uajme0seprpnN%ll...@dada.it...
> no <norg...@norgilio.it> wrote:
>
>> Ma la valutazione di un violino, moderno o antico che sia, da cosa
>> dipende
>> in generale? Si tratta piucchealtro dalle caratteristiche del suono in
>> grado
>> di generare o da altri fattori estranei?
>
> La cosa curiosa è che il valore del violino dipende veramente in misura
> minima dalle caratteristiche del suono. Premesso che un violino che non
> suona non lo compra comunque nessuno, il valore dipende in genere dalle
> caratteristiche del manufatto e dalla sua origine, oltre che dallo stato
> di conservazione e alla eventuale presenza di difetti. Le quotazioni
> fanno riferimento a quello che si è pagato, più o meno recentemente, per
> strumenti di caratteristiche e origine simile, e variano nel tempo.
>
Tirando le somme insomma...
i violini di oggi, hanno un suono migliore di quelli di un tempo...
E il possesso di un violino antico è solo come soprammobile, oggetto
d'antichità.
garsonpoole
"no" <norg...@norgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:49ea5366$0$1122$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Tirando le somme insomma...
> i violini di oggi, hanno un suono migliore di quelli di un tempo...
> E il possesso di un violino antico è solo come soprammobile, oggetto
> d'antichità.
>
>
stai scherzando o?
Il bel suono deriva dalla stagionatura del legno e dalla buona fattura dello
strumento.
Il valore dello strumento deriva dalla sua paternità.
I liutai più rinomati erano anche i più bravi da cui ne deriva che uno
strumento antico di valore al 90% dei casi ha un bel suono.
Ma le valutazioni su strumenti di valore sono fatte a prescindere dal suono.