Dodecafonia, perché!!!
Giovanni Lagnese
Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
da rapporti matematici.
Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale" non
dipende da un fico secco.
Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Card-1
Perchč no?
Per risposte piů esaustive sul tema consiglio la lettura del Doktor Faustus
di Thomas Mann. Tratta l'argomento.
Giorgio Cardone
cardics@tin
(add .it to answer)
"Il bisogno sviluppa nuovi organi di percezione. Accresci dunque, o uomo, i
tuoi bisogni per accrescere le tue percezioni" - Rumi
Giovanni Lagnese
news:FuuI7.9240$5l.2...@news1.tin.it...
> Per risposte più esaustive sul tema consiglio
> la lettura del Doktor Faustus di Thomas
> Mann. Tratta l'argomento.
Parliamone qui, se vuoi.
emf
un po' oltre
E.
Giovanni Lagnese
news:3BF275D6...@yahoo.com...
> sara' bene che tu approfondisca
> intanto le conoscenze matematiche
Ah, perché, esistono anche le *conoscenze matematiche*??
E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno piů del
99,9% dei laureati in Matematica.
Paolo Borgonovo
>
> Perché la dodecafonia????
>
> Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
> da rapporti matematici.
>
> Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale" non
> dipende da un fico secco.
>
> Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
>
> Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
>
Beh, bisognerebbe prima dimostrare le regole, e prima ancora l'esistenza
di chi le ha dettate.
Non č cosa facile, si dice...
Ciao
----
Paolo
Gian Luca Marcialis
>
> Beh, bisognerebbe prima dimostrare le regole, e prima ancora l'esistenza
> di chi le ha dettate.
Che c'entra la dimostrazione?
In matematica si parte sempre da assiomi, che si possono accettare o meno. E
poi si percorre una certa strada. Lo stesso vale per tutte le altre cose
della vita.
Ciao
GL
>
> Ciao
> ----
> Paolo
Luca Cossettini
"Giovanni Lagnese" <giovanni...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:RuuI7.90992$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Perché la dodecafonia????
Prova ad ascoltare "Il canto sospeso" di Luigi Nono
> Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è
regolata
> da rapporti matematici.
Ci sono anche altri modi per andare in estasi...
> Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale"
non
> dipende da un fico secco.
Il sistema temperato non si basa sui rapporti matematici di cui parli
(pitagorici). In un sistema in cui tutte le note vicine stanno tra loro in
rapporto di "radice dodicesima di 2" (perchè non c'è un Equation Editor in
Outlook?) potrebbe essere più matematicamente sensata la dodecafonia.
> Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
Matematica e simmetria a volte possono essere sterili
> Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
Quale Dio?
> VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
Concordo
> ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Non concordo
Ciao
Luca
Luca Cossettini
"Gian Luca Marcialis" <gianluca....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:G0vI7.8607>
> In matematica si parte sempre da assiomi, che si possono accettare o
meno. E
> poi si percorre una certa strada. Lo stesso vale per tutte le altre cose
> della vita.
Sei Cartesio?
emf
il fisico Ezio ( à la manner de ...)
PS. son queste le cose che pero' ti incuriosiscono: con chi parlero' mai?
poi se vai a cercare sul who's who? dicono che tocchi la privacy. Cmq se sei
il John Lagnese che parla di sistemi iperbolici, mettici le faccine quando
fai le affermazioni su Pitagora e la musica, e non pensare che ci sia sempre
dell'acidita' in chi reagisce a delle affermazioni quasi in contrasto con lo
0.1% dei laureati in Matematica :-). Magari dell'ignoranza di chi tu sia
(oltre che del resto) puoi stupirti (io non lo faccio piu' da tempo). Bye
Giovanni Lagnese wrote:
> "emf" <chez_to...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:3BF275D6...@yahoo.com...
> > sara' bene che tu approfondisca
> > intanto le conoscenze matematiche
>
> Ah, perché, esistono anche le *conoscenze matematiche*??
>
> E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
>
> Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno più del
Card-1
>
>E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
Beh in effetti sì. Cioè: si fissano un certo numero di prinicipi
indimostrabili, accettati per vero (cose tipo: 1+1=2 e simili) e poi ci si
tira fuori tutto il possibile. Però val la pena ricordare l'arbitrarietà
assoluta di tali prinicipi. Altri principi, altra matematica (vedi p.es. le
geometrie non euclidee, ossia quelle che si ottengono non accettando il
principio che per un punto esterno ad una retta passa una e solo una retta
parallela alla retta data, se ben ricordo)
E direi che in fondo per la musica si può fare lo stesso. Il linguaggio
musicale (tutti i linguaggi? non oso mettermi dentro a una discussione che
va OT) è basato su una serie di assunzioni arbitrarie. Che il ns sistema
musicale sia solo uno degli infiniti possibili è affermazione alquanto
ovvia, e che non sia neanche connaturato alla natura umana lo si evince
osservando che altre culture hanno prodotto altri sistemi (penso alla musica
indiana o a quella cinese per fare gli esempi più comuni).
La dodecafonia in questo senso è solo un modo diverso di organizzare la
materia musicale, utilizzando altre leggi. Anche perchè la dodecafonia non è
musica atonale e basta, ma un modo di comporre musica basato su altre regole
(la mitica "serie", tant'è che si parla spesso di musica dodecafonica o
seriale)
Sul "perchè?" la risposta diventa più complicata. E allora, perchè Mozart?
Perchè la musicas barocca? Etc. Etc.
Personalmente penso che ogni tipo di espressione artistica non abbia un
perchè finalistico, un obiettivo da raggiungere, ma sia il risultato di un
processo, ossia che la domanda andrebbe posta come: a causa di (in
conseguenza di) che? Ed è appunto di questo che secondo me parla il Doctor
Faustus
emf
dell'astrazione della regola nata dall'osservazione della realta' fisica delle
cose.
E.
PS o era una battuta ironica?
emf
E
Card-1
>dell'astrazione della regola nata dall'osservazione della realta' fisica
delle
>cose.
A me hanno insegnato che quella è la fisica!
emf
Card-1
>
GIà... cmq io sono ingegnere e une delle cose che cercavano di insegnarci
era il disprezzo per i fisic e i matematici "gente astratta e
sostanzialmente inutile"
Prima di riceve gli insulti da tutti i mat e fis del nwsgr, specifico che
sono un ing pentito!
emf
ing
gigi
semplicemente considerò l'orecchio ed il cervello umani più evoluti di
quanto non pensi colui che propone quest'argomento?
E' noto che le armonie più semplici ed immediate sono tra suoni che hanno in
comune armonici "vicini", ma chi ha fissato il numero massimo di armonici a
cui fermarsi? Tutti i suoni della scala cromatica sono ottenibili come
armonici (più o meno lontani) di un tono fondamentale...
Da moltissimi anni mi chiedo perché tanti "appassionati" di musica siano
così ancorati al sistema tonale che rappresenta una porzione limitatissima
in termini sia temporali, sia geografici della produzione musicale umana.
Forse ciò è dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
Propongo comunque rispetto anche per la Matematica e per Mozart che basò
gran parte della sua originalità proprio sul non-rispetto di "simmetrie"
tipiche della musica dei suoi tempi.
"Giovanni Lagnese" <giovanni...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:RuuI7.90992$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Perché la dodecafonia????
>
> Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è
Marco Marcelli
"Card-1" <car...@tin.it> wrote
Gia'! Le barzellette su fisici vs matematici vs ingegneri si sprecano!
Ma perche' sei "pentito" ??
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================
albecard
> Da moltissimi anni mi chiedo perché tanti "appassionati" di musica siano
> così ancorati al sistema tonale che rappresenta una porzione limitatissima
> in termini sia temporali, sia geografici della produzione musicale umana.
> Forse ciò è dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
> perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
>
Non sarà perché la musica tonale è gradita dall'orecchio e quella
dodecafonica no?
Lo so che è una spiegazione banale, ma non è detto che le elucubrazioni
matematiche più ardite siano anche belle.
L'arte non è solo esprit de géometrie. Se fosse così, basterebbe elaborare
un buon software per produrre musica immortale.
Scusate l'intromissione poco colta. Ma io riesco ad ascoltare la musica
seria fino al primo Schoenberg, a Bartok, a (parte di) Berg ... e poi mi
fermo per il banalissimo motivo che non mi piace più.
Alberto
Luca Cossettini
"albecard" <albe...@aruba.it> ha scritto nel messaggio
news:9su8gf$7m3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Non sarà perché la musica tonale è gradita dall'orecchio e quella
> dodecafonica no?
Ma basta! Cosa vuol dire "gradito all'orecchio"?
Al mio orecchio sono graditi in egual maniera Shoenberg, Bach, i Sex
Pistols, Björk... e una volta ascoltavo pure i Sepultura. E' forse segno di
disfunzioni dell'apparato uditivo?
Luca
Giovanni Lagnese
news:pivI7.8686$0x4.1...@news2.tin.it...
> prinicipi indimostrabili, accettati per
> vero (cose tipo: 1+1=2 e simili)
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!
Hanno inventato anche l'Assioma dell'1+1!!!!!!!
Dunque:
Assioma dell'1+1: 1+1 fa 2
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahhahahahahahahaha
Giovanni Lagnese
news:9stsqt$hjl$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> In un sistema in cui tutte le note
> vicine stanno tra loro in rapporto
> di "radice dodicesima di 2"
> matematicamente sensata la
> dodecafonia.
Ecco: è questo il punto. *Radice dodicesima di 2*, numero irrazionale
(antipatico ai Pitagorici).
Dunque: mentre l'armonia classica è *discreta*, o quantomeno *razionale*,
quella dodecafonica ha bisogno del *continuo* per essere spiegata.
E' qui la differenza. Anche il jazz è musica del *continuo*, anzi, *delle
vie di mezzo*.
> Matematica e simmetria a volte
> possono essere sterili
Non sono d'accordo.
Tutto ciò che è veramente arte lo è in quanto è matematicamente razionale.
Giovanni Lagnese
news:9su8gf$7m3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> L'arte non è solo esprit de géometrie.
L'arte E' solo esprit de géometrie.
Card-1
>
OK, se non è un assioma è un teorema. Quindi può essere dimostrato.
Dimostramelo.
E qui il gioco si fa duro.
Igor
Giovanni Lagnese <giovanni...@libero.it> wrote in message
RuuI7.90992$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Perché la dodecafonia????
>
> Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è
regolata
> da rapporti matematici.
>
> Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale"
non
> dipende da un fico secco.
>
> Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
>
> Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
>
>
> VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
>
> ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Schoenberg era ossessionato dai numeri.
Moltissima musica seriale è basata su procedure matematiche.
Inoltre la tecnica dodecafonica è per lo più contrappuntistica (schoenberg,
Webern...)
Autori come Xenakis, Messiaen, Stockhausen adoperano procedure matematiche
per le loro composizioni.
Posso capire che il risultato non sia "eufonico" nel senso comune del
termine, ma alcune composizione di costoro raggiungono vertici di poesia
notevoli.
Igor
>
>
Card-1
>Ma perche' sei "pentito" ??
Storia lunga e molto OT. In sintesi diciamo che mi sono laureato e poi ho da
subito fatto un lavoro del tutto diverso. E ne sono tuttora molto contento
Luca Logi
> "Luca Cossettini" <d...@adhoc2000.com> ha scritto nel messaggio
> news:9stsqt$hjl$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> > In un sistema in cui tutte le note
> > vicine stanno tra loro in rapporto
> > di "radice dodicesima di 2"
> > potrebbe essere più
> > matematicamente sensata la
> > dodecafonia.
>
> Ecco: è questo il punto. *Radice dodicesima di 2*, numero irrazionale
> (antipatico ai Pitagorici).
>
> Dunque: mentre l'armonia classica è *discreta*, o quantomeno *razionale*,
> quella dodecafonica ha bisogno del *continuo* per essere spiegata.
>
> E' qui la differenza. Anche il jazz è musica del *continuo*, anzi, *delle
> vie di mezzo*.
Da un punto di vista storico, la visione pitagorica della musica e'
morta e sepolta con il periodo romantico. E' troppo lungo spiegare qui
il perche' e il percome, chi e' interessato si legga l'ottimo testo "The
Music of the Spheres - Magic, Science and the Natural Order of the
Universe" di Jamie James (Abacus, 1993).
E' interessante notare che il sistema pitagorico, lungi dall'essere
inteso in senso matematico rigoroso, ha dato origine ad ogni sorta di
idea esoterica. Si pensi all'importanza della tradizione ermetica nel
rinascimento. Oppure, andando piu' in la', basterebbe leggere le opere
musicali di un Athanasius Kircher (abbastanza illeggibili, per la
verita') per capire come dal pitagorismo si possa originare ogni genere
di favola, anche la piu' sconclusionata. Anche il piu' ragionevole e
razionale Zarlino sconfina occasionalmente, nella sua trattazione
ispirata ai modelli pitagorici come poteva vederli un uomo del
rinascimento, nella magia e nel mito (come quello dell'armonia delle
sfere). Per non dire di Fludd e dei rosacrociani, che adottano anche
loro teorie musicali di stampo neopitagorico.
Che cosa sarebbe l'armonia classica discreta o quanto meno razionale? Il
temperamento equabile (dove le frequenze dell'ottava hanno rapporti
irrazionali) risale a Werckmeister, 1691, e quindi predata la
dodecafonia di circa due secoli e mezzo. E, del resto, Carl Philipp
Emanuel Bach prescrive nel 1753 di accordare gli strumenti a tastiera
secondo il temperamento equabile: la musica e' quindi irrazionale gia'
da un almeno 120 anni prima che nascesse Schoenberg.
Ma anche questa e' una osservazione superflua: i temperamenti (anche non
equabili) sono necessari in quanto il circolo delle quinte e delle
ottave non si chiudono: il sistema pitagorico ha al suo interno una
inconsistenza ineliminabile, che purtroppo salta fuori nell'uso pratico.
Invito chiunque ne abbia la possibilita' a provare ad accordare una
ottava su un clavicembalo e a scoprire con le proprie mani e le proprie
orecchie che purtroppo da qualche parte bisogna lasciare almeno una nota
stonata. E la coscienza di questa inconsistenza e' ancora piu' antica
dei temperamenti: basti pensare pensare ai cosiddetti strumenti
enarmonici, quelli in cui le tastiere hanno alcuni tasti raddoppiati per
moltiplicare il numero delle tonalita' in cui si puo' avere
l'intonazione giusta. Gia' l'organo del Duomo di Lucca, secondo il
contratto di costruzione del 1484, doveva avere alcuni tasti enarmonici
spezzati; ma naturalmente qualsiasi soluzione con meno di una sessantina
di tasti per ottava e' approssimata (anche se le frequenze sono in
rapporto razionale, l'effetto e' una stonatura) e testimonia
l'inadeguatezza pratica del sistema pitagorico gia' alla musica del
cinquecento.
Non credo quindi che esista una armonia classica di matrice pitagorica,
o quanto meno non nella pratica musicale degli ultimi secoli.
Quello che succedeva e' che la teoria pitagorica era una sorta di
copertura filosofica (a volte teologica) di quello che nella pratica non
si faceva.
Non mi dilungi sulla dodecafonia. La dodecafonia, a sua volta, altro non
e' storicamente che una evoluzione dell'armonia postwagneriana. La
dodecafonia e' la somma di due tendenze, l'atonalita' (che e'
l'estremizzazione del vagare dei centri tonali nell'armonia
post-wagneriana) e la serializzazione, che altro non e' che un
procedimento compositivo (che puo' essere discutibile per la sua
meccanicita', ma di per se non vedo come possa essere definito piu'
artificiale di tante altre invenzioni del genio o della umana mancanza
di genio; ed in ogni caso puo' essere applicato anche ad altri parametri
del suono che non siano l'altezza).
Anzi, devo dire che da un punto di vista computazionale, la dodecafonia
mi sembra piu' semplice da formalizzare dell'armonia tonale. Ricordo
che, prima ancora che Lagnese nascesse, scrivevo in basic su un vic-20
alcune procedure musicali. Ricordo ancora che quella che generava
semplici composizioni deodecafoniche era ben piu' semplice di quella che
armonizzava un basso dato diatonico non modulante....
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Rodolfo Canaletti
> Perché la dodecafonia????
>
> Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
> da rapporti matematici.
>
> Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale" non
> dipende da un fico secco.
Secondo te la dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto
(cio' che dici, intendo).
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Rodolfo Canaletti
> Non sarà perché la musica tonale è gradita dall'orecchio e quella
> dodecafonica no?
Non sara' che l'orecchio dei piu' e' abituato (o megblio, educato) alla
musica tonale e non a querlla dodecafonica?
Giovanni Lagnese
Ah... se fosse tutto così facile!!!!
Sia t_k l'unica applicazione biettiva e crescente di N_0 (l'insieme dei
numeri naturali compreso lo 0) in N_k (insieme dei numeri naturali maggiori
o uguali di k).
Allora possiamo introdurre, come tu ben sai, un'operazione + in N_0, ponendo
m+n = t_n(m).
Poiché t_1(m) = successore di m (il successore degli assiomi di Peano), e
poiché il successore di 1 lo avevamo chiamato 2, 1+1 fa 2.
Giovanni Lagnese
news:2001111421...@dadovago2074.dada.it...
> Da un punto di vista storico, la
> visione pitagorica della musica e'
> morta e sepolta con il periodo
> romantico.
Ecco, non per niente io non amo il Romanticismo.
Diciamo che amo il Classicismo + Beethoven.
mauro
>
> L'arte E' solo esprit de géometrie.
>
Non discutete mai. Ripetete le vostre asserzioni.
-Robert Owen-
Giovanni Lagnese
news:2001111421...@dadovago2074.dada.it...
> E' interessante notare che il sistema
> sorta di idea esoterica.
Anch'io sono molto a favore delle idee "esoteriche".
Ritengo che il sapere possa appartenere solo a "pochi eletti" e le masse
siano, per definizione, mediocri.
Giovanni Lagnese
news:2001111421...@dadovago2074.dada.it...
> scrivevo in basic su un vic-20
> alcune procedure musicali.
> Ricordo ancora che quella che
> generava semplici composizioni
> deodecafoniche era ben piu'
> semplice di quella che armonizzava
> un basso dato diatonico non modulante....
Forse era piů semplice perché non doveva sottostare alle Sacre Regole
dell'Armonia Classica Pitagorica?
Il Negromante
Lagnese, giovanni...@libero.it says...
> Sia t_k l'unica applicazione biettiva e crescente di N_0 (l'insieme dei
> numeri naturali compreso lo 0) in N_k (insieme dei numeri naturali maggiori
> o uguali di k).
quindi da quel che ho capito il segno "_" significa: applicazione,
"compreso" e infine "maggiore"?
giusto per fare chiarezza.
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922
Leonardo Bignami
Canaletti) wrote:
>Secondo te la dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto
>(cio' che dici, intendo).
Al di là delle possibili ambiguità create dal trattamento delle parti,
la dodecafonia *è* atonale. Non è necessariamente vero il contrario.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
Leonardo Bignami
Canaletti) wrote:
>Non sara' che l'orecchio dei piu' e' abituato (o megblio, educato) alla
>musica tonale e non a querlla dodecafonica?
è come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. Di certo
l'ascolto continuo della musica tonale produce una assuefazione, e
genera delle "aspettative", per cui ciò che non risponde a queste
aspettative tende ad essere rifiutato. Per quanto non dimostri nulla,
ci sono poi i discorsi sugli armonici. Alcuni pensano sia un caso che
la serie degli armonici sia, nei primi suoni, ottava, quinta, ottava,
terza, quinta, settima minore, ottava. Per altri invece questo
significa qualcosa. Ti faccio infine notare che praticamente in tutto
il mondo, per quanto la musica sia differente, tende a svilupparsi
attorno ad un centro tonale e non attorno ad una serie dodecafonica.
Con ciò non voglio assolutamente dire che la musica tonale sia sempre
più bella e giusta di quella dodecafonica, ma prima di parlare di
"abitudine" all'una piuttosto che all'altra, cercherei di riflettere
quanto meno sull'eventualità che davvero l'una sia (pur nelle sue
varie forme) più naturale dell'altra. Il che cmq non esclude che
l'abitudine la renda ancor più familiare e dunque facilmente
accettabile. E questo, ripeto, non vuol né confermare la bellezza
dell'una, né smentire quella dell'altra, dal momento che poi ogni
mezzo è nelle mani di chi deve adoperarlo. C'era poi un punto aperto,
una domanda che già feci a Mocenigo, ma non mi rispose: il passaggio
dalla modalità alla tonalità è avvenuto in modo abbastanza indolore,
forse perché bene o male la tonalità non è altro che una modalità
ridotta a due soli modi. Il pubblico, il popolo si è adattato
velocemente al nuovo sistema, e l'ha fatto suo, anche nell'ambito
della musica da strada, popolare, da osteria. Più tardi si sviluppò il
cromatismo, e qualcuno disse e dice che la dodecafonia in fondo è la
naturale conseguenza di quest'ultimo. Bene, la domanda allora è
questa: perché la tonalità, che è stata il naturale sviluppo della
modalità, è stata accettata così facilmente da tutti (e viene
accettata oggi in tutto il mondo), mentre la dodecafonia, che è (o
sarebbe) la naturale conseguenza del cromatismo, spesso risulta così
ostica ed inascoltabile a quelle stesse persone che magari amano
Gesualdo, Wagner e Strauss?
Leonardo
Tito Ceccherini
>Perché la dodecafonia????
>
>Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
>da rapporti matematici.
fra coloro che andavano in estasi per gli stessi motivi annovererei
anzitutto Webern e Grisey.
che, *mi consenta*, sono anche piů musucisti diPitagora...
>Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici,
falso
>quello "atonale" non dipende da un fico secco.
ed infatti atonale non qualifica nessun linguaggio: ci dice solo cosa
una musica *non* č, senza escludere quante cose sia.
osservo per inciso che tale termine era rifiutato (e deriso) da
Schoenberg
>Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
???
>Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
??????
>VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
>
>ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
????????????
T
Tito Ceccherini
Giacomo Andreola
"Giovanni Lagnese" <> ha scritto
> Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è
regolata
> da rapporti matematici.
............
> Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
Non so se sei al corrente che l'intervallo naturale (dettato dal buon Dio,
quindi) di quinta (3/2) che
Pitagora ha preso a fondamento del suo sistema, non permette di costruire
nessuna scala utilizzabile per la nostra musica occidentale
post-rinascimentale.
Se l'espressione "comma sintonico" non ti dice niente, significa che non hai
mai preso in cosiderazione i problemi inerenti alla costruzione di una scala
musicale.
ciao
Giacomo
PS Tra le FAQ un giorno o l'altro bisognerà mettere qualcosa sui
temperamenti.
Luca Logi
> "Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
> news:2001111421...@dadovago2074.dada.it...
> > scrivevo in basic su un vic-20
> > alcune procedure musicali.
> > Ricordo ancora che quella che
> > generava semplici composizioni
> > deodecafoniche era ben piu'
> > semplice di quella che armonizzava
> > un basso dato diatonico non modulante....
>
> Forse era più semplice perché non doveva sottostare alle Sacre Regole
> dell'Armonia Classica Pitagorica?
Chissa' che cosa sarebbe l'armonia pitagorica, a parte qualche bicordo.
Non son nemmeno sicuro che Pitagora interpretasse gli intervalli in
senso armonico, credo che l'interpetasse in senso melodico (ma su questo
forse qualcuno sara' piu' ferrato di me). Quanto meno, su un monocordo
e' difficile suonare armonie...
Luca Logi
> Anch'io sono molto a favore delle idee "esoteriche".
>
> Ritengo che il sapere possa appartenere solo a "pochi eletti" e le masse
> siano, per definizione, mediocri.
Io invece ai "pochi eletti" non ci credo per niente :-)
Giovanni Lagnese
news:MPG.165cfc547...@News.CIS.DFN.DE...
> quindi da quel che ho capito il
> segno "_" significa: applicazione,
> "compreso" e infine "maggiore"?
No, scrivo t_k per dire *t con k*, N_k per *n con k*.
E' solo un modo di indiciare.
Giovanni Lagnese
news:QYBI7.95343$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Non so se sei al corrente che
> l'intervallo naturale (dettato
> dal buon Dio, quindi) di quinta
> (3/2) che Pitagora ha preso a
> fondamento del suo sistema,
> non permette di costruire
> nessuna scala utilizzabile per
> la nostra musica occidentale
> post-rinascimentale.
Allora vuol dire che la musica "buona" è quella rinascimentale!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))
Luca Logi
> ciao
> Giacomo
> PS Tra le FAQ un giorno o l'altro bisognerà mettere qualcosa sui
> temperamenti.
Tempo perso, nessuno le legge
Alberto d'Onofrio
Giovanni Lagnese
> Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno più del
> 99,9% dei laureati in Matematica.
Ragazzo mio, ma se non hai mai letto neppure una rivista "peer refereed".
Un po' di modestia, suvvia !
maw
a, vn
Alberto d'Onofrio
Tito Ceccherini
> "Giovanni Lagnese" <giovanni...@libero.it> ha scritto:
> >Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
>
> ???
>
> >Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
>
> ??????
spiegazione: per lagnese tutto cio' che non e' rigorosamente algebrico e' da
buttare ;)
guarda con sospetto infinito anche le radici quadrate.. ooops ho detto
"infinito"...
v i n i x ©
in thread "Re: Dodecafonia, perché!!!" wrote:
>Sia t_k l'unica applicazione biettiva e crescente di N_0 (l'insieme dei
>numeri naturali compreso lo 0) in N_k (insieme dei numeri naturali maggiori
>o uguali di k).
>
>Allora possiamo introdurre, come tu ben sai, un'operazione + in N_0, ponendo
>m+n = t_n(m).
>
>Poiché t_1(m) = successore di m (il successore degli assiomi di Peano), e
>poiché il successore di 1 lo avevamo chiamato 2, 1+1 fa 2.
Interessante come espediente per confondere le acque. La tua non č
affatto una dimostrazione che 1+1=2. E' un preambolo di due paragrafi
per dire (nel terzo) che il successore di 1 č 2. Ovvero hai
semplicemente enunciato il secondo postulato di Peano (mi pare) con la
seguente semantica:
+1 successore
2 successore di 1
Questa, come dovresti sapere non č una dimostrazione, ma solo
l'enunciazione di un postulato verbale mediante un isomorfismo
tipografico.
Hai in pratica detto:
Peano dice che ogni numero naturale ha il suo successore
Chiamiamo "2" il successore di "1"
Non mi pare una "dimostrazione" che giustifichi una paginata di
hahahahahahahah di scherno.
1+1=2
6+1=7
1034+1=1035
ecc. sono tutte enunciazioni del secondo postulato di Peano.
Puoi semmai divertirti a dimostrare (questa volta si) che
1034+2=1036
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.
Tito Ceccherini
>perché la tonalità, che è stata il naturale sviluppo della
>modalità, è stata accettata così facilmente da tutti (e viene
>accettata oggi in tutto il mondo), mentre la dodecafonia, che è (o
>sarebbe) la naturale conseguenza del cromatismo, spesso risulta così
>ostica ed inascoltabile a quelle stesse persone che magari amano
>Gesualdo, Wagner e Strauss?
direi perché anche un processo naturale di trasformazione può rendere
una cosa irriconoscibile ed in ultima analisi "altra" da se stessa.
E la considerazione "immediata" dell'oggetto iniziale e finale di tale
processo, priva della conoscenza del processo medesimo, o della
disponibilità a confrontarsi con l'oggetto finale con spirito
conoscitivo (invece che pregiudizialmente viziato), può benissimo
comportare un rifiuto superficiale di tale oggetto.
in altro post ho affermato che non sarei affatto pronto a sostenere la
"naturalità" del linguaggio dodecafonico in sè (precisando che tale
"natralità" non mi sembra affatto un elemento imprescindibile
dell'espressione artistica - casomai la sua mancanza è origine di una
difficoltà di ricezione, che nulla dice sul valore dell'opera d'arte),
senza pregiudizio, peraltro, di altri linguaggio sviluppati da
avanguardie, anche successive a Schönberg, che pure si siano tenute
più o meno lontane dalla "tonalità".
rilevo che la naturalità dell'evoluzione di tale tecnica è invece dato
storicamente pantente, come da te implicitamente sottinteso in questo
intervento (anche se non se ne evince una tua presa di posizione in
merito), e senza contraddizione con l'altro ordine di valutazione (la
tecnica dodecafonica in sé considerata).
ciao,
T
Tito Ceccherini
>Scusate l'intromissione poco colta. Ma io riesco ad ascoltare la musica
>seria fino al primo Schoenberg, a Bartok, a (parte di) Berg ... e poi mi
>fermo per il banalissimo motivo che non mi piace più.
se io mi fossi fermato ovunque il mio "gusto immediato" mi suggeriva
di farlo, da bambino, oggi non ascolterei né Palestrina, né Debussy,
né Brahms, non amerei Masaccio, né Michelangelo, non mangerei
pomodori, o sedano, e non berrei vino rosso.
ma forse la retorica di "dimostrare" il buon senso del mio gusto
selettivo con la menzione di quanto mi piacerebbe (W Bach e Mozart,
Lenoardo, ed i funghi porcini!) sarebbe rimasta, almeno quella,
sconosciuta alla mia anima bambina.
(questa "frecciata" non è per te, che tutto sommato hai
"innocentemente" riconosciuto una tua debolezza senza aggressività o
retorica)
T
Tito Ceccherini
>>Non sara' che l'orecchio dei piu' e' abituato (o megblio, educato) alla
>>musica tonale e non a querlla dodecafonica?
>
>è come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. Di certo
>l'ascolto continuo della musica tonale produce una assuefazione, e
>genera delle "aspettative", per cui ciò che non risponde a queste
>aspettative tende ad essere rifiutato. Per quanto non dimostri nulla,
>ci sono poi i discorsi sugli armonici. Alcuni pensano sia un caso che
>la serie degli armonici sia, nei primi suoni, ottava, quinta, ottava,
>terza, quinta, settima minore, ottava. Per altri invece questo
>significa qualcosa. Ti faccio infine notare che praticamente in tutto
>il mondo, per quanto la musica sia differente, tende a svilupparsi
>attorno ad un centro tonale e non attorno ad una serie dodecafonica.
>Con ciò non voglio assolutamente dire che la musica tonale sia sempre
>più bella e giusta di quella dodecafonica, ma prima di parlare di
>"abitudine" all'una piuttosto che all'altra, cercherei di riflettere
>quanto meno sull'eventualità che davvero l'una sia (pur nelle sue
>varie forme) più naturale dell'altra.
che la dodecafonia sia "naturale" è ovviamente insostenibile - siamo
d'accordo.
che per questo sia artisticamente "improbabile" (debole, o illusoria,
o impraticabile, o senza senso) è chiaramente una sciocchezza (ed
anche su questo credo siamo d'accordo).
ma che la tonalità (in senso tecnico - storico) sia più "naturale" del
linguaggio spettrale di un Grisey, o della tecnica di uno Scelsi
(organizzata chiaramente intorno a "centri tonali" pur non essendo
neanche lontanamente imparentata con la tonalità tradizionale),
potrebbe essere affermato soltanto da una persona prefettamente ignara
di musica (non è il tuo caso, e non hai fatto quest'affermazione, ma
credo il corollario fosse necessario a completare il tuo pensiero per
renderlo condivisibile dal mio punto di vista).
T
Alberto d'Onofrio
Card-1
> GIà... cmq io sono ingegnere e une delle cose che cercavano di insegnarci
> era il disprezzo per i fisic e i matematici "gente astratta e
> sostanzialmente inutile"
vero, anche se poi gli ingegneri pur di non spiegare quattro cose di fisica
si sono inventati
odiose discipline quali l'elettrotecnica assiomatica.
> Prima di riceve gli insulti da tutti i mat e fis del nwsgr, specifico che
> sono un ing pentito!
male, malissimo.
ing. a, vn
Alberto d'Onofrio
emf
> ah ah ah coda di paglia? pensa che da me un fisico pentito e' cattedratico
a
> ing
fuori il nome !!!!!
maw
ing. a, vn, phd, phed (pheline doctor)
Alberto d'Onofrio
Il Negromante
> quindi da quel che ho capito il segno "_" significa: applicazione,
> "compreso" e infine "maggiore"?
none. trattasi di notazione LaTeX.
maw
a, vn
Alberto d'Onofrio
Leonardo Bignami
> una domanda che già feci a Mocenigo, ma non mi rispose:
fa sempre cosi', il malvagio.
Cmq, spero che torni, onde assistere, amgari, ad una singolar tenzone
algebrico-dodecafonica
col Lagnese !
maw
a, vn
Alberto d'Onofrio
Luca Logi
> > Ritengo che il sapere possa appartenere solo a "pochi eletti" e le masse
> > siano, per definizione, mediocri.
> Io invece ai "pochi eletti" non ci credo per niente :-)
difatti, in Italia abbiamo ben 945 parlamentari !
maw
a,vn
Leonardo Bignami
<titocecche...@risognanze.org> wrote:
>(W Bach e Mozart,
>Lenoardo, ed i funghi porcini!)
anche tu mi anagrammi?
Oleandro
v i n i x ©
in thread "Re: Dodecafonia, perché!!!" wrote:
>ecc. sono tutte enunciazioni del secondo postulato di Peano.
Leggasi particolarizzazioni al posto di enunciazioni.
Francesco Lo Cascio
> Al mio orecchio sono graditi in egual maniera Shoenberg, Bach, i Sex
> Pistols, Björk... e una volta ascoltavo pure i Sepultura. E' forse segno di
> disfunzioni dell'apparato uditivo?
Decisamente.
(meglio i Napalm Death dei Sepultura! ^__^)
ciao,
Jashugan
P.S.
Cmq è curioso che l'unico nome che hai scritto sbagliato è quello di
Schönberg... :-P
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)
Rodolfo Canaletti
> On Wed, 14 Nov 2001 20:45:09 GMT, rodolfo....@tin.it (Rodolfo
> Canaletti) wrote:
>
> >Secondo te la dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto
> >(cio' che dici, intendo).
>
> Al di là delle possibili ambiguità create dal trattamento delle parti,
> la dodecafonia *è* atonale. Non è necessariamente vero il contrario.
Si e' discusso fino alla nausea di questo. Comunque come musica atonale
si intende l'approdo di una evoluzione del linguaggio che tendeva a
degradare l'organizzazione tonale, e alla quale hanno aderito i grandi
musicisti del XX ma anche del XIX secolo. La dodecafonia S. l'ha
introdotta come nuova "grammatica" al fine di poter organizzare un
discorso musicale coerente che riteneva di non poter piu' fare con
l'atonalita'.
Poi tutto il resto e' la solita discussione sul sesso degli angeli. Che
puo' anche interessare. Ma il problema vero e' se la dodecafonia e'
comprensibile in quanto linguaggio.
Ora c'e' che la comprende e chi no. Io, come esperienza personale devo
dire che ho impiegato diverso tempo ad incominciare a comprenderla.
Quindi presumo di avere dovuto abituare il mio orecchio ad un linguaggio
nuovo. Dopo di che ho cominciato ad apprezzare i lavori composti con
questo linguaggio. Se poi sia un problema di armonici, di naturalita' o
altro, e' una questione del tutto teorica, che alla fine mi pare che,
almeno per noi miseri utenti, lasci veramenmte il tempo che trova.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Rodolfo Canaletti
> E' interessante notare che il sistema pitagorico, lungi dall'essere
> inteso in senso matematico rigoroso, ha dato origine ad ogni sorta di
> idea esoterica.
No solo. Pitagora, prima a Crotone e poi a Taranto ha dato origine a un
sistema statuale al cui confronto quello dei Telebani potrebbe essere
definito liberale.
E tutto basato sulla attribuzione di una valore religioso alle sue
teorie sul numero.
schillogeno
<giovanni...@libero.it> wrote:
>Perché la dodecafonia????
>
>Giŕ i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia č regolata
>da rapporti matematici.
Il metodo č lo stesso. Su tutti i gruppi musicali butta ilo sasso e
poi fa cosě, vedi thread precedenti.
Non č un troll.
E' uno che si diverte coi bischeri che gli rispondono.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)
Giacomo Andreola
"Luca Logi" <> ha scritto
> Giacomo Andreola <> wrote:
>
> > ciao
> > Giacomo
> > PS Tra le FAQ un giorno o l'altro bisognerà mettere qualcosa sui
> > temperamenti.
>
>
> Tempo perso, nessuno le legge
Mi sa che hai ragione. Resta il fatto che tutti i musicisti con i quali ho
rapporti (pianisti, chitarristi, violinisti, clarinettisti ecc...) ignorano
completamente questo aspetto. Suonano il loro piano convinti di avere tutti
gli intervalli a posto. Si salvano i cembalisti e qualche organista. Ma al
Conservatorio, una mattinata dedicata a questi argomenti non si trova? O non
si trova chi li sappia insegnare?
Ciao
Giacomo
Giacomo Andreola
> Allora vuol dire che la musica "buona" è quella rinascimentale!!!
>
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))
> ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))
> )))))))))))))))))))))
Nemmeno quella: se usi il sistema pitagorico otterrai le quinte e quarte
perfette in cambio di terze e seste sballatissime.
Ciao
Giacomo
Card-1
matematici senza usarli è una notevole performance.
dopodichè mi pare di poter dire che non hai fatto una dimostrazione ma solo
una differente enunciazione del fatto che 1+1=2, tirando in ballo cmq un
postulato.
o no?
Leonardo Bignami
Canaletti) wrote:
>> Al di là delle possibili ambiguità create dal trattamento delle parti,
>> la dodecafonia *è* atonale. Non è necessariamente vero il contrario.
>
>Si e' discusso fino alla nausea di questo. Comunque come musica atonale
>si intende l'approdo di una evoluzione del linguaggio che tendeva a
>degradare l'organizzazione tonale,
però usiamo un altro verbo, perché "degradare" rende l'idea di
qualcosa che peggiora.
> e alla quale hanno aderito i grandi
>musicisti del XX ma anche del XIX secolo.
del XIX? A parte qualche eccezione qua e là non direi. Per quanto
Debussy, Liszt, Mahler o anche Wagner possano essere a volte ambigui
non potrei dire che hanno aderito all'atonalità.
>La dodecafonia S. l'ha
>introdotta come nuova "grammatica" al fine di poter organizzare un
>discorso musicale coerente che riteneva di non poter piu' fare con
>l'atonalita'.
OK. Anche se non è detto che atonale e non dodecafonico significhi
incoerente.
>Poi tutto il resto e' la solita discussione sul sesso degli angeli.
Scusa, ma la mia mi sembrava una dovuta precisazione. La tua frase
lasciava intendere che la musica dodecafonica non fosse atonale. Ci
tenevo solo a precisare che la dodecafonia è musica atonale, o un
sottoinsieme della atonalità, se preferisci. Finché si dice questo,
non mi sembra che si stia discutendo sul sesso degli angeli (che per
altro sono femmine, e tutte belle, proprio come dicevano i Talebani
;-))
>Che
>puo' anche interessare. Ma il problema vero e' se la dodecafonia e'
>comprensibile in quanto linguaggio.
a me va benissimo discutere di questo "problema".
>Ora c'e' che la comprende e chi no. Io, come esperienza personale devo
>dire che ho impiegato diverso tempo ad incominciare a comprenderla.
>Quindi presumo di avere dovuto abituare il mio orecchio ad un linguaggio
>nuovo. Dopo di che ho cominciato ad apprezzare i lavori composti con
>questo linguaggio. Se poi sia un problema di armonici, di naturalita' o
>altro, e' una questione del tutto teorica, che alla fine mi pare che,
>almeno per noi miseri utenti, lasci veramenmte il tempo che trova.
Può essere. Mi limito a osservare che tu sembravi sostenere che la
maggior tolleranza alla musica tonale piuttosto che a quella
dodecafonica sia da imputare ad una questione di abitudine. Se tu
affermi questo, puoi anche essere disposto ad accettare che altri
affermino cose diverse, e cioè che non è detto che sia solo questione
di abitudine (anche se in parte lo è sicuramente), adducendo degli
argomenti che possano, in qualche modo confermare questa critica, e su
cui eventualmente si potrebbe discutere.
Nessun intento polemico da parte mia, ma mi sono sentito in dovere di
precisare. Tutto qui.
Ciao,
Leonardo
Leonardo Bignami
Canaletti) wrote:
>No solo. Pitagora, prima a Crotone e poi a Taranto ha dato origine a un
>sistema statuale al cui confronto quello dei Telebani potrebbe essere
>definito liberale.
>E tutto basato sulla attribuzione di una valore religioso alle sue
>teorie sul numero.
L'unica differenza č che i Talebani lo seguono dopo 2500 anni di
storia, e hanno a disposizione mezzi di comunicazione e di distruzione
di massa. Piů la tecnologia avanza, piů le menti folli e involute
(rispetto al tempo in cui vivono) sono un pericolo per tutti, oltre
che un controsenso storico.
Luca Logi
> Mi sa che hai ragione. Resta il fatto che tutti i musicisti con i quali ho
> rapporti (pianisti, chitarristi, violinisti, clarinettisti ecc...) ignorano
> completamente questo aspetto. Suonano il loro piano convinti di avere tutti
> gli intervalli a posto. Si salvano i cembalisti e qualche organista. Ma al
> Conservatorio, una mattinata dedicata a questi argomenti non si trova? O non
> si trova chi li sappia insegnare?
La cosa tragica e' che si insegnano nel corso di storia della musica,
nella sezione delle tesi di acustica. I professori di storia della
musica hanno una formazione letteraria, e non hanno la mentalita' o
anche semplicemente gli strumenti linguistici e matematici per
insegnarle chiaramente. - Un famoso testo scolastico di storia della
musica, per esempio, nella sua sezione di acustica confonde la forza con
l'energia.
Giovanni Lagnese
news:BvLyO2+vJ+3a8b...@4ax.com...
> Peano dice che ogni numero
> naturale ha il suo successore
> Chiamiamo "2" il successore di "1"
Esatto. E chiamiamo 3 il successore di 2, e 4 il successore di 3, e 5 il
successore di 4, e 6 il successore di 5, e 7 il successore di 6, e 8 il
successore di 7, e 9 il successore di 8.
Poi, se abbiamo un numero che finisce con un certo numero di 9, del tipo
...x9...9, chiamiamo ...y0...0 il successore di ...x9...9 (laddove x può
essere un simbilo tra 0,1,2,3,4,5,6,7,8 e y è il successore di x).
Andrea Sangiacomo
"Giovanni Lagnese" <giovanni...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:RuuI7.90992$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Perché la dodecafonia????
>
> Già i Pitagorici andavano in estasi nell'osservare che l'armonia è
regolata
> da rapporti matematici.
>
> Il significato "tonale" dipende da rapporti matematici, quello "atonale"
non
> dipende da un fico secco.
>
> Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
>
>
>
>
> ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
>
1- I pitagorici sono vissuti moooooolto tempo fa in un epoca in cui di certo
la cultura musicale non era giunta agli altissimi picchi toccati da certe
figure degli ultimi secoli(come del resto anche tutto il resto) quindi certe
teorie vanno considerate e rapportate rispetto al tempo in cui sono state
enunciate.
2- Credo che non sia molto importante da cosa dipende la musica. La musica é
un mezzo.
Ognuno puó servirsene per lo scopo che ritiene migliore e credo che per
questo sia libero di poter utilizzare il linguaggio che gli pare piú adatto.
Ogni cosa va giudicata dal suo contesto altrimenti bisognerebbe bruciare
tutta l'arte figuariva dagli impressionisti in poi !
3- Pensa che disastro se tutti avessero sempre dipinto come David o composto
come Mozart...prima ci sarebbe stata una stagnazione e poi un'involuzione
musicale tremenda
4- Mi fa piacere sapere che hai un dialogo diretto con il "buon Dio" e che
sei stato informato personalemente di queste regole ;-P...se Dio ha dato una
regola, da quello che vedo intorno a me, mi sembra proprio che sia di
permettere ad ognuno di trovarsi le proprie...
Andrea Sangiacomo
l...@libero.it
(GENOVA)
Giovanni Lagnese
news:MkCI7.95620$sq5.4...@news.infostrada.it...
> guarda con sospetto infinito anche
> le radici quadrate.. ooops ho detto
> "infinito"...
Vabbč... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
razionali algebrici... ma quelli che proprio non sopporto sono i numeri
trascendenti!!!!
Riguardo all'infinito... bhe... č vero... preferisco quello che č finito:
spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!
Giovanni Lagnese
news:AuKI7.97141$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Nemmeno quella: se usi il sistema
> pitagorico otterrai le quinte e quarte
> perfette in cambio di terze e seste
> sballatissime.
Allora la musica fa tutta schifo!!!
L'unica musica buona era quella che faceva Pitagora, e che faccio oggi io!
:-)))))))))))))
Luca Cossettini
"Francesco Lo Cascio" <locascio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.165d1b9e...@News.CIS.DFN.DE...
> Cmq è curioso che l'unico nome che hai scritto sbagliato è quello di
> Schönberg... :-P
Oops...
Dai, se ammetti che ö = oe ho solo dimenticato una c
Che sia stato un Lapsus?
A dirla tutta preferisco di gran lunga Webern, ma visto che Schönberg era in
gioco...
Luca
Luca Cossettini
"Francesco Lo Cascio" <locascio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.165d1b9e...@News.CIS.DFN.DE...
Forse... i CD dei Sepultura li ho venduti. Nella mia macchina adesso sono
rimasti, insieme alle sonate di Ravel, "Rattus Norvegicus" degli Stranglers
e "Slave to the grind" degli Skid Row. :-)
Luca
Tito Ceccherini
>>(W Bach e Mozart,
>>Lenoardo, ed i funghi porcini!)
>
>anche tu mi anagrammi?
>
>Oleandro
vedo che apprezzi ;-)
T
Tito Ceccherini
>>Si e' discusso fino alla nausea di questo. Comunque come musica atonale
>>si intende l'approdo di una evoluzione del linguaggio che tendeva a
>>degradare l'organizzazione tonale,
>
>però usiamo un altro verbo, perché "degradare" rende l'idea di
>qualcosa che peggiora.
>
>> e alla quale hanno aderito i grandi
>>musicisti del XX ma anche del XIX secolo.
>
>del XIX? A parte qualche eccezione qua e là non direi. Per quanto
>Debussy, Liszt, Mahler o anche Wagner possano essere a volte ambigui
>non potrei dire che hanno aderito all'atonalità.
se prendi alla lettera Rodolfo, si tratta di vedere se Liszt e Wagner
(e magari Musorgskij, e qualcun altro) abbiano aderito ad
un'evoluzione del linguaggio che tendeva a degradare (qui sono
d'accordo con te, il verbo va sostituito) l'organizzazione tonale.
la mia risposta è affermativa, ed osservo che lo sarebbe, a tratti,
perfino per Brahms
<...>
>OK. Anche se non è detto che atonale e non dodecafonico significhi
>incoerente.
certo. il problema è che "tonale" o "dodecafonico" sono aggettivi che
qualificano un linguaggio per quello che è (per la sua
organizzazione), mentre "atonale" no: ci dice solo cosa un linguaggio
non sia.
T
Francesco Lo Cascio
> "Rattus Norvegicus" degli Stranglers
:-O
Non conosco, come sono?
> e "Slave to the grind" degli Skid Row. :-)
Grande album... ah, bei tempi quelli! ^__^
ciao,
Jashugan
viperozza
> On Wed, 14 Nov 2001 18:39:45 +0100, Luca Cossettini says...
>
> > Al mio orecchio sono graditi in egual maniera Shoenberg, Bach, i Sex
> > Pistols, Björk... e una volta ascoltavo pure i Sepultura. E' forse segno
di
> > disfunzioni dell'apparato uditivo?
>
> Decisamente.
>
> (meglio i Napalm Death dei Sepultura! ^__^)
ARGHHH, ORIBBBBILI i Napalm Death!!
Io non mi sono mai spinto oltre i mitici Iron Maiden!
Ma, Hashug... ehm... Jashugan, non dirmi che ascolti veramente quella roba!
;-)
Ciao
Viperozza
Leonardo Bignami
<titocecche...@risognanze.org> wrote:
>se prendi alla lettera Rodolfo, si tratta di vedere se Liszt e Wagner
>(e magari Musorgskij, e qualcun altro) abbiano aderito ad
>un'evoluzione del linguaggio che tendeva a degradare (qui sono
>d'accordo con te, il verbo va sostituito) l'organizzazione tonale.
se vogliamo dire che il loro linguaggio mirava ad uno sviluppo, ad un
allargamento della tonalità tradizionale, sono d'accordissimo. Ma
questo per me non vuol dire ancora che si scrive musica atonale, né
tantomeno che i più grandi compositori del sec, XIX hanno aderito
all'atonalità. Preferirei infatti parlare di tonalità allargata,
oppure, in alcuni casi, di modalismo artificiale. E in fondo anche per
compositori come Bartok, Stravinsky, Prokofiev, Shostakovic, Britten,
Strauss (pur in considerazione di una grande varietà di opere da
questi composte, in particolare da Stravinsky) c'è ancora un legame
con la tonalità, a volte molto evidente, a volte meno.
Saprai inoltre che è possibile generare funzioni armoniche
estremamente ambigue, che pur non essendo tonali in senso stretto,
determinano poli di attrazione. Ne hai vari esempi anche in quei due
pezzi miei che hai ascoltato. In questo caso sulla carta avresti
spesso difficoltà a identificare le funzioni tonali dei collegamenti
armonici, mentre l'orecchio si rivelerebbe (di solito così succede)
più "intelligente" dell'occhio e non farebbe molta fatica a scovarle.
>certo. il problema è che "tonale" o "dodecafonico" sono aggettivi che
>qualificano un linguaggio per quello che è (per la sua
>organizzazione), mentre "atonale" no: ci dice solo cosa un linguaggio
>non sia.
appunto per questo ho tenuto a precisare che la dodecafonia è un
sottoinsieme della musica atonale.
Ciao,
Leonardo
ieri sono andato in tintoria per tingere alcune mie vesti di rosso.
E tutti *conoscono* il rosso, a meno che non siano daltonici.
Francesco Lo Cascio
> Io non mi sono mai spinto oltre i mitici Iron Maiden!
Li hai ascoltati male! :-)
Gli Iron sono solo un gradino (quasi obbligatorio direi) per un mondo più
vasto. Dagli Iron sono partito per ascoltare poi i primi Metallica, gli
Slayer, i Megadeth (i miei preferiti), i Voivod, gli Anthrax, gli Exodus,
i Testamente, ecc.
> Ma, Hashug... ehm... Jashugan, non dirmi che ascolti veramente quella roba!
> ;-)
Ora non più. Ma qualche volta "Reign in blood" oppure "Peace sells... but
who's buying" fanno ancora capolino nel mio lettore CD. ;-)
ciao,
Jashugan
KLAUS
wrote:
>appunto per questo ho tenuto a precisare che la dodecafonia č un
>sottoinsieme della musica atonale.
mi sembra di aver capito che la dodecafonia impedisca per definizione la
formazione di relazioni tonali, il che la renderebbe anti-tonale, mentre la
musica atonale potrebbe, casualmente by autore, dare sviluppo a relazioni
riconoscibili - volutamente by ascoltatore - come tonali
il che porterebbe anche ad un corollario:
la musica tonale puň essere un sottoinsieme della musica atonale
e inoltre:
musica tonale e musica dodecafonica appartengono a due insiemi disgiunti
mi sorgono spontanee le domande:
la zona di frontiera č un insieme vuoto ?
e se non lo č, da che insieme di musica č formata ?
e infine, quale tipo di musica non appartiene all'insieme della musica atonale ?
Allegri !
Claudio Chiani
KLAUS
<giovanni...@libero.it> wrote:
>L'unica musica buona era quella che faceva Pitagora, e che faccio oggi io!
>:-)))))))))))))
immagino che sia una scorreggia
d'altronde Pitagora dovrebbe averti avvertito di non esagerare con le fave :-)
Allegri !
Claudio Chiani
KLAUS
<giovanni...@libero.it> wrote:
>Vabbč... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
>razionali algebrici...
nel mondo dei logaritmi
>ma quelli che proprio non sopporto sono i numeri
>trascendenti!!!!
qui mi fai _trasalire_ !!!!
come possiamo far quadrare il cerchio senza l'introduzione del famoso PI ???
non vorrai far rivoltare PI-tagora nel mondo dei defunti, spero :-)
Allegri !
Claudio Chiani
Luca Logi
Lascia perdere queste teorie ed ascolta il concerto per violino di Berg.
Costruito su una serie dodecafonica tale da sembrare tonale.
KLAUS
>Lascia perdere queste teorie ed ascolta il concerto per violino di Berg.
>Costruito su una serie dodecafonica tale da sembrare tonale.
mi piace molto; ho un dubbio (anzi ne avrei molti, ma uno in particolare)
ad un certo punto che ora non ricordo (mi pare circa a metà composizione) si
odono dei suoni percussivi, come imitazione di colpi di tosse
è la mia fantasia, o c'è del vero ?
Allegri !
Claudio Chiani
Alberto d'Onofrio
schillogeno
> Non è un troll.
>
> E' uno che si diverte coi bischeri che gli rispondono.
shhhh.. taci !
e' un simpatico talebano dell'algebra.
ce l'ha a morte coi matematici applicati.
non e' magnanimo come mocenigo, che semplicemente ci disprezza !
maw
a, vn
Alberto d'Onofrio
Giovanni Lagnese
> Vabbč... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
> razionali algebrici... ma quelli che proprio non sopporto sono i numeri
> trascendenti!!!!
> Riguardo all'infinito... bhe... č vero... preferisco quello che č finito:
> spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!
E il meraviglioso mondo dell'infinito-dimensionale ? dove lo mettiamo ?
vuoi privarti forse dei deliziosi semigruppi e di come hanno sconvolto
la teoria delle equazioni differenziali nonlineari a derivate parziali ?...
Gian Luca Marcialis
> Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
>
> Perché rifiutare le regole dettate dal buon Dio????
Perchè non c'è niente di meglio che infrangere le regole. Fa parte della
natura umana.
>
>
> VIVA MOZART!!!!!!!!!!!!!!!
Concordo. Ma prima prima prima aggiungerei un VIVA LA MUSICA!
>
> ABBASSO SCIONBERG!!!!!!!!!!!!!!
Beh sì, se il volume è troppo alto... ;)
GL
Giacomo Andreola
> >Oleandro
Peccato che mia cugina non segua questo ng... si chiama Loredana.
Ciao
Giacomo
Leonardo Bignami
>mi sembra di aver capito che la dodecafonia impedisca per definizione la
>formazione di relazioni tonali, il che la renderebbe anti-tonale,
"dovrebbe", ma come già dissi una volta non è detto che lo faccia
sempre, visto che anche con la dodecafonia è possibile fare quanto
dici qui sotto:
>mentre la musica atonale potrebbe, casualmente by autore, dare sviluppo a relazioni
>riconoscibili - volutamente by ascoltatore - come tonali
oibò, che leggo qui sotto?
>il che porterebbe anche ad un corollario:
>la musica tonale può essere un sottoinsieme della musica atonale
ammesso che "alcuni" pezzi atonali contengano in "alcuni" punti
ambiguità tonali non implica la consequenzialità del tuo ragionamento.
Il fatto che nell'insieme degli uomini ci siano alcuni uomini che
hanno un comportamento molto femminile, non significa che l'insieme
degli uomini sia un sottoinsieme di quello delle donne, dal momento
che i due insiemi sono distinti da alcune proprietà peculiari ;-)
>e inoltre:
>musica tonale e musica dodecafonica appartengono a due insiemi disgiunti
>
>mi sorgono spontanee le domande:
>la zona di frontiera è un insieme vuoto ?
>e se non lo è, da che insieme di musica è formata ?
>e infine, quale tipo di musica non appartiene all'insieme della musica atonale ?
la musica atonale è musica non tonale per definizione, e la
dodecafonia è musica atonale composta secondo regole prestabilite,
dalla successione dei suoni della serie alle manipolazioni a cui detta
serie può essere soggetta.
E' tuttavia possibile usare queste regole in modo da creare illusioni
tonali, anche perché -come già ebbi modo di dire- la legge che nella
dodecafonia un suono non viene ripetuto prima che si siano esauriti
gli altri del totale cromatico, e che dunque nessun suono del totale
cromatico abbia prevalenza sugli altri- è più una frase fatta da
manuale di musica, che non qualcosa che abbia una reale valenza
musicale e acustica, dal momento che, *ai fatti*, anche nell'utilizzo
della serie ci sono suoni che prevalogono sugli altri, vuoi per come
la serie stessa viene manipolata, vuoi perché i suoni hanno (come
naturale che sia) lunghezze differenti tra loro. Solo se si
serializzassero anche i valori delle note (come è stato fatto) e se si
rinunciasse a manipolare la serie secondo i ben noti procedimenti
canonici si potrebbe prospettare una musica seriale senza alcuna
allusione tonale. Ma la dodecafonia pura consente (non è detto che lo
faccia, ma *può* farlo) allusioni (o illusioni) tonali.
Detto ciò, difronte a un pezzo dodecafonico diciamo che è
dodecafonico. Se presenta allusioni tonali diciamo che è un pezzo
dodecafonico con allusioni tonali, ma resta dodecafonico.
Inoltre un pezzo dodecafonico è regolato da un sistema armonico non
tonale, e dunque è atonale, anche in presenza di ambiguità che
ricordino la tonalità.
Come già ha detto Tito, musica "atonale" è semplicemente la negazione
di un sistema, e non la definizione di un altro. Anche qui cmq non c'è
chiarezza, dal momento che, volendo essere pignoli, se è atonale ciô
che non è tonale, allora anche la musica modale è atonale. Però, da un
punto divista squisitamente storico, per musica "atonale" si è finiti
col definire oggi solo quella musica del 900 che non obbedisce alle
regole della tonalità. Ma se possibile è meglio essere più specifici,
chiarendo se si tratti di pezzo dodecafonico o di altra natura
seriale. In alcuni casi è semplicemente "atonale", cioè musica non
tonale ma non riconducibile ad alcun sistema armonico definito di
organizzazione non tonale dei suoni.
Ciao,
leonardo
v i n i x ©
in thread "Re: Dodecafonia, perché!!!" wrote:
>Esatto. E chiamiamo 3 il successore di 2, e 4 il successore di 3, e 5 il
>successore di 4, e 6 il successore di 5, e 7 il successore di 6, e 8 il
>successore di 7, e 9 il successore di 8.
Certo che è esatto. L'ho detto io.
Tu invece credevi di dimostrare che 1+1=2.
Già che tentare di dimostrare una proposizione algebrica solamente con i
postulati di Peano, che non hanno alcun assunto algebrico, è
sconcertante. Che te lo debba dire un fisico, che non ama neppure troppo
la matematica, quasi grottesco.
>Poi, se abbiamo un numero che finisce con un certo numero di 9, del tipo
>...x9...9, chiamiamo ...y0...0 il successore di ...x9...9 (laddove x può
>essere un simbilo tra 0,1,2,3,4,5,6,7,8 e y è il successore di x).
A casa tua. A casa nostra invece il successore di 9 è ¿ e il successore
di ¿ è Þ, e siamo tutti dei pianisti fenomenali.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.
v i n i x ©
in thread "Dodecafonia, perché!!!" wrote:
>Perché non rispettare la Matematica e la Simmetria??
Già che ci sono vorrei anche segnalarti Gödel, che la Simmetria l'ha
rotta, rendendo, oltretutto, la matematica un pelino più interessante.
Tito Ceccherini
>>appunto per questo ho tenuto a precisare che la dodecafonia è un
>>sottoinsieme della musica atonale.
>
>mi sembra di aver capito che la dodecafonia impedisca per definizione la
>formazione di relazioni tonali, il che la renderebbe anti-tonale, mentre la
>musica atonale potrebbe, casualmente by autore, dare sviluppo a relazioni
>riconoscibili - volutamente by ascoltatore - come tonali
>il che porterebbe anche ad un corollario:
>la musica tonale può essere un sottoinsieme della musica atonale
>e inoltre:
>musica tonale e musica dodecafonica appartengono a due insiemi disgiunti
la premessa è falsa.
non è vero che la dodecafonia impedisca la formazione di relazioni
tonali, e lo dimostrano lavori di Berg e di Dallapiccola.
è vero che il linguaggio è stato formulato per evitarle, e che può
essere particolarmente efficace in questo senso, ma non le impedisce
se le si cercano.
ciao,
T
Rodolfo Canaletti
> però usiamo un altro verbo, perché "degradare" rende l'idea di
> qualcosa che peggiora.
Se ti piace di piu'usiamo la parola "dissolvere".
> del XIX? A parte qualche eccezione qua e là non direi. Per quanto
> Debussy, Liszt, Mahler o anche Wagner possano essere a volte ambigui
> non potrei dire che hanno aderito all'atonalità.
Infatti. La dissoluzione della tonalita' (ossia il cammino verso
l'atonalita') e' cominciato propio da loro.
> OK. Anche se non è detto che atonale e non dodecafonico significhi
> incoerente.
Se non ti piace la parola coerente, usiamo la parola "strutturato".
Tuttavia la struttura e' cio' che rende possibile la coerenza.
> >Poi tutto il resto e' la solita discussione sul sesso degli angeli.
>
> Scusa, ma la mia mi sembrava una dovuta precisazione. La tua frase
> lasciava intendere che la musica dodecafonica non fosse atonale.
La mia frase utilizzava il significato storico dei termini. In questo
senso la dodecafonia non e' l'atonalita', ma un linguaggio. Il
significato tecnico, musicologico, filosofico non lo conosco, ne' mi
sento particolarmente attratto da esso.
> Ci
> tenevo solo a precisare che la dodecafonia è musica atonale, o un
> sottoinsieme della atonalità, se preferisci. Finché si dice questo,
> non mi sembra che si stia discutendo sul sesso degli angeli (che per
> altro sono femmine, e tutte belle, proprio come dicevano i Talebani
> ;-))
Chissa' perche' allora per definirli usiamo un termine di genere
maschile.
> Può essere. Mi limito a osservare che tu sembravi sostenere che la
> maggior tolleranza alla musica tonale piuttosto che a quella
> dodecafonica sia da imputare ad una questione di abitudine. Se tu
> affermi questo, puoi anche essere disposto ad accettare che altri
> affermino cose diverse,
Io accetto tutto. Ma quello che ho sostenuto si basa sull'analisi di
un'esperienza personale. Quelli che sostengono altre cose si basano su
presupposti di natura "teorica" (o almeno queste sono le loro
argomentaxioni: armoinici si', armonici no, rapporto fra i numedri, e
deduzioni sulla loro naturalita' o meno, etc.) sulla cui veridicita' non
mi pronuncio. Non ne ho gli elementi, e comunque non spiegano la mia
esperienza personale, che rimane quella dell'ascolto ripetuto come
strumento di capacita' di comprensione.
Un po' come per le lingue. Io studio l'inglese a scuola, ma quando sento
parlare un inglese capisco pochissimo. Vado in Inghilterra (in america
no perche' ho paura dei Telebani), ci sto un anno, e l'inglese parlato
finisco di capirlo bene.
Anche questa e' una precisazione.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Rodolfo Canaletti
> si tratta di vedere se Liszt e Wagner
> (e magari Musorgskij, e qualcun altro) abbiano aderito ad
> un'evoluzione del linguaggio che tendeva a degradare (qui sono
> d'accordo con te, il verbo va sostituito)
Perche'? Il sistema tonale non e' il "sistema" ma un modo di strutturare
una forma di espressione (cioe' un linguaggio).
Se e' una struttura ha dei livelli, ovvero gradi. Se noi passiamo, nella
struttura da un livello superiore a un livello inferiore, degradiamo.
Abbiamo paura del terrmine come dei Talebani?
E' vero che il termine usatao di solito e' quello di dissoluzione, piu'
dolce, piu' rassicurante, piu' carezzevole. ma la musica non sempre lo
e'.
Mi e' piaciuto Klaus quando dice che il sistema tonale e' un
sottoinsieme dell'atonalita'. L'unico suo torto e' di avere usato un
termine che nega se stesso. Ma se invece di parlare di atonalita'
parliamo di a-strutturazione, Klaus commette pure un errore, ma
chiarisce in certa misura il principio che la dodecafoinia sia un
sottoinsienme dell'atonalita', come la tonalita' finisce di essere un
sottoinsieme della a-strutturazione.
Dopo di che decido, sempre che nessuno mi possa contraddire, che il
sesso degli angeli e' maschile, essendo femminile quello dei diavoli.
(infatti ho prenotato il mio posto all'inferno)
Ciao
Rudy
====================================================
Giovanni Lagnese
news:3bf82c40...@news.libero.it...> >Vabbè... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
> >razionali algebrici...
>
> nel mondo dei logaritmi
??????????
Perché parli di ciò che non conosci?
Luca Logi
Giacomo Andreola
> Perché parli di ciň che non conosci?
E' proprio quello che volevo chiederti da quando hai cominciato a
sproloquiare di musica.
Ciao
Giacomo
KLAUS
<giovanni...@libero.it> wrote:
>Perché parli di ciò che non conosci?
per accrescermi culturalmente: solo chi è finito perde ogni possibilità di
evolvere
degenerazione, quella si chiama degenerazione
comunque nel mondo dei logaritmi la radice dodicesima di due può diventare un
coefficiente razionale di misura un dodicesimo
è molto semplice, penso che si studi alle scuole medie.
Allegri !
Claudio Chiani