Quale manuale di armonia?
Maurizio Codogno
armonia classica (ho lo Schoenberg, ma preferirei tenerlo come upgrade)
Avete altri suggerimenti da darmi, tenendo sempre presente che io sono un
tipo assai analitico e quindi gradirei un'esposizione direi quasi
teutonica?
ciao, .mau.
Carlo Gerelli
wrote:
Senza farla troppo lunga sui motivi che mi hanno portato a comprarlo,
posso consigliarti senza dubbio il manuale di armonia di Walter Piston
Edizioni EDT Torino. Non so se sarà abbastanza teutonico per te (in
effetti è americano :-)). Credo, per quel poco che ci capisco, che si
tratti di un ottimo strumento di studio.
saluti
carlo
v i n i x ©
wrote:
>Avete altri suggerimenti da darmi, tenendo sempre presente che io sono un
>tipo assai analitico e quindi gradirei un'esposizione direi quasi
>teutonica?
Bella domanda. Anch'io sono un teutonico e sono perennemente deluso dai
trattati di armonia. Sono cosi' ... frivoli. Invece di togliere i dubbi
te li fanno venire.
Tutto sommato quello piu' "pratico" mi e' sembrato il Pozzoli (Ricordi).
Poche chiacchere.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.
Roberto Becheri
wrote:
>posso consigliarti senza dubbio il manuale di armonia di Walter Piston
>Edizioni EDT Torino. Non so se sarà abbastanza teutonico per te (in
>effetti è americano :-)).
Americano ma non troppo, il nonno dell'autore si chiamava PISTONE era
un italiano emigrato negli USA. Comunque il manuale è buono, molto
molto migliore del Pozzoli. Peraltro credo di avere (e aver letto)
tutti i manuali (trattati e affini) in lingua italiana e ti assicuro
che nessun testo va esente da carenze e/o difetti, ma qui il discorso
si farebbe troppo lungo.
Ciao, Roberto Becheri
Maurizio Codogno
Roberto Becheri <bec...@conmet.it> wrote:
% ti assicuro che nessun testo va esente da carenze e/o difetti
Quello non e` un problema. Tanto poi il mio approccio all'armonia sara`
quello pop/rock... :-)
.mau.
MAUrizio
> Americano ma non troppo, il nonno dell'autore si chiamava PISTONE era
> un italiano emigrato negli USA. Comunque il manuale è buono, molto
> molto migliore del Pozzoli.
Il Piston e' ottimo (imho), comunque anche il De La Motte (che ad onta
del nome e' tedeschissimo) merita un'attenta considerazione.
Diether De La Motte - Manuale di Armonia - La Nuova Italia Editrice
--
ciao
maurizio
Roberto Becheri
wrote:
non e` un problema. Tanto poi il mio approccio all'armonia sara`
>quello pop/rock... :-)
>
Se questo è il versante dei tuoi interessi mi permetto di consigliarti
una lettura di: A.Zano, Struttura della musica moderna , ed. Berben e
poi perchè no il S.Negri-S.Marchesi, Manuale pratico di Jazz, ed.
Ricordi. Per gli arrangiamenti vedi S.Sili, Guida per l'arrangiatore
moderno, ed. Ricordi e il "classico" e mai superato P.Barzizza,
L'Orchestrazione moderna nella musica leggera - l'abc
dell'arrangiatore-, Ed. Curci.
Ciao, Roberto Becheri
Maurizio Codogno
Roberto Becheri <bec...@conmet.it> wrote:
% non e` un problema. Tanto poi il mio approccio all'armonia sara`
% >quello pop/rock... :-)
% Se questo č il versante dei tuoi interessi
No, sara` il risultato finale :-)
Detto in altro modo, a me non importa piu` di tanto un manuale di armonia
pop, che tanto e` relativamente banale (sul jazz e` un altro discorso, lo
ammetto, grazie per il consiglio), quanto il capire come si applicano i
costrutti teorici che sono nati in pratica nell'800 al caso di persone che
scrivono melodie completamente ad orecchio.
ciao, .mau.
Frater Sinister
Frater Sinister
Francesco Rossetti
scritto:
>Stavo pensando di (ri)comprarmi il Rimski-Korsakov per ripassarmi un po' di
>armonia classica (ho lo Schoenberg, ma preferirei tenerlo come upgrade)
>
>Avete altri suggerimenti da darmi, tenendo sempre presente che io sono un
>tipo assai analitico e quindi gradirei un'esposizione direi quasi
>teutonica?
("teutonica" ??)
Comunque il migliore, a mio avviso (e non solo mio ...), e' il Dubois,
Theodore Dubois (o "Teodoro" in edizioni autarchiche ...). Oltre al
testo vero e proprio c'e' anche un volume a parte con le realizzazioni
dei bassi e di altri esercizi.
Non mi far dire ora inesattezze sulla casa editrice che lo pubblica in
questo momento, (non ce l'ho sottomano e non sono sicuro che sia la
Leduc come mi sembrerebbe), ma se ti servisse saperlo non ci sarebbero
problemi per me a cercartelo (e comunque in un buon negozio di musica
dovrebbero conoscerlo)
In ogni caso, indipendentemente dalla bonta' del testo e dalla
comprensibilita' e capacita' di applicazione delle varie "regolette",
la cosa difficile e' trovare un insegnante che riesca ad andare oltre
e faccia entrare nello "spirito" dell'armonia. Quanto invece
all'ipotesi di uso autodidattico, secondo me non e' impossibile, ma
non e' neanche semplice andare oltre un livello di conoscenza tipo
"infarinatura". L'essenziale, ancora secondo me, e' tener presente
che le leggi e le regole nascono quasi sempre a posteriori
dall'analisi delle opere dei grandi compositori (... ma forse questo
gia' lo sai ...).
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarà rispedito al piu' presto.
Vincenzo Ninci
> Comunque il migliore, a mio avviso (e non solo mio ...), e' il Dubois,
> Theodore Dubois (o "Teodoro" in edizioni autarchiche ...). Oltre al
> testo vero e proprio c'e' anche un volume a parte con le realizzazioni
> dei bassi e di altri esercizi.
Beh, sul fatto che il Dubois sia il miglior manuale di armonia, forse qualcuno
avrebbe qualcosa da obiettare... Tanto piu' che
> L'essenziale, ancora secondo me, e' tener presente
> che le leggi e le regole nascono quasi sempre a posteriori
> dall'analisi delle opere dei grandi compositori (... ma forse questo
> gia' lo sai ...).
Infatti questo e' giusto secondo te, secondo me, e secondo tanti altri, ma un
po' meno per il caro Theodore. Pensa che al Conservatorio di Parigi, quando egli
era il boss incontrastato, era conosciuto meglio come "Monsieur aux octaves
directes", ossia "il signore delle ottave dirette". Questo per evidenziare la
sua accademica ossessione per questo tipo di movimento delle parti, che
considerava assolutamente proibito. Quando volevano essere piu' gentili lo
chiamavano semplicemente "Dudu".
> Quanto invece
> all'ipotesi di uso autodidattico, secondo me non e' impossibile, ma
> non e' neanche semplice andare oltre un livello di conoscenza tipo
> "infarinatura".
Beh, sono d'accordo con te al 100%, e tanto meno questo si puo' fare col Dubois!
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Vincenzo Ninci
<vi...@fi.ats.it>
<http://www.rebel.net/~vince>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
KLAUS
>Beh, sul fatto che il Dubois sia il miglior manuale di armonia, forse qualcuno
>avrebbe qualcosa da obiettare...
Mi scuserai se mi aggancio un attimo, anche se la mia domanda non é specifica
sul tuo post, ma su questo thread in generale.
Io ho provato ( da autodidatta ) a studiarmi un po'di armonia, su un libro che
non mi sembra brillare per capacitá pedagogiche : il Pozzoli.
E infatti, dopo qualche tentativo, ho richiuso tutto e ho temporaneamente
rinunciato. Non riesco piú a trovare ( ma ce l'ho da qualche parte ) il libro di
Schönberg in merito ( ma mi sembra di ricordare che necessitava di qualcosa di
propedeutico ).
Ho anche letto da qualche parte che un certo J.J.Fux ( a me sconosciuto anche
come compositore ) avrebbe scritto uno dei primi manuali di armonia, e l'ho
cercato da Ricordi, ma il commesso mi ha guardato strabuzzando gli occhi, come
se gli avessi chiesto la batrachiomiomachia... di Giaguari.
Allora vorrei sapere se, per cominciare uno studio da autodidatta, ( con
eventuali suggerimenti una tantum da qualche amico che se ne intende ), esiste
qualcosa di ... reperibile.
Merci bien.
Allegri !
Claudio Chiani
Vincenzo Ninci
> Il Tue, 12 Jan 1999 20:28:37 +0100, Vincenzo Ninci <vi...@fi.ats.it> ha scritto:
>
> >Beh, sul fatto che il Dubois sia il miglior manuale di armonia, forse qualcuno
> >avrebbe qualcosa da obiettare...
> Mi scuserai se mi aggancio un attimo, anche se la mia domanda non é specifica
> sul tuo post, ma su questo thread in generale.
Perche' mai dovrei scusarti? Figurati!
> Io ho provato ( da autodidatta ) a studiarmi un po'di armonia, su un libro che
> non mi sembra brillare per capacitá pedagogiche : il Pozzoli.
D'accordo...
> E infatti, dopo qualche tentativo, ho richiuso tutto e ho temporaneamente
> rinunciato. Non riesco piú a trovare ( ma ce l'ho da qualche parte ) il libro di
> Schönberg in merito ( ma mi sembra di ricordare che necessitava di qualcosa di
> propedeutico ).
Certo che non e' facile studiare sullo Schoenberg da autodidatti...
> Ho anche letto da qualche parte che un certo J.J.Fux ( a me sconosciuto anche
> come compositore ) avrebbe scritto uno dei primi manuali di armonia, e l'ho
> cercato da Ricordi, ma il commesso mi ha guardato strabuzzando gli occhi, come
> se gli avessi chiesto la batrachiomiomachia... di Giaguari.
Immagino! In ogni modo non credo che neppure questo testo servirebbe al tuo scopo,
si tratta di un testo risalente a qualche secolo fa, e quindi non e' un manuale di
armonia come oggi si intende. E' interessante per chi si occupa di altre branche
della composizione, dell'esecuzione del basso continuo, ecc., ma credo che per te
occorrerebbe qualcosa di diverso.
> Allora vorrei sapere se, per cominciare uno studio da autodidatta, ( con
> eventuali suggerimenti una tantum da qualche amico che se ne intende ), esiste
> qualcosa di ... reperibile.
Non sono io il piu' grande esperto di testi didattici di armonia, anche se ne
conosco diversi. Ci sarebbe un mio collega che legge il ng e vi scrive, docente di
composizione, che saprebbe risponderti a tambur battente, ma attualmente e'
forzatamente off-line a causa del suo computer che ha deciso di "impazzire" tutt'a
un tratto... Domani gli chiedo qualcosa, visto che lo incontro.
In ogni modo, se nessun altro nel ng ti da' qualche dritta, io posso dirti la mia.
Premesso che ritengo abbastanza difficile studiare bene l'armonia da soli, poiche'
la teoria e' una cosa e la pratica un'altra (e c'e' bisogno di moooooolta pratica!),
credo che il testo piu' schematico e metodico a portata di mano sia il
Rimskij-Korsakov, sicuramente molto limitato e da integrare successivamente con
altri testi piu' approfonditi. Almeno ha il pregio di presentarti l'uso dei vari
accordi sulla scala in successione e con un ordine logico, permettendoti di
apprenderne bene l'uso e le concatenazioni.
Infatti inizia con gli accordi di I, IV e V grado e i loro rivolti, poi aggiunge il
VII come "variante" dell'accordo del V, quindi il III (con le cadenze relative), il
II (come "affine" al IV), il VI (e la cadenza evitata). Dopo aver riepilogato tutte
queste triadi passa alle settime, le successioni d'inganno, le progressioni, ecc.
ecc. Il tutto con i relativi esercizi non solo con i bassi dati ma anche con i canti
dati.
E' ovvio che per chi volesse studiare a fondo l'armonia il Rimskji puo' sembrare
troppo ridotto (e' un libriccino minuscolo rispetto ad altri trattati), ma puo'
essere un buon punto di partenza e - soprattutto - tratta di armonia funzionale, il
che dona una visione molto piu' logica a tutta la questione.
Questa e' la mia esperienza, ma forse qualche altro amico del ng ne puo' sapere
molto piu' di me.
Ti auguro comunque di divertirti molto: studiare l'armonia puo' essere davvero molto
affascinante!
Ciao,
Francesco Rossetti
scritto:
>Francesco Rossetti ha scritto:
>
>> Comunque il migliore, a mio avviso (e non solo mio ...), e' il Dubois,
>> Theodore Dubois (o "Teodoro" in edizioni autarchiche ...). Oltre al
>> testo vero e proprio c'e' anche un volume a parte con le realizzazioni
>> dei bassi e di altri esercizi.
>
>Beh, sul fatto che il Dubois sia il miglior manuale di armonia, forse qualcuno
>avrebbe qualcosa da obiettare... Tanto piu' che
>
Beh, a veder bene, chiunque puo' avere da obiettare su qualsiasi
cosa... (... e di solito succede ...)
>> L'essenziale, ancora secondo me, e' tener presente
>> che le leggi e le regole nascono quasi sempre a posteriori
>> dall'analisi delle opere dei grandi compositori (... ma forse questo
>> gia' lo sai ...).
>
>Infatti questo e' giusto secondo te, secondo me, e secondo tanti altri, ma un
>po' meno per il caro Theodore. Pensa che al Conservatorio di Parigi, quando egli
>era il boss incontrastato, era conosciuto meglio come "Monsieur aux octaves
>directes", ossia "il signore delle ottave dirette". Questo per evidenziare la
>sua accademica ossessione per questo tipo di movimento delle parti, che
>considerava assolutamente proibito. Quando volevano essere piu' gentili lo
>chiamavano semplicemente "Dudu".
eh eh ... questa del "Dudu" non la sapevo ...
(... Quindi "La caramella che mi piace tanto ..." e la vecchia
pubblicita' della Dufour sono un plagio da Dubois ?)
Sempre secondo me il problema di molti altri testi e' che alcune
questioni vengono trattate "all'acqua di rose". Il rigore del Dubois
nell'affrontare certe cose, la sua visione "all'antica", io li
considero una buona palestra per essere in grado di fare bene dopo.
Al contrario chi si abitua agli escamotage, alle semplificazioni,
quando poi deve camminare con le proprie gambe e trova delle
difficolta' allora cade. In piu' il Dubois e' molto molto meno
prolisso del De Ninno (anche meno esaustivo pero') e anche meno arido
e schematico, quindi se l'obiettivo non e' "passare l'esame" per
composizione, va senz'altro meglio. Ovviamente e' importante il "come"
si affronta lo studio e l'avere la consapevolezza che le tecniche
dell'armonia classica (e il contrappunto la fuga etc etc), sono solo
strumenti "di base", seppure importanti ed essenziali, ma nulla di
piu', e devono servire al musicista allo stesso modo che le conoscenze
delle tecniche di disegno e dei colori dovrebbero servire al pittore.
>> Quanto invece
>> all'ipotesi di uso autodidattico, secondo me non e' impossibile, ma
>> non e' neanche semplice andare oltre un livello di conoscenza tipo
>> "infarinatura".
>
>Beh, sono d'accordo con te al 100%, e tanto meno questo si puo' fare col Dubois!
Su questo siamo d'accordo. Il fatto e' che chi aveva fatto la
richiesta aveva parlato, se non mi ricordo male, di "analiticita'
teutonica" (??), e non mi sembrava cercasse un testo "per
autodidatti". (Poi non sarei tanto sicuro che testi apparentemente
piu' semplici poi in realta' non creino, in chi cerca di studiarseli
da solo, piu' confusione rispetto a testi piu' "esaustivi", anche se
ci vuole piu' resistenza e coraggio per affrontare questi ultimi)
ciao
Francesco
P.S. - Ultimamente ho sentito (... anche se non tutto, lo stavano
provando degli amici) il trio per violino corno e pianoforte di
Dubois (... credo che sia lui e non un omonimo). Per quello che ho
visto, non mi e' sembrato troppo "accademico", il pezzo, anche
paragonato all'analogo di Brahms (... e quindi anche "M. Octaves"
quando faceva la pratica e non la teoria ...).
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarą rispedito al piu' presto.
Maurizio Codogno
Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote:
% Su questo siamo d'accordo. Il fatto e' che chi aveva fatto la
% richiesta aveva parlato, se non mi ricordo male, di "analiticita'
% teutonica" (??), e non mi sembrava cercasse un testo "per
% autodidatti".
Confermo.
Ma d'altro canto non parto da zero, quindi non e` che avrei grossissimi
problemi - spero!
Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
.mau.
leonardo polato
> scritto:
>
> >Stavo pensando di (ri)comprarmi il Rimski-Korsakov per ripassarmi un po' di
> >armonia classica (ho lo Schoenberg, ma preferirei tenerlo come upgrade)
> >
> >Avete altri suggerimenti da darmi, tenendo sempre presente che io sono un
> >tipo assai analitico e quindi gradirei un'esposizione direi quasi
> >teutonica?
Io ho studiato l'armonia (ma non da autodidatta) usando il Farina: sono due
volumi, mapenso possano andare bene anche per chi studia da solo (tra l'altro
unisce
la spiegazione teorica alla presenza di molti esercizi ed esempi).
Lo Schonberg e' da usare, secondo me, solo se si conosce
gia' l'armonia "classica" e si vuole conoscere un altro punto di vista
su di essa.
Forse si potrebbe usare, per un primo approccio, prima di affrontare
il Farina, il Coltro (mi pare il titolo sia "Corso di Armonia complementare")
assiemealla lettura (piacevole!) del De la Motte.
ciao
leonardo
>
>
--
Posted from root@giove [194.244.30.10] (may be forged)
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Alberto Meregalli (DIF)
ma non ripreso. Mi piacerebbe che qualche professionista ne dicesse
qualcosa. A me, che professionista non sono e lo sto studiando (con
un'insegnante) par molto interessante per l'impostazione storica e non
astratta.
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano fax +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano E-mail: mere...@cesi.it
Luca Logi
> Confermo.
> Ma d'altro canto non parto da zero, quindi non e` che avrei grossissimi
> problemi - spero!
>
> Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
In effetti diverse sezioni dello Schoenberg altro non sono che piccoli
scritti polemici - che sinceramente hanno un po' fatto il loro tempo e
non aiutano per nulla l'allievo. E l'esposizione della materia ne'
chiarissima (il tanto vituperato Dubois, sotto questo punto di vista, e'
migliore) ne' avanzata (ricordo un bellissimo ed introvabile Koechlin).
In effetti ogni manuale ha dei pregi e dei difetti. Il Farina e'
chiarissimo ma e' di una lentezza e meticolosita' micidiali (se sei
teutonico potrebbe essere la tua scelta). Il Dubois e' chiaro ma chi
l'ha scritto non aveva una grande apertura. L'Hindemith condensa
tantissima materia in poche pagine, il Rimsky e' un po' troppo sottile.
--
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it
Luca Logi
> >Infatti questo e' giusto secondo te, secondo me, e secondo tanti altri,
> >ma un po' meno per il caro Theodore. Pensa che al Conservatorio di
> >Parigi, quando egli era il boss incontrastato, era conosciuto meglio come
> >"Monsieur aux octaves directes", ossia "il signore delle ottave dirette".
> >Questo per evidenziare la sua accademica ossessione per questo tipo di
> >movimento delle parti, che considerava assolutamente proibito. Quando
> >volevano essere piu' gentili lo chiamavano semplicemente "Dudu".
>
> eh eh ... questa del "Dudu" non la sapevo ...
Quando studiavo armonia - ormai sono alcuni lustri - un compagno di
corso osservo' che Dubois poteva essere italianizzato in Del Bosco. Al
che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.
Giacomo Andreola
Maurizio Codogno ha scritto nel messaggio <77i7t2$lcc$1...@beatles.cselt.it>...
>
>Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
In tempi un po' lontani mi ero letto sia il trattato di Rimsky-Korsakov che
"Funzioni Strutturali dell'armonia" di Schoenberg.
Non essendo del mestiere non li ho approfonditi, ma ricordo che Schoenberg
non mi era sembrato particolarmente ostico.
Si parlava di manuali di armonia anche con gli amici che si sono lasciati
tentare dai compiti per le vacanze: le famose Variazioni che tra breve
appariranno su it.binari.file.
Essendo anch'io convinto che in questa materia l'insegnante sia piu' che
necessario, mi chiedevo, e ora rivolgo a voi che avete le mani in pasta la
domanda: con tutto quello che gira sui computers, possibile che non ci sia
un buon programmino che ci sappia guidare nei primi passi? Un po' come per
l'apprendimento delle lingue, con tanto di esercizi e correzione degli
errori.
Mi sa che qualche studente di conservatorio un po' informatizzato ci avra'
gia' pensato.
Fatemi sapere.
Ciao
Giacomo
KLAUS
>Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote:
>>... era conosciuto meglio come "Monsieur aux octaves directes",
>> ossia "il signore delle ottave dirette".
>>... Quando volevano essere piu' gentili lo chiamavano semplicemente "Dudu".
>> eh eh ... questa del "Dudu" non la sapevo ...
In effetti, piú che "Dudu- du-dú du-fur", sarebbe meglio "Ber-tol-li" , visto il
salto d'ottava...
>Quando studiavo armonia - ormai sono alcuni lustri - un compagno di
>corso osservo' che Dubois poteva essere italianizzato in Del Bosco. Al
>che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.
Prevedo qualche intervento goliardico...
E goliardico é un eufemismo...
p.s.
caro Luca, potresti portare il Rimsky-Korsakov ( intendo il libro, sono sicuro
che non tieni mummie negli armadi ) alla crapula ?
perché quel commento " un po' sottile" si presta ad una doppia
interpretazione...
Visto che me lo avete consigliato, perché comprare a copertina chiusa ?
Allegri !
Claudio Chiani
Vincenzo Ninci
> Vincenzo Ninci, a proposito di "Re: Quale manuale di armonia?", ha
> scritto:
> >Beh, sul fatto che il Dubois sia il miglior manuale di armonia, forse qualcuno
> >avrebbe qualcosa da obiettare... Tanto piu' che
>
> Beh, a veder bene, chiunque puo' avere da obiettare su qualsiasi
> cosa... (... e di solito succede ...)
Certo, siamo ovviamente nel campo dell'opinabile!
> eh eh ... questa del "Dudu" non la sapevo ...
> (... Quindi "La caramella che mi piace tanto ..." e la vecchia
> pubblicita' della Dufour sono un plagio da Dubois ?)
Esatto!!! :-)
> Sempre secondo me il problema di molti altri testi e' che alcune
> questioni vengono trattate "all'acqua di rose". Il rigore del Dubois
> nell'affrontare certe cose, la sua visione "all'antica", io li
> considero una buona palestra per essere in grado di fare bene dopo.
Sono d'accordo in linea di principio, solo che non ritengo che Dubois sia troppo
all'antica. A meno che tu non intenda "all'antica" = "con metodo rigoroso", al che
sono perfettamente d'accordo con te.
> Ovviamente e' importante il "come"
> si affronta lo studio e l'avere la consapevolezza che le tecniche
> dell'armonia classica (e il contrappunto la fuga etc etc), sono solo
> strumenti "di base", seppure importanti ed essenziali, ma nulla di
> piu', e devono servire al musicista allo stesso modo che le conoscenze
> delle tecniche di disegno e dei colori dovrebbero servire al pittore.
In sintesi io ritengo che il sistema piu' efficace per studiare l'armonia (e il
contrappunto, la fuga e compagnia bella) sia:
1) leggere diversi trattati che... trattino la materia da varie angolazioni;
2) affidarsi ad un ottimo insegnante che sappia suggerire di volta in volta cosa
fare;
3) analisi, analisi, analisi.
> P.S. - Ultimamente ho sentito (... anche se non tutto, lo stavano
> provando degli amici) il trio per violino corno e pianoforte di
> Dubois (... credo che sia lui e non un omonimo). Per quello che ho
> visto, non mi e' sembrato troppo "accademico", il pezzo, anche
> paragonato all'analogo di Brahms (... e quindi anche "M. Octaves"
> quando faceva la pratica e non la teoria ...).
Beh, io conosco bene le sue (anche abbastanza numerose) opere per organo: spesso piu'
accademiche dei suoi trattati!
Non escludo pero' che ogni tanto anche lui possa aver avuto i suoi guizzi...
Povero Dudu, non diamogli troppo addosso! In fin dei conti ci hanno gia' pensato i
suoi contemporanei... Pensa che (e' Louis Vierne nel suo diario che racconta) una
domenica alcuni suoi colleghi, fra cui Charles-Marie Widor (e, se non ricordo male,
anche Saint-Saens), decisero di divertirsi un po', e fecero ubriacare il povero
Theodore, il quale comincio' a cantare canzonacce da osteria, tali da far arrossire
un reggimento! Vedi a che cosa porta l'esser costretti ad un'eccessiva seriosita':
quando si perdono i freni inibitori...
Se interessa posso riportare tutta la citazione, le risate sono garantite!
Ciao!
Vincenzo Ninci
> Quando studiavo armonia - ormai sono alcuni lustri - un compagno di
> corso osservo' che Dubois poteva essere italianizzato in Del Bosco. Al
> che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.
Paolo Del Caso :-)
E poi "bois" in francese significa anche "legno", quindi potrebbe essere anche
Del Legno. Si sa che a Firenze si dice spesso "e' duro come il legno" per
indicare qualcuno un po' "duro"... di comprendonio!
Ma si potrebbe continuare all'infinito:
Ernest Chausson Ernesto Ciabatta
Giuseppe Verdi Joseph Green
J.S. Bach Giovanni Sebastiano Ruscello (trovata scritta in
un'antologia!!!)
Vi ricordate poi il calciatore (mi sembra che abbia giocato nel Pisa, ma non
sono sicuro) Berggreen? Che fosse un discendente di Monteverdi?
E anche il mio carissimo Joseph Bonnet (1884-1944) potrebbe diventare Giuseppe
Berretto.
Accanto a questi ci sono i vari Michael Angel, Little Painter (Pinturicchio),
ecc.
Ciaooooooo!
emf
Francesco Rossetti wrote:
> Maurizio Codogno, a proposito di "Quale manuale di armonia?", ha
>
> Comunque il migliore, a mio avviso (e non solo mio ...), e' il Dubois,
> Theodore Dubois (o "Teodoro" in edizioni autarchiche ...).
Il Dubois per iniziare e il Walter Piston (che e' stato docente di Bernstein)
per approfondire
Schoenberg e' un upgrade.
Ezio
> --
Come dice Benigni: gia' ai tempi del su' babbo si prendeva una pagina di
giornale (per documentarsi) e si andava sul campo a farla (l'esperienza).
Giovanni Christen
Francesco Rossetti
scritto:
>Francesco Rossetti ha scritto:
>
>> Sempre secondo me il problema di molti altri testi e' che alcune
>> questioni vengono trattate "all'acqua di rose". Il rigore del Dubois
>> nell'affrontare certe cose, la sua visione "all'antica", io li
>> considero una buona palestra per essere in grado di fare bene dopo.
>
>Sono d'accordo in linea di principio, solo che non ritengo che Dubois sia troppo
>all'antica. A meno che tu non intenda "all'antica" = "con metodo rigoroso", al che
>sono perfettamente d'accordo con te.
Era quello che volevo dire. Avevo anche saputo tempo fa che una buona
schiera di compositori di "vecchio stampo" (anni 920-30, ad es. alcuni
allievi di Respighi), usassero soprattutto il Dubois come riferimento
per i loro allievi (... e di questi non mi sembra di poter dire che
non conoscessero a fondo l'armonia ...)
>In sintesi io ritengo che il sistema piu' efficace per studiare l'armonia (e il
>contrappunto, la fuga e compagnia bella) sia:
>1) leggere diversi trattati che... trattino la materia da varie angolazioni;
>2) affidarsi ad un ottimo insegnante che sappia suggerire di volta in volta cosa
>fare;
>3) analisi, analisi, analisi.
Vero (soprattutto il 3 con molta pratica)
>
>Povero Dudu, non diamogli troppo addosso! In fin dei conti ci hanno gia' pensato i
>suoi contemporanei... Pensa che (e' Louis Vierne nel suo diario che racconta) una
>domenica alcuni suoi colleghi, fra cui Charles-Marie Widor (e, se non ricordo male,
>anche Saint-Saens), decisero di divertirsi un po', e fecero ubriacare il povero
>Theodore, il quale comincio' a cantare canzonacce da osteria, tali da far arrossire
>un reggimento! Vedi a che cosa porta l'esser costretti ad un'eccessiva seriosita':
>quando si perdono i freni inibitori...
>Se interessa posso riportare tutta la citazione, le risate sono garantite!
Riporta riporta, se non ci perdi troppo tempo (o mandamela in e-mail,
se dovesse disturbare l'off-topic ...)
(... visto che oramai le barzellette sui violisti le sanno tutti ...
aggiorniamo il repertorio ... (... e so - spero - che questo non
offende i violisti, dato che la maggior parte me le avevano raccontate
proprio alcuni di loro che conosco ....))
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
Francesco Rossetti
armonia?", ha scritto:
>Mi sento di ricordare ancora il De La Motte, che ho già visto citato,
>ma non ripreso. Mi piacerebbe che qualche professionista ne dicesse
>qualcosa. A me, che professionista non sono e lo sto studiando (con
>un'insegnante) par molto interessante per l'impostazione storica e non
>astratta.
Giusto, il De La Motte, per quello che ho visto (non l'ho letto
tutto), e' fatto molto bene (... e ora ho visto anche un'altro
messaggio che lo citava). Non e' un vero e proprio trattato ed e'
piu' "leggibile" dei manuali soliti, secondo me. Ha il pregio, non
piccolo, di partire dalla musica "reale" per arrivare alle regole. E'
anche "teutonico" (in quanto tedesco ... meno pero' in quanto ad
"analiticita'" rispetto ai veri e propri trattati, per ritornare alla
questione di partenza). Puo' essere secondo me sia un valido
complemento ai trattati veri e propri che il testo di riferimento (se
pero' non ci si vuole "spingere troppo oltre" l'approfondimento)
ciao
Francesco
P.S.- Ora pero', dopo 'sti messaggi, non vorrei fare la parte del
"massimo esperto mondiale dei trattati di armonia", che non e' proprio
cosa ...
Roberto Becheri
<nospam.che...@geocities.com> wrote:
>Come dice Benigni: gia' ai tempi del su' babbo si prendeva una pagina di
>giornale (per documentarsi) e si andava sul campo a farla (l'esperienza).
La bestiaccia del mio computer è ripartito e vedo che nel frattempo
non solo si parla di armonia (bene!) ma si cita il mio concittadino
Roberto Benigni (benissimo!): mi sento chiamato in causa.
Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
trattazioni ecc. Pensare che non riconosce l'autonomia della settima
diminuita, dice che si tratta di una nona minore di dominante "senza
fondamentale". Ma allora, caro babbeo di un Dubois, per spiegare la
triade maggiore posso prendere la settima di II specie (sol-sib-re-fa)
e dire che la triade maggiore è una tal settima priva di fondamentale?
Schoenberg: inadatto allo scopo didattico per informazione di base
poichè si dilunga a trattare questioni che interessavano la sua
posizione artistica (es. problema consonanza-dissonanza)
De La Motte: sarebbe basato sull'osservazione analitica degli stili
musicali ma poi succede, come molti altri prima di lui avevano ben
notato, che ciò è impossibile. Ad esempio per il Barocco considera
solo 4 autori: Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann. E gli altri non
esistono? Come se ciò non bastasse egli stesso mette in luce che di
questi autori ha analizzato SOLO ALCUNE COMPOSIZIONI. Es. a p.77
quando stabilisce una regoletta sui raddoppi basandosi su: 8 corali di
Bach, 5 frammenti del Messia di Haendel, 4 frammenti di "Eurovisione"
ossia il Te Deum di Charpentier. Benigni direbbe: "Oooh! Ma che ci
pigli per i'culo?"
CONCLUSIONE: così come nella lingua italiana dai tempi di Dante ad
oggi ci sono delle costanti grammaticali che funzionano quasi sempre
allo stesso modo (soggetto-predicato-complemento, verso, rima ecc.
ecc.) idem nel cammino storico dell'armonia si riscontrano delle
costanti generali (la sensibile sale, la settima scende, ecc.) che
funzionano quasi sempre allo stesso modo (quasi). Perciò consiglio di
leggere una trattazione generale semplice (es. Lezioni di Armonia
complementare di Dionisi, o meglio ancora il Rimski-Korsakoff) per poi
approfondire tali "regoluzze" generali alla luce dei vari stili
storici (Barocco, Classico ecc.) attraverso lo studio del repertorio,
altri manuali come il Piston e il De La Motte (ma tenendo conto dei
suoi limiti). Del resto già vi scrissi che nessun manuale è
oggettivamente esente da limiti e carenze. Quindi conchiudo
sottoscrivendo il motto del pratese prima riportato e qui corretto:
"già a'tempi di' mi' babbo, si prendeva una pagina di giornale (pe'
dochumentassi) e s'andava n'i campo a falla (l'esperienza)".
Roberto Becheri
FL
Chiaro, completo, facile, logico.
Poi il De la Motte, poi il Schönberg - ma non aspettatevi troppo dal
Schönberg, è come Benny Goodmann quando suona il Quintetto di Mozart -
pedante e noioso.
Fabio
Francesco Soro
Io consiglierei a tutti. Per l'esposizione chiara e per l'accuratezza
didattica con la quale ti fa capire le cose. Per quanto riguarda
l'esposizione "teutonica", come dice il nostro Codogno, non c'č niente di
meglio del libro "Armonia" di Walter Piston. Tutti gli altri li consiglio
solo come approfondimento.
Parola di studente di composizione. :-))))))))))))))))))
Il manuale Piston ha una lunga storia nel campo della didattica dell'armonia
nei paesi di lingua inglese.
Le edizioni sono EDT/SIdM. -------------- Comunque č famoso.
Ciaoooooooooooo
http://space.tin.it/musica/frsoro
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/2582
E- mail: fra...@tin.it
_________________________________________
leonardo polato <l.po...@gasnet.it> wrote in message
369D0D1E...@gasnet.it...
>> Maurizio Codogno, a proposito di "Quale manuale di armonia?", ha
>> scritto:
>>
Luca Logi
> p.s.
> caro Luca, potresti portare il Rimsky-Korsakov ( intendo il libro, sono sicuro
> che non tieni mummie negli armadi ) alla crapula ?
> perché quel commento " un po' sottile" si presta ad una doppia
> interpretazione...
> Visto che me lo avete consigliato, perché comprare a copertina chiusa ?
La mia copia e' andata persa durante uno dei miei frequenti traslochi
(non saprei dire se l'ultimo o il penultimo). Non ti posso aiutare.
Ti rispondo pubblicamente, forse qualcuno dei crapulanti puo'
provvedere.
Michele Ignelzi
>
> Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
> trattazioni ecc. Pensare che non riconosce l'autonomia della settima
> diminuita, dice che si tratta di una nona minore di dominante "senza
> fondamentale". Ma allora, caro babbeo di un Dubois, per spiegare la
> triade maggiore posso prendere la settima di II specie (sol-sib-re-fa)
> e dire che la triade maggiore è una tal settima priva di fondamentale?
Io non sarei così sicuro, Roberto. Le note componenti l'accordo di
settima diminuita se considerate in una nona minore vi hanno la stessa
funzione armonica e possono essere analogamente denominate; lo stesso
non si può dire del tuo esempio, che parifica una dissonanza di settima
a una quinta giusta. Settima diminuita-nona minore di dominante e
settima di sensibile-nona maggiore di dominante sono inoltre tutti
accordi che risolvono sul primo grado, di qui anche l'utile riferimento
al quinto grado come loro origine comune (prospettiva condivisa
d'altronde dalla scuola funzionalista e da Schoenberg stesso), senza
scomodare un settimo grado alquanto problematico per chi, da Rameau in
poi, voglia ricondurre la progressione del basso fondamentale a
movimenti di quinta. L'"unificazione" dei due accordi da parte di Dubois
è iscritta nel suo generale tentativo di riduzione dello "stock
tassonomico" (per citare Nattiez) della teoria armonica. E ciò risponde
a criteri schiettamente razionali, tipici della tradizione francese, di
contro all'affastellamento di entità spesso dubbie o misteriose di certa
trattatistica italiana. Solo quattro specie di settime, solo due tipi di
none, alterazione della sola quinta e solo in accordi con la terza
maggiore, sono qualche esempio di quella che, se volessimo
filosofeggiare, potremmo definire un'applicazione del rasoio di Occam
alla teoria dell'armonia. Non serve moltiplicare le ipotesi e le
variabili se puoi spiegare gli stessi fenomeni con minore dispendio di
energie. E proprio la possibilità di interpretare la settima diminuita
come una nona minore senza fondamentale, insieme alla limitazione
dell'alterazione alla sola quinta, porta infine un po' di chiarezza in
quell'intricata foresta che altrimenti sono gli accordi di sesta
aumentata. Un'ultima considerazione per la numerica adottata dal Dubois
(e dalla scuola francese dell'ultimo secolo in generale), di notevole
chiarezza e concisione.
Un saluto
Michele Ignelzi
leonardo polato
Alberto Meregalli (DIF) wrote:
> Mi sento di ricordare ancora il De La Motte, che ho già visto citato,
> ma non ripreso. Mi piacerebbe che qualche professionista ne dicesse
> qualcosa. A me, che professionista non sono e lo sto studiando (con
> un'insegnante) par molto interessante per l'impostazione storica e non
> astratta.
Anche a me ha fatto lo stesso effetto: l'ho letto parecchi anni dopo aver
studiatol'armonia in conservatorio e vi ho trovato, finalmente, il collegamento
tra le regole piu' o meno astratte dei trattati con il repertorio musicale.
Ma non lo troverei il piu' adatto per imparare ad adoperare gli accordi
e le loro regole ma, piuttosto, per conoscere la storia delle successioni
armoniche.
ciao
leonardo
Francesco Rossetti
scritto:
>Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
>trattazioni ecc.
Non piu' della maggior parte delle altre (vedi ad esempio il Dionisi,
che poi tu citi). Il Dubois e' stato scritto per fini didattici (e
per quello secondo me funziona bene) e pratici, mica per fare "ricerca
pura"
>Pensare che non riconosce l'autonomia della settima
>diminuita, dice che si tratta di una nona minore di dominante "senza
>fondamentale".
Embe' ? Non vedo cosa ci sia di male se poi *praticamente* funzionano
alla stessa maniera. Si tratta solo di differenze "filosofiche" e di
come si possono etichettare le cose; poi, tanto, e' la sostanza che
conta in questi casi (... a meno che non si preferisca l'approccio
"ragioneristico" e sistematico tipo De Ninno). Anzi, chi tende a
complicare piuttosto che a semplificare certe questioni sicuramente
non aiuta chi vuole utilizzare le conoscenze armoniche per creare o
per apprezzare un qualcosa di artistico a vantaggio di chi le vuole
usare solo come "giochetto matematico" o studio statistico.
>Ma allora, caro babbeo di un Dubois, per spiegare la
>triade maggiore posso prendere la settima di II specie (sol-sib-re-fa)
>e dire che la triade maggiore è una tal settima priva di fondamentale?
Su questa logica ci sarebbe molto da obiettare (... capisco cmq che
era una esagerazione voluta nel contesto e quindi ok)
>Schoenberg: inadatto allo scopo didattico per informazione di base
>poichè si dilunga a trattare questioni che interessavano la sua
>posizione artistica (es. problema consonanza-dissonanza)
Questo non l'ho mai letto ("a pelle" sembrerebbe interessante), ma ho
sentito da altri dire lo stesso, cioe' che non va bene per studiare
>De La Motte: sarebbe basato sull'osservazione analitica degli stili
>musicali ma poi succede, come molti altri prima di lui avevano ben
>notato, che ciò è impossibile. Ad esempio per il Barocco considera
>solo 4 autori: Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann. E gli altri non
>esistono? Come se ciò non bastasse egli stesso mette in luce che di
>questi autori ha analizzato SOLO ALCUNE COMPOSIZIONI.
Eh si. E mo' doveva fare un enciclopedia di 24 volumi ! E' ovvio che
per quel tipo di testo, che voleva fare De La Motte, e' necessaria una
certa sintesi e operare delle scelte. Le composizioni prese sono
semplicemente quelle che usa come esempio, non le uniche che ha mai
visto, ovviamente.
>CONCLUSIONE: così come nella lingua italiana dai tempi di Dante ad
>oggi ci sono delle costanti grammaticali che funzionano quasi sempre
>allo stesso modo (soggetto-predicato-complemento, verso, rima ecc.
>ecc.) idem nel cammino storico dell'armonia si riscontrano delle
>costanti generali (la sensibile sale, la settima scende, ecc.) che
>funzionano quasi sempre allo stesso modo (quasi). ...
> ....
> Del resto già vi scrissi che nessun manuale è
>oggettivamente esente da limiti e carenze.
Su questi punti non posso che essere molto d'accordo, e anche sul
fatto che bisogna cercare di non limitarsi ad un unico testo, ma
confrontare e confrontarsi sempre.
ciao
Francesco
Roberto Becheri
wrote:
>Io non sarei cosě sicuro, Roberto.
Siamo perfettamente daccordo, settima di sensibile e diminuita trovano
il loro fondamento funzionale nella nona. Ammetto che nella fretta di
scrivere mentre il telefono del modem gira non ho fatto un esempio
pertinente riguardo alla triade. Sono tuttavia dell'avviso che
esistono nelle menti dei compositori (e nelle orecchie degli
ascoltatori) organismi autonomi come le settime diminuite o le
tradizionali seste eccedenti. Bach e anche autori a lui precedenti non
usano la settima diminuta pensandola come nona senza fondamentale!
Con l'occasione: ho letto i libri e conosciuto personalmente Alessio
di Benedetto. Per il mio percorso di studi personali mi ha detto solo
un 30% di nuovo ma tu che sei un vero esperto di analisi e dato che
lui si lancia in questo settore, che ne pensi?
Ciao Michele!
Roberto Becheri
Rossetti) wrote:
>Roberto Becheri, a proposito di "Re: Quale manuale di armonia?", ha
>scritto:
>
>>Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
>>trattazioni ecc.
>
>Non piu' della maggior parte delle altre
Quello che volevo dire č che si possono dare pochissime regole
generali su un fenomeno (la sensibile ad es.) per poi coniugarle e
contestualizzarle nelle varie epoche, stili, generi ecc. Il Dubois ha
la pretesa di dire tutto una volta per sempre e quindi abbonda di
regole, controregole, chiose, postille ecc. Non lo trovo utile. (Non
parliamo del De Ninno: un Dubois al cubo)
>>Pensare che non riconosce l'autonomia della settima
>>diminuita, dice che si tratta di una nona minore di dominante "senza
>>fondamentale".
>
>Embe' ? Non vedo cosa ci sia di male se poi *praticamente* funzionano
>alla stessa maniera. Si tratta solo di differenze "filosofiche" e di
>come si possono etichettare le cose;
In parte sono daccordo in parte no. Se vuoi capire come Bach pensava
la sua armonia devi convenire che la pensava con settime diminuite
quali organismi autonomi e non come accordi di nona min. senza
fondamentale.
>Su questa logica (... capisco cmq che
>era una esagerazione voluta nel contesto e quindi ok)
Ti ringrazio per non avermi mal giudicato, ammetto senz'altro che in
quel caso ho aperto la bocca e gli ho dato fiato senza collegarla col
cervello.
>>Schoenberg:
>Questo non l'ho mai letto ("a pelle" sembrerebbe interessante),
Lo č senza dubbio, ma per uno che inizia, mi sento di sconsigliarlo.
>>De La Motte: E' ovvio che >per quel tipo di testo, che voleva fare De La Motte, e' necessaria una
>certa sintesi e operare delle scelte.
Giusto e umano. Creavo il paradosso per dire che neppure lui, che ha
un approccio storico lodevole e utile, č una voce esaustiva come
invece viene talora indicata.
bisogna cercare di non limitarsi ad un unico testo, ma
>confrontare e confrontarsi sempre.
Parole sante: le sottoscrivo.
Roberto Becheri
Michele Ignelzi
>
> On Thu, 14 Jan 1999 23:03:59 +0100, Michele Ignelzi <mign...@ats.it>
> wrote:
>
>
> Siamo perfettamente daccordo, settima di sensibile e diminuita trovano
> il loro fondamento funzionale nella nona. Ammetto che nella fretta di
> scrivere mentre il telefono del modem gira non ho fatto un esempio
> pertinente riguardo alla triade. Sono tuttavia dell'avviso che
> esistono nelle menti dei compositori (e nelle orecchie degli
> ascoltatori) organismi autonomi come le settime diminuite o le
> tradizionali seste eccedenti.
Sono stavolta io d'accordo con te, ma allora l'indagine si sposta sul
campo percettivo, da un lato, compositivo dall'altro (rispettivamente
estesico e poietico, per dirla ancora con Nattiez!), e le cose si
complicano notevolmente.
> Bach e anche autori a lui precedenti non
> usano la settima diminuta pensandola come nona senza fondamentale!
Vedi sopra. È difficile entrare nella testa di Bach...
>
> Con l'occasione: ho letto i libri e conosciuto personalmente Alessio
> di Benedetto. Per il mio percorso di studi personali mi ha detto solo
> un 30% di nuovo ma tu che sei un vero esperto di analisi e dato che
> lui si lancia in questo settore, che ne pensi?
Conosco da parecchio Alessio, e mi sono procurato gran parte della sua
copiosa produzione recente, che purtroppo però non ho ancora affrontato.
Da una relazione che ha tenuto a un convegno cui ho assistito poco tempo
fa, confrontata con quello che di suo avevo letto in passato, devo dire
che si è alquanto spostato su un terreno che definirei "cabalistico";
ma, per carità, il giudizio è limitato ai pochi minuti del suo
intervento!
>
> Ciao Michele!
Ciao Roberto!
KLAUS
scritto:
>...Solo quattro specie di settime, solo due tipi di
>none, alterazione della sola quinta e solo in accordi con la terza
>maggiore, sono qualche esempio di quella che, se volessimo
>filosofeggiare, potremmo definire un'applicazione del rasoio di Occam
>alla teoria dell'armonia...
premessa: mi dispiace moltissimo non essere in grado di seguire il discorso,
forse dopo aver studiato un po' ci riusciro'... almeno me lo auguro.
Vorrei pero' porre ugualmente una domanda, che penso sia interessante per capire
meglio un avvenimento della vita di Arnold Schönberg.
Mi riferisco alla seguente citazione da G.Manzoni su A.Schönberg "L'uomo,
l'opera, i testi pubblicati" UE Feltrinelli, relativa a Verklärte Nacht:
<< Eseguita per la prima volta a Vienna nel 1903,questa composizione "generó
tumulti e pugilati", come ricorda lo stesso S. Del resto essa non aveva avuto
vita facile nemmeno prima di essere eseguita, dal momento che nel 1899 era stata
rifiutata dalla commissione artistica del Tonkünstlerverein, un membro della
quale aveva affermato che la partitura suonava "come se si fosse passato uno
straccio sulla partitura del Tristano ancora fresca d'inchiostro", mentre la
motivazione ufficiale fu data dalla presenza di un rivolto ( il quarto
dell'accordo di nona ) non contemplato dalle regole hdemiche. >>
Ora, se non erro, usando come esempio la tonalitá di Fa maggiore, la cui
dominante é il Do, aggiungo la 7 e la 9 ed ottengo l'accordo di nona di
dominante, cioé dovremmo avere ( lascio la 5 per aiutare chi, come me, non ci
capisce un'H):
fondamentale : Do Mi Sol Si-b Re
primo rivolto : Mi Sol Si-b Do Re
secondo rivol: Sol Si-b Do Re Mi
terzo rivolto : Si-b Do Re Mi Sol
quarto rivolto: Re Mi Sol Si-b Do ( immagino sia l'equivalente della
bocciatura di Schönberg )
Sul Pozzoli, che riporta la frase "la nona deve essere sempre collocata sopra la
nota fondamentale alla distanza di almeno una nona", cioé la nona ( nel nostro
caso RE ) deve essere sempre piú acuta della fondamentale ( cioé Do ), abbiamo
anche un esempio di quarto rivolto in cui egli stesso non rispetta la sua regola
(cfr. pag.90).
Peró io volevo sapere un'altra cosa :
oggi, a distanza di un secolo dall'esempio citato, é sempre valida quella
regola?
E se lo é, con quale motivazione, visto che quella del Pozzoli non mi convince
granché, seppur egli non la consideri una proibizione ?
la riporto :
"Questo rivolto é raramente usato, specialmente nei lavori di genere vocale, per
il senso di durezza che deriva dalla nona, la quale, trovandosi alla distanza di
settima dalla nota fondamentale, non presenta piú le sue naturali
caratteristiche"
Grazie a chi mi risponderá.
Allegri !
Claudio Chiani
Michele Ignelzi
>
> Peró io volevo sapere un'altra cosa :
> oggi, a distanza di un secolo dall'esempio citato, é sempre valida quella
> regola?
> E se lo é, con quale motivazione, visto che quella del Pozzoli non mi convince
> granché, seppur egli non la consideri una proibizione ?
Se Schoenberg non la rispettava nel 1899, non vedo perché tu dovresti
rispettarla adesso! :) Può essere interessante anche citare il fatto che
il Nostro, a quanto lui stesso scrive, non si era nemmeno accorto di
aver usato quel particolare rivolto, e di averlo messo lì "a orecchio",
seguendo la progressione.
Passando a considerazioni un po' più teoriche, posso forse dire che
l'accordo di nona ha delle caratteristiche abbastanza peculiari e una
disposizione tipica che vanno perse nel rivolto in questione, che può
causare fra l'altro un affastellarsi di dissonanze "strette" che
inficiano anche la riconoscibilità dell'accordo stesso. Infine la sua
risoluzione standard - sul secondo rivolto dell'accordo di primo grado -
era considerata insoddisfacente, e su questo (sul caso generale di
concatenazioni dal quinto grado al primo in quarta e sesta cioè) era...
d'accordo Schoenberg stesso!
> Grazie a chi mi risponderá.
Grazie a te per interessarti di queste cose...
Michele Ignelzi
Roberto Becheri
>Peró io volevo sapere un'altra cosa :
>oggi, a distanza di un secolo dall'esempio citato, é sempre valida quella
>regola?
>E se lo é, con quale motivazione, visto che quella del Pozzoli non mi convince
>granché, seppur egli non la consideri una proibizione ?
>"Questo rivolto é raramente usato, specialmente nei lavori di genere vocale, per
>il senso di durezza che deriva dalla nona, la quale, trovandosi alla distanza di
>settima dalla nota fondamentale, non presenta piú le sue naturali
>caratteristiche"
>
questo "le regole", per così dire, cambiano. Oltre alla motivazione
del Pozzoli ce n'è un'altra: una nona di dominante ha tre suoni che
"di regola" risolvono con moti obbligati e di questi la nona scende.
Ponendo la nona nel basso e risolvendo "regolarmente" l'accordo ci
troviamo su un I grado in posizione di quarta e sesta che è una
posizione instabile. Di conseguenza tale collegamento (Dom-Ton,
tensione-risoluzione) non funziona bene a causa del fatto che non vi è
una vera e propria risoluzione poichè l'accordo in quarta e sesta non
è stabile.
Ciao Roberto
Roberto Becheri
wrote:
>Roberto Becheri wrote:
>>
>> On Thu, 14 Jan 1999 23:03:59 +0100, Michele Ignelzi <mign...@ats.it>
>> wrote:
Č difficile entrare nella testa di Bach...
Questo sě, ma č possibile capire (dalla trattatistica coeva) come
veniva "pensata" l'armonia. Io non sono un filologo e, alla cieca,
scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale. Se
cosě fosse nel linguaggio armonico barocco incontreremmo anche la
nona, invece dobbiamo aspettare l'800 per vederla "a piede libero".
P.S. al posto dei panini tartufati va bene anche la cioccolata in
tazza del Cafč Rivoire.
(;-))
Roberto
Michele Ignelzi
>
> On Fri, 15 Jan 1999 16:06:39 +0100, Michele Ignelzi <mign...@ats.it>
> wrote:
>
>
> Questo sì, ma è possibile capire (dalla trattatistica coeva) come
> veniva "pensata" l'armonia. Io non sono un filologo e, alla cieca,
> nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale. Se
> nona, invece dobbiamo aspettare l'800 per vederla "a piede libero".
>
> P.S. al posto dei panini tartufati va bene anche la cioccolata in
>
> (;-))
>
> Roberto
Possiamo anche offrircela a vicenda...
;-)
Michele
Maurizio Codogno
Roberto Becheri <bec...@conmet.it> wrote:
% Questo sě, ma č possibile capire (dalla trattatistica coeva) come
% veniva "pensata" l'armonia. Io non sono un filologo e, alla cieca,
% scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
% nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale.
ma in ogni caso sarebbe una nona *minore*, il che mi parrebbe molto strano
nella musica barocca.
.mau.
Luca Logi
> Io non sono un filologo e, alla cieca,
> scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
> nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale.
Ma e' ancora aperto, Procacci ?
fabio...@flashnet.it
>Roberto Becheri <bec...@conmet.it> wrote:
>
>
>> Io non sono un filologo e, alla cieca,
>> scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
>> nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale.
>
>Ma e' ancora aperto, Procacci ?
sei mesi fa, per fortuna, certamente sě. e speriamo (per noi) ancora
salutoni
Fabio
Alberto Meregalli (DIF)
>
> De La Motte: sarebbe basato sull'osservazione analitica degli stili
> musicali ma poi succede, come molti altri prima di lui avevano ben
> solo 4 autori: Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann. E gli altri non
> questi autori ha analizzato SOLO ALCUNE COMPOSIZIONI. Es. a p.77
> quando stabilisce una regoletta sui raddoppi basandosi su: 8 corali di
> Bach, 5 frammenti del Messia di Haendel, 4 frammenti di "Eurovisione"
> ossia il Te Deum di Charpentier. Benigni direbbe: "Oooh! Ma che ci
> pigli per i'culo?"
Boh, a me sembra che si tratti ovviamente di un campione: o si mostra
che il campione č selezionato scorrettamente o non capisco bene
l'obbiezione: non credo che nessuno abbia mai analizzato TUTTO di
TUTTI, e con ciň? tutti avran preso un campione, forse senza neanche
darsi la pena di precisarlo...
>
>
> Roberto Becheri
>
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano fax +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano E-mail: mere...@cesi.it
Roberto Becheri
(DIF)) wrote:
>Boh, a me sembra che si tratti ovviamente di un campione: o si mostra
>che il campione č selezionato scorrettamente o non capisco bene
>l'obbiezione: non credo che nessuno abbia mai analizzato TUTTO di
>TUTTI, e con ciň? tutti avran preso un campione, forse senza neanche
>darsi la pena di precisarlo...
Caro Meregalli,
in primis non tutti hanno preso un campione di letteratura musicale
per stabilire una regola d'armonia (magari!) invece molto spesso si
sono basati sulle trattazioni precedenti in una catena che risale di
secoli fino ai tempi dove il concetto di "campione statistico" manco
sapevano cos'era.
De La Motte non chiarisce MAI qual'č il "campione" che ha preso in
esame e quindi non ci consente MAI di valutare l'attendibilitŕ delle
sue regole di armonia: in ciň sta il suo grosso limite, adotta un
metodo scientifico solo a parole. L'unica volta che cita un campione
(a p.77), questo č oggettivamente INSIGNIFICANTE per poter stabilire
una regola generale come invece pretende di fare. Tanto per capirci č
come se in letteratura italiana per stabilire lo stile della poesia
ottocentesca tu prendessi: dieci righe dei Promessi Sposi, un distico
dei Sepolcri e una terzina da un sonetto di Leopardi.
Roberto Becheri
Francesco Rossetti
>Il Thu, 14 Jan 1999 23:03:59 +0100, Michele Ignelzi <mign...@ats.it> ha
>scritto:
>
>Sul Pozzoli, che riporta la frase "la nona deve essere sempre collocata sopra la
>nota fondamentale alla distanza di almeno una nona", cioé la nona ( nel nostro
>caso RE ) deve essere sempre piú acuta della fondamentale ( cioé Do ), abbiamo
>anche un esempio di quarto rivolto in cui egli stesso non rispetta la sua regola
>(cfr. pag.90).
...
>Peró io volevo sapere un'altra cosa :
>oggi, a distanza di un secolo dall'esempio citato, é sempre valida quella
>regola?
>E se lo é, con quale motivazione, visto che quella del Pozzoli non mi convince
>granché, seppur egli non la consideri una proibizione ?
>la riporto :
>"Questo rivolto é raramente usato, specialmente nei lavori di genere vocale, per
>il senso di durezza che deriva dalla nona, la quale, trovandosi alla distanza di
>settima dalla nota fondamentale, non presenta piú le sue naturali
>caratteristiche"
>Grazie a chi mi risponderá.
Ti rispondo in maniera banale (... mi scuserai se sara' troppo banale
...)
A parte i problemi di risoluzione e di concatenazione, la ragione
fondamentale per cui sia la nona sotto la fondamentale che sopra ma a
distanza di meno di un'ottava (che sarebbe una seconda ... e quindi
gia' di per se "un'altra cosa" ...) e' una cosa inusuale nell'armonia
canonica, e' perche' cosi' facendo si creerebbero all'interno
dell'accordo degli intervalli che renderebbero quasi irriconoscibile,
"snaturandolo", l'accordo.
(Prendendo, ad es., il tuo esempio:
>quarto rivolto: Re Mi Sol Si-b Do
immaginati (o prova) a sentire l'intervallo di settima tra re e do
insieme alla sesta tra re e si-b e alla seconda, o nona, tra re e mi
(per non parlare anche l'insieme con quelli tra le altre note ...) e
vedrai che il rapporto con l'accordo allo stato fondamentale non
esiste piu', neppure dal punto di vista "empirico" quale e' il
risultato uditivo, cosa non vera invece per altri tipi di rivolti)
D'altra parte bisogna pensare che l'accordo di nona nasce come ritardo
del raddoppio della fondamentale (solo dal romanticismo in poi assume
una sua connotazione autonoma), dove la fondamentale e' ovviamente
quella all'ottava bassa e il raddoppio invece e' quello sopra.
Francesco Rossetti
scritto:
>>>Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
>>>trattazioni ecc.
>>
>>Non piu' della maggior parte delle altre
>
>Quello che volevo dire è che si possono dare pochissime regole
>generali su un fenomeno (la sensibile ad es.) per poi coniugarle e
>contestualizzarle nelle varie epoche, stili, generi ecc. Il Dubois ha
>la pretesa di dire tutto una volta per sempre e quindi abbonda di
>regole, controregole, chiose, postille ecc. Non lo trovo utile. (Non
>parliamo del De Ninno: un Dubois al cubo)
(Premesso: non voglio *assolutamente* avere per forza l'ultima parola
(mi e' antipatico chi lo fa) ... stiamo scambiandoci le nostre
opinioni in modo, credo, civile).
Io trovo nel Dubois, e forse l'avevo gia' detto in post precedenti -
eventualmente mi scuserai la ripetizione, che sia un giusto mezzo tra
l'approccio rigoroso, da "vecchia scuola", e un'approccio "non
pedante", in cui l'essenziale non e' l'incasellamento teorico delle
regole, ma il loro uso per arrivare ad impadronirsi bene dello
strumento "armonia classica".
Trattati che propendono piu' verso l'una o l'altra parte hanno,
secondo me, ben piu' difetti; i primi per eccesso di semplificazione e
pressapochismo (e i risultati di gente impreparata *anche* per questi
motivi sono numerosissimi) e gli altri per eccesso di complicazione e
teorizzazione (che poi perdono di vista il fine "pratico")
(... ovviamente io ho una percentuale sulle vendite del Dubois ...)
>In parte sono daccordo in parte no. Se vuoi capire come Bach pensava
>la sua armonia devi convenire che la pensava con settime diminuite
>quali organismi autonomi e non come accordi di nona min. senza
>fondamentale.
Fra le cose che vorrei capire di Bach e' proprio quello, come pensava.
Credo che la sua componente di "vecchio contrappuntista" a volte lo
abbia portato su strade non percorse (neanche in seguito) e molto
spesso la sua concezione, persino nelle opere solistiche, era un
complesso ed allo stesso tempo semplice gioco tra i rapporti verticali
delle varie voci e quelli orizzontali (solo per fare un esempio,
basterebbe vedere quante voci differenti compaiono nei pezzi
apparentemente monodici delle suite per violoncello ...) o erano altri
"giochi" di rapporti tra i soggetti differenti, in cui l'elemento
armonico era solo una parte a volte secondaria di un disegno piu'
complesso.
Roberto Becheri
Rossetti) wrote:
>Fra le cose che vorrei capire di Bach e' proprio quello, come pensava.
Bach era un cannone! (Non c'era bisogno che lo dicessi io) una parte
più nascosta del suo pensiero, "esoterica" in senso proprio, è data
dalla sua perizia contrappuntistica. Il "segreto del mestiere" come
per molte arti e artigianati se lo andò a cercare dai maestri del nord
(Buxtehude?) gli eredi cioè degli studi speculativi dei fiamminghi.
Quando questi "segreti del mestiere" non interessavano più, un certo
Athanasio Kirker nella sua Musurgia Universalis (come altri) li ha
rivelati. In particolare (cito a memoria qui e per tutto il messaggio)
con una "Tabula mirifica omnia contrappuntisticae ars arcana revelans"
ovvero una iper-tabellina per eseguire qualunque canone. Il testo non
credo sia reperibile in edizione moderna ma in compenso un
ingegnere-musicista Aldo Bizzi ha scritto a suo tempo uno studio molto
interessante dal titolo "Specchi invisibili dei suoni - la risposta
all'enigma dei canoni" ediz. LK Roma, dove attraverso un'analisi
straordinaria arrivava (fra le altre cose) a ricostruire la tabella
per mezzo della quale Bach scrisse le Goldberg Variationen che è, come
lui stesso illustra, la Tabula di Kirker girata di 90°, in sostanza la
stessa cosa. Sempre il Bizzi ha poi pubblicato un libro più pratico
per le Ed. Berben che trovo meno interessante (il canone e la fuga) ma
che mette in luce l'uso della settima diminuita (intesa come organismo
autonomo) a base di molti sistemi canonici. Mi scappa di aggiungere
che nelle edizioni Ut Orpheus di Bologna ci sono un paio di fascicoli
sui canoni sopra un canto fermo e senza, non ricordo l'autore storico
ma la revisione è di Pacchioni, con allegati floppy (solo per Mac).
Anche qui si tratta del solito "giochino" del tipo Tabula Mirifica. La
differenza fra Bach, i fiamminghi, e chiuque altro sta nella MUSICA.
Anche tu, con un pochino di applicazione, puoi fare qualche canone
spaventoso, ma che tu riesca a trovare quella profondità di pensiero
quasi "panico" del migliore Bach ho forti dubbi. Col contrappunto, nel
pensiero bachiano, viene coniugata l'armonia di cui è grande maesto
(altra ovvietà, basta ascoltarlo). E ne è così padrone perchè alle
arti pratiche dei vari "manuali" di armonia e contrappunto ha sempre
aggiunto una sua filosofia del suono che gli deriva secondo me dalla
frequentazione di ambienti ove si coltivavano conoscenze
"tradizionali" della filosofia del suono. Quella per intendersi che va
da Pitagora al Kayser. In altre parole il pensiero di Bach è talvolta
di una profondità insondabile perchè affonda nel pensiero dello stesso
cosmo, degli stessi equilibri e rapporti che fanno girare il sole e le
altre stelle. Scusa lo sproloquio, un po' di getto e quindi senz'altro
lacunosissimo ma estremamente sincero nei riguardi del Kantor cui
invio la mia più profonda e deferente ammirazione.
Roberto Becheri
Francesco Rossetti
scritto:
>Sempre il Bizzi ha poi pubblicato un libro più pratico
>per le Ed. Berben che trovo meno interessante (il canone e la fuga) ma
>che mette in luce l'uso della settima diminuita (intesa come organismo
>autonomo) a base di molti sistemi canonici.
Me lo prestarono tempo fa, ma mi ricordo che non mi convinceva del
tutto (teorie secondo me un po' forzate). Comunque interessante.
L'altro che citi dello stesso autore non lo conosco. So di altri che
hanno provato a scoprire i vari "giochetti" di Bach e le relazioni con
teorie numeriche e numerologiche, ma credo che qualcuno si sia fatto
un po' prendere la mano perdendo poi di vista l'animo artistico di
Bach. La cosa bella (e a volte anche brutta) di Bach e' che, secondo
me, non si finisce mai di conoscerlo e di scoprire nelle sue opere
cose nuove (banale luogo comune ma in questo caso ci credo
profondamente)
In questo "Specchi invisibili ..." che tu citi, oltre alla tabellina
per il contrappunto di che altro si parla ?
>Anche tu, con un pochino di applicazione, puoi fare qualche canone
>spaventoso, ma che tu riesca a trovare quella profondità di pensiero
>quasi "panico" del migliore Bach ho forti dubbi.
Grazie della fiducia ... (... fa sempre piacere essere apprezzati ...)
>Col contrappunto, nel
>pensiero bachiano, viene coniugata l'armonia di cui è grande maesto
>(altra ovvietà, basta ascoltarlo). E ne è così padrone perchè alle
>arti pratiche dei vari "manuali" di armonia e contrappunto ha sempre
>aggiunto una sua filosofia del suono che gli deriva secondo me dalla
>frequentazione di ambienti ove si coltivavano conoscenze
>"tradizionali" della filosofia del suono. Quella per intendersi che va
>da Pitagora al Kayser. In altre parole il pensiero di Bach è talvolta
>di una profondità insondabile perchè affonda nel pensiero dello stesso
>cosmo, degli stessi equilibri e rapporti che fanno girare il sole e le
>altre stelle.
>Scusa lo sproloquio, un po' di getto e quindi senz'altro
>lacunosissimo ma estremamente sincero nei riguardi del Kantor cui
>invio la mia più profonda e deferente ammirazione.
Kantor ? ... ma non stavamo parlando di Bach ?
(... ovviamente scherzo)
Invece mi fa piacere trovare qualcuno che si infervora parlando di
musica, soprattutto se si parla di Bach (e quello che hai detto lo
condivido in gran parte)
Ciao
Francesco
P.S.- Riguardo Bach cito un mio amico (e ottimo musicista) che diceva
"Bach e' come il maiale, non si butta via niente"
Vincenzo Ninci
> So di altri che
> hanno provato a scoprire i vari "giochetti" di Bach e le relazioni con
> teorie numeriche e numerologiche, ma credo che qualcuno si sia fatto
> un po' prendere la mano perdendo poi di vista l'animo artistico di
> Bach. La cosa bella (e a volte anche brutta) di Bach e' che, secondo
> me, non si finisce mai di conoscerlo e di scoprire nelle sue opere
> cose nuove (banale luogo comune ma in questo caso ci credo
> profondamente)
Sono d'accordo. Io ho trovato anche un libriccino a Parigi che parla della
numerologia - mi sembra, perche' e' molto che l'ho preso - nell'Arte della
Fuga. Se ti interessa ricerco gli estremi.
In ogni modo ricordo che quando frequentai il corso di Michael Radulescu
sui Corali di Lipsia (per organo), presi diversi appunti sulle sue teorie
cabalistiche e numerologiche. Affascinanti, persino interessanti, ma spesso
inutili alla comprensione della musica contenuta in quelle pagine. Per
fortuna Radulescu e' soprattutto un ottimo musicista e non solo un esperto
di combinazioni numeriche! Comunque alcune cose forse possono anche far
sorridere, come la considerazione che il manoscritto contiene sei
trio-sonate, diciassette corali piu' uno, cinque variazioni, per un totale
di ventinove brani, cosi' come 29 e' la somma delle lettere J+S+B (iniziali
del musicista), oppure delle lettere S+D+G (Soli Deo Gloria). Volendo
spingere oltre l'analisi si potrebbe considerare che le sei trio-sonate
sono composte ciascuna da tre parti, per un totale di 18 (somma delle
lettere J+J, Jesu Juvat), a cui si sommano ancora i 18 corali (J+J) e le 5
variazioni, ottenendo il numero 41, somma delle lettere J+S+B+A+C+H. Il
41, rovesciato, da' 14, somma delle lettere B+A+C+H, e spesso alle battute
numero 14 di molti brani si trovano elementi chiave del discorso musicale.
Quanto tutto questo serva a comprendere la musica, pero' e' forse da
valutare attentamente.
> P.S.- Riguardo Bach cito un mio amico (e ottimo musicista) che diceva
> "Bach e' come il maiale, non si butta via niente"
Anch'io conosco diversi colleghi che dicono la stessa cosa. Forse abbiamo
un'amicizia in comune?
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Vincenzo Ninci
<vi...@fi.ats.it>
<http://www.rebel.net/~vince>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Frater Sinister
Con i numeri si puo' proprio fare di tutto, basta un misero spunto, ad
esempio la somma delle posizioni delle lettere o la data di nascita, che
se qualcuno VUOLE trovare qualche corrispondenza la trovera'. Un
esempio? Hanno trovato il numero 666 nel nome del Papa, non so come. Ci
sono tanti libriccini che insegnano a giostrare i numeri, basta
leggerseli e si diventa "cabalisti"; perche' in verita' i numeri hanno
ben poco a che vedere con la musica: togliendo metrica, valori e tempi,
ovvero mere convenzioni per poter conservare un ricordo scritto di cio'
che e' musica, direi che possiamo decisamente metterli da parte. Non
dimentichiamoci che gli strumenti musicali sono nati per emettere suoni
che l'uomo non e' in grado di produrre e non per contare; l'analisi
matematica di spartiti musicali e' da considerarsi un semplice
"giochetto" a scopo di ricerca per chi non ha la sensibilita' necessaria
a percepire certi vortici creativi, una "prestidigitazione" e non un'
analisi che puo' arricchire la musica stessa, anche perche' credo che
chiunque componga con passione non si metta li' con un regolo
calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel valore.
Viva la figa.
Frater Sinister
Maurizio Codogno
Frater Sinister <malad...@hotBUmail.com> wrote:
% esempio la somma delle posizioni delle lettere o la data di nascita, che
% se qualcuno VUOLE trovare qualche corrispondenza la trovera'. Un
% esempio? Hanno trovato il numero 666 nel nome del Papa, non so come.
VICARIVS FILII DEI ha al suo interno questi numerali latini:
V I C I V I L I I D I . Fai la somma.
.mau.
Francesco Rossetti
manuale di armonia?)", ha scritto:
>Sono d'accordo. Io ho trovato anche un libriccino a Parigi che parla della
>numerologia - mi sembra, perche' e' molto che l'ho preso - nell'Arte della
>Fuga. Se ti interessa ricerco gli estremi.
Se non ti fa perdere troppo tempo, volentieri.
>Quanto tutto questo serva a comprendere la musica, pero' e' forse da
>valutare attentamente.
Neanch'io credo tanto, pero', a parte gli usi "aneddotici" o "da
salotto", e' comunque simpatico sapere anche queste cose (ovviamente
l'essenziale secondo me e' non eccedere e non cercare di sostituire
gli aneddoti al resto). C'e' sempre poi la possibilita', tramite
magari particolari apparentemente insignificanti, di scoprire o di
capire qualcosa in piu' del carattere personale (mi vengono ora
chissa' perche' in mente le lettere di Mozart ... ) e di eliminare un
po' di stereotipi mentali che magari ci siamo costruiti su questo o
quell'autore.
>
>> P.S.- Riguardo Bach cito un mio amico (e ottimo musicista) che diceva
>> "Bach e' come il maiale, non si butta via niente"
>
>Anch'io conosco diversi colleghi che dicono la stessa cosa. Forse abbiamo
>un'amicizia in comune?
Ma tu ... canusciss' a Llello ?
...
(... ok ... ho citato da "Ricomincio da 3" di Troisi ...)
Forse (o forse e' diventato anche questo un luogo comune ...)
ciao
Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "ross...@sincon.it" e vi sarą rispedito al piu' presto.
Vincenzo Ninci
> Con i numeri si puo' proprio fare di tutto, basta un misero spunto, ad
> esempio la somma delle posizioni delle lettere o la data di nascita, che
> se qualcuno VUOLE trovare qualche corrispondenza la trovera'.
Sono d'accordo.
> Non dimentichiamoci che gli strumenti musicali sono nati per emettere
> suoni
> che l'uomo non e' in grado di produrre e non per contare; l'analisi
> matematica di spartiti musicali e' da considerarsi un semplice
> "giochetto" a scopo di ricerca per chi non ha la sensibilita' necessaria
> a percepire certi vortici creativi, una "prestidigitazione" e non un'
> analisi che puo' arricchire la musica stessa, anche perche' credo che
> chiunque componga con passione non si metta li' con un regolo
> calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel valore.
Anche in questo caso sono d'accordo, anche se ho sperimentato di persona la
presenza di simmetrie troppo perfette per essere casuali. E d'altra parte
per certi autori (Bach e' uno di questi, ma anche prima di lui ce ne sono
stati altri, prendi per esempio i fiamminghi) i riferimenti numerologici,
intesi anche come riferimenti sacri (la simbologia dei numeri nei testi
sacri non la scopro certo io!), sono certamente voluti. Da qui a dire che la
musica sia soltanto mera questione di calcolo e di cabala, ce ne passa.
E poi, dimmi un po', ti sembra che ci sia piu' calcolo nel far accadere
qualcosa di musicalmente importante alla battuta 14 (perche' il 14 e' un
numero simbolico che in quel momento stava a cuore al compositore) oppure
nel realizzare due fughe a specchio?
Bach ha fatto l'una cosa e l'altra, dimostrando di possedere un cervello
niente male (e senza un PC con cui aiutarsi!), ma non credo che per questo
possa essere tacciato di non avere avuto "la sensibilita' necessaria" a
comporre musica "con passione".
Ti assicuro che solo per comporre un canone che funzioni correttamente il
regolo calcolatore potrebbe anche far comodo. Bach ha fatto questo ed altro,
come ripeto, sempre scrivendo musica straordinariamente bella.
> Viva la figa.
Anche su questo sono costretto ad essere d'accordo con te...
Quanto vale per la cabala, che sabato me lo gioco al lotto? :-)
Vincenzo Ninci
> Vincenzo Ninci, a proposito di "Re: Bach e la matematica (era: Quale
> manuale di armonia?)", ha scritto:
>
> >Sono d'accordo. Io ho trovato anche un libriccino a Parigi che parla della
> >numerologia - mi sembra, perche' e' molto che l'ho preso - nell'Arte della
> >Fuga. Se ti interessa ricerco gli estremi.
>
> Se non ti fa perdere troppo tempo, volentieri.
Lo farei volentieri, ma evidentemente ho preso un granchio colossale!
Adesso ricordo che vidi quel libro alla Fnac di Parigi, ma non lo acquistai.
Presi invece un libriccino sull'Arte della Fuga scritto da Leonhardt. Dato che
gli autori nel libro sulla numerologia erano olandesi e Leonhardt pure, ho
fatto una gran confusione.
In ogni modo ricordo che era un libro tradotto in francese dall'originale - mi
pare - olandese o forse inglese, e affrontava il problema della numerologia in
Bach.
Forse qualche ricerca sulle librerie on-line potrebbe avere esito positivo.
Ciao, e scusa per il pasticciotto!
Massimo Capra
Vincenzo Ninci wrote:
> Lo farei volentieri, ma evidentemente ho preso un granchio colossale!
> Adesso ricordo che vidi quel libro alla Fnac di Parigi, ma non lo acquistai.
> Presi invece un libriccino sull'Arte della Fuga scritto da Leonhardt. Dato che
> gli autori nel libro sulla numerologia erano olandesi e Leonhardt pure, ho
> fatto una gran confusione.
> In ogni modo ricordo che era un libro tradotto in francese dall'originale - mi
> pare - olandese o forse inglese, e affrontava il problema della numerologia in
> Bach.
Vincenzo,
penso di essere passato da Fnac mezz'ora dopo di te perche'
quel libro ce l'ho io, avendolo acquistato proprio la'!
Verifico a casa autori, data, edizione originale ecc. ma comunque
il titolo e' "Bach et le nombre" (il francese e' giusto??).
Penso ti riferisca a questo.
Il libro e' la nella mia libreria insieme ad altre centinaia in attesa
di
essere letto anche se e' parecchio tempo che l'ho acquistato, ecco
perche' non
ricordo al volo tutti i dati.
Se vi fa piacere, e se anch'io non ho preso un granchio, vi daro'
ulteriori info
a breve.
Saluti,
Massimo
Vincenzo Ninci
> Vincenzo,
> penso di essere passato da Fnac mezz'ora dopo di te perche'
> quel libro ce l'ho io, avendolo acquistato proprio la'!
> Verifico a casa autori, data, edizione originale ecc. ma comunque
> il titolo e' "Bach et le nombre" (il francese e' giusto??).
> Penso ti riferisca a questo.
E' lui o non e' lui??? Cerrrrrrrrto che e' lui!
> Il libro e' la nella mia libreria insieme ad altre centinaia in attesa di
> essere letto anche se e' parecchio tempo che l'ho acquistato, ecco
> perche' non ricordo al volo tutti i dati.
> Se vi fa piacere, e se anch'io non ho preso un granchio, vi daro'
> ulteriori info a breve.
Volentieri, cosi' magari lo ricerco e lo ordino da qui. L'ultima volta che sono
passato alla Fnac (giugno '98) non c'era piu'.
Ciao!
Roberto Becheri
<malad...@hotBUmail.com> wrote:
credo che
>chiunque componga con passione non si metta li' con un regolo
>calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel valore.
Per quello che credo io si compone con la mente e col cuore (leggi i
due termini in senso simbolico, mente= tecnica, matematica ecc.)
>Viva la figa.
Correggerei in maniera "esoterica":
Viva la foca e che Dio la benedoca.
Roberto Becheri
Roberto Becheri
Rossetti) wrote:
>L'altro che citi dello stesso autore non lo conosco. So di altri che
>hanno provato a scoprire i vari "giochetti" di Bach e le relazioni con
>teorie numeriche e numerologiche, ma credo che qualcuno si sia fatto
>un po' prendere la mano
Senza dubbio. Il tranello in queste cose è confondere l'apparenza con
la sostanza. Attraverso il numero puoi accedere ad altro ma se ti
fermi al numero rimani fra gli "essoterici" (quelli di fuori) se
invece riesci a capire i riferimenti universali allora sei dentro sei
"esoterico". Per carità non confodere questi termini con massonerie
deviate e/o simili cose strane e losche, mi riferisco semplicemente
alla scuola filosofica di Pitagora. Per gli amanti dei giochini
matematici consiglio "Matematica dilettevole e curiosa" ed. Hoepli -
Milano. Per chi vuol capirci di più consiglio: Pierre A. Riffard
"L'esoterismo" vol I ed.BUR; un altro interessante "viatico" magari in
certe parti un pochino pesante, è il Douglas R. Hofstadter, "Goedel,
Escher, Bach"
>
>In questo "Specchi invisibili ..." che tu citi, oltre alla tabellina
>per il contrappunto di che altro si parla ?
Lo studio del Bizzi ha come oggetto "...l'arte della costruzione dei
canoni". Si occupa quasi esclusivamente di Bach ma cita Marenzio,
Pierre de La Rue e forse qualcun altro in termini esclusivamente
tecnico-meccanici. Il libro è pubblicato dalle Edizioni Kappa di Roma,
tel. 6790356.
Ciao
Roberto Becheri
leonardo polato
Frater Sinister wrote:
> perche' in verita' i numeri hanno
> ben poco a che vedere con la musica: togliendo metrica, valori e tempi,
> ovvero mere convenzioni per poter conservare un ricordo scritto di cio'
> che e' musica, direi che possiamo decisamente metterli da parte.
Oddio, a dire il vero, togliendo metrica, valori e tempi
togli l'intero corpus musicale
occidentale! La musica e', in realta', organizzazione di
suoni nel tempo: non puoi organizzare niente, nel tempo, senza
riferimenti numerici.
L'indicazione di tempo, in musica, non e' solo una convenzione
di scrittura: e' necessaria se voglio suonare assieme ad un' altra persona
(ed infatti, e' nata con le prime esperienze polifoniche:
se canto una melodia a due
voci, anche se non la scrivo,
sono costretto a "contare", se voglio andare assieme
all'altra voce...)
> Non
> dimentichiamoci che gli strumenti musicali sono nati per emettere suoni
> che l'uomo non e' in grado di produrre e non per contare; l'analisi
> matematica di spartiti musicali e' da considerarsi un semplice
> "giochetto" a scopo di ricerca per chi non ha la sensibilita' necessaria
> a percepire certi vortici creativi, una "prestidigitazione" e non un'
> analisi che puo' arricchire la musica stessa, anche perche' credo che
> chiunque componga con passione non si metta li' con un regolo
> calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel valore.
Naturalmente, non e' vero (a meno che la composizione
non abbia carattere esclusivamente improvvisativo e aleatorio); la
composizione
di un brano musicale ha piu' a che fare, secondo me, con l'architettura
di quanto non si creda: un architetto potra' essere mosso dal "cuore" nel
decidere, in linea di massima, l'aspetto di quanto ha in mente di far
costruire,
ma poi, volente o nolente, si deve armare di regolo calcolatore.
Ma chi vede l'edifico concluso non puo' vedere ne' i calcoli ne' i ponteggi
che sono stati necessari per edificarlo (e non sa che, magari, certe
soluzioni
estetiche sono nate esclusivamente per motivi di equilibrio statico, come
per le cattedrali gotiche)
Io credo che una cosa affine capiti anche nelle composizioni (soprattutto
in quelle di stile contrappuntistico): l'emergenza di una determinata
modulazione
o di una determinata cadenza non arriva perche' il compositore ci ha messo
solo
il cuore; arriva perche' il compositore, se conosce bene il suo mestiere, sa
che
per motivi di proporzione formale in un determinato punto ci sta bene
quella determinata cadenza o modulazione (anche perche' il compositore,
a differenza dell'ascoltatore, cerca di calcolare gli effetti di quella
determinata modulazione).Forse farei qualche eccezione
per compositori come Mozart, o Schumann, ma in generale credo che il cuore
si debba riservare solo per l'impulso iniziale e per la valutazioni
intermedie e finali
di cio' che si e' scritto; ma, sicuramente, con il cuore non si compone (se
non
brevi melodie).
Naturalmente, in questo discorso
non tengo conto di calcoli "cabbalistici",
i quali hanno solo un preteso significato
esoterico, e che sono, in effetti, semplici curiosita' alle quali credo poco
anch'io.
>
ciao
leonardo
Frater Sinister
> togli l'intero corpus musicale
> occidentale! La musica e', in realta', organizzazione di
> suoni nel tempo: non puoi organizzare niente, nel tempo, senza
> riferimenti numerici.
> L'indicazione di tempo, in musica, non e' solo una convenzione
> di scrittura: e' necessaria se voglio suonare assieme ad un' altra persona
> (ed infatti, e' nata con le prime esperienze polifoniche:
> se canto una melodia a due
> voci, anche se non la scrivo,
> sono costretto a "contare", se voglio andare assieme
> all'altra voce...)
Infatti parlavo di musica, non di orchestrazione di piu' elementi.
> Naturalmente, non e' vero
"Naturalmente non e' vero" lo vai a dire alla zia di tua nonna!
Perche' lo dico io non e' vero? bah. E poi sono io il provocatore.
> Naturalmente, in questo discorso
> non tengo conto di calcoli "cabbalistici",
> i quali hanno solo un preteso significato
> esoterico, e che sono, in effetti, semplici curiosita' alle quali credo poco
> anch'io.
Che poi tu mi parli di musica "colta" e' un conto... la musica esiste
sia che ci metti i numerini che non ce li metti. E poi conosco gente che
non ha mai studiato musica e compone delle fughe sintatticamente
corrette su pianoforte basandosi solo sulle proprie orecchie.
Cia'
Frater Sinister
leonardo polato
> > Oddio, a dire il vero, togliendo metrica, valori e tempi
> > togli l'intero corpus musicale
> > occidentale! La musica e', in realta', organizzazione di
> > suoni nel tempo: non puoi organizzare niente, nel tempo, senza
> > riferimenti numerici.
> > L'indicazione di tempo, in musica, non e' solo una convenzione
> > di scrittura: e' necessaria se voglio suonare assieme ad un' altra persona
> > (ed infatti, e' nata con le prime esperienze polifoniche:
> > se canto una melodia a due
> > voci, anche se non la scrivo,
> > sono costretto a "contare", se voglio andare assieme
> > all'altra voce...)
>
> Infatti parlavo di musica, non di orchestrazione di piu' elementi.
Ehm...scusami, ma non capisco: vuoi dire che quando un'orchestra
suona
non sta
facendo "musica"? Se io voglio scrivere una sinfonia, come
faccio a farla senza "orchestrare"? Non vorrai mica dirmi,
allora, che non
sto facendo musica! Ripeto: se vuoi fare musica non da solo,
sei costretto a contare; ora, se togli dal concetto di "musica"
quella
fatta con un minimo di due persone, ne togli una bella fetta! Se,
poi, consideri
che la musica per pianoforte solo e' in realta' la concertazione
del
movimento di due mani, dovresti escludere anche quella....
>
>
> > Naturalmente, non e' vero
>
> "Naturalmente non e' vero" lo vai a dire alla zia di tua nonna!
> Perche' lo dico io non e' vero? bah. E poi sono io il provocatore.
Ti sbagli: non intendo "naturalmente non e' vero" perche' lo dici
tu;
intendo
"naturalmente non e' vero" perche', per quanto mi consta,
non e' vero che chiunque compone musica lo faccia esclusivamente
per istinto,
senza un minimo di calcolo: e poiche' lo considero pure
abbastanza logico c'ho aggiunto un "naturalmente" (puoi
ritradurre in questo modo "non e' vero in modo naturale")
Il mio "naturalmente" e' riferito al concetto espresso,
non alla persona che lo esprime, e deriva pure dal fatto che per
quanto
mi consta, in base alle mie esperienze passate di studente di
composizione,
non e' vero che i compositori usino solo la "passione" (come si
fa, in
una scuola di composizione, ad insegnare una "passione"? Si
insegneranno
delle regole, piuttosto; e le regole sono anche "calcoli":
naturale...).
> Che poi tu mi parli di musica "colta" e' un conto..
Cito la tua frase: "chiunque componga con passione non si metta
li' con un regolo
calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel
valore"; non vedo
perche' tra quei "chiunque" non si possa farci entrare anche i
compositori
"colti",
i quali sicuramente usano la passione, ma pure, secondo me, i
calcoli (al limite,
puoi sempre vederla come "passione per il calcolo o per il
progetto"). O vogliamo
dire che Brahms non ha scritto musica "passionale"? Eppure, credo
sia tra i
compositori
piu' "solidi" in fatto di progetto musicale.
> . la musica esiste
> sia che ci metti i numerini che non ce li metti. E poi conosco gente che
> non ha mai studiato musica e compone delle fughe sintatticamente
> corrette su pianoforte basandosi solo sulle proprie orecchie.
Andando pure fuori tempo? E come fa uno a suonare sul pianoforte
senza
aver mai
battuto col piede (leggi: contare) almeno le prime
volte?Vabbe'...anche Vangelis
scrive ad orecchio senza conoscere la teoria musicale:infatti, se
vogliamo trovare
qualcosa d interessante nelle sue melodie lo
troviamo, secondo me, quasi eslusivamente nei timbri impiegati,
ed il timbro e' la caratteristica della musica meno calcolabile.
Per il resto, le sue melodie sono poca cosa.
Ma anche chi non sa leggere e scrivere sa inventare delle storie:
ma oso dire che difficilmente riuscira' ad inventare romanzi di
una
certa complessita' (per i quali, com'e' noto, gli
scrittori fanno dei "piani" o dei progetti: credo sia impensabile
scrivere un libro giallo senza un "piano").
Cosi' con la musica: si puo'si fare musica solo
per istinto, ma non ci si potra' alzare al di sopra di cose molto
semplici o d'effetto (tralascio le improvvisazioni: e'
sintomatico, comunque,
che presso alcuni esperti di jazz si sostenga, ormai, cheper fare
delle
buone improvvisazioni jazz bisogna, come minimo,
saper leggere e scrivere la musica,
oltre che conoscere svariati tipi di scale musicali.).
Il motivo per cui tenevo a rispondere alla tua lettera (e
giustifica
pue il "naturalmente") e' dato dal fatto che credo sia un puro e
semplice
mito affermare che comporre musica e/o suonarla sia semplice e
"passionale" (e' il mito per cui, ad esempio,
molti ragazzi iniziano lo studio di uno strumento, salvo poi,
alle
prime difficolta', mollare tutto): no, non e'
semplice, e' faticoso; l'istinto puo' essere utile, ripeto, a
livelli
semplici, ma per raggiungere un certo grado di lavoro occorre
fatica e pure un po' di "calcolo"; l'istinto mi serve per
partire,
per darmi lo slancio e l'iniziativa, per il guizzo, il ritocco,
l'invenzione di un tema. Ma per proseguire nel lavoro
ho bisogno del "progetto".
ciao
leonardo
>
Frater Sinister
> fatica e pure un po' di "calcolo";
NO! NO! E NO! secondo me questo non e' vero. C'e' qualcuno che ti mette
in buca anche se hai applicato gli studi di 10 anni per 20 anni,
malgrado lui non abbia mai studiato. Perche' secondo me la passione
genera cio' che i numeri poi analizzano. Forse questo e' il dilemma di
due "scuole" (non per dire che io abbia studiato cio' che dico) di
pensiero che si ripete da millenni. Sono convinto che la tua visione e'
troppo quadrata. Mi piace come me la esponi ma rimane irta al mio tatto.
Forse sono io a sbagliare, ma la vedo in questo modo.
> l'istinto mi serve per partire,
> per darmi lo slancio e l'iniziativa, per il guizzo, il ritocco,
> l'invenzione di un tema. Ma per proseguire nel lavoro
> ho bisogno del "progetto".
C'e' gente che di progetti ne fa a meno e tira fuori libri immensi. Il
classico libro che esce da un PROGETTO e' la spazzatura di Stephen King.
Con questo pero' non voglio dire che "Va' dove ti porta il cuore" sia un
libro di slancio: quello e' calcolo ancora piu' serrato di quello di
Stephen King. Comunque ripeto: secondo me stiamo muovendo dei discorsi
piu' grandi di noi (almeno, di me) ... anche se mi hai fatto capire
perfettamente come la pensi e rispetto pienamente quello che sostieni
perche' e' onesto e applicabile al 100% delle volte non sono d'accordo.
Ma si puo' coesistere lo stesso, direi. =)
Frater Sinister
leonardo polato
Frater Sinister wrote:
> > ma per raggiungere un certo grado di lavoro occorre
> > fatica e pure un po' di "calcolo";
>
> NO! NO! E NO! secondo me questo non e' vero. C'e' qualcuno che ti mette
> in buca anche se hai applicato gli studi di 10 anni per 20 anni,
> malgrado lui non abbia mai studiato.
Oddio, per mettere in buca me, non ci vuole molto...
> Perche' secondo me la passione
> genera cio' che i numeri poi analizzano. Forse questo e' il dilemma di
> due "scuole" (non per dire che io abbia studiato cio' che dico) di
> pensiero che si ripete da millenni. Sono convinto che la tua visione e'
> troppo quadrata. Mi piace come me la esponi ma rimane irta al mio tatto.
Vedi, il fatto e' che studiando composizione ho provato a comporre sia"per
istinto" sia "razionalmente": ora, ti posso dire che effettivamente
riuscivo pure a scrivere qualcosa per istinto, ma facendo una fatica
immane: il lavoro si protraeva col contagoccie per raggiungere dei risultati
non eccelsi, magari buoni negli spunti tematici ma
privi di equilibrio; viceversa, quando dovevo scrivere l'esposizione di una
fuga,
poiche' essa e' quasi del tutto "regolata", be' in un paio d'ore me la
cavavo,
scrivendo qualcosa di dignitoso.
Cio' puo' essere dovuto alle mie scarse capacita', non lo nego: ma continuo
a pensare che per sostenere l'equilibrio e la forma di un intero movimento
di sinfonia, l'istinto non basti.
>
>
>
> C'e' gente che di progetti ne fa a meno e tira fuori libri immensi. Il
> classico libro che esce da un PROGETTO e' la spazzatura di Stephen King.
Veramente, pure Eco ha sempre dichiarato che per scrivere i suoi libriha
dovuto "progettarli": magari, mi dirai che i libri di Eco sono spazzatura,
ma per molte degne persone sono dei capolavori; questo discorso
vale pure per il racconto "Il corvo" di Poe: l'autore stesso ha addirittura
scritto,
passo per passo, i "calcoli" d'effetto che ha usato per scriverlo.
Dubito pure che sia Dante che Proust abbiano scritto le loro opere
monumentali senza procurarsi una "guida".Ho paura che tu, per progetto,
intenda "progetto di vendita": no, io mi riferisco al progetto di
costruzione.
> Comunque ripeto: secondo me stiamo muovendo dei discorsi
> piu' grandi di noi (almeno, di me) ...
No,perche'? (senza ironia)
> anche se mi hai fatto capire
> perfettamente come la pensi e rispetto pienamente quello che sostieni
> perche' e' onesto e applicabile al 100% delle volte non sono d'accordo.
> Ma si puo' coesistere lo stesso, direi. =)
Naturalmente, e' vero.
ciao
leonardo
>
Frater Sinister
> intenda "progetto di vendita": no, io mi riferisco al progetto di
> costruzione.
Anche io mi riferisco al progetto di costruzione.
Frater Sinister