Chopin - Preludio n. 15 "goccia d'acqua"
giorgio p.
pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
Grazie
G
PS. Sto ascoltando le interpretazioni di Anda, Sokolov e Horowitz
(quest'ultimo martella la goccia nella parte centrale in maniera davvero
secca ed ossessiva).
nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste
"giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:45ad473f$0$7745$5fc...@news.tiscali.it...
> Qualcuno sa se ha qualche fondamento la notizia che il titolo di questo
> pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
> annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
direi che si tratta di bufala cosmica
Z
Graziano
"Zazie-la-peste" <zaziesempre nelm...@dalmetro.com> ha scritto nel
messaggio news:45ad5647$0$22392$4faf...@reader2.news.tin.it...
ma il Preludio in questione non era il 4?
G
giorgio p.
No. Il 15 ('raindrop').
Nota ribattuta (Lab=Sol#) dall'inizio alla fine nel registro centrale (circa
580 volte).
Horowitz nella parte centrale la fa diventare davvero ossessiva,
picchettandola.
Ciao
G
PS. Vi allego l'interpretazione di Don Luigi Giussani (udite udite).
Chiaramente molto "parziale" (e niente a che vedere con il presunto sogno di
Chopin).
------------------------------------------------
Chopin - Preludio op. 28 n. 15 "La goccia"
di Luigi Giussani
Avevo sentito decine e decine di volte questo pezzo di Chopin con il mio
povero papà, che amava sempre sentire musica tutte le mezz'ore che era a
casa. Questo pezzo piaceva molto a mio padre e anche a me è incominciato a
piacere: man mano che diventavo grande - nove, dieci anni - è incominciato a
piacere. Mi piaceva molto la melodia di primo piano, perché è facile ad
intendersi ed è molto piacevole: il primo sentore del pezzo impone, infatti
la suggestività della musica di primo piano.
Ma dopo averlo sentito decine e decine di volte - era ancora prima di
entrare in seminario (mi mancavano ancora alcune settimane ad entrare,
perché avevo deciso: dal giugno all'ottobre avevo deciso) - successe che,
mentre ero lì seduto, sento che mio papà attacca ancora questo pezzo.
Improvvisamente ho capito: ho capito che non avevo capito niente. Ho capito
che il tema del pezzo non era la musica di primo piano, la melodia
immediata, tenera e suggestiva, di primo piano; non era l'audizione
istintiva del pezzo che faceva emergere la verità del pezzo.
La verità dei quel pezzo era una cosa assolutamente monotona, tanto monotona
è una sola nota che si ripete continuamente, con qualche leggera variazione,
dal principio alla fine. Ma quando uno si accorge di questa nota, è come se
il resto - e così deve essere - passasse, non in seconda linea, ma ai
margini, diventando come la cornice di un quadro. Nel quadro c'è questa
nota, il quadro è fatto solo di questa nota, che diventa come una
fissazione, e così, dal principio alla fine, si è come percossi
continuamente da questa fissazione.
E io ho capito, senza poterlo pronunciare in un discorso, ho intuito allora
di che si trattava. Ho detto: "Così è la vita! Questo pezzo è bellissimo
perché è il simbolo della vita". Nella vita l'uomo è percosso dalle cose che
lo inteneriscono più istintivamente, che istintivamente gli piacciono, gli
sono di comodo, di gusto... Insomma, domina l'istinto, l'immediato, il
facile, il travolgente.
Invece la vita è una cosa che sta al di là della musica di primo piano: è
una nota sola dal principio alla fine, da quando si è fanciulli a quando si
è vecchi.
Una nota sola. Quando ci si accorge di questa nota non la si perde più, non
si può più perderla, resta una fissazione. Ma è una fissazione che rende
saggi, è la fissazione che fa il sapiente, è la fissazione che fa
l'intelligente, è la fissazione che fa l'uomo: è il desiderio della
felicità. Quella è la nota che dal principio alla fine domina e decide del
significato di tutto il brano di Chopin; questa è la nota che decide dal
principio alla fine cos'è la vita dell'uomo: è la sete di felicità.
Qualunque cosa ti piaccia, qualunque cosa ti attiri, qualunque cosa
desideri, al momento ti fa lieto, ma dopo passa. Ma c'è una nota che rimane
intatta, pur con qualche leggera mutazione; dal principio alla fine rimane
intatta nella sua profondità e nella sua semplicità assoluta, e - dicevo
prima - nella sua univocità domina la vita: la sete di felicità.
Tutti gli artisti hanno, in qualche loro pezzo più bello degli altri, il
genio di ricomporre e ripetere questa monotonia, che è più bella di
qualsiasi variazione.
A un certo punto, se si segue la nota come fissazione, è come se non si
riuscisse più a fiatare, perché si è come oberati, diventa un peso questa
nota, tanto che a un certo punto la nota si ritrae e la musica di primo
piano sembra averla vinta. Come dire: "Finalmente ci siamo! Finalmente siamo
liberi!". E scandite due, tre, quattro note, in fondo. Ma uno ha appena
finito di pensare: "Siamo liberi da questa nota", che quella nota riprende e
finisce il pezzo. La sete di felicità, il destino di felicità si può per
breve tempo obliterare, dimenticare, ma ritorna, come urgenza senza della
quale l'uomo non può vivere: inizia e finisce il breve brano della nostra
vita.
Così abbiamo fatto risentire questo brano di Chopin perché quella nota sia
riconosciuta da voi in voi stessi: perché l'io è un brano di musica fatto di
quella nota, che ha a tema quella nota, anche se le cose che fanno
impressione sono quelle più superficiali: il piacere immediato, il gusto
immediato, la riuscita immediata, l'impressione immediata, la reazione,
l'istintivo... Quella nota distrugge continuamente l'istinto e impedisce che
ci si adagi e ci si fermi; impedisce che ti fermi, ti arresti, perché
l'istintivo impietrisce: l'istintivo dell'amore, l'istintivo della bellezza,
l'istintivo del gusto del lavoro, l'istintivo della riuscita ti fossilizza,
ti impietrisce. È questa nota che sbriciola queste pietre e muove tutta la
realtà del tempo della nostra vita, la muove come l'acqua del fiume muove i
sassi e come il mare muove la sabbia.
Cristo è la risposta alla sete di felicità, perché è il Mistero di Dio che
si è fatto uomo per farci capire; si è fatto uomo per mangiare insieme,
mangiare e bere insieme, camminare insieme. Parlava come parlava qualsiasi
altro, solo che c'era dentro qualcosa, c'era dentro una nota in
quell'uomo.... "Nessuno ha mai parlato come quest'uomo". Finché non ne
poterono più e lo assassinarono. Ma lui risorse... e la nota finisce il
pezzo.
Miserere
"Zazie-la-peste" <zaziesempre nelm...@dalmetro.com> ha scritto nel
messaggio news:45ad5647$0$22392$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Qualcuno sa se ha qualche fondamento la notizia che il titolo di questo
>> pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
>> annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
>
> direi che si tratta di bufala cosmica
Così vuole la tradizione romantica.
Saluti,
Lorenzo
nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste
> PS. Vi allego l'interpretazione di Don Luigi Giussani (udite udite).
> Chiaramente molto "parziale" (e niente a che vedere con il presunto sogno
di
> Chopin).
> ------------------------------------------------
> Chopin - Preludio op. 28 n. 15 "La goccia"
>
> di Luigi Giussani
trashissimo
Z
Giorgio Mazzoldi
<gipa...@tiscalinet.it> wrote:
>Qualcuno sa se ha qualche fondamento la notizia che il titolo di questo
>pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
>annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
>
>Grazie
Mi pare di avere letto tempo fa che quando si trovava a Minorca
Chopin fosse ossessionato dallo sgocciolio di un rubinetto che
perdeva e che (in attesa dell'idraulico?) ne abbia tratto
ispirazione per il preludio in oggetto.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Sono molto più numerosi i vecchi ubriaconi che i vecchi medici *>
Cocco Bill
> On Tue, 16 Jan 2007 22:41:07 +0100, "giorgio p."
> <gipa...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >Qualcuno sa se ha qualche fondamento la notizia che il titolo di questo
> >pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
> >annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
> >
> >Grazie
>
> Mi pare di avere letto tempo fa che quando si trovava a Minorca
> Chopin fosse ossessionato dallo sgocciolio di un rubinetto che
> perdeva e che (in attesa dell'idraulico?) ne abbia tratto
> ispirazione per il preludio in oggetto.
L'ho letto anch'io! E il Preludio nr.16 era l'incazzatura per il conto
dell'idraulico.
Era la Storia della Musica a fumetti di Enzo Biagi ?
Cocco Bill
> > Chopin - Preludio op. 28 n. 15 "La goccia"
> >
> > di Luigi Giussani
>
> trashissimo
Veramente.
Cardenio
"Cocco Bill" <sal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1169034087.9...@38g2000cwa.googlegroups.com...
> Era la Storia della Musica a fumetti di Enzo Biagi ?
Potrebbe averlo scritto anche Mila, quanto a carica trash e coglionaggine.
alecs
>
> Cristo è la risposta alla sete di felicità,
sa la risposta è Cristo, allora la domanda è sbagliata (cit.)
alecs.
giorgio p.
In particolare il fatto che la nota ribattutta da accompagnamento (sfondo)
diventa sostanza (primo piano).
Quella nota, sempre la stessa, può significare cose diverse: nella I parte è
sfondo, nella seconda diventa primo piano per il fatto stesso che la
tessitura viene rovesciata (dall'acuto al grave). La nota fissa è lo
spartiacque, la linea di confine tra i due mondi (acuto e grave,
luce/oscurità, bene/male, ecc.). Insomma, il pezzo si presta ad una lettura
metaforica o simbolica. Ritrovo un po' l'idea romantica del "doppio", dello
Zwiespalt (frattura dell'Io).
Altro che rubinetto o goccia d'acqua.
Ciao
G
giorgio p.
Non ti sembra di esagerare?
Non mi sembra proprio che Massimo Mila corrisponda a queste caratteristiche.
Anzi.
G
Cardenio
> Beh, fino a quando non arriva a Cristo, qualcosa di vero lo dice.
> In particolare il fatto che la nota ribattutta da accompagnamento (sfondo)
> diventa sostanza (primo piano).
Cosa che anche un don Giussani poteva notare, mi sembra, ossia proprio
elementare. A morte (CL naturalmente, non tu).
Cardenio
"giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:45ae22bf$0$20807$5fc...@news.tiscali.it...
Sě, esagero sempre, perň trovo che sia davvero di una minchionaggine
impareggiabile e le sue "guide" tra le cose piů inutili che siano mai state
realizzate.
Cocco Bill
> Quella nota, sempre la stessa, può significare cose diverse: nella I parte è
> sfondo, nella seconda diventa primo piano per il fatto stesso che la
> tessitura viene rovesciata (dall'acuto al grave). La nota fissa è lo
> spartiacque, la linea di confine tra i due mondi (acuto e grave,
> luce/oscurità, bene/male, ecc.). Insomma, il pezzo si presta ad una lettura
> metaforica o simbolica. Ritrovo un po' l'idea romantica del "doppio", dello
> Zwiespalt (frattura dell'Io).
> Altro che rubinetto o goccia d'acqua.
Per me è solo un pedale di dominante. :-)
Cocco Bill
Due giorni che scrivi qui, e già mi stai sulle balle.
Cocco Bill
> "giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:45ae22bf$0$20807$5fc...@news.tiscali.it...
> >> Potrebbe averlo scritto anche Mila, quanto a carica trash e
> >> coglionaggine.
> >
> > Non ti sembra di esagerare?
> > Non mi sembra proprio che Massimo Mila corrisponda a queste
> > caratteristiche. Anzi.
>
> Sì, esagero sempre, però trovo che sia davvero di una minchionaggine
> impareggiabile e le sue "guide" tra le cose più inutili che siano mai state
> realizzate.
Parlare di Massimo Mila in questi termini è veramente squallido.
alecs
>> Potrebbe averlo scritto anche Mila, quanto a carica trash e coglionaggine.
>
> Due giorni che scrivi qui,
non ne sarei così sicuro.
comunque che Mila non capisse nulla di musica mi pare ormai assodato :
http://tinyurl.com/yvv863
alecs.
Cardenio
"Cocco Bill" <sal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1169047552.3...@11g2000cwr.googlegroups.com...
>>Parlare di Massimo Mila in questi termini è veramente squallido.
Io trovo squallido invece tutto il rispetto che gli si accorda senza una
vera ragione.
Cardenio
>>Due giorni che scrivi qui, e già mi stai sulle balle.
Un vero peccato.
Cocco Bill
E' innanzitutto proprio il rispetto che gli va accordato, e in
quantità. Semmai si possono individuare più obiettivamente (ma è
facile, a distanza di decenni) certe posizioni figlie dell'ideologia o
più semplicemente dell'arretratezza della musicologia italiana del
tempo. Come uomo di cultura e per lo stile di scrittura, Mila potrebbe
dare lezioni ancora oggi.
giorgio p.
poi in quel modo.
Com'è triste ridurre tutto ad un termine tecnico: un pedale!
Un po' di poesia non guasta, no? :-))
G
"Cocco Bill" <sal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1169047251.3...@m58g2000cwm.googlegroups.com...
Cardenio
>E' innanzitutto proprio il rispetto che gli va accordato, e in
>quantità. Semmai si possono individuare più obiettivamente (ma è
>facile, a distanza di decenni) certe posizioni figlie dell'ideologia o
>più semplicemente dell'arretratezza della musicologia italiana del
>tempo. Come uomo di cultura e per lo stile di scrittura, Mila potrebbe
>dare lezioni ancora oggi.
Non era molto diverso quello che intendevo dire io, con i miei modi come al
solito brutali e volgari. Ognuno a suo modo, mio carissimo.
klavalier
<giorgio....@alice.it> wrote:
>On Tue, 16 Jan 2007 22:41:07 +0100, "giorgio p."
><gipa...@tiscalinet.it> wrote:
>Mi pare di avere letto tempo fa che quando si trovava a Minorca
>Chopin fosse ossessionato dallo sgocciolio di un rubinetto che
>perdeva e che (in attesa dell'idraulico?) ne abbia tratto
>ispirazione per il preludio in oggetto.
>
>Giorgio Mazzoldi
>
...chissà cosa avrebbe scritto se avesse avuto il classico problema
del colpo d'ariete nello sciacquone del cesso
:-)))))))
klavalier
Zelazowa
> > ma il Preludio in questione non era il 4?
>
> No. Il 15 ('raindrop').
> Nota ribattuta (Lab=Sol#) dall'inizio alla fine nel registro centrale
(circa
> 580 volte).
> Horowitz nella parte centrale la fa diventare davvero ossessiva,
> picchettandola.
> Ciao
> G
> PS. Vi allego l'interpretazione di Don Luigi Giussani (udite udite).
> Chiaramente molto "parziale" (e niente a che vedere con il presunto sogno
di
> Chopin).
Ma per favore...è' il n°6 dell'Op.28
"La goccia d'acqua"
Che state a dì?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cocco Bill
> Il 17 Gen 2007, 10:04, "giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto:
> > > ma il Preludio in questione non era il 4?
> >
> > No. Il 15 ('raindrop').
> > Nota ribattuta (Lab=Sol#) dall'inizio alla fine nel registro centrale
> (circa
> > 580 volte).
> > Horowitz nella parte centrale la fa diventare davvero ossessiva,
> > picchettandola.
> > Ciao
> > G
> > PS. Vi allego l'interpretazione di Don Luigi Giussani (udite udite).
> > Chiaramente molto "parziale" (e niente a che vedere con il presunto sogno
> di
> > Chopin).
>
> Ma per favore...è' il n°6 dell'Op.28
> "La goccia d'acqua"
> Che state a dì?
Boja fauss, c'è un'altra perdita!
giorgio p.
> "La goccia d'acqua"
> Che state a dì?
Fai una ricerca su Google e vedi qual'è il preludio denominato "Raindrop".
Un esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Catalogo_delle_opere_di_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
G
Zelazowa
Mah.
http://www.coindumusicien.com/Fredchop/majorque.html
Da I classici della musica Fryderyk Chopin di Andrè Lavagne 1979:"Preludio
n°6:Si minore.Erroneamente chiamato la goccia d'acqua.Sand aveva preso per
un'imitazione della pioggia una nota ostinatamente ripetuta e Chopin
protestò contro la puerilità di questa interpretazione."
http://perso.orange.fr/pointdevuedupianiste/analyse_FC_24_preludes.htm
http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/folio/sand/moi.html (tre quarti pagina)
http://aaa.9business.fr/piano2005/reservation/oehmichen.html
http://www.coindumusicien.com/Fredchop/Analyse/choprel.html
Come vedi è un pò più complicato di come sembra.
E mo come la mettiamo?
giorgio p.
Effettivamente sembra che il nome sia conteso tra vari preludi. Ma il 15
sembra prevalere, almeno in area anglosassone.
Per maggiore chiarezza allego un passo delle memorie di G. Sand. (Dal sito:
http://www.chopinmusic.net/library.php?w=Preludes)
"[...] When he recovered his spirits and saw the state we were in, he was
ill, picturing the dangers we had been through, but he confessed to me that
while waiting for us he had seen it all in a dream, and no longer
distinguishing the dream from reality, he became calm and drowsy. While
playing the piano, persuaded that he was dead himself. He saw himself
drowned in a lake. Heavy drops of icy water fell in a regular rhythm on his
breast, and when I made him listen to the sound of the drops of water indeed
falling in rhythm on the roof, he denied having heard it. He was even angry
that I should interpret this in terms of imitative sounds. He protested with
all his might--and he was right to--against the childishness of such aural
imitations. His genius was filled with the mysterious sounds of nature, but
transformed into sublime equivalents in musical thought, and not through
slavish imitation of the actual external sounds. His composition of that
night was surely filled with raindrops, resounding clearly on the tiles of
the Charterhouse, but it had been transformed in his imagination and in his
song into tears falling upon his heart from the sky."
Sand does not specify the key or number of the prelude written on this
occasion, and, although the Db major Prelude is usually given the informal
title "Raindrop", in fact the story could apply to any of the melancholy
preludes with a repetitive figure (A minor, E minor, and B minor come to
mind, as well as Db major).
Hans von Bulow also called this Prelude "Raindrop".
---------------------------------------
Questi i titoli completi dati da Hans von Bulow ai preludi op. 28:
no 1 C major (Reunion)
no 2 A minor (Presentiment of death)
no 3 G major (Thou art so like a flower)
no 4 E minor (Suffocation)
no 5 D major (Uncertainty)
no 6 B minor (Tolling bells)
no 7 A major (The Polish dance)
no 8 F# minor (Desperation)
no 9 E major (Vision)
no 10 C# minor (The night moth)
no 11 B major (Dragonfly)
no 12 G# minor (Duel)
no 13 F# major (Loss)
no 14 Eb minor (Fear)
no 15 Db major (Raindrop)
no 16 Bb minor (Hades)
no 17 Ab major (A scene on the place de Nôtre Dame de Paris)
no 18 F minor (Suicide)
no 19 Eb major (Heartfelt happiness)
no 20 C minor (Funeral march)
no 21 Bb major (Sunday)
no 22 G minor (Impatience)
no 23 F major (A pleasure boat)
no 24 D minor (The storm)
davidino
Cocco Bill ha scritto:
Oh, Gesù...
> Per me è solo un pedale di dominante. :-)
Occhio che stai parlando con il compositore de "la seconda arte della
fuga"!!!
:-))))
d
giorgio p.
> > parte è
> > sfondo, nella seconda diventa primo piano per il fatto stesso che la
> > tessitura viene rovesciata (dall'acuto al grave). La nota fissa è lo
> > spartiacque, la linea di confine tra i due mondi (acuto e grave,
> > luce/oscurità, bene/male, ecc.). Insomma, il pezzo si presta ad una
> > lettura
> > metaforica o simbolica. Ritrovo un po' l'idea romantica del "doppio",
> > dello
> > Zwiespalt (frattura dell'Io).
> > Altro che rubinetto o goccia d'acqua.
>Oh, Gesù...
Invece di fare facili ironie, prova a dare tu qualche interpretazione; o
dobbiamo limitarci a dire è una bella melodia con un pedale di dominante, e
stop?
Posso capire che la mia interpretazione non incontri favore universale, ma
almeno ci ho provato.
E non venitemi a dire che la musica non significa nulla: significa sempre
qualcosa. I significati, se non ci sono, glieli diamo noi (esempio
eclatante: il Don Giussani citato).
Ciao
G
davidino
giorgio p. ha scritto:
> > > Quella nota, sempre la stessa, può significare cose diverse: nella I
> > > parte è
> > > sfondo, nella seconda diventa primo piano per il fatto stesso che la
> > > tessitura viene rovesciata (dall'acuto al grave). La nota fissa è lo
> > > spartiacque, la linea di confine tra i due mondi (acuto e grave,
> > > luce/oscurità, bene/male, ecc.). Insomma, il pezzo si presta ad una
> > > lettura
> > > metaforica o simbolica. Ritrovo un po' l'idea romantica del "doppio",
> > > dello
> > > Zwiespalt (frattura dell'Io).
> > > Altro che rubinetto o goccia d'acqua.
>
> >Oh, Gesù...
>
> Invece di fare facili ironie, prova a dare tu qualche interpretazione; o
> dobbiamo limitarci a dire è una bella melodia con un pedale di dominante, e
> stop?
Ma per cortesia!!!! Mi meraviglio che un musicista (a quanto pare)
professionista possa dire delle cose del genere!!! Ma cosa deve voler
dire? Un chiaro di luna? Allegro-triste? Ma per piacere!!!!
d
giorgio p.
Non ti invidio.
Preferisco una cattiva interpretazione alla Giussani all'aridità
intellettuale di certi "Musicisti professionisti".
Puri "meccanici", diceva Aristotele.
Ciao
G
Cardenio
"giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:45af610b$0$7735$5fc...@news.tiscali.it...
Secondo me leggere i vostri scambi (e quello che aggiungo io, anche) porta
una sfiga terribile. Mi toccherò le palle anche per voi.
Cocco Bill
> o dobbiamo limitarci a dire è una bella melodia con un pedale di dominante, e
> stop?
No, certo, sarebbe come dire che un bel tramonto si riduce ad un
ventaglio di rossi e gialli. Però mi chiedo: è così difficile godere
di un Preludio di Chopin prevalentemente per le sue bellezze
intrinseche? Cioè apprezzare una composizione semplicemente per le sue
idee MUSICALI, senza cercare improbabili fonti di ispirazione o
reconditi significati appiccicati quasi sempre arbitrariamente? Invece
di ammirare l'intelligenza _musicale_ che trasforma un gocciolìo
(anche fosse!) nel Preludio in Reb, ci si concentra sui presunti (e
indimostrabili) significati psicologici che dovrebbero riverberare
dalla composizione. Soprattutto creando l'equivoco che quello è il
livello segreto a cui accedere, il tesoro sepolto di cui impadronirsi.
Le grandi composizioni sono già così sfuggenti sul piano puramente
musicale, così ambigue, così ricche di possibilità, che mi sembra
che l'unico vero aspetto interessante giaccia lì.
Comunque non vorrei apparire draconiano, dato che di musica che sfrutta
le proprie infinite possibilità mimetiche ne è stata scritta a
volontà. Quindi se per esempio vuoi parlare del fa# che simboleggia il
colore verde nel Lied di Schubert Die Liebe Farbe, sono pronto. ;-)
> E non venitemi a dire che la musica non significa nulla: significa sempre
> qualcosa. I significati, se non ci sono, glieli diamo noi
Hai appena descritto il meccanismo che spiega l'esistenza delle
religioni. :-)
Cocco Bill
Ti consiglio di ascoltarlo suonare, prima di dargli dell'arido. :-)
giorgio p.
Beh, son contento per lui.
D'altronde sul NG si discute delle idee, e il bello è che si può farlo
apertamente, senza remore di sorta.
PS. A questo punto sarei curioso di sentire la sua "goccia di pioggia" (se
di pianista si tratta). :-)
Ciao
G
giorgio p.
> una sfiga terribile.
> Perché?
>Mi toccherò le palle anche per voi.
Grazie del pensiero.
Danny Rose
Cocco Bill <sal...@email.it> wrote in message
1169070915.9...@38g2000cwa.googlegroups.com...
>Boja fauss, c'č un'altra perdita!
"Provate a cercare un idraulico durante il week-end!"
dR
davidino
giorgio p. ha scritto:
Ah, è diventata pure di pioggia? E quando aggiungerai "goccia di
pioggia al tramonto di un giorno d'autunno"?
Vieni avanti, creativo.
d
Danny Rose
Cardenio <quest...@lamiaemail.org> wrote in message
Hjurh.9188$bH4....@tornado.fastwebnet.it...
> Non era molto diverso quello che intendevo dire io
No. Era diverso eccome.
dR
Danny Rose
>E' innanzitutto proprio il rispetto che gli va accordato, e in
>quantità. Semmai si possono individuare più obiettivamente (ma è
>facile, a distanza di decenni) certe posizioni figlie dell'ideologia o
>più semplicemente dell'arretratezza della musicologia italiana del
>tempo. Come uomo di cultura e per lo stile di scrittura, Mila potrebbe
>dare lezioni ancora oggi.
Quoto, e aggiungo che in tanti altri casi ci ha preso, e ha emendato luoghi
comuni che si sentono ancora. Per esempio nei suoi interventi su
Stravinskij, consultabili nella bella raccolta einaudiana.
dR
Cardenio
"davidino" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1169126159.9...@a75g2000cwd.googlegroups.com...
>Ah, è diventata pure di pioggia? E quando aggiungerai "goccia di
>pioggia al tramonto di un giorno d'autunno"?
>Vieni avanti, creativo.
Mamma mia che poveretto...
Cardenio
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:45af734b$0$2052$4faf...@reader2.news.tin.it...
Meno male che lo sai tu. Branco di rompicoglioni...
davidino
Cardenio ha scritto:
Mazza che du cojoni che sei.
Plonk.
d
davidino
Cocco Bill ha scritto:
> giorgio p. ha scritto:
>
>
> > o dobbiamo limitarci a dire è una bella melodia con un pedale di dominante, e
> > stop?
>
> No, certo, sarebbe come dire che un bel tramonto si riduce ad un
> ventaglio di rossi e gialli. Però mi chiedo: è così difficile godere
> di un Preludio di Chopin prevalentemente per le sue bellezze
> intrinseche? Cioè apprezzare una composizione semplicemente per le sue
> idee MUSICALI, senza cercare improbabili fonti di ispirazione o
> reconditi significati appiccicati quasi sempre arbitrariamente? Invece
> di ammirare l'intelligenza _musicale_ che trasforma un gocciolìo
> (anche fosse!) nel Preludio in Reb, ci si concentra sui presunti (e
> indimostrabili) significati psicologici che dovrebbero riverberare
> dalla composizione. Soprattutto creando l'equivoco che quello è il
> livello segreto a cui accedere, il tesoro sepolto di cui impadronirsi.
> Le grandi composizioni sono già così sfuggenti sul piano puramente
> musicale, così ambigue, così ricche di possibilità, che mi sembra
> che l'unico vero aspetto interessante giaccia lì.
Quoto tutto.
d
giorgio p.
ventaglio di rossi e gialli. Però mi chiedo: è così difficile godere
di un Preludio di Chopin prevalentemente per le sue bellezze
intrinseche? Cioè apprezzare una composizione semplicemente per le sue
idee MUSICALI, senza cercare improbabili fonti di ispirazione o
reconditi significati appiccicati quasi sempre arbitrariamente? Invece
di ammirare l'intelligenza _musicale_ che trasforma un gocciolìo
(anche fosse!) nel Preludio in Reb, ci si concentra sui presunti (e
indimostrabili) significati psicologici che dovrebbero riverberare
dalla composizione. Soprattutto creando l'equivoco che quello è il
livello segreto a cui accedere, il tesoro sepolto di cui impadronirsi.
Le grandi composizioni sono già così sfuggenti sul piano puramente
musicale, così ambigue, così ricche di possibilità, che mi sembra
che l'unico vero aspetto interessante giaccia lì.
Argomento sempre attuale, e quindi interessante. Parliamone.
Io credo che *il* significato profondo, il tesoro segreto e nascosto, non
esista. Nemmeno per il compositore. E se esiste, è difficile coglierlo a
parole.
Cionondimeno, credo sia un impulso naturale chiedersi cosa significa e
magari anche a cosa serva una musica (non solo com'è fatta).
Credo che per comprenderla dobbiamo porre delle domande, e tra queste c'è
anche e soprattutto il significato (a cosa mi rinvia, quali esperienze
emotive, psicologiche mi fa vivere, quali idee o riflessioni mi trasmette, o
meglio mi suscita). Il significato è sempre un punto di vista di chi
ascolta, anche se l'interpretazione sarà tanto più efficace quanto più la si
contestualizza, la si argomenta (anche tecnicamente).
Io ho dato un'ipotesi interpretativa (parzialissima) del preludio partendo
da un concetto tipicamento romantico, quello del "doppio" (tipo Florestano
ed Eusebio, per intenderci). E mi sembra che, al di là della banale
riflessione che si tratta di una forma A-B-A molto comune, sia proprio il
pedale, il ticchettio, l'elemento decisivo. E' il perno di tutto, l'elemento
costante che mi permette di sentire le due zone A-B non come semplici
sezioni contrastanti, ma come due facce della stessa medaglia. Quando
sentiamo B, quel ticchettio diventa insopportabilmente marcato: tanto più
marcato in quanto ora sta in acuto e viene anche raddoppiato, rafforzato.
Insomma, cambia la stessa percezione del ticchettio, prima innocuo sfondo,
ora spaventosa ossessione. Questo macabro ticchettio condiziona anche il
successivo ritorno di A, dato che è impossibile, dopo aver mostrato il lato
oscuro, tornare alla condizione di partenza. Ed infatti la melodia si
interrompe, si spezza. Forse il ticchiettio è diventato un ossessione anche
nella zona tranquilla, e Chopin cerca di liberarsene. Ma non c'è niente da
fare; il tic-tac continua ad ossessionare fino alla fine.
Mi viene in mente un'altra immagine: più che la goccia di pioggia, il
ticchettio di un orologio. Un ticchettio che scandisce anche lo ore più
serene, tanto che spesso non ce ne accorgiamo. Ma che in piena notte può
diventare un ossessione (quante volte ho dovuto togliere l'orologio dalla
camera, perché mi dava fastidio!).
Dunque, in buona sintesi: quando cerchiamo di interpretare un brano musicale
cerchiamo di "verbalizzare" non il significato profondo (che non c'è), ma la
nostra esperienza di esso. Mi sono spiegato?
>Hai appena descritto il meccanismo che spiega l'esistenza delle
religioni. :-)
Appunto.
Io non mi accontento delle spiegazioni logiche e scientifiche dei fenomeni
(pur con il massimo rispetto della scienza).
Ho bisogno di andare oltre, e così con la musica.
Ciao ;-)
G
giorgio p.
pioggia al tramonto di un giorno d'autunno"?
Vieni avanti, creativo.
In realtà la traduzione di "Raindrop" (titolo ricorrente in inglese) è
proprio "goccia di pioggia", mi pare.
Sinceramente, non so quale sia la dizione esatta e in quale lingua (sembra
che i titoli dei preludi risalgano ad Hans von Bulow; vedi lista allegata in
altro post).
Mi dispiace che te la sia presa.
Speravo in un atteggiamento un po' più costruttivo. Almeno Cocco Bill ha
cercato di discutere con delle idee, non con ironie e improperi.
Ciao
G.
Danny Rose
> Meno male che lo sai tu. Branco di rompicoglioni...
E non mi conosci di persona.
dR
nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste
"giorgio p." <gipa...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:45af610b$0$7735$5fc...@news.tiscali.it...
chi sa suona, chi non sa blatera, amico mio
Z
giorgio p.
> Z
Come sei manichea. E scusami ma il newsgroup è anche fatto per "blaterare" e
scambiare delle idee.
Se no ce ne andiamo a suonare e basta.
E poi scusa, un musicista cosa fa se non "interpretare" (non solo
"suonare"!) la musica allo strumento, cioè dare un *proprio* significato al
pezzo che esegue?
Ma davvero ti sembra così scandaloso il mio discorso?
Puoi dire che la mia lettura del pezzo non ti piace, non ti convince, ti fa
schifo.
Ma non emettere sentenze di questo tipo, per favore. Un po' d'umiltà,
diamine. E di tolleranza.
G
Moosbrugger
> chi sa suona, chi non sa blatera, amico mio
> Z
Più di frequente : chi non sa suona, chi non suona blatera. Il
meraviglioso mondo della Musica ;-))
M.
. k l A u s .
wrote:
> Mi toccherň le palle anche per voi.
oppure potresti toccarle a loro anche per te :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani
ArtBurt
"davidino" <dcab...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1169117318....@l53g2000cwa.googlegroups.com...
>Ma per cortesia!!!! Mi meraviglio che un musicista (a quanto pare)
>professionista possa dire delle cose del genere!!! Ma cosa deve voler dire?
>Un chiaro di luna? Allegro-triste? Ma per piacere!!!!
Almeno per me, una musica sia suonata che ascoltata, scavalca le varie
immagini di paesaggi, gocce, spettri, ecc. per comunicare direttamente
l'emozione (la sensazione, chiamatela come volete) senza bisogno di
intermediazioni visive, mentali, ecc.
Art
nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste
> Come sei manichea. E scusami ma il newsgroup è anche fatto per "blaterare"
e
> scambiare delle idee.
non mi sembra che insultare un pianista faccia parte del concetto
"scambiarsi delle idee".
> Se no ce ne andiamo a suonare e basta.
> E poi scusa, un musicista cosa fa se non "interpretare" (non solo
> "suonare"!) la musica allo strumento, cioè dare un *proprio* significato
al
> pezzo che esegue?
sicuramente non un significato extra musicale
> Ma non emettere sentenze di questo tipo, per favore. Un po' d'umiltà,
> diamine. E di tolleranza.
non tollero chi insulta senza sapere nulla
Z
davidino
ArtBurt ha scritto:
Appunto. Però qualcuno continua ad aver bisogno del fumetto
illustrativo... Buon per lui.
d
giorgio p.
> "scambiarsi delle idee".
Io non ho insultato proprio nessuno.
Certo che avete un bel concetto di "insulto" (che secondo De Mauro è:
"offesa grave arrecata a qcn. o a qcs., espressa con parole o comportamenti
ingiuriosi, sprezzanti e simili").
Lo scambiate con l'attacco polemico, che è un'altra cosa.
Forse eravate più vicini all'insulto voi (tu e davidino) con le vostre
facili e sprezzanti ironie.
Mi piace poi l'opposizione "chi sa" e chi "non sa": ma che cosa?! Sapere
cosa? La musica?
Credi di "sapere" la musica perché la fai? E' questo che vuoi dire? mah...
G
giorgio p.
illustrativo... Buon per lui.
Io ho cercato di argomentare un'interpretazione (mia personale, ok; tra
l'altro con due diversi post). Di spiegare cosa *a me* dice (quindi
significa) quella musica.
Non ridurre tutto al fumetto illustrativo, per favore. Non mi sembra
corretto.
G
Danny Rose
Zazie-la-peste <zaziesempre nelm...@dalmetro.com> wrote in message
45afeeca$0$42201$4faf...@reader3.news.tin.it...
> chi sa suona, chi non sa blatera, amico mio
E chi non sa neppure blaterare insegna, possibilmente nelle strutture
pubbliche, mi dicono...:-)
dR
Danny Rose
. k l A u s . <clk...@libero.it> wrote in message
45b101b1...@powernews.libero.it...
> oppure potresti toccarle a loro anche per te :-)
Lol
Prima o poi inizieranno a girare.
dR
Cocco Bill
> On Thu, 18 Jan 2007 13:28:56 +0100, "Cardenio" <quest...@lamiaemail.org>
> wrote:
>
> > Mi toccherò le palle anche per voi.
>
> oppure potresti toccarle a loro anche per te :-)
E proprio quello che volevo invitarlo a non fare.
Cardenio
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:45b0c545$0$42210$4faf...@reader3.news.tin.it...
Ma tu cosa fai, amichetto, di socialmente utile? Scommetto nulla (di
socialmente utile).
Cardenio
Basta guardare come assalite in massa (tutti frequentatori assidui di questo
cesso) il tale che ha fatto questo post, il quale si è comportato, a
differenza di come mi comporto io stesso, naturalmente, con fin troppa
educazione, per avere una vaga intuizione di come devi essere "dal vivo".
Cardenio
"Cocco Bill" <sal...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1169214143.0...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
. k l A u s . ha scritto:
> On Thu, 18 Jan 2007 13:28:56 +0100, "Cardenio" <quest...@lamiaemail.org>
> wrote:
>
> > Mi toccherň le palle anche per voi.
>
> oppure potresti toccarle a loro anche per te :-)
>E proprio quello che volevo invitarlo a non fare.
E poi gridare: fischia! fischia! Se te l'avessero fatto di piů da bambino,
saresti meno scassa cazzi (forse). Ma forse, eh. Solo forse.
Danny Rose
> Ma tu cosa fai, amichetto, di socialmente utile? Scommetto nulla (di
> socialmente utile).
Mah, vedi un po'. La mia occupazione principale, attualmente, è in una
libreria: e lì sono le canoniche sette-otto ore al giorno. Poi ci sono altre
cose, per non parlare del lavoro che si fa a negozio chiuso e a casa,
aggiornamento compreso; non è esattamente come vendere patate, con tutto il
rispetto per i fruttivendoli. Una volta volevo fare il ricercatore, e non ho
completamente dismesso l'idea; ma si sa come va in quel settore. E in ogni
caso un altro impiego, magari a mezza giornata, mi servirebbe comunque. Ah,
ho lavorato anche mentre studiavo.
E' veramente piacevole constatare che alle cinque del pomeriggio al massimo,
mentre io sono impegnato sul lavoro (sorpresa! Un libraio non sta seduto in
cassa a leggere), varie categorie di impiegati pubblici, non solo
insegnanti, sono liberi di andare a passeggio e passare delle mezz'ore a
guardare libri che cercheranno di farsi raccontare da me e non compreranno,
per carità. Sui quali azzardano giudizi che per carità di patria non cerco
neppure di riassumere. Ah, poi ci sono gli studenti che vengono a farsi
consigliare per ricerche, tesine, a volte (spesso) tesi di laurea. Anche qui
si potrebbe fare una bella campionatura sul modo di lavorare degli
insegnanti. Ho visto bibliografie di tesi (quando non devo farle io di
pacca) ripresentarsi, identiche, più volte nel corso di lustri (i miei
colleghi mi garantiscono decenni). Certo, sono lavativi anche gli studenti.
Ma degli studenti si parla male a profusione, e sono pure giovani. Vogliamo
dire qualcosa dei professori, questi santi incompresi?
Non nego che fra gli insegnanti italiani, così come fra i dipendenti
pubblici, ci siano persone operose e in gamba, forse anche persone
splendide. Qualcuna la conosco pure, se non splendida in gamba. Qualcuna. Ma
c'è pure una massa sconcertante di nullafacenti ipergarantiti, ai quali una
bella pedata in culo ogni tanto sarebbe di grande aiuto. E non ho toccato se
non marginalmente l'argomento della preparazione. Perché un conto è la poca
voglia di lavorare. Poi c'è l'ignoranza congenita, irredimibile, e la
sicumera nel tranciare giudizi su quel che palesemente non si conosce,
trasmettendo lo stesso atteggiamento ai giovani. Sono due cose differenti.
L'altro giorno mi è toccato, per dire, un laureato in Storia, di
sinistra-sinistra (l'unica vera, ci tiene a dire; me lo ripete ogni
settimana) che non sapeva nulla su Giuseppe di Vittorio. A mala pena sentito
nominare, e ti risparmio le altre amenità. Ieri uno storico dell'Arte che
aveva appena sentito nominare Le Corbusier. E' un po' così tutti i giorni.
Quindi lascia perdere le pippe sul socialmente utile, con me. Io sono
socialmente utile da quanto avevo diciotto anni, ho fatto un po' di tutto.
Fuor che vendermi e pesare sugli altri. Le tue velleità ironiche riservale a
chi si fa mantenere dal contribuente e in cambio sputa nel piatto in cui
mangia, di questo genere ne conosco una marea. Posso permettermi di parlarne
male come e finché voglio.
dR
Danny Rose
> Basta guardare come assalite in massa (tutti frequentatori assidui di
questo
> cesso) il tale che ha fatto questo post, il quale si è comportato, a
> differenza di come mi comporto io stesso, naturalmente, con fin troppa
> educazione, per avere una vaga intuizione di come devi essere "dal vivo".
Si vede lontano un chilometro che sei un fancazzista sputa sentenze. Io
rispondo di quel che faccio personalmente, e non ho assalito nessuno.
dR
Don Zauker©
<gipa...@tiscalinet.it> wrote:
>Qualcuno sa se ha qualche fondamento la notizia che il titolo di questo
>pezzo deriverebbe da un sogno di Chopin, nel quale egli si vede morto
>annegato e con una goccia d'acqua che continua a cadergli sul petto?
mi sembra una palla. La mia insegnante di pianoforte mi diceva (non so
quale fosse la sua fonte) che Chopin era stato in viaggio a Maiorca, e
aveva piovuto tutto il tempo, per cui era stato ispirato dal martellio
della pioggia incessante... chissà se è vero, sta di fatto che è uno
dei miei brani preferiti!
ciao
DZ
Don Zauker©
cosa pensate di due frasi per me molto importanti, ovvero:
"I cannot conceive of a music not expressing anything" (Bartok)
e
"Sarebbe ben poca cosa la musica, se non comunicasse che se stessa"
(Schumann)
aggreditemi pure, uno alla volta, per carità! :-))
DZ
nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste
>
> Quindi lascia perdere le pippe sul socialmente utile, con me. Io sono
> socialmente utile da quanto avevo diciotto anni, ho fatto un po' di tutto.
> Fuor che vendermi e pesare sugli altri. Le tue velleità ironiche riservale
a
> chi si fa mantenere dal contribuente e in cambio sputa nel piatto in cui
> mangia, di questo genere ne conosco una marea. Posso permettermi di
parlarne
> male come e finché voglio.
ah quoto
Z
giorgio p.
>
> e
>
> "Sarebbe ben poca cosa la musica, se non comunicasse che se stessa"
> (Schumann)
Evidentemente del tema si dibatte da tempo. :-)
La mia opinione in merito l'ho già espressa. Aggiungo solo che il
significato dipende anche dal tipo di musica.
Certo in un'invenzione di Bach, per dire, non vado a cercare significati
espressivi, extramusicali. Ammiro il bel gioco compositivo e stop.
Diverso il discorso per uno Schumann, per esempio.
Credo che il formalismo (la musica non significa nulla) sia stato una
reazione (legittima) all'eccesso di "sovrainterpretazioni" romantiche (a
tutto di dava un titolo, per esempio) e ad un'estetica che negava
l'autonomia della musica (vedi il successo del poema sinfonico nel secondo
800).
Ma non è detto che sia il vangelo.
Ciao. E grazie delle citazioni.
Da dove sono prese, precisamente?
G
Moosbrugger
Ci vedi espressi due concetti antitetici ? Io non vedo
particolari antinomie fra le due frasi, e infatti sono d'accordo
con tutte e due.
M.
Don Zauker©
>espressivi, extramusicali. Ammiro il bel gioco compositivo e stop.
>Diverso il discorso per uno Schumann, per esempio.
Interessante... trovo solo un po' rischioso cambiare parametri
estetici a seconda dell'opera che analizzo. Proponi una sorta di
estetica relativista? Avrebbe sicuramente i suoi pro, ma anche molti
contro...
>Credo che il formalismo (la musica non significa nulla) sia stato una
>reazione (legittima) all'eccesso di "sovrainterpretazioni" romantiche (a
>tutto di dava un titolo, per esempio) e ad un'estetica che negava
>l'autonomia della musica (vedi il successo del poema sinfonico nel secondo
>800).
>Ma non è detto che sia il vangelo.
Giustissimo. Ho intenzione di documentarmi per benino sul formalismo,
a partire dal librone di Hanslick; secondo me (ma è un'impressione che
solo lo studio potrà confermare) ha avuto conseguenze catastrofiche
per molta musica del '900. Il serialismo integrale ne è l'esempio più
lampante: musica che (spesso dichiaratamente) non comunica nulla, ma
che trova la sua giustificazione estetica in una sua presunta
"coerenza" formale... trovo che sia stato un abbaglio non da poco!
>Ciao. E grazie delle citazioni.
>Da dove sono prese, precisamente?
Li citò Luis Bacalov durante un seminario sulla musica applicata.
Penso siano tratte da alcune lettere dei due, ma non so dirti nulla di
più preciso.
a presto!
DZ
Don Zauker©
<bass_des...@yahoo.it> wrote:
>Ci vedi espressi due concetti antitetici ? Io non vedo=20
>particolari antinomie fra le due frasi, e infatti sono d'accordo=20
>con tutte e due.
Non tra le due frasi, ma tra queste e quanto molti partecipanti alla
discussione hanno affermato. Sono felice di aver trovato un paio di
alleati! :-))
ciao
DZ
Cardenio
> Quindi lascia perdere le pippe sul socialmente utile, con me. Io sono
> socialmente utile da quanto avevo diciotto anni, ho fatto un po' di tutto.
> Fuor che vendermi e pesare sugli altri. Le tue velleità ironiche riservale
> a
> chi si fa mantenere dal contribuente e in cambio sputa nel piatto in cui
> mangia, di questo genere ne conosco una marea. Posso permettermi di
> parlarne
> male come e finché voglio.
Veramente studio medicina, sono al primo anno, e intendo fare il
ricercatore, indipendentemente dalle "difficoltà" (economiche e di
prospettiva) del settore. Non avrei comunque nessuna chance in termini di
spinte, né se le avessi ne vorrei. Queste tue dichiarazioni da hard workin'
man mi fanno un po' ridere, se permetti. Non sarà vendere patate, ma non
credo che ti tocchino delle grandi responsabilità; il che, per quanto mi
riguarda, va benissimo, non faccio giudizi di alcun tipo: però non rompere
le palle con un post di quaranta righe in cui vanti fatiche inumane che, al
di là della retorica che impieghi, si riducono in polvere.
Quanto agli insegnanti, sfondi una porta aperta con me. Sottoscrivo tutto.
Cardenio
> Si vede lontano un chilometro che sei un fancazzista sputa sentenze.
Hai la vista lunga, eh? AHAHAHAAHAHAH, peccato che non sia vero un cazzo.
crysta...@gmail.com
>La mia occupazione principale, attualmente, è in una
> libreria
> per non parlare del lavoro che si fa a negozio chiuso e a casa,